موانع تحقیق برنامه هفتم توسعه در گفت‌وگو با حجت‌اله صیدی، کارشناس اقتصاد
برنامه منهای زیرساخت
زیرساخت‌های تحقق برنامه هفتم توسعه مهیا نیست. این نکته‌ای است که حجت‌اله صیدی، کارشناس اقتصاد، مطرح می‌کند و توضیح می‌دهد که برای رسیدن به رشد سالانه هشت درصد نیاز است که تولید ناخالص داخلی از ۳۷۰ میلیارد دلار فعلی به ۵۰۰ میلیارد دلار برسد و درواقع سالانه ۱۳۰ میلیارد دلار به رقم تولید ناخالص داخلی افزوده شود. به گفته صیدی برای این کار نیاز به صادرات سه میلیون بشکه نفت و حدود دوبرابرشدن تولید و صادرات پتروشیمی و فولاد است که البته برای این کار به توسعه زیرساخت‌های انرژی و ساخت نیروگاه‌های جدید نیازمندیم؛ اما ایران در عین اینکه از فقر سرمایه‌گذاری خارجی رنج می‌برد، گرفتار ناترازی انرژی است.
شرق: زیرساخت‌های تحقق برنامه هفتم توسعه مهیا نیست. این نکته‌ای است که حجت‌اله صیدی، کارشناس اقتصاد، مطرح می‌کند و توضیح می‌دهد که برای رسیدن به رشد سالانه هشت درصد نیاز است که تولید ناخالص داخلی از ۳۷۰ میلیارد دلار فعلی به ۵۰۰ میلیارد دلار برسد و درواقع سالانه ۱۳۰ میلیارد دلار به رقم تولید ناخالص داخلی افزوده شود. به گفته صیدی برای این کار نیاز به صادرات سه میلیون بشکه نفت و حدود دوبرابرشدن تولید و صادرات پتروشیمی و فولاد است که البته برای این کار به توسعه زیرساخت‌های انرژی و ساخت نیروگاه‌های جدید نیازمندیم؛ اما ایران در عین اینکه از فقر سرمایه‌گذاری خارجی رنج می‌برد، گرفتار ناترازی انرژی است.
چشم‌اندازهایی که در برنامه‌های توسعه‌ای ایران مطرح می‌شوند، بارها رؤیاپردازی و نگارش آرزو توصیف شده‌اند. اعداد و چشم‌اندازهای برنامه توسعه چقدر پشتوانه مطالعاتی دارند؟
من واقعا نمی‌دانم که اعداد ذکر‌شده در برنامه‌های توسعه‌ای چقدر پشتوانه مطالعاتی دارد؛ ولی ارقامی که ذکر می‌شود، به نظرم یک ضرورت است و ما باید به آن پیش‌بینی‌ها برسیم. ممکن است با خود بگویید که این اعداد خیلی بلندپروازنه و رؤیایی است؛ اما نظر من این است که ما باید به این ارقام برسیم؛ یعنی ارقامی که در برنامه ششم توسعه و برنامه پنجم توسعه و ازجمله در برنامه هفتم توسعه آمده، ضرورت کشور است.
در واقع شما می‌خواهید بگویید که علت محقق‌نشدن برنامه‌های توسعه‌ای، بلندپروازی نیست؟
همین‌طور است. علت محقق‌نشدن برنامه‌های توسعه‌ای این است که زیرساخت تحقق برنامه‌های توسعه‌ای فراهم نیست و روش یا متدولوژی، متدولوژی کارآمدی نیست؛ ضمن اینکه در عمل هم به نظر می‌آید که بخشی از اصول رعایت نمی‌شود و نهایتا عامل نیروی انسانی است که شیوه مدیریت و اجرای کارآمدی ندارد.
بحث همین است که چرا برنامه‌های توسعه با زیرساخت‌ها همخوانی ندارد؛ به‌عنوان مثال کشوری که گرفتار شدیدترین تحریم‌هاست، چگونه می‌خواهد تا پایان برنامه هفتم توسعه تورم تک‌رقمی داشته باشد؟
تورم یک عامل ندارد؛ بلکه مجموعه عواملی هستند که نتیجه آن در نرخ تورم، نرخ رشد و نرخ ارز متجلی می‌شود. به نظر من اگر همان چند هدفی که در مقدمه برنامه هفتم توسعه آمده، محقق شود، تورم به 9.5 درصد سال آخر برنامه یعنی سال ۱۴۰۶ می‌رسد؛ ولی آیا با این دست‌فرمان و با این شیوه عمل سیاست‌گذاران فعلی این عدد محقق می‌شود یا نه، من فکر می‌کنم خیلی بعید است. چرا؟ چون برای اینکه تورم یک‌رقمی بشود، شما باید رشد نقدینگی را کنترل کنید و شما نمی‌توانید نقدینگی را دستوری و با آرزو پایین بیاورید.
برای کاهش تورم و کاهش نرخ بی‌کاری نیاز به افزایش تولید ناخالص داخلی است. بدون رفع تحریم چگونه می‌توان تولید ناخالص داخلی را افزایش داد؟
همین‌طور است. برای کاهش تورم و کاهش رشد نقدینگی نیاز به افزایش تولید واقعی و تولید ناخالص داخلی است تا نقدینگی تقریبا با آن متناسب شود و این خلق نقدینگی باعث تورم نشود؛ بلکه باعث افزایش سرمایه شود. در برنامه هفتم توسعه هم میزان تشکیل سرمایه ثابت و... دیده شده است. البته برای این کار، مقدماتی لازم است. شما اگر می‌خواهید سالانه و به طور میانگین رشد هشت‌درصدی داشته باشید، ایران باید از حدود 370 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی فعلی به حداقل 500 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی برسد؛ یعنی سالانه ۱۳۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی افزایش داشته باشد. در این شرایط نیاز است که صادرات نفت در سال 1406 سه میلیون بشکه باشد و تولید و صادرات محصولات پتروشیمی تقریبا دو برابر شود و ایران باید 50 میلیون تن محصولات پتروشیمی تولید و صادر کند. بدیهی است که همه اینها سرمایه‌گذاری می‌خواهد.
ناترازی انرژی چقدر می‌تواند دستیابی به رشد اقتصادی هشت‌درصدی را مختل کند؟
این نکته، نکته بسیار مهمی است؛ چرا‌که ما برای افزایش صادرات پتروشیمی و فولاد باید حداقل 15 تا 20 نیروگاه جدید احداث کنیم. درست است که ظرفیت تولید برق از 90 هزار مگاوات بیشتر شده؛ ولی با توجه به راندمان موجود بیشتر از حدود 40 هزار مگاوات برق تولید نمی‌شود. در این شرایط باید حداقل 15 هزار مگاوات به تولید برق اضافه شود تا بشود کارخانه‌های پتروشیمی و کارخانه فولاد را چرخاند و بعد صادرات نفت و صادرات محصولات پتروشیمی و صادرات سنگ آهن و صادرات فولاد و صادرات آلومینیوم و مس و اینها همه به سطوح مطلوبی برسد. ضمن اینکه برای افزایش تولید و افزایش تعداد نیروگاه‌ها نیاز است که ناترازی گاز هم رفع شود. من براساس آمارهایی که وزارت نفت منتشر کرده است، عرض می‌کنم که اگر اقدامی در زمینه رفع ناترازی گاز انجام نشود، باید از سال آینده گاز وارد کنیم.
برای تأمین سرمایه مورد نیاز رشد اقتصادی هشت‌درصدی چه باید کرد؟
دو راه وجود دارد؛ یا اینکه سرمایه از داخل تأمین شود و برای تأمین این سرمایه از داخل نیاز است که صادرات آن‌قدر افزایش داشته باشد که به سطح ۸۰ تا ۹۰ میلیارد دلار در سال برسد که بتوانیم بخشی از آن را مثلا ۱۵ تا ۲۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کنیم یا اینکه سرمایه مورد نیاز از خارج از کشور تأمین شود که این مسئله نیازمند توافق هسته‌ای است و نکته مهم دیگر نیازمند پیوستن ایران به اف‌ای‌تی‌اف و دیگر آنکه ساختار اقتصاد کشور باید اصلاح شود و نظام بازار را حاکم کند و نرخ بهره‌وری بالا برود و... . در واقع باید بگویم که اگر این ساختار اصلاح نشود، به نظرم هیچ‌کدام از اهداف برنامه هفتم توسعه محقق نمی‌شود و نتیجه همان تورم بالا می‌شود و باید تأکید کنم که اگر با این دست‌فرمانی که در این سه، چهار سال پیش آمدیم، پیش برویم، این اعدادی که در برنامه هفتم توسعه پیش‌بینی شده، محقق نمی‌شود. نکته دیگر اینکه در‌حال‌حاضر یک فصل از سال ۱۴۰۲ گذشته است و یکی از ضروری‌ترین اقدامات این است که دولت همین الان باید اصلاحیه‌ای برای بودجه 1402 بدهد که تورم اگر کاهش ندارد، حداقل افزایش هم نداشته باشد و دولت همین الان باید بودجه 1402 را اصلاح بکند؛ وگرنه بدون‌شک تورم امسال افزایشی خواهد بود. خوب تا همین جای کار عملا سال اول برنامه هفتم توسعه، به جای اینکه کشور به سمت محقق‌شدن برنامه برود، عملا دارد از اهداف دور می‌شود.
در برنامه هفتم توسعه، ایجاد سالانه یک میلیون شغل پیش‌بینی شده است. در شرایطی که شاهد استهلاک سرمایه و خروج درخور‌توجه سرمایه از کشور هستیم، چگونه چنین چیزی ممکن است؟
این نکته بسیار درستی است و یک بخش مهم آن به تحریم برمی‌گردد و تحریم باعث می‌شود که سرمایه‌گذاری جدید صورت نگیرد؛ بنابراین باید گفت که یک عامل کلیدی برای تحقق برنامه هفتم توسعه توافق پایدار هسته‌ای است و هرچه این واقعیت انکار شود و به تعویق بیفتد، از برنامه‌های توسعه‌ای بیشتر عقب می‌افتیم؛ بنابراین ما برای تحقق برنامه هفتم توسعه نیاز داریم که سطح درآمد کشور را افزایش دهیم و سرمایه خارجی وارد کشور شود و صادراتی که داریم انجام می‌دهیم، پولش با هزینه کمتر به کشور برگردد تا سرمایه‌گذاری شود. دوم اینکه ما قوانین خوبی برای جذب سرمایه خارجی و جذب سرمایه‌گذاری در ایران داریم؛ ولی این قوانین رعایت نمی‌شود و مشکلات عدیده‌ای در جذب سرمایه، چه داخلی و چه خارجی، ایجاد کرده است.
سوم، مسئله بهبود فضای کسب‌وکار است. هنوز ما می‌بینیم که مباحث مربوط به مالکیت مشکل دارد؛ برای مثال شرکت‌هایی مانند ایران‌خودرو، سایپا، مس، فولاد مبارکه، بانک ملت، بانک صادرات، بانک تجارت و... به‌نوعی مالکیت ترکیبی دارند و کسی نمی‌داند بالاخره بخش خصوصی هستند یا بخش عمومی؟ عامل مهم دیگر در سرمایه‌گذاری، میزان پیش‌بینی‌پذیری اقتصاد است. شما وقتی نمی‌توانید عدم قطعیت و نااطمینانی را پایین بیاورید، سرمایه‌گذار ترجیح می‌دهد فعلا سرمایه‌گذاری نکند؛ چون نمی‌داند بعدها مکانیسم قیمت‌گذاری چه خواهد بود؟ آیا می‌تواند صادر کند یا خیر؟ آیا مواد اولیه را می‌تواند به فلان قیمت مثلا از بورس کالا بخرد یا نه؟ آیا می‌تواند مشارکت خارجی داشته باشد یا نه؟ گرفتاری بزرگ اقتصاد کشور این است که قوانین مالیاتی و تعرفه‌ها و انواع و اقسام مقررات مدام دچار نوسانات زیاد می‌شود و همین مسئله سبب می‌شود انگیزه سرمایه‌گذاری مدام نزولی شود. درواقع مجموعه‌ای از مشکلات وجود دارد که باعث شده است سرمایه آن‌گونه که باید و شاید تشکیل نشود و باز تأکید می‌کنم که تحریم در کنار ناکارآمدی سبب شده سرمایه‌گذاری نشود و وقتی سرمایه‌گذاری نشود، طبیعتا شغل نیز ایجاد نمی‌شود. ما می‌توانیم آمار را بالا و پایین ببریم، ولی واقعیت را نمی‌توان انکار کرد و شغل ایجاد نمی‌شود.
چرا ایده شراکت با بلوک شرق جواب نداد و نتیجه سند ۲۵ساله همکاری بین ایران و چین آن شد که سرمایه‌گذاری چینی‌ها در ایران کمتر از افغانستان باشد؟
این مسئله را من کاملا به نحوه عملکرد خودمان مربوط می‌دانم نه به تمایل‌داشتن یا تمایل‌نداشتن چینی‌ها. بالاخره هر کشوری دنبال منافع خودش است و طبیعی است که چین این وسط چک‌و‌چانه بزند و به بعضی چیزها رغبت نداشته باشد و نسبت به بعضی چیزها راغب‌تر باشد. اما درباره سند همکاری 25ساله، به نظرم ما در کشور در این رابطه کم کوتاهی نکرده‌ایم.
آن سند یک سند بالادستی بوده و هست و باید تبدیل به نقشه راه و قراردادها می‌شد و بعد از دل آن قراردادها باید اکشن‌پلن یا برنامه اقدام عملی در‌می‌آمد. در مورد روسیه هم وضعیت به همین منوال است؛ چون اساسا سرمایه‌گذاری، فرایندی برد-برد است؛ یعنی اگر بنده بخواهم با شما مشارکت کنم، شما دوست دارید سودتان را ببرید و من هم دوست دارم سودم را ببرم. اگر انتظار داشته باشیم فقط یک طرف سود ببرد، حتما نمی‌شود؛ یعنی با هیچ کشوری این رفتار ممکن نیست.
به قول معروف می‌گویند «در اقتصاد ناهار مجانی نداریم» یا مشارکت مثلا دوست و برادری و این الفاظ را نمی‌شناسد و ما باید جاذبه سرمایه‌گذاری ایجاد کنیم، در عین اینکه منافع ملی خودمان را پیش می‌بریم.
ما در حال حاضر شاهد رواج شبه‌علم در سطوح بالای مدیریتی هستیم و مسائلی مانند «پایتون» مطرح می‌شود که در فضای عمومی اسباب شوخی و طنز می‌شود. لطفا کمی درباره کیفیت و سطح علمی برنامه‌ریزی‌های توسعه‌ای کشور صحبت کنید.
متأسفانه باید بگویم در یکی، دو دهه اخیر اتکای مدیریت کشور به روش‌های علمی کم و کمتر شده و این مسئله الان به صورت علنی‌تر احساس می‌شود. متأسفانه باید گفت که در اداره کشور حرکت به سمت روش‌های ذهنی و کشف و شهودی و فی‌البداهه بوده و این مسئله ضربه‌های بزرگی به توسعه کشور زده است. در دانشگاه هم تلاش بر این بوده که وزن پژوهش واقعی پایین بیاید و این مسئله برای توسعه کشور سم است. زنگ‌های هشدار برای این اتفاق ناگوار باید از زمانی به صدا در‌می‌آمد که فروش پایان‌نامه دانشگاهی باب شد و در حال حاضر ما شاهد هستیم که نهاد دانشگاه تضعیف شده و تولید پایان‌نامه‌های فروشی و جعلی باب شده است و تولید مقالات ISI به جایی نمی‌رسد و دکترها و مهندس‌های فله‌ای تولید شده که کارهای اجرائی را به دست گرفته و کیفیت برنامه‌ریزی و اجرا را به‌شدت نازل کرده‌اند.
سوی دیگر تولید شبه‌علم، بحث‌ها و مناظره‌های تئوریک و نظری است که در فضای اقتصادی اخیرا شکل گرفته است. برنامه‌ریزی‌های توسعه از نظر شما چه میزان دچار فقر اندیشه است؟
بدون شک ما در برنامه‌های اقتصادی نیازمند اتکا بر پشتوانه عظیم نظری هستیم که در علم اقتصاد وجود دارد. بااین‌حال، باید دقت کرد ما در اقتصاد مکاتب مختلف فکری داریم، اما «علم» اقتصاد یگانه است. وقتی ما می‌گوییم سیاست‌گذاری در حوزه اقتصاد باید علمی باشد، به این معناست که باید بر اساس «علم» اقتصاد باشد و از مکاتب و اندیشه‌ها حرف نمی‌زنیم. علم، «علم» است و روش مشخص، روشن و بدون بحث و چانه‌زنی دارد. علم برای درمان سرماخوردگی یک روش واحد می‌شناسد و اینکه هر‌کسی برای درمان سرماخوردگی روش و سبکی دارد، مسئله ما نیست. مسئله ما رجوع به علم است. من نمی‌توانم بگویم چون ما در ایران زندگی می‌کنیم، روش‌مان برای درمان سرماخوردگی فرق می‌کند. منسجم‌ترین و بزرگ‌ترین کاری که در اقتصاد اسلامی شده، همان روش شهید صدر است. در آن هم باز شهید صدر روش خود را به‌عنوان یک مکتب مطرح می‌کند، نه به‌عنوان علم. علم برای بازار مکانیسم عرضه و تقاضا قائل است و همه جای دنیا این مکانیسم کار کرده است و هیچ جای دنیا نمی‌تواند بگوید که مثلا چون ما کشور اسلامی هستیم، پس عرضه و تقاضا اینجا عمل نمی‌کند! بنابراین باید بگویم که ما دچار یک سوءتفاهم بزرگ شده‌ایم و نتوانسته‌ایم روش علمی را با اختلاف‌های مکاتب تفکیک کنیم. نکته دیگر اینکه می‌بینیم که دو اقتصاد بزرگ جهان یعنی آمریکا و چین با وجود تفاوت در اندیشه‌های اقتصادی توانسته‌اند اقتصادهای بزرگی باشند؛ چون اتکای آنها بر علم اقتصاد است. بنابراین به نظرم اولین اقدام ما باید این باشد که برگردیم به واقعیت‌های علم اقتصاد و به علم احترام بگذاریم و بپذیریم بازار، دست‌های نامرئی، عرضه، تقاضا، مکانیسم تعیین قیمت، مقابله با انحصار، رفتن به سمت رقابت کامل، بالا‌بردن کارآیی‌ها و اینها علم اقتصاد است و به سوسیالیست‌بودن یا لیبرالیست‌بودن شما کاری ندارد. یا اینکه در اقتصاد اسلامی می‌گوییم ربا بد است؛ خب این مسئله چندان با علم اقتصاد و شیوه علمی رایج در اقتصاد جهان منافات ندارد. ربا در همه جای دنیا بد است. ما فکر می‌کنیم بدی ربا فقط برای اسلام است! نه. شما نگاه کنید در غرب هم دو کلمه داریم؛ یکی interest است یعنی بهره و یکی usury یعنی ربا. آنجا هم ربا بد است و fair بودن یعنی رعایت انصاف در محاسبه سود واقعی مهم است و نکته دیگر اینکه وقتی توزیع عادلانه سود انجام می‌دهید، یعنی دارید از ربا دور می‌شوید. اینها در اقتصاد دنیا هست، در اقتصاد ما هم هست. بنابراین وقتی می‌گوییم سیاست‌گذاری اقتصادی باید علمی باشد، یعنی باقی مسائل فرعیات است و نباید تبدیل به اصل بشود.
