ژاله شادی طلب و علی جنادله با نگاه به وقایع اخیر در گفت‌وگو با «شرق» مختصات جامعه ایران و نقش زنان در گشودگی‌های اجتماعی را بررسی کردند
دیگر باور دارند ما مسئله‌ایم
دهه‌شصتی‌ها پرورش‌دهندگان معترضین امروز هستند
«مسئله زنان»، سوژه کانونی گفت‌وگو با دو استاد جامعه‌شناسی و مطالعات زنان در کشور بود. در ماه‌های پایانی سال 1401 و در روزهایی که دیگر زنان به‌عنوان عنصر اصلی اتفاقات و اعتراضات در سال‌های اخیر پذیرفته شده بودند، به دفتر «شرق» آمدند تا به این سؤال پاسخ دهند که آیا امروز زنان و مطالباتشان به‌عنوان موضوع و مسئله پذیرفته شده یا نه.
«مسئله زنان»، سوژه کانونی گفت‌وگو با دو استاد جامعه‌شناسی و مطالعات زنان در کشور بود. در ماه‌های پایانی سال 1401 و در روزهایی که دیگر زنان به‌عنوان عنصر اصلی اتفاقات و اعتراضات در سال‌های اخیر پذیرفته شده بودند، به دفتر «شرق» آمدند تا به این سؤال پاسخ دهند که آیا امروز زنان و مطالباتشان به‌عنوان موضوع و مسئله پذیرفته شده یا نه. ژاله شادی‌طلب و علی جنادله دو جامعه‌شناسی بودند که به سؤال‌های «شرق» درباره «زن،زندگی، آزادی» و مطالبات زنان پاسخ دادند. دکتر ژاله شادی‌طلب دارای دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه آیوا در آمریکا و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران است. او تصدی مشاغلی چون «معاون برنامه‌ریزی بخش کشاورزی و عمران روستایی» و «ریاست مرکز مطالعات و تحقیقات زنان دانشکده علوم اجتماعی» را برعهده داشته است. دکتر علی جنادله، استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی و رئیس گروه مطالعات زنان دانشگاه علامه طباطبایی است که دکترای جامعه‌شناسی خود را نیز از همین دانشکده دریافت کرده است. این دو استاد جامعه‌شناسی با اشاره به اینکه امروز مطالبات زنان از مهم‌ترین مطالبات سیاسی-اساسی کشور است، به بررسی آنچه در شش‌ماهه دوم سال گذشته از سر گذراندیم، از منظر جامعه‌شناسی پرداختند.
شاید دیگر بتوان پذیرفت که مسئولان، زنان و مسائل زنان را پذیرفتند و اتفاقا آنها و مشکلات آنها را به‌عنوان مسئله می‌بینند. اولا که شما دو جامعه‌شناس به این مسئله اعتقاد دارید؟ و اگر که به این ماجرا معتقد هستید، فکر می‌کنید این ماجرا از شهریورماه آغاز شد؟
ژاله شادی‌طلب: خوشحالم که امروز پیش شما هستم و درباره موضوعی که تمام عمرم به آن فکر کردم و با آن زندگی کردم، با شما صحبت می‌کنم.
اینکه مسئولان پذیرفتند که مسئله‌ای به اسم مسئله زنان وجود دارد، باعث خوشحالی است که شاهد یک قدم رو به جلو هستیم.
پس کلا با سؤال موافق هستید؟
بله، قطعا موافقم؛ ولی این «ولی» پشت سر آن خیلی سنگین است؛ به دلیل اینکه یک تجربه خیلی طولانی را پشت سر گذاشتیم تا به اینجا رسیدیم؛ یعنی این اتفاق فقط شهریورماه نیفتاده است یا آنچه بر ما (یا بر منِ نوعی) به‌عنوان زن این مملکت گذشته، اختصاص به 1401 ندارد؛ بنابراین به این نقطه‌ای که الان رسیدیم، گرچه خیلی دیر، ولی واقعیت این است که در مجموعه نهادهای حاکمیتی کم نبوده موارد و مشاهداتی که با زنان به‌عنوان یک مسئله برخورد کرده‌اند؛ ولی جامعیت الان را نداشته است.
کمی واضح‌تر درباره این مسئله صحبت کنید.
منظورم این است که ما از همان سال 57 به بعد مسئله بودیم. من شاید از آدم‌های خیلی خوش‌شانس هستم که هم در دوران قبل از انقلاب در این مملکت زندگی کردم، دانشجوی دانشگاه تهران بودم، دانشجوی علوم اجتماعی بودم و هم بعد از انقلاب به مملکت برگشتم و دوباره دانشجوی علوم اجتماعی شدم؛ بنابراین من یک سابقه طولانی 77ساله را با خود دارم.
زنان در ایران مسئله بودند؛ اما نوع نگاه و دلایلی که زن‌ها را مسئله می‌دانستند، با هم فرق می‌کرد و جامعیت امروز را نداشت. وقتی من را به‌عنوان کارشناس سازمان برنامه و بودجه به ساختمان جهاد سازندگی در تقاطع طالقانی و ولیعصر امروز (ساختمانی که متعلق به سینما پارامونت بود و بعدا شده بود ساختمان جهاد سازندگی) راه ندادند...! من مدیر بودم و چند آقا کارشناسان من بودند... . من را راه ندادند، به خاطر اینکه زن هستم و همکارانم را راه دادند. من همان موقع مسئله بودم؛ اما این مسئله‌بودن و تجربه‌ها منفرد بود. یک جایی این تجربه‌ها دست به دست هم داد، این تحقیرها و طردشدن‌ها... همین ساختمان سر فاطمی که ساختمان وزارت کشاورزی و جهاد سازندگی بود، معاون وزیر وقت من را به یک جلسه دعوت کرده بود. ساعت دو بعدازظهر یک روز تابستان. من به این ساختمان آمدم با مقنعه و روپوش و همان شرایط (حجاب متعارف). من را راه ندادند! و گفتند باید چادر سرت کنی و من برگشتم.
به صورت‌های مختلف این را به ما فهماندند. زمانی که آمدند در اتاق‌ها کمد گذاشتند و من این طرف کمد نشستم و همکار من آن طرف کمد، یعنی من مسئله هستم؛ ولی این مسئلهها جداجدا از هم بود و شاید 40 سال طول کشید که به هم بپیوندد و تبدیل به یک دریایی شود که دیگر نتوانند انکار کنند که ما نمی‌دانیم با زن‌ها چه کنیم. هنوز هم نمی‌دانند با زن‌ها چه کار کنند! بنابراین اعتراضات شهریور 1401 از به‌هم‌پیوستن این قطره‌ها و سال‌ها تجربه‌های تلخ، تحقیرشدن‌ها و طردشدن‌ها بود.
ما با همکاران سازمان برنامه برای بازدید چوب و کاغذ نکا رفتیم و نگهبان آنجا من را راه نمی‌داد و می‌گفت حق ندارید با خودتان زن بیاورید (این دقیقا جمله‌اش بود)؛ یعنی به کارشناسان مرد می‌گفت شما حق ندارید با خودتان زن بیاورید؛ بنابراین هر کسی فکر کرده که این اتفاق و آنچه پیش آمده، فقط اختصاص به یک نسل دارد ... نه. این اتفاق نتیجه دهه‌ها تجربه‌های تلخ است که یک ویژگی خاص دارد و یک پیام خیلی روشن و آن این است که خانواده، فضای خصوصی بر فضای عمومی غلبه کرده است. آنچه در فضای خصوصی اتفاق افتاده، نسل دهه‌های 60، 70 و 80 را تربیت کرده است؛ وگرنه فضای عمومی که دستورالعمل خودش را داشت؛ بنابراین این اعتراضات از همان جایی شروع می‌شود که اسم آن «نهاد اجتماعی خانواده» است.
یعنی نهاد خانواده نسل امروز را معترض بار آورد؟
منِ نوعی به بچه‌هایم در خانواده منتقل کردم که تحقیر یعنی چه و تلخی رانده‌شدن از یک سازمان فقط به خاطر اینکه چادر سرت نیست، یعنی چه! یعنی سیستم درست از همان‌جایی با چالش مواجه شد که سال‌ها با آن مسئله داشت. سیستم آموزشی ما اصلا موفق نبوده ایدئولوژی غالب خودش را به بچه‌ها تزریق کند. این خانواده‌ها بودند که نسل دهه‌های 70، 80 و 90 را تربیت کردند. این منِ مادرِ تحصیل‌کرده باسواد بودم که به بچه‌ام فهماندم که تو حق داری و تو شهروندی. بنابراین بله، سیستم فهمیده که زن‌ها مسئله هستند؛ ولی این را سیستم به طور پراکنده از همان سال‌ها پیش فهمیده بود؛ از همان موقعی که ما را وادار کردند به گونه‌ای که آنها می‌خواهند لباس بپوشیم. زن‌های این مملکت می‌بینند، می‌خوانند، می‌دانند و می‌فهمند. این فهمیدن‌ها در پستوی خانه نمی‌ماند. این دانستن‌ها، خواندن‌ها و فهمیدن‌ها به نسل بعد منتقل می‌شود؛ بنابراین دهه هشتادی‌ها و هفتادی‌ها دست‌پرورده دهه چهلی‌ها و پنجاهی‌ها هستند. اینها از کره مریخ نیامده‌اند. اینها را در واحدی اجتماعی به اسم خانواده، مادرهایی تربیت کردند که الان همه‌شان باسواد هستند؛ 84، 85 درصد باسواد هستند.
ما هفت میلیون زن تحصیل‌کرده دانشگاهی داریم. حدود پنج میلیون فارغ‌التحصیل داریم. حدود دو میلیون دانشجو داریم. هفت میلیون زن تحصیل‌کرده دانشگاهی؛ یعنی یک چیزی حدود 30 درصد خانوارهای ما که 24 میلیون هستیم، حدود 30 درصدشان در این خانواده‌ها یک زن تحصیل‌کرده دانشگاهی یا مادر است، یا خواهر است یا دختر است؛ بنابراین زنان می‌خوانند و زنان می‌فهمند.
سیستم این را ندید و هنوز هم نمی‌فهمد و هنوز هم باور ندارد که 90 درصد زنان این مملکت باسواد هستند. هنوز باور ندارد که در خانواده‌های ما دختران تحصیل‌کرده دانشگاهی حتی روی مادرهای‌شان تأثیر می‌گذارند. من به یک روستایی، اطراف گرمسار (جایی به اسم «رامه بالا») برای یک پروژه سازمان ملل رفته بودم. پدر، مادر را می‌زد و دختر دیپلمه جلوی پدر ایستاده بود که تو حق نداری مادر من را بزنی. در دِه! چه زمانی؟ سال 80. 20 سال از آن تاریخ گذشته است. سیستم باور کرده ما مسئله‌ایم. سیستمی که دانشگاه آزاد را در تمام کشور به وجود آورد و دختران بیشتر از پسران وارد آن شدند... هنوز باور نکرده که زن می‌فهمد؛ ولی هنوز امیدوار است که بتواند این مسئله را پاک کند. دنبال حل مسئله نیست. اشکال کار از همین‌جاست. چهار دهه است که در خانواده‌های ما اتفاقاتی می‌افتد، بچه‌های ما به سبکی تربیت می‌شوند که نتیجه‌اش دهه‌های 70، 80 و 90 است.
یعنی فضای خصوصی و خانواده را در اتفاقات امروز مؤثر می‌دانید؟
فضای خصوصی موفق بوده و این را باید به خانواده‌ها تبریک بگوییم و این را به آن پنج میلیون مرد تحصیل‌کرده‌ای تبریک بگوییم که در این مملکت این خانواده‌ها را از نظر مالی وظیفه داشتند مدیریت کنند. باید به خانواده‌ها تبریک گفت که بچه‌هایی را تربیت کردند که این بچه‌ها امروز می‌دانند که حق دارند اعتراض کنند. این بچه‌ها در خانواده تربیت شدند. در سیستم آموزشی ما که ما به بچه‌ها چیزی از حقوق شهروندی یاد نمی‌دهیم. ما در سیستم آموزشی‌مان چیزهایی را یاد می‌دهیم که تأثیرپذیرفته از یک ایدئولوژی است. کتاب‌های درسی را ببینید که چه بلایی سرش آوردند! عکس‌های زنان را از کتاب‌های درسی حذف کردند. اسم‌های زنان را از کتاب‌های درسی حذف کردند. همان اوایل انقلاب، همان سال‌های 62، 63. آقای طالقانی تحقیقی کرده بود و هنوز هم احتمالا در کتابخانه‌ها هست که چطوری زن‌ها از همان کتاب‌های ابتدایی یا سر تشت نشان داده شدند که لباس می‌شویند یا آشپزی می‌کنند یا اینکه عکس‌های‌شان را حذف کردند. حالا که دیگر بدتر شده، حالا دیگر اصلا شعر و تاریخ و همه آنها را هم داریم عوض می‌کنیم. خب! ولی خانواده موفق شده. این را باید به فال نیک گرفت که فضای خصوصی توانسته بچه‌ها را آن طوری تربیت کند که شایسته قرن 21 است و فضای عمومی با همه فشارها و با همه تغییراتی که در کتاب‌های درسی به وجود آوردند و با همه تغییراتی که در درس‌های دانشگاه به وجود آوردند، موفق نشدند.
علی جنادله: از نظر من دادن پاسخ مناسب به این سؤال نیازمند نگاه به این موضوع در یک چارچوب کلی‌تر است، هم به لحاظ زمانی و هم به لحاظ رخدادها و نیروها و کنشگرانی که با تحولات اخیر جامعه ما در ارتباط هستند.
از یک لحاظ مسئله زن و زنان تاریخچه‌ای نسبتا طولانی دارد که می‌توان با یک پس‌روی تاریخی نسبتا طولانی آن را در دوره مشروطیت و مناقشه «تأدیب النسوان» و «معایب الرجال» ریشه‌یابی کرد؛ اما جهت پرهیز از ارائه یک صورت‌بندی یکسان و خطی از مسئله زن و اجتناب از نادیده‌گرفتن فراز‌وفرودها و گسست‌ها و نقاط عطف تکوین و تطور این مسئله، باید اذعان کرد که این مسئله هم به لحاظ ماهیت مسئله و هم نحوه صورت‌بندی آن و هم کنشگران و استراتژی‌های معطوف به آن دارای گسست‌ها و نقاط عطف مهمی بوده است.
یکی از این گسست‌ها و نقاط عطف، رخداد ژینا و اعتراضات و جنبش بعد از آن است که در نتیجه آن شاهد ظهور یک سوژه سیاسی جدید هستیم. خلق، تکوین و ظهور این سوژه سیاسی جدید را هم باید در یک پیوستار و زنجیره‌ای از رخدادها و شرایط و فرایندهایی ریشه‌یابی کرد که از حدود یک دهه پیش به جریان افتاده و لحظه اکنون ما را شکل داده‌اند.
به میدان آمدن این سوژه سیاسی جدید در واقع پاسخی بود از یک طرف به ناکامی برخی نسخه‌های امیدبخش موجود در جامعه؛ که حاملان اصلی این نسخه‌های امیدبخش جریان‌هایی سیاسی بودند که در سطح ملی عمل می‌کردند. این ناکامی هم، نتیجه مشکلات ساختاری نسبتا فراگیری بود که در برابر هرگونه تغییر و هرگونه اصلاح و هرگونه گشودگی برای دربر‌گرفتن نیروهای بیشتری از جامعه مقاومت می‌کرد. از طرف دیگر ظهور این سوژه سیاسی جدید پاسخی بود به عرصه انحصاری منازعه قدرت که در یک جهبه و در یک طرف آن مرد میانسالِ طبقه متوسطِ مرکزنشین و در جبهه دیگر آن مردان مسندنشین یا مدیران صف‌آرایی کرده‌اند. انحصاری‌بودن این عرصه منازعه قدرت به این معناست که بسیاری از نیروها، کنشگران و مطالبات آنها جایی برای ظهور و نمود در این عرصه انحصاری قدرت نداشتند و از سوی هر دو قطب و جبهه این عرصه به‌عنوان نیروها و کنشگران دارای مطالبات مستقل و خاص خود به رسمیت شناخته نشده بودند. ترکیب این دو عامل باعث شد که نیروهای جدیدی به میدان بیایند. نه اینکه این نیروها پیش‌ازاین وجود نداشتند؛ بلکه به این معنا که پیش‌ازاین تنها زمانی به رسمیت شناخته می‌شدند که خود را ذیل دو قطب و جبهه اصلی عرصه انحصاری منازعه قدرت تعریف می‌کردند.
بنابراین در لحظه‌های مختلف و در پاسخ به رخدادهای مختلفی که در حدود یک دهه اخیر تجربه کردیم، شاهد به میدان آمدن نیروها و کنشگران جدیدی بودیم که در تعریف متداول و متعارف کنشگر سیاسی به‌راحتی قابل گنجاندن نبودند؛ مثل معترضان به مسائل معیشتی، معترضان به افزایش قیمت بنزین، اعتراضات آب خوزستان و... به موازات این اعتراضات، شاهد اعتراضاتی بودیم که کنشگران اصلی آنها زنان بودند؛ مثل مادران پارک لاله، مادران دادخواه، رخداد دختر آبی و مطالبه حضور زنان در استادیوم‌ها و... .
کنشگران اصلی این اعتراضات، لزوما افرادی سیاسی نبودند بلکه می‌توان گفت در اثر یک رخداد یا در واکنش به شرایط خاصی به عرصه کنشگری سیاسی به نوعی پرتاب شده بودند. اما این پرتاب‌شدگی به معنای انفعال محض این نیروها نیست. بلکه این نیروها، شیوه‌ها و استراتژی‌های کنشگری خاص خود را بروز و نمود دادند، به‌گونه‌ای که می‌توان گفت تولد و ظهور یک سوژه سیاسی جدید را رقم زدند؛ سوژه سیاسی‌ای که برخلاف کنشگران متعارف سیاسی به جای آنکه خواهان تسخیر بخشی از قدرت باشند، تسخیر خیابان را دنبال می‌کنند و کنشگری آن معطوف به زندگی است. در اینجا خیابان به معنای عام و هرگونه فضای عمومی و تسخیر به معنای مقاومت در برابر هرگونه حصارکشی این فضاست که منجر به مصرف و توزیع نابرابر فضا می‌شود.
حصارکشی‌ها لزوما ملموس و رؤیت‌پذیر یا رسمی و مکتوب نیستند اما از طریق سازوکارهای مختلف عمل می‌کنند. از این بین مشهودترین آنها حصارکشی فضا به لحاظ جنسیت است. اینکه زنان در چه فضایی حق دارند حضور داشته باشند و در چه فضایی حق ندارند یا اینکه در هر فضایی اگر حضور پیدا کنند باید با چه شکل و شمایلی حضور پیدا کنند. اما حصارکشی‌های دیگری نیز وجود دارند؛ برای مثال، حصارکشی‌های ناظر به حضور یا عدم حضور تنوعات فرهنگی و قومی و تکثر زبانی موجود در جامعه. به این معنی که مثلا زبان مادری به عرصه خصوصی رانده شده و از بروز و نمود آن در عرصه عمومی، رسانه‌ها، نظام آموزشی و... با سازوکارهای مختلفی جلوگیری شود یا همان‌طورکه حضور زنان در خیابان به یک پوشش استاندارد مقید شده است، در مقابل با حضور قومیت‌های مختلف با پوشش محلی در فضاهای رسمی به نوعی مخالفت شود و... . بنابراین حصارکشی فضاها می‌تواند بروز و نمودهای مختلفی داشته باشد. هرچند بخش عمده‌ای از این حصارکشی‌ها نانوشته و نامشهودتر هستند؛ ازاین‌رو یکی از وجوه تمایز این سوژه سیاسی جدید، مقاومت در برابر این حصارکشی از طریق تسخیر خیابان و حک‌کردن خود بر فضاهای مختلف از طریق حضور متنوع و متکثر یا شعارنویسی و دیوارنویسی و... است.
رخداد ژینا، رخدادی تراژیک حول یک دختر جوان، از این لحاظ اهمیت دارد و می‌توان آن را لحظه نمادین ظهور این سوژه سیاسی جدید درنظر گرفت که به‌طور نمادینی، پیونددهنده نیروها و کنشگران جدیدی است که در عین تکثر و تنوع از خصلت مشترکی نیز برخوردار هستند. کنشگرانی که ذیل هیچ‌کدام از قطب‌های دوگانه عرصه انحصاری منازعه قدرت قابل تعریف نیستند.
آن خصلتی که این نیروهای متنوع و متکثر را به هم پیوند می‌دهند، پیرامونی‌بودن آنهاست. پیرامونی‌بودن نسبت به مرکز دوقطبی مرد میانسال طبقه متوسط مرکزنشین و مدیران مسندنشین. یک مرکز دوقطبی که بقیه نیروها در نسبت با آن در موضع پیرامونی قرار گرفته‌اند؛ بنابراین اگر بخواهم این سوژه سیاسی جدید را به‌گونه‌ای مفهوم‌پردازی کنم که هم‌زمان هم بیانگر ماهیت متکثر و متنوع این سوژه و هم بیانگر موضع و موقعیت اجتماعی مشترک این نیروها و کنشگران باشد، میتوانیم از ظهور «سوژه پیرامونی» صحبت کنیم؛ چراکه کنشگران اصلی اعتراضات و نارضایتی‌های اخیر همه به نوعی خاستگاهی پیرامونی دارند و با وجود تنوع رخدادهای آغازین و مطالبات آنها، حاملان و عاملان نوعی «جنبش خیابانی معطوف به زندگی» هستند.
زنان در ظهور و رؤیت‌پذیرکردن این سوژه پیرامونی البته نقش عمده‌ای ایفا کردند و این‌هم ناشی از این است که زنان بیش از دیگر نیروهای پیرامون در تلاقی انواع طردشدن‌ها و به‌حاشیه‌راندگی‌ها، تجربه مضاعفی از پیرامونی‌بودن دارند.
اگر بخواهم به سؤال شما برگردم، این‌گونه پاسخ می‌دهم که برای اولین‌بار نیست که زنان به خیابان می‌آیند، اما در این برهه با پیوندخوردن کنش زنان با دیگر نیروهای پیرامونی که رخداد ژینا به صورت نمادینی آن را هرچه بیشتر عیان و آشکار کرد، نه از موضع سوژه قربانی بلکه از موضع یک سوژه مطالبه‌گر به خیابان آمدند.
آیا شما اعتراضات اخیر را اجتماعی می‌دانید؟
شادی‌طلب: زنان نیروی اجتماعی بودند و هستند که تغییرات یقینا توسط آنها شروع شده و خواهد شد. در تمام تحقیقاتی که حداقل من در عمر دانشگاهی خودم در جاهای مختلف این مملکت کردم، زنان همیشه از نظر انتظاراتشان و از نظر خواسته‌هایشان چندین قدم از مردها جلوتر بودند. یعنی آنچه سبب شد اعتراضات 1401 اتفاق بیفتد، واقعیت فشارهای اجتماعی و فرهنگی سالیان دراز بود.
پس شما اعتراضات 1401 را صرفا زنانه می‌بینید؟
ژاله شادی‌طلب: صرفا زنانه و بیشتر وزن اجتماعی و فرهنگی داشت تا اینکه وزن سیاسی داشته باشد. قطعا بعد از اینکه شروع شد ابعاد دیگری به آن اضافه شد و این خیلی طبیعی است چون جماعت دیگری به این اعتراضات پیوستند؛ ولی این خواست زنان بود که به ما حق انتخاب بدهید. این ابتدایی‌ترین حق زندگی است. به ما حق بدهید که رنگ جورابمان را خودمان انتخاب کنیم. به ما حق بدهید که رنگ لباسمان را خودمان انتخاب کنیم. این ابتدایی‌ترین حق یک انسان است؛ بنابراین با این تقاضا و با این مطالبه، این جنبش شروع شد. ژینا جرقه این جریان بود (نه شروعش) برای اینکه همه به قول فرنگی‌ها fed up شده بودیم از اینکه به ما بگویند چطوری زندگی کنید و چطوری حرف بزنید.
ببینید! آنچه در این مملکت اتفاق افتاد، وجوهی از ریاکاری است. یک واقعیت تلخ از زندگی همه ماها از کوچک و بزرگ و حتی آنهایی که واقعا به مناسک و آداب و رسوم به‌شدت معتقدند و آنها را اجرا می‌کنند، با این پدیده مواجه بودند. به ما یاد دادند. بنابراین سال‌ها تجربه‌های متناقض فضای عمومی و فضای خصوصی، سال‌ها زندگی با ریا، در مدرسه نگو که ما در خانه ویدئو داریم، در مدرسه نگو که ما فیلم تماشا می‌کنیم، در مدرسه نگو که ما موسیقی فلان خواننده را گوش می‌کنیم. ما (منظورم سیستم آموزش و پرورش است) کیف‌های بچه‌ها را در مدرسه گشتیم که ببینیم در کیف... بچه‌ها از کلاس بیرون رفتند و ما رفتیم کیف‌هایشان را... یعنی اصلا احترام به فضای خصوصی، احترام به حق انتخاب... اصلا! کیف‌هایشان را گشتیم ببینیم که در کیف‌هایشان نوار دارند! سی‌دی دارند! و بعد همین بچه تنبیه شد به خاطر اینکه در کیفش نوار داشت. نتیجه: به بچه‌ها یاد دادیم که با خودتان نوار نبرید و در خانه گوش بدهید. نگویید ما در خانه ویدئو داریم.
بنابراین؛ من واقعا 1401 را موفقیتی برای زنان این مملکت می‌دانم. تمثیل‌های مبتنی بر زنان و زندگی و مطالبه‌گری آنها نشان داد که سالیان دراز تلقین سبک زندگی با روایت پدربزرگانمان با فشار همراه بوده است. چرا نمی‌پذیریم که دوره مدیریت باید روزآمد باشد و به‌روز شود؟! پدربزرگ من اصلا مثل شوهر من فکر نمی‌کرد. پدر من اصلا مثل شوهر من فکر نمی‌کند. تا زمانی که این را نفهمیم و نپذیریم و اصرار داشته باشیم که پدربزرگ‌ها برای نوه‌ها تصمیم بگیرند، نمونه اعتراضات 1401 را بسیار خواهیم داشت. 1401 نشان داد که زنان می‌دانند، می‌خواهند، می‌فهمند و به نقطه‌ای رسیده‌اند که مطالبه‌گری علنی را حق خودشان می‌دانند. بنابراین این مطالبه‌گری را در خیابان نشان می‌دهند.
جنادله: وقتی می‌گوییم یک امری سیاسی است، ما یک تعریف کلاسیک از امر سیاسی داریم و یک تعریف پساساختارگرایانه... در تعریف کلاسیک بله، سیاست یا امر سیاسی یعنی آن چیزی که در حوزه مناسبات بین دولت و حالا بقیه نیروهای اجتماعی اتفاق می‌افتد؛ ولی الان در تعریف پساساختارگرایانه از امر سیاسی، مرکزیت‌زدایی شده به این معنا که امر سیاسی امر متکثری است و تا خردترین لایه‌های زندگی ما در جریان است و هر جایی که نوعی قدرت اعمال می‌شود، در مقابل نوعی مقاومت هم در جریان هست و صورت می‌گیرد.
سوژه سیاسی جدید به این معنا سیاسی است نه به آن معنای کلاسیکش. به خاطر همین عرض کردم که این سوژه سیاسی جدید خواهان تسخیر بخشی از قدرت نیست؛ بلکه هدفش به‌دست‌گرفتن خیابان است و هدفش قدرت‌گرفتن نیست بلکه هدفش زندگی است. کل کنشگری‌ها معطوف به زندگی است. اعتراض به گرانی بنزین، چون تورم ناشی از آن زندگی بخش وسیعی از جامعه را تهدید می‌کند، اعتراضات خوزستان در ارتباط با آب، چون زندگی و آب جدایی‌ناپذیرند، اعتراض با مطالبه‌گری‌های زنانه و...؛ از این لحاظ می‌گویم سوژه سیاسی، چون ما نمی‌توانیم اینها را صرفا سوژه‌های اجتماعی ببینیم. اینها سوژه‌هایی هستند که در مقابل نوعی اعمال قدرت دارند مقاومت می‌کنند. خواناخواه سیاسی یا اصلا به تعبیری امر اجتماعی امری سیاسی است. اینها را نمی‌توانیم از هم جدا کنیم.
وقتی من می‌گویم سوژه پیرامونی، به خاطر اینکه به نظرم پیرامونی‌ترین نیرو در جامعه ما «زن» است. پیرامونی را هم در اینجا در چارچوب ملی تعریف کردم؛ نه در معنای والرشتاینی و در چارچوب بین‌المللی. و پیرامون را مجموعه نیروهایی در نظر گرفتم که در چارچوب آن مرکز دوقطبی قابل‌تعرف نبودند یا موجودیت و مطالباتشان به رسمیت شناخته نشده بود.
شما بر نقش پررنگ زنان تأکید دارید... من به چیزی فراتر از این اعتقاد دارم. از نظر من حرکت زنان ما به مرحله فراتری رفته است. ما در وقایع اخیر شاهد چیزی فراتر بودیم که شاید بشود از آن تحت عنوان جنبش زنانه صحبت کرد. بحث من صرفا ناظر به زنان و مطالباتشان مثل مطالبات جنسیتی و حقوق زنان نیست. اتفاقی که ما شاهدش بودیم، علاوه بر اینکه یکی از حاملان اصلی آن زنان هستند اما محدود به زنان نبوده و کنشگران دیگری را نیز دربر گرفت. امری که رخداد آغازین آن یک رخداد صرفا زنانه به نظر می‌رسید، انرژی‌هایی را آشکار کرد و به فعلیت رساند که گروه‌های مختلف مردان را هم دربر می‌گیرد و علاوه بر مطالبات جنسیتی، مطالبات دیگری را هم دربر می‌گیرد. این حرکت یک قدم فراتر و گسترده‌تر است.
رخدادها برجسته می‌کنند، رخدادها انرژی تولید می‌کنند و بنابراین رخداد ژینا چیزی است که نشان‌دهنده به‌فعلیت‌‌رسیدن این سوژه سیاسی جدید است که با وجود اینکه ماهیت زنانه دارد و با وجود اینکه حاملان اصلی آن زنان هستند، ولی فراگیرتر عمل می‌کند. ما کمتر حرکتی را در دهه‌های اخیر داشتیم که این‌قدر فراگیر باشد هم به لحاظ تنوع مطالبات و هم به لحاظ تنوع حاملان مطالبه‌خواهی و این را باید به نظرم یک خصلت زنانه در نظر گرفت که گشوده‌تر و فراگیرتر عمل می‌کنند تا حالا جنبش‌های ما مردانه بودند و نتوانستند فراگیر عمل کنند؛ ولی زنانه‌بودن وقایع اخیر باعث فراگیری آن شده که هم توانسته در داخل مرزهای جنسیتی و قومی و عقیدتی را درنوردد و هم در سطحی گسترده‌تر حتی از سطح ملی فراتر رفته است.
ببینید! ما نمی‌توانیم اتفاق سیستان و بلوچستان را نادیده بگیریم. آنجا هم یک رخداد زنانه باعث شد. این خیلی مهم است که چه چیزی باعث همدلی مردم بلوچستان (با فرهنگی که به نوعی یک فرهنگ سنتی است) با اتفاقی شد که در تهران دارد می‌افتد با اتفاقی که در کردستان دارد می‌افتد... این اتفاق، یک اتفاق جدید است و به خاطر همین عرض می‌کنم که ما شاهد خلق، تکوین و ظهور یک سوژه سیاسی جدید هستیم.
شادی‌طلب: من بگویم چرا؟ چون دنیا فهمیده به زنان اجحاف می‌شود. فراملی شد، برای اینکه دنیا می‌داند که مشکلات زیادی دارند. فرامنطقه‌ای شد، برای اینکه حتی در سیستان و بلوچستان و حتی در کردستان با مشکلات و موانعی که در مقابل زنان وجود دارد آشنا هستند؛ یعنی آنچه باعث شد این اتفاق زنانه فقط به کنشگری زنان محدود نشود (که من با شما کاملا موافق هستم)، فهم مصائب و مشکلات زن‌هاست. همه می‌پذیرند و امروز پذیرفتند که برای زنان اجحاف وجود دارد. حالا چه در کردستان باشد، چه در سیستان و بلوچستان و چه در هرجای دیگر دنیا.
جنادله: بحث فقط تحت اجحاف‌بودن زنان نیست. تحت اجحاف بودن زنان مهم و انکارنشدنی است؛ اما به نظرم در این اعتراضات شاهد این بودیم که تمام نیروهایی که با اجحاف‌هایی مواجه هستند با هم پیوند خوردند. این نکته مهمی است. اینکه من روی رخداد ژینا تأکید می‌کنم، به این دلیل است که این رخداد به‌طور نمادین دارد نشان می‌دهد کاستی‌ها و کم‌بودگی‌ها با همدیگر پیوند دارند. مشکلات قومیتی، موانع فکری و جنسیتی؛ اینها جزیره‌های جدا از هم نیستند. اگر ما بخواهیم این موانع را برطرف یا در برابر آن مقاومت کنیم، لازمه مقاومت در برابر هرکدام از این موارد، مقاومت در برابر مشکلات دیگر است. همدلی و همراهی مرد بلوچِ به‌نسبت سنتی با رخداد ژینا را نمی‌شود فقط ذیل اجحاف به زنان فهم کرد.
درباره این حس تحقیرشدگی گفت‌وگو کردیم. در مسئله گشت ارشاد انگار اتفاقات سلسله‌واری افتاد که بعد به ماجرای تلخ شهریور سال گذشته رسیدیم؛ یعنی آن مادری که می‌خواست جلوی ماشین را بگیرد، بعد تیراندازی در پارک پردیسان، بعد مسمومیت اخیر دختران در مدارس... . مسئله‌ای که وجود دارد این است که حتی زمانی که از خطایی تبری جسته می‌شود، یک نیروی خودسری هست که این کار را بکند و این‌گونه کارها جلو می‌رود؛ یعنی نیرویی که انگار به او این قدرت داده شده که شهروند دیگری را که درست به‌عنوان یک شهروند با او در یک کفه ترازو قرار دارد، تحقیر کند. حتی طبقه‌بندی این مسمومیت‌ها را در مدارس می‌بینیم؛ مسمومیت‌ها مشخصا مربوط به مدارس دولتی بود. این تهدید حتی اول جدی گرفته نمی‌شود. در مدارس قم یک ماه مسمومیت‌ها اتفاق می‌افتاد و کسی جدی نمی‌گرفت، بعد به بروجرد می‌رسد و جدی گرفته نمی‌شود و زمانی که به پایتخت می‌رسد، انگار بچه‌ها مهم می‌شوند! و اتفاقی که می‌افتد عقب‌نشینی خانواد‌ه‌هاست. من بچه‌ام را مدرسه نمی‌فرستم! بعد چه می‌شود؟ می‌رویم جلوی مجلس، در همان روزهایی که دلار 60 هزار تومان شد، عده‌ای جلوی مجلس درباره حجاب تجمع می‌کنند! بعد خانواده‌ها برای اعتراض به مسمومیت مدارس تجمع می‌کنند جلوی آموزش و پرورش که با آنها برخورد می‌شود. به بیان دیگر انگار این طبقه‌بندی تحقیرشدن را در شکل‌های مختلف می‌بینیم؛ در بین زنان و مردان (حالا در طبقه خودشان)، در بین آدم‌های متمول‌تر و در پایتخت‌نشین و شهرستان‌نشین. شما دو استاد فرمودید که این اعتراضات و این اجحاف‌ها یک جایی به هم پیوند می‌خورد. الان یعنی آن نقطه‌ای است که تمام ابعاد آزار‌دیده‌ها و دارای مسئلهها به هم رسیده‌اند؟ آیا این جنبش «زن، زندگی، آزادی» و وقایع اخیر نهایت آن چیزی است که ما دیدیم؟ و آیا این اعتراضات خاموش شده یا آتش زیر خاکستر است؟
شادی‌طلب: جواب به این سؤال یک مقدار دشوار است. البته آن چیزی را که برداشت شخصی من است، خدمتتان عرض می‌کنم. به دلیل اینکه در واقعیت حداقل من هیچ مطالعه‌ای حتی مطالعه سردستی هم ندیدم که درمورد این جنبش انجام شده باشد. نوشته دیده‌ام، ارسال نظرها را دیده‌ام، تحلیل‌ها را دیده‌ام و حتی یادداشت‌های روزانه و جمع‌بندی‌های برخی جامعه‌شناس‌ها و اینها را خوانده‌ام. جامعه‌شناسی گفته بود طبقه فرودست (زنان طبقه فرودست) در این اعتراضات نقش اصلی را داشتند. ایشان معتقد است، ولی استنباط خودِ من این نیست.
برعکس سال 98؟
شادی‌طلب: بله. من این جریان اخیر را بیشتر یک حرکت طبقه متوسط شهری دیدم؛ یعنی زنان طبقه متوسط شهری در صف مقدم بودند. این نیست که بگویم دیگران نبودند یا... ولی من ندیدم. یا جمع‌بندی این است که ویژگی بارز وقایع شهریور 1401 زنان طبقه متوسط شهری و عمدتا باسواد هستند؛ چون اصولا ما دیگر بی‌سواد آنچنان در کل کشور نداریم. بنابراین جمع‌بندی من این نیست که همه طبقات اجتماعی را این اعتراض به هم گره زد یا همه دور هم در این اعتراضات حضور داشتند. پشتوانه این جمع‌بندی خودم این است که طبقه فرودست، یا گرفتارتر از آن است که بخواهد آن ممر درآمد و معاشش را رها کند و بیاید در این اعتراضات شرکت کند یا اصولا این طبقه آن‌قدر تحت فشار تأمین معیشت زندگی خودش و بچه‌هایش و... است که شاید برایش حجاب که آن جرقه اولیه این اعتراضات بود، مسئله نیست. نه اینکه متوجه نیست، اتفاقا متوجه است ولی در اولویت‌های مسائلی که دارد، آن در رتبه بالا قرار ندارد. رتبه پایین این است که دست‌فروشی‌اش را بکند، حداقل درآمدش را حفظ کند و بچه‌ها را بتواند سر سفره بنشاند. جمع‌بندی من این است که نه، ما همه طبقات اجتماعی را نداشتیم. بیشتر آن طبقه متوسط شهری و تحصیل‌کرده‌ها حضور داشتند.
جنادله: من تا جایی با تحلیل خانم دکتر موافق هستم، اما اعتقاد دارم باید درباره بعضی مقوله‌ها و مفهومشان یک بازنگری داشته باشیم و علاوه بر این، حتی در مقوله‌هایی که برای فهم و تحلیل چیزی که در خیابان در حال جریان و رخ‌دادن است به کار می‌گیریم، باید یک بازنگری کنیم؛ به این معنی که نیازمند مفاهیم جدیدی هستیم. ما نمی‌توانیم جامعه در حال تغییر و پدیده‌های نوظهور را همچنان با مجموعه‌ای از مقوله‌های ایستا و یکسان تحلیل کنیم. متناسب با تغییراتی که در جامعه رخ می‌دهد، دستگاه مفهومی ما باید تغییر کند و نیازمند به‌کارگیری یا وضع مفاهیم جدید هستیم. من اعتقاد دارم دیگر نمی‌توان از یک طبقه متوسط همگن و یکدست صحبت کرد. تا اواخر دهه 80 تقریبا طبقه متوسطی داشتیم که به‌نوعی یکپارچه بود، به این لحاظ که افراد طبقه متوسط خاستگاه‌های متفاوتشان را یا کنار گذاشته بودند یا فعلا آن خاستگاه را به حالت تعلیق درآورده بودند و فقط خودِ طبقه متوسط بودن برایشان مهم بود. مثلا یک زن با وجود اینکه یک زن بود و مطالبات خاص زنانه داشت و...، خودش را ذیل طبقه متوسط تعریف می‌کرد. آنچه در آن مقطع زمانی برایش اهمیت یا شاید بهتر است بگوییم اولویت داشت، مطالبات در چارچوب و قالب طبقه متوسط به معنای عام آن بود و می‌گفت فعلا توسعه سیاسی یا اصلاحات را یا حالا هرچه که اسم آن را می‌گذاریم، در اولویت قرار بدهیم و مطالبات خاص زنانه را به تعویق بیندازیم. افرادی که از قومیت‌های مختلف بودند نیز همچنین؛ یعنی آن تعلقات و مطالبات قومیتی‌شان را کنار گذاشته بودند، با این باور که راه تحقق مطالباتشان توسعه سیاسی است. بنابراین توسعه سیاسی برایشان در اولویت بود و مطالبات قومیتی را تا زمان تحقق توسعه سیاسی به تعویق انداخته بودند. اما اتفاقی که از حدود یک دهه پیش و در واکنش به تصلب ساختاری و ناکامی اصلاحات مدنظر جریان‌های سیاسی ملی در حال رخ‌دادن است، به‌فعلیت‌درآمدن عناصر و مؤلفه‌های متنوع تشکیل‌دهنده طبقه متوسط است. به این معنا که این عناصر علاوه بر مطالبات همبسته با موقعیت طبقه متوسط، حامل و خواهان مطالباتی هستند که نتیجه خاستگاه‌های آنهاست. به تعبیری، طبقه متوسط در تلاقی با مؤلفه‌های جنسیتی، اقتصادی، قومیتی، مذهبی و... در نیروهای مختلف اجتماعی توزیع شده و همین باعث می‌شود کنشگران این طبقه علاوه بر مطالبات عام طبقه متوسط، حامل مطالبات خاص همبسته با خاستگاهشان نیز هستند و چه‌بسا این مطالبات برایشان اولویت بیشتری هم داشته باشد. به خاطر همین است که الان هیچ جریان سیاسی ملی به تنهایی نمی‌تواند کلیت طبقه متوسط را به حرکت دربیاورد.
در واقع می‌توان گفت آخرین رخدادی که ما همچنان با یک طبقه متوسط یکپارچه روبه‌رو بودیم که می‌شد آن را تحت یک مدیریت واحد، حالا این مدیریت واحد ممکن بود یک شخص باشد یا یک جریان سیاسی، به حرکت درآورد، اتفاقات 88 بود. از 88 به بعد طبقه متوسط به نوعی خودآگاهی رسید که ما در عین طبقه متوسط بودن، متنوعیم، متکثریم و آن چیزی که قبلا از ما می‌خواستند که برای اینکه این اتحاد طبقه متوسط دچار صدمه نشود آن تنوعات را کنار بگذاریم، به نظرم الان روزگارش گذشته است و البته از نظر من این اتفاق مبارکی است. الان ما باز می‌بینیم بعضی‌ها دارند روی این تأکید می‌کنند که فعلا اختلاف‌ها را کنار بگذاریم، تفاوت‌ها را کنار بگذاریم و با همدیگر متحد شویم یا یک اتحاد و وحدت حداقلی داشته باشیم. در مقابل آنها هم نیروهایی داریم که می‌گویند اتفاقا الان زمان گفت‌وگو بر سر تنوع‌ها و تفاوت‌ها‌ست و من هم بیشتر موافق این جریان هستم.
می‌خواهم خدمتتان عرض کنم که درست است، طبقه متوسط همچنان پیش‌قراول است و درواقع پیش‌رو؛ اما این طبقه متوسط دیگر فهمی که از خودش دارد با آن طبقه متوسط قبل از دهه 80 فرق می‌کند. الان طبقه متوسطی که به خیابان آمد، دیگر هویت خودش را صرفا بر اساس طبقه متوسط بودن تعریف نمی‌کند. بله، بخشی از هویتش طبقه متوسط بودن است، اما جنسیتش، خاستگاه قومیتی‌اش، خاستگاه مذهبی‌اش و همه اینها را هم بر دوش می‌کشد و حاضر نیست به صرف تن‌دادن به مطالبات عام طبقه متوسط، تمام مطالبات دیگرش را کنار بگذارد. بنابراین من از این لحاظ با شما تفاوت دارم. می‌پذیرم، اما می‌گویم دیگر طبقه متوسط، طبقه متوسطِ متکثر است و از هرگونه یکسان‌سازی یا یکپارچه‌سازی بیزار است و با آن مخالفت می‌کند و در برابرش مقاومت می‌کند.
چرا؟ چون عمده کسانی که به لحاظ شاخص‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی عضو طبقه متوسط به حساب می‌آیند، اکثر اینها عمدتا با نهایتا یک نسل فاصله، خاستگاهشان طبقه فرودست است؛ یعنی دانشجویی که امروز ما او را طبقه متوسط می‌دانیم، اگر نگاه کنیم می‌بینیم عمده دانشجوها از خانواده کارگری آمده‌اند. عمده دانشجوها یا بخش درخور توجهی از آنها زن/ دختر هستند. بخش چشمگیری از دانشگاهی‌های ما خاستگاه قومیتی دارند. اینها اتفاقاتی است که به لحاظ ساختاری در جامعه ما افتاده است.
اما عرض می‌کنم چرا همه اقشار طبقه فرودست (که عرض می‌کنم واقعا دیگر نمی‌شود این تمایز را به‌راحتی قائل شد) هم‌نوایی نکردند؟ می‌شود بخشی از این اتفاق را این‌گونه تحلیل کرد که بخش‌هایی از طبقه فرودست در مقاطعی که انتظار همراهی طبقه متوسط را داشتند، این همراهی را ندیدند. در اعتراضات معیشتی، طبقه متوسط به این اعتراضات نپیوست. در اعتراضات به مسئله آب در خوزستان نیز همچنین. قومیت‌ها در مقاطع مختلفی شاهد این بودند که طبقه متوسط با مطالبه‌گری آنها همراهی نکرد و... .
نظریه است؟
جنادله: نه؛ صرفا یک حدس نیست. من بر اساس گفت‌وگویی‌هایی که با برخی افراد داشتم این تحلیل را عرض می‌کنم. هرچند به این واقفم که با تعداد معدودی بوده و نمی‌شود آن را تعمیم داد، اما به‌هرحال می‌شود به‌عنوان یک فرضیه آن را در نظر گرفت. ولی فراموش نکنیم که با وجود همه این بحث‌ها، ما به غیر از تهران، دو کانون اصلی در وقایع اخیر داریم؛ یکی کردستان و یکی سیستان‌و‌بلوچستان. این سؤال جدی قابل طرح است که چه چیزی یک خطیب ۷۰ساله را در شرق کشور پیوند می‌زند به یک دختر 18ساله در تهران؟ این سؤالی است که دیگر با مقوله‌های طبقه متوسط، با دوگانه سنت و مدرنیته، با دوگانه‌ها یا مفاهیم و مقوله‌هایی کلاسیک که قبلا با آنها جامعه را تحلیل می‌کردیم، قابل تحلیل نیست.
شادی‌طلب: ولی منظور من از طبقه متوسط، در آن اشاره‌ای که کردم، طبقه متوسط فرهنگی بود نه صرفا طبقه متوسط اقتصادی. چون من معتقدم با آموزش و تحصیلات دانشگاهی، ما امروز یک طبقه متوسط فرهنگی داریم که قطعا در آن طبقه متوسط فرهنگی هم ما تکثر داریم. در این هیچ بحثی نیست؛ یعنی ما همیشه بین متغیرهایمان یک Intersectionality داریم؛ جنسیت با طبقه و الی آخر. بنابراین منکر آن نیستیم. به همین دلیل صحبتی که ایشان درباره تکثر در میان طبقات می‌فرمایند، کاملا درست است. ما طبقه متوسط واحد یکپارچه و یک‌جور نداریم و من منظورم طبقه متوسط فرهنگی بود که به دلیل تحصیلات، شباهت‌های فرهنگی بیشتری از نظر اطلاع و دسترسی به سواد و... وجود دارد.
یک بخش از سؤال شما این بود که آیا این مطالبه‌خواهی تمام شده؟ نه. واقعا جمع‌بندی خود من این نیست که وقایعی اتفاق افتاد و... . همان‌طورکه در تأیید فرمایشات آقای دکتر، معتقد نیستم که 88 آمد و تمام شد و همه چیز تمام شد یا 78 اتفاق افتاد و همه‌چیز... . اینها روی هم تلنبار شد و ساخته شد. بنابراین نه، این هم یکی از آن حرکت‌هایی است که روی آن ساخته خواهد شد. ممکن است مدتی متوقف شده باشد یا به چشم نیاید، ولی تمام نشده است. جمع‌بندی من این نیست که تمام شده است.
جنادله: ما الان با نوعی از کنشگری مواجه هستیم که کنشگری سازمان‌یافته نیست. به تعبیر ملوچی ما با شبکه‌های سیال نامرئی مواجه هستیم؛ یعنی شبکه‌های کنشگری هستند که سیال هستند، به این لحاظ که مختصات آنها، طول و عرض آنها و مرکزیت آنها دائما دارد جابه‌جا می‌شود و هیچ‌جایی نیست که شما دست روی آن بگذارید و بگویید که توانستیم این جنبش را کنترل کنیم.
ببینید! مثلا در 88 یا حتی قبل از آن بحث دوم خرداد، با محصورکردن چند تا لیدر سیاسی توانستند انرژی آن جنبش را بگیرند. در 88 با محصورشدن میرحسین و کروبی انرژی آن حرکت گرفته شد. اتفاقی که الان افتاد این است که ما با یک مسئله سیال... یعنی با شبکه‌های سیال نامرئی مواجه هستیم که به لحاظ مختصات، به لحاظ مرکزیت، به لحاظ طول و عرض سیال‌اند و نامرئی هم هستند به این معنا که اینها تشکیلات سازمان‌یافته مشخصی ندارند. هرکسی می‌تواند عضو این شبکه کنشگری باشد. بنابراین نوع مواجهه با اینها سخت است و همچنین به راحتی نمی‌توان درباره اینکه آیا کار این جنبش تمام شده است یا خیر قضاوت کرد.
همان‌طورکه قبلا هم گفتم هدف این جنبش و اتفاقات دراختیارگرفتن خیابان است. در اتفاقاتی که پیش از این رخ می‌داد باز معطوف می‌کنم به قبل از 88، تلاش‌هایی از سمت کنشگران سیاسی می‌شد برای تسخیر خیابان، ولی تسخیر خیابان در واقع ابزاری بوده یا مرحله‌ای بود برای تسخیر بخشی از قدرت؛ همان چیزی که مثلا آقای حجاریان تحت عنوان «فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا!» گفتند. چون در واقع می‌گفتند ما مردم را به خیابان می‌آوریم و وقتی مردم را به خیابان آوردیم آن وقت میتوانیم چانه‌زنی کنیم و بخشی از قدرت را بگیریم و حالا دیگر مردم می‌توانند از خیابان برگردند.
اتفاقی که الان افتاد، خود تسخیر خیابان اصلا هدف است و این به نظرم رخ داده؛ یعنی حضور زنان با این شکل به نوعی فضای عمومی را در اختیار گرفته است و معضلی که الان سیستم با آن مواجه است، نحوه مواجهه با این شیوه از تسخیر خیابان است. قبلا وقتی که به‌طور موقتی مردم می‌آمدند و خیابان را می‌گرفتند، حالا با برخورد یا با هر تدبیری آنها را به عقب می‌راندند و یک حضور خیابانی نشان می‌دادند و در واقع آن مسئله خیابان را بلاموضوع می‌کردند که ما دوباره خیابان را پس گرفتیم؛ ولی الان دیگر این شیوه دراختیارگرفتن خیابان با آن تاکتیک‌های قبلی دیگر قابل‌پس‌گرفتن نیست. الان مردم به‌ویژه زنان و دختران (تأکید می‌کنم) با نحوه حضورشان در فضای عمومی شهر، با حک‌کردن خودشان و با نوشتن روی دیوارها در واقع تسخیر خیابان و حضور دائمی‌شان را می‌خواهند تثبیت کنند و به نظرم هنوز جریان دارد و زنده است؛ ولی رخدادها تعیین‌کننده هستند. جهان اجتماعی، جهان عاملیت‌ها و پیشامدهاست و نمی‌توان به راحتی درباره آینده این اعتراضات گمانه‌زنی کرد. اما آن چیزی که می‌توان با اطمینان بیشتری درباره آن حرف زد، این است که ما با شرایط کاملا جدیدی در جامعه مواجه هستیم که همه از مسئولان تا جریان‌های سیاسی و حتی تحلیلگران اجتماعی باید درباره چارچوب‌های مواجهه با این شرایط، بازاندیشی و بازنگری جدی‌ای داشته باشند. همه نیازمند چارچوب‌ها و مفاهیم جدید و متفاوتی برای فهم این شرایط هستیم.
سؤالی را مداوم می‌شنویم که آیا تمام مسائلی که از حوزه زنان مطرح می‌شود، مسئله هست؟ مثلا در ماجرای ورود زنان به استادیوم؛ ما بارها می‌شنویم که آخه این چه خواسته‌ای است؟ این چه ارزشی است؟ این همه زن‌ها اولویت دارند، اولویت حقوق در دادگاه‌ها دارند، اولویت حقوق شهروندی دارند و گیر داده‌اند به چنین چیزی! آیا همه موارد که زنان مطرح می‌کنند، مسئله است؟ یا بعضی از چیزها خودشان را در بین این مسائل جا داده‌اند؟
شادی‌طلب: قطعا شما بهتر از من می‌دانید؛ واقعا اختلاف‌نظر حتی در جامعه خود زنان هم هست درمورد اینکه کدام‌یک از تبعیض‌هایی که علیه ما روا داشته می‌شود، مبارزه با آن یا حذف آن اولویت دارد و مسئله است! عده زیادی (همان‌طورکه به شما گفتند، این را بارها همه‌مان هم شنیده‌ایم) معتقدند که شما هنوز حق طلاق ندارید یا برای طلاق باید بروید اثبات عسر و حرج کنید. آن مهم‌تر است یا استادیوم رفتن؟ شما هنوز شروط ضمن عقد باید بگذارید؛ بنابراین آن مهم‌تر است یا استادیوم رفتن؟ و از این قبیل. از کشور خارج شدن و اجازه برای خروج از کشور داشتن مهم‌تر است یا استادیوم رفتن؟
ببینید! واقعیت این است که مسئله زنان مجموعه‌ای از شرایط به هم بافته‌شده است. وقتی جامعه‌ای حقوق من را به‌عنوان یک شهروند به رسمیت نمی‌شناسد، با این حقوق در همه‌جا و در همه زمینه‌ها برخورد می‌شود. اینکه گروهی اولویت قائل شوند بین یک مسئله و یک مسئله دیگر، من واقعا این را این‌طور نمی‌بینم که استادیوم رفتن اولویت دارد بر حق طلاق یا حق طلاق اولویت دارد بر... چون زمانی که من حقی به‌عنوان شهروند ندارم، این باعث می‌شود من برای طلاقم هم دچار دردسر زیاد بشوم، هم استادیوم نتوانم بروم، برای بچه‌ام نتوانم حساب بانکی باز کنم، از کشور که می‌خواهم خارج شوم اگر شوهرم اجازه ندهد نمی‌تونم بروم و... اینها را تکه‌تکه‌کردن مسئله ما را حل نمی‌کند. شاید از نظر عملی همه یا گروهی از زنان که در سمت‌های تصمیم‌گیری یا مسئولیت هستند، فکر کنند از آن مهم‌ترین شروع کنیم و پایین بیاییم تا به آن آخری برسیم؛ ولی آن مهم‌ترین را چه می‌بینید؟ حقوق شهروندی می‌بینید؟ خب! به من حق انتخاب بدهید، به من حق تصمیم‌گیری بدهید به عنوان یک شهروند، آن وقت طبیعتا زیر چتر آن حقوق شهروندی، خیلی چیزهای دیگر هم می‌گنجد. ولی جمع‌بندی خودم این است که آنهایی که بین این حقوق تفکیک قائل می‌شوند، آن چتر حقوق شهروندی را نمی‌بینند، بلکه این‌طور می‌بینند که ما اول برویم این تبصره از این قانون را درست کنیم و این را که درست کردیم، بعد برسیم به آن اولویت بعدی.
ببینید! اصلاح قوانین این مملکت تکهتکه نیست. شما قانون مدنی تکهتکه ندارید. شما قانون قصاص تکهتکه ندارید، این مجموعه با هم است. من را اگر به رسمیت بشناسید، حقوق شهروندی من را به رسمیت بشناسید و به من حق انتخاب بدهید، بقیه چیزها در پس این خواهد آمد؛ بنابراین واقعا اینکه من بگویم چرا عده‌ای دنبال حقوق رفتن به استادیوم هستند، چرا یک عده‌ای دنبال طلاق هستند، چرا یک عده‌ای دنبال حضانت بچه‌شان هستند... جواب این چراها این است؛ حقوق شهروندی من به عنوان یک زن/انسان به رسمیت شناخته نشده است. حالا شما این را تکهتکه کنید!
جنادله: درست است. من سعی می‌کنم همه بحث‌ها را در آن چارچوب ذهنی خودم بریزم و بتوانم بحث منسجمی داشته باشیم. ببینید! عرض کردم؛ ما تا دوره‌ای درگیر اولویت‌های سیاسی بودیم یعنی در واقع جریان‌های سیاسی ملی و مرکزی‌ای بودند که Agenda سیاسی جامعه را تعیین می‌کردند و همه را ذیل آن Agenda بسیج می‌کردند و می‌گفتند فعلا اولویت ما این است؛ مثلا در دوره‌ای می‌گفتند «توسعه سیاسی» اولویت است؛ بنابراین همه فعلا همه‌چیز را تعطیل کنید، به تعویق بیندازید و فعلا همه باید انرژی خودمان را بسیج کنیم برای توسعه سیاسی؛ چیزی که آن زمان در قالب اصلاحات درون ساختار امکان‌پذیر می‌نمود.
ولی چند تا اتفاق افتاد؛ یک بحث این است که نیروهایی که این اولویت‌بندی کنشگری سیاسی را پذیرفته بودند، به این نتیجه رسیدند که مشکلات ساختاری خیلی بیش از آن چیزی است که اصلا به ما اجازه بدهد قدم به اصلاحات را محقق کنیم، بنابراین اصلا نوع کنشگری عوض شد. اولا یک مرکززدایی و یک مرکزیت‌زدایی شد که دیگر نیروهای اجتماعی دنبال مرکزی که آنها را هدایت کند یا برای آنها agenda تعیین کند، نیستند.
از اشتباهاتی مهمی که اپوزیسیون خارج از کشور دچار آن است این است که همچنان به‌دنبال ایجاد مرکزی برای رهبری اعتراضات است. این نشان می‌دهد که اپوزیسیون خارج از کشور نتوانسته تحولات صورت‌گرفته در بطن جامعه را درک کند و منطق جدید درونی آن را بفهمد و همچنان دنبال کانون واحدی هستند که همه انرژی‌ها را ذیل آن جمع کنند، حالا فارغ از اینکه آن کانون واحد و آن مرکزیت اصلا چقدر مشروعیت دارد و به‌غیر از مشروعیت، چقدر توانمندی یا شایستگی دارد و...، حالا اینها را هم که کنار بگذاریم، این منطق را درک نکردند که نیروهایی که به خیابان آمدند، از همه‌چیز مرکزیت‌زدایی می‌کنند. دیگر قرار نیست یک Agenda مشخصی باشد. هرکسی دارد به تناسب آن چیزی که خودش مسئله می‌بیند (همان چیزی که خانم دکتر گفتند)، اولویت سیاسی یا برنامه سیاسی خودش را تعیین می‌کند. این یک اتفاق دیگر که قبلا هم به آن اشاره کردم، الگوی کنشگری این سوژه سیاسی جدید است. در واکنش به تصلب ساختاری، هدف این سوژه سیاسی جدید، تسخیر بخشی از قدرت نیست. تسخیر فضاست. تسخیر خیابان است؛ بنابراین بحثی مثل مطالبه حضور زنان در استادیوم را باید در این چارچوب فهم کرد. مقاومت در برابر هرگونه حصارکشی است؛ هر چیزی که دارد حصارکشی می‌کند و می‌گوید فلان فرد با این مختصات می‌تواند اینجا حضور پیدا کند و فلان فرد یا فلان شهروند با این مختصات نمی‌تواند حضور پیدا کند. حالا این مختصات بعضی وقت‌ها جنسیتی است، بعضی وقت‌ها قومیتی است و بعضی وقت‌ها مبتنی بر مباحث فکری و عقیدتی است و بعضی وقت‌ها هم گروه سنی است. به تعبیری هدف اصلی این سوژه سیاسی جدید به‌هم‌زدن این موانع است. مقاومت در برابر هرگونه حصارکشی است.
نیروهای اجتماعی به‌دنبال مصرف دموکراتیک فضا هستند. این فضا (حالا هرگونه فضا) باید به‌صورت دموکراتیک و به‌صورت برابر توسط همه قابل استفاده بشود. نباید به انحصار گروه خاصی دربیاید. اگر از نظر قدرت خیابان فقط مختص نیروهای خاصی است و فقط آنها هستند که می‌توانند آنجا بیایند و ایده‌های خودشان و شعارهای خودشان را فریاد بزنند. خب از آن طرف بخشی از جامعه می‌گوید نه، بخشی از خیابان حق من است. من هم می‌خواهم بیایم اینجا فریاد بزنم. می‌گوید استادیوم فقط محل حضور مردان است. زنان می‌گویند نه، بر چه اساسی اینجا یک نابرابری جنسیتی است. به قومیت‌ها می‌گوید شما فقط در حوزه خصوصی بروز و نمود باید داشته باشید. زبان مادری برای خانواده است، زبان مادری برای عرصه خصوصی است. وقتی در عرصه عمومی حضور پیدا می‌کنید، دیگر باید زبان معیار، پوشش معیار و... باشد. آنها می‌گویند نه، بر چه اساسی شما دارید بروز و نمود هویت قومیتی و فرهنگی من را محدود می‌کنید به فضای خصوصی یا به فضاهای خاصی و... .
زنان در ایران در حال حاضر کجا ایستاده‌ا‌ند؟ و آینده‌شان چطور پیش‌بینی می‌شود؟
شادی‌طلب: آینده بسیار خوبی خواهند داشت. اصلا تردید ندارم. با تمام سختی‌هایی که سال‌ها من به عنوان یک زن ایرانی تجربه کردم، هرگز تردید نکردم که نسل‌های بعدی این مشکلات را تجربه نخواهند کرد، نسل‌های بعدی زندگی بهتری خواهند داشت؛ یعنی آن چیزی که شایسته‌اش هستند؛ بنابراین من به عنوان آدمی که تمام سختی‌ها را با گوشت، پوست و استخوانم لمس کردم (چه در فضای عمومی، چه در دانشگاه و چه در عرصه‌های مختلف)، آینده را روشن می‌بینم.
از نظر من، من در یکی از کتاب‌های خودم هم نوشتم که آینده دختران ایرانی خیلی بهتر خواهد شد.
جنادله: بله؛ من هم مثل خانم دکتر خوش‌بین هستم و با این قید که می‌گویم این خوش‌بینی یک امکان است؛ یعنی ضرورتا ممکن است محقق نشود، ولی من یک امکان جدید می‌بینم و اگر تا حالا نسخه‌های مردانه بودند که می‌خواستند به ما امید بدهند، به نظرم با حضور پررنگ زنان و زنانه‌بودن این رخدادهایی که داریم تجربه می‌کنیم، این امکان وجود دارد یک نسخه امیدبخش زنانه ارائه شود و این می‌تواند در برابر همه مشکلات، گشودگی‌ای در جامعه ما ایجاد کند که بتواند فراگیر باشد، هیچ‌گونه حصارکشی‌ای نکند و هیچ‌گونه انحصاری ایجاد نکند. یک امکان است و شرط محقق‌شدن این امکان هم این است که خودِ زنان به این فراگیربودن و به این دربرگیرندگی خصلت حضور زنانه واقف شوند و بتوانند یک نسخه امیدبخش فراگیر را ارائه کنند.
