رئیس سازمان محیط زیست در گفت‌وگوی تفصیلی با «شرق» درباره چالش‌های این بخش توضیح داد
برای صدور برخی مجوزها
به ما فشار می‌آورند
شینا انصاری پشتکار و پیگیری در کار را ویژگی برجسته خود می‌داند. او می‌گوید اگر از درستی کاری مطمئن شود، حتما آن را پیگیری می‌کند تا به سرانجام برسد. شینا انصاری، رئیس سازمان حفاظت محیط زیست، از رشد ۵۷درصدی بودجه و اعتبارات سازمان محیط زیست در سال جدید خبر می‌دهد و تأکید دارد که سالانه ۵۰۰ نفر نیروی انسانی به سازمان محیط زیست اضافه خواهند شد. او بهبود وضعیت معیشتی پرسنل سازمان محیط زیست را مهم‌ترین اولویت کاری‌اش در چند سال آینده می‌داند و بر ارتقای جایگاه سازمان محیط زیست در تصمیم‌گیری‌های کلان و حکمرانی اصرار می‌ورزد و بنا به گفته خودش سعی دارد اتوریته سازمان محیط زیست را افزایش دهد.
زینب رحیمی، خبرنگار محیط زیست: شینا انصاری پشتکار و پیگیری در کار را ویژگی برجسته خود می‌داند. او می‌گوید اگر از درستی کاری مطمئن شود، حتما آن را پیگیری می‌کند تا به سرانجام برسد. شینا انصاری، رئیس سازمان حفاظت محیط زیست، از رشد ۵۷درصدی بودجه و اعتبارات سازمان محیط زیست در سال جدید خبر می‌دهد و تأکید دارد که سالانه ۵۰۰ نفر نیروی انسانی به سازمان محیط زیست اضافه خواهند شد. او بهبود وضعیت معیشتی پرسنل سازمان محیط زیست را مهم‌ترین اولویت کاری‌اش در چند سال آینده می‌داند و بر ارتقای جایگاه سازمان محیط زیست در تصمیم‌گیری‌های کلان و حکمرانی اصرار می‌ورزد و بنا به گفته خودش سعی دارد اتوریته سازمان محیط زیست را افزایش دهد.
شینا انصاری که برای تصدی‌گری بر سازمان محیط زیست حمایت تعدادی از فعالان محیط زیست کشور را پشتوانه خود داشت، آنها را بازوی سازمان و عامل ارتقای آگاهی و مسیر مطالبه‌گری محیط زیست می‌داند و با برخورد امنیتی با این گروه‌ها مخالفت دارد. رئیس سازمان محیط زیست در گفت‌گو با «شرق»، بهبود مالی و امکانات خودرویی محیط‌بانان را جزء برنامه کاری خود می‌داند و از افزایش دستمزد و حقوق پرسنل سازمان محیط زیست خبر می‌دهد. در این گفت‌گو شینا انصاری درباره مهم‌ترین کاری که در چند ماه گذشته انجام داده، سخن گفته است. شینا انصاری، معاون رئیس‌جمهوری و رئیس سازمان حفاظت محیط زیست، به سؤال‌های «شرق» پاسخ می‌دهد:
خانم انصاری، بودجه سازمان حفاظت محیط زیست در سال جدید تغییر می‌کند یا نه و اینکه این تغییر بودجه در حقوق و دستمزد محیط‌بانان و دیگر پرسنل سازمان تأثیری خواهد داشت؟
خب، می‌دانید که بودجه سازمان حفاظت محیط زیست کلا از نظر پایه، بودجه پایینی است. باوجوداین تلاشی که ما در سال ۱۴۰۳ کردیم، این بود که در شش ماه دوم سال جلساتی با سازمان برنامه و بودجه، همچنین کمیسیون بودجه مجلس داشتیم و نهایتا بودجه رشد خوبی پیدا کرد اما از گذشته به هر حال پایه بودجه و اعتبارات سازمان محیط زیست پایین بوده است. شاید هنوز هم نیاز است که ما برای ارتقای این بودجه تلاش کنیم ولی تا به الان هم چیزی حدود ۵۷ درصد رشد داشته‌ایم که هم در اعتبارات تملک دارایی‌های سرمایه‌ای و هم در اعتبارات هزینهای این رشد تقریبا به صورت متوسط افزایش داشته است. امیدواریم در سال جاری بتوانیم هم در وضعیت زیرساخت‌ها از‌جمله در بخش پایش و نظارت به‌ویژه در مناطق تحت مدیریت محیط زیست، با این افزایش اعتبارات که یک بخش عمده آن در حوزه تملک دارایی‌ها مرتبط با وضعیت پاسگاه‌های محیط‌بانی و خودرو و تجهیزات مرتبط است، بهبود نسبی داشته باشیم. همین‌طور در موضوعات هزینهای هم بتوانیم افزایش متوسطی را در حقوق پرسنلی داشته باشیم.
بودجه سازمان محیط زیست در سال ۱۴۰۳ چه مقدار بوده و در سال ۱۴۰۴ چه رقمی برای سازمان محیط زیست تعیین شده است؟
فکر می‌کنم اختصاص سازمان محیط زیست، 2.2 تا 2.3 همت بوده، اما در‌حال‌حاضر اعتبارات هزینهای که ما با سازمان برنامه و بودجه به توافق رسیدیم، ۴.۶ است، یعنی در اعتبارات هزینهای تقریبا می‌توانم بگویم که رشد دو‌برابری داشتیم. در تملک دارایی‌ها هم رشدی داشتیم که بیشتر برنامه‌ریزی‌مان برای این است که بتوانیم در زمینه بهبود وضعیت مناطق چهارگانه به‌ویژه برای خودروها که وضعیت مناسبی ندارند و اغلب مستهلک هستند، تجدید وضعیتی را اعمال کنیم.
این افزایش بودجه در افزایش دستمزد و حقوق محیط‌بان‌ها و بقیه کادر سازمان محیط زیست تأثیر دارد؟
قطعا تأثیر دارد، ولی خب، باید در نظر داشته باشیم که ما با افزایش تورم هم مواجه هستیم. البته تلاش ما این بوده است که رشد بودجه، پذیرفتنی باشد، یعنی وقتی رشد اعتبارات سازمان محیط زیست را با دیگر دستگاه‌ها مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که رشد بودجه سازمان حفاظت محیط زیست در یک سال، رشد درخور‌توجهی بوده است.
نکته‌ای راجع به بحث محیط‌بان‌ها وجود دارد و آن اینکه به‌تازگی طبق نامه معاون پارلمانی سازمان محیط زیست خطاب به مدیران کل استان‌ها، شیفت محیط‌بانان باید در قالب ۱۲ ساعت کار و ۲۴ ساعت استراحت یا ۲۴ساعت کار و ۴۸ ساعت استراحت باشد. این نامه ضمن جلب رضایت تعدادی از محیط‌بانان، برخی از مدیران کل را نگران کرد که نکند باعث خالی‌شدن مناطق تحت مدیریت محیط زیست از محیط‌بان شود. به طور مشخص سؤالم این است که برای جبران این مشکل باید چه تدبیری اندیشیدید؟ به‌ویژه آنکه در‌حال‌حاضر هم مناطق با کمبود محیط‌بان مواجه‌اند.
دغدغه بجایی است. به هر حال ما همین الان هم با توجه به وسعت مناطق تحت حفاظت‌مان کمبود محیط‌بان داریم و یکی از اولویت‌های ما این است که جذب و افزایش نیروی انسانی در سازمان محیط زیست، بیشتر متمرکز بر افزایش نیروی محیط‌بان شود. بخش‌نامه‌ای که به‌تازگی برای شیفت‌بندی ساعت کار و استراحت محیط‌بانان صادر شد، پیرو بررسی مشکلات محیط‌بانان انجام گرفت و بر‌اساس‌این معاونت توسعه مدیریت سازمان محیط زیست این ابلاغیه را به استان‌ها داشتند، ولی درباره این دغدغه که حالا به هر حال ممکن است بعضی از مناطق تحت مدیریت ما با کمبود نیرو مواجه شوند، بنا شده که ما بررسی مجددی بکنیم، نه اینکه آن بخش‌نامه تحت‌الشعاع قرار بگیرد، آن بخش‌نامه به جای خودش، ولی برای مناطق یعنی نقاط حساس و پاسگاه‌هایی که احتمال دارد که ما با کمبود نیرو مواجه باشیم، برای آنها معاونت توسعه قرار شده که سازوکار دیگری بیندیشد تا مشوق‌ها و تمهیداتی داشته باشیم تا با کمبود نیرو مواجه نشویم.
نیروی جدید برای محیط‌بانی نمی‌گیرید؟
برای نیروی جدید هم برنامه‌هایی داریم، تعدادی ظرفیت و سهمیه جذب محیط‌بان از سال قبل داشتیم که همان را پیگیری می‌کنیم و در صورت تحقق، در بخش محیط‌بانی می‌توانیم تا حدی تقویت نیرو داشته باشیم، در‌عین‌حال ما پیرو جلسه‌ای که با معاون اول رئیس‌جمهور در موضوعات سازمان محیط زیست داشتیم، درخواست کردیم سالانه ۵۰۰ نفر نیروی انسانی به سازمان محیط زیست اضافه شود. با توجه به اینکه تعدادی از نیروهای سازمانی ما در دو، سه سال آینده بازنشسته می‌شوند، بنابراین از این نظر قطعا باید موضوع نیروی انسانی مورد توجه ویژه قرار بگیرد و ما هم پیگیر این هستیم که حتما جذب نیرو با اولویت در سازمان محیط زیست پیگیری شود.
از جذب سالانه ۵۰۰ نفر نیروی انسانی در سازمان محیط زیست، چه تعداد محیط‌بان خواهند بود؟
هنوز جزئیاتش مشخص نشده است. درخواستی که دادیم، این بوده که ۵۰۰ نفر سالانه به سازمان محیط زیست در کل کشور در ۳۱ استان اضافه شود. قطعا بخشی از آن محیط‌بان هستند. البته علاوه بر محیط‌بانی در بعضی از بخش‌ها هم نیرو کم داریم، مثلا نیروی حقوقی کم داریم و بعضی از مشکلات و پرونده‌های حقوقی در حوزه محیط زیست به‌خوبی پیگیری نمی‌شود، چون نیروی متخصص حقوقی در بعضی از شهرها و استان‌ها کم داریم یا مثلا در حوزه آی‌تی و فناوری‌های جدید نیرو کم داریم، در‌حالی‌که باید به این سمت حرکت کنیم که حتما از فناوری‌های جدید هوشمندسازی و پایش هوشمند استفاده کنیم. امیدوارم با توجه به نیازهای موجود، از طریق تعامل با سازمان امور اداری و استخدامی، جزئیات جذب نیروها را برای سازمان محیط زیست نهایی کنیم.
بخش‌نامه تغییر شیفت‌بندی محیط‌بانان که به‌تازگی از معاونت پارلمانی سازمان محیط زیست به ادارات کل محیط زیست استان‌ها ارسال شده، باید به‌گونه‌ای متحدالشکل حتما اجرا شود یا اینکه استان‌ها می‌توانند این را با توجه به موقعیت و شرایط خود تغییر دهند؟
کلیت این بخش‌نامه که ابلاغ شده، اولا هم ۱۲ ساعت کار و 24 ساعت استراحت گفته، هم ۲۴ ساعت کار و ۴۸ ساعت استراحت، یعنی این دو گزینه را جلوی روی مدیران کل استان‌ها گذاشته است تا با توجه به شرایط نیروی انسانی و زیستگاه‌هایی که باید حفاظت کنند، این چارچوب را اجرائی کنند.
این سؤال را برای این می‌پرسم، چون در همین مدت کوتاه بعد از ابلاغ این بخش‌نامه شنیدم که بعضی از مدیران کل اظهار کردند که ما به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم این ابلاغ را اجرائی کنیم. شنیدم برخی مدیران کل محیط زیست استان‌ها معترض‌اند که با این شیفت‌بندی جدید، اولا مناطق تحت مدیریت‌شان خالی می‌شود، دوم اینکه کلا برنامه‌ریزی‌های آنها برای کار محیط‌بانان به هم می‌ریزد و در نتیجه معتقدند این شیفت‌بندی را نمی‌توانند اجرا کنند.
حالا باید قطعا معاونت توسعه، معاونت محیط زیست طبیعی، یگان حفاظت محیط زیست و ادارات کل استان‌ها جلساتی بگذارند و مشکلاتی را که در اجرای این بخش‌نامه دارند، مطرح کنند. امیدواریم در این جلسات موضوعات موردی حل‌وفصل شود.
یک مورد خیلی مهم در حوزه محیط‌بانی بحث جیره غذایی است. آن‌طورکه پرس‌وجو کردم، محیط‌بان‌ها باید در سال۱۴۰۳، ۹ میلیون تومان برای جیره غذایی می‌گرفتند ولی براساس اظهارات محیط‌بانان، تقریبا در سال دو بار جیره خشک دریافت می‌کنند که اقلامش، هم به لحاظ کمیت، هم کیفیت پذیرفتنی نیست و در خیلی از مناطق رقم جیره تحویلی، به همین عدد ۹ میلیون تومان در سال هم نمی‌رسد. روی این موضوع توضیحی دارید؟
معاونت توسعه و مدیریت سازمان محیط زیست اتفاقا به‌تازگی هم صحبت کردند که جیره محیط‌بانان افزایش سه‌برابری خواهد داشت. ضمن اینکه امکانات و تجهیزات فردی و البسه محیط‌بانان که در مرحله خرید و تأمین هستیم، سعی شده از اجناس باکیفیت باشد. به طور کلی هم بحث جیره غذایی محیط‌بانان و هم موضوع تجهیزات فردی جزء اولویت‌های ماست. البته در حد توان و بضاعتی که وجود دارد، تلاش می‌کنیم هم از بهترین کیفیت استفاده بشود، هم اینکه حالا در بحث جیره غذایی هم آنچه البته مشخصا قانون تعیین کرده، موظف هستیم تأمین کنیم، حتی در بحث اضافه‌کاری هم تلاش شده است و ما اضافه‌کاری محیط‌بانان را که ۶۰ ساعت بوده، به صد ساعت افزایش داده‌ایم. در نهایت همه تلاش همکاران ما در مجموعه سازمان محیط زیست در بخش معاونت توسعه مدیریت، این است که بتوانیم شرایط را برای فعالیت محیط‌بانان عزیزمان بهتر بکنیم. قطعا با ایدئال همچنان فاصله داریم، ولی ما تلاش‌مان بر این است که با توجه به اعتباراتی که داریم، بتوانیم در سال جدید این وضعیت را بهبود ببخشیم.
دوباره به این موضوع جیره برمی‌گردم، چون در ماه‌های گذشته مرتب با محیط‌بان‌ها راجع به این موضوع حرف زدم. حرف‌شان این بوده که در سال دو بار به آنها جیره خشک داده می‌شود که همان هم به مقدار ۹ میلیون تومان نیست. روی این موضوع نظارتی دارید؟
باید بررسی کنیم و اگر بشود به صورت نقدی پرداخت کنیم. نمی‌دانم به چه صورتی ولی باید قطعا با نظارت یگان حفاظت و نظارت و نظر سازمان محیط زیست و معاونت طبیعی سازمان این موضوع را اجرا کنیم.
اقلام را سازمان تهیه می‌کند و بین استان‌ها توزیع می‌کند یا بودجه را در اختیار استان‌ها قرار می‌دهد؟
در مواقعی بودجه را به استان‌ها می‌داده، ولی الان بیشتر نظرات بر این است، برای اینکه هم وحدت رویه باشد و هم اینکه آن کیفیت و استانداردهای لازم حفظ شود، بهتر است اقلام به صورت متمرکز تهیه و توزیع شود. الان خرید البسه و امکانات محیط‌بانان به‌صورت متمرکز در حال انجام است.
تقسیم بودجه هم کلا ملی است. درست می‌گویم؟ درباره این موضوع هم با بعضی از مدیران کل که صحبت کردم، رضایت ندارند و ترجیح‌شان این است که بودجه استانی باشد و خودشان بتوانند برایش برنامه‌ریزی بکنند.
ببینید، الان یکی از مشکلاتی که داریم، در بحث بیمه محیط‌بانان است و اینکه باید به صورت متمرکز باشد، یعنی این‌طور بهتر است، چون در برخی موارد مبالغ بیمه که برای استان‌ها واریز می‌شد، صرف امور دیگر که مدیر کل صلاح می‌دیده، شده است. در نتیجه در پرداخت بیمه محیط‌بانان مشکل ایجاد می‌شد، از این نظر تصمیم این بوده که به صورت متمرکز این بیمه‌ها و پرداخت‌ها انجام شود. البته این تصمیم در سنوات قبل گرفته شده و می‌تواند اثرگذارتر باشد. به‌همین‌دلیل اکنون باز برگشتیم به اینکه حتی این موضوع بیمه هم به صورت متمرکز از طرف سازمان مرکزی انجام شود، برای اینکه همکاران ما در استان‌ها در امور بیمه‌شان دچار مشکل نشوند.
خانم انصاری، حدود نیم‌سال است که شما کارتان را در سازمان محیط زیست شروع کردید. فکر می‌کنید مهم‌ترین خروجی‌ای که در این مدت سازمان محیط زیست داشته، چه بوده است؟
خب واقعیتش ما سعی کردیم در بعضی از فرایندهای صدور مجوز پروژه‌ها که به نوعی باعث تطویل زمان می‌شده است، ورود کنیم. برای مثال در موضوع پروژه‌های توسعه‌ای حدود ۴۰۰ مورد داشتیم که پروژه‌های بزرگ‌مقیاس و فاقد مجوز محیط‌زیستی بودند که با توجه به تکلیف قانونی که در برنامه هفتم توسعه وجود دارد، باید آیین‌نامه ارزیابی اثرات محیط زیست را بازنگری و به‌روز کنیم. یکی از کارهای شاخصی که در چند ماه گذشته انجام شده، تهیه و نهایی‌شدن پیش‌نویس آیین‌نامه ارزیابی اثرات محیط زیست است که در حال حاضر برای تصویب در شورای‌عالی محیط زیست آماده است.
در آیین‌نامه جدید ارزیابی اثرات تلاش ما بر این بوده که هم بر موضوع شفافیت تأکید داشته باشیم و هم اینکه نظرخواهی و مشارکت ذی‌نفعان را در آن لحاظ کنیم. یعنی برای بررسی پروژه‌ها، کارگروهی با حضور و عضویت تشکل‌های مردم‌نهاد، ذی‌نفعان و دانشگاهیان پیش‌بینی شده است. البته دانشگاهیان از قبل هم در کمیته‌های مربوط به ارزیابی اثر بودند ولی اینکه در مورد پروژه‌ها بتوانیم فراخوان بدهیم و اطلاع‌رسانی کنیم که پروژه‌های توسعه قرار است در این محل احداث بشود و نظر جوامع محلی و ذی‌نفعان پروژه‌ها را داشته باشیم، این گام مهمی است.
چند درصد از تهیه آیین‌نامه جدید ارزیابی اثرات محیط زیست را پیش رفتید؟
آیین‌نامه ارزیابی اثرات محیط زیست تقریبا نهایی شده است و ان‌شاءالله به‌زودی در جلسه شورای عالی محیط زیست با حضور رئیس‌جمهور و اعضای شورا به تصویب برسد. البته این آیین‌نامه ارزیابی یک بخش است؛ بخش دیگر پروژه‌هایی است که بدون مجوز اجرا شده‌اند. ما باید برای پروژه‌های فاقد مجوز که بعضا پیشرفت فیزیکی بالای ۷۰، ۸۰ درصد دارند یا حتی به بهره‌برداری هم رسیدند، تصمیم‌گیری کنیم. باید این موضوع تعیین‌تکلیف و جلوی این رویه گرفته شود؛
یعنی اگر پروژه‌ای مجوز محیط‌زیستی ندارد، نباید به آن بودجه اختصاصی داده شود، به‌ویژه که بخش عمده این پروژه‌ها دولتی هستند، یعنی برای وزارتخانه‌های مختلف و بدون مجوز محیط زیست در سال‌های قبل ساخته و اجرا شده‌اند. بعضی از این پروژه‌ها برای ۱۵ سال قبل هستند که به بهره‌برداری رسیده‌اند و در حال کار و فعالیت هم هستند و چون مجوز محیط زیست ندارند، شاید ما در سازمان محیط زیست نظارتی روی آنها نداریم. انگار ما رویمان را آن طرف کرده و می‌گوییم ما با این پروژه‌ها کار نداریم، در حالی که دیگر الان ما باید وارد فرایند ای‌ام‌پی بشویم؛ یعنی از مجریان این پروژه‌ها که راه‌اندازی شده و در حال فعالیت هستند باید برنامه مدیریت محیط‌زیستی بخواهیم. نباید این پروژه‌ها را رها کنیم.
برای مدیریت همین بخش چه کاری انجام دادید؟
برای این بخش، یعنی درباره فعالیت‌های بدون مجوز محیط‌زیستی برخی پروژه‌های بزرگ‌مقیاس، گزارشی را در دولت ارائه کردم. چون در سال‌های گذشته بررسی این پروژه‌های فاقد مجوز اما فعال در کارگروه‌های سه‌نفره یا پنج‌نفره با حضور نمایندگان چند دستگاه از جمله سازمان برنامه و بودجه، مجری پروژه، سازمان محیط زیست مطرح می‌شد اما به دلیل طولانی‌شدن روند جلسات و کند‌شدن تصمیم‌گیری‌ها، در گزارشی که به دولت دادیم، درخواست کردیم کل مسئولیت به سازمان حفاظت محیط زیست سپرده شود تا ضمن برآورد خسارت این پروژه‌ها، از مجریان پروژه‌ها برنامه مدیریت محیط‌زیستی بخواهد. البته پروژه‌هایی که میزان پیشرفت فیزیکی‌شان ۳۰ یا ۲۰ درصد است، قطعا باید یک فرایند دیگر را طی کنند. شاید نیاز باشد گزارش ارزیابی اثرات تهیه کنند تا اصلا درباره لزوم اجرا یا عدم اجرای طرح آنها تصمیم‌گیری کنیم.
خانم انصاری، پروژه‌ای هست که برای صدور مجوزش تحت فشار باشید؟
پروژه‌هایی هستند ولی حالا شاید نتوانم اسمش را بگویم. به هر حال یک جاهایی مواردی هست که با الزامات محیط‌زیستی سازگار و با ضوابط منطبق نیست و می‌دانید که این رویکرد ارزیابی اثرات محیط زیست هم یک رویکرد پیشگیرانه است؛ یعنی اینکه ما می‌خواهیم که عوارض مخربی که دارد بعدا اتفاق نیفتد ولی متأسفانه این ارزیابی اثرات محیط‌زیستی در طول سال‌های گذشته به یک گزارش توجیهی برای اجرای طرح‌ها تبدیل شده و این درست نیست و تلاش ما معطوف بر این است که در بازنگری آیین‌نامه ارزیابی اثرات محیط‌زیستی واقعا این فرایند تغییر کند. امیدواریم این اتفاق بیفتد و ارزیابی اثرات و گزارش‌های آن منجر به این شود که ما با همان رویکرد پیشگیرانه پیش برویم تا بتوانیم از اجرای پروژه‌هایی که برای طبیعت آثار زیان‌بار دارد، جلوگیری کنیم. امیدواریم ان‌شاءالله بتوانیم حداقل بتوانیم جلوی آن‌دسته از پروژه‌هایی را بگیریم که بسیار مخرب هستند. پروژه‌هایی که با توجه به گزارشات ارزیابی اثرات محیط‌زیستی، نباید اجرا شوند.
خانم انصاری، مسئله این است که خیلی از پروژه‌های بزرگ توسط دولت یا دستگاه نزدیک به دولت اجرا می‌شود. بیشترین چالشی که با سازمان‌های دولتی دارید کدام دستگاه یا کدام دستگاه‌هاست؟
حالا اجازه بدهید که ما از دستگاه‌ها اسم نبریم. به هر حال این مشکل، برای سازمان محیط زیست مشکل تاریخی بوده است، چون بخش عمده‌ای از پروژه‌های توسعه توسط وزارتخانه‌های مختلف اجرائی می‌شود.
واکنش شما یا واکنش سازمان محیط زیست در برابر این فشارها چیست؟
تا الان مواردی هم که بوده و احتمالا خود شما هم دیدید. معمولا موارد را ما سعی کردیم که مجوزها داده نشود؛ همان‌طورکه در سنوات گذشته هم بوده است. همین که الان ۴۰۰ پروژه‌ای را که از قبل وجود داشته و سازمان محیط زیست به آنها مجوز نداده، مجوز نمی‌دهیم. ولی بحث ما این است که اگر سازمان محیط زیست درباره پروژه‌ای نظر مثبت نمی‌دهد، نباید بودجه‌ای هم به آن اختصاص داده شود. آنچه می‌خواهیم به واقع اتفاق بیفتد، این است که نظر سازمان محیط زیست در حکمرانی در اولویت باشد.
ولی خیلی‌وقت‌ها دستگاه‌ها از یک مقام بالاتر یا از یک دستگاه بالاتر مجوز را می‌گیرند که ممکن است اصلا سازمان محیط زیست هم نتواند در برابرشان مقاومت کند. مثل همین بحث مصرف مازوت که سه‌تا نیروگاه امسال موظف شدند مصرف مازوت را متوقف کنند ولی گفته می‌شد از شورای عالی امنیت مجوز گرفتند که مجددا بتوانند مازوت بسوزانند. در چنین مواقعی کاری از دست سازمان محیط زیست برمی‌آید؟
البته ما رایزنی زیادی درباره مازوت‌سوزی در سه نیروگاه کردیم ولی واقعیت این است که در شرایطی که ما امسال از نظر کمبود انرژی داشتیم، تصمیمی که گرفته شده بود به نحوی بود که سازمان محیط زیست برای امسال نمی‌توانست اقدامی انجام دهد. هر‌چند تمایل ما همواره بر این بوده که سوخت مناسب در نیروگاه‌ها استفاده شود، نه مازوت و پیگیر هم شدیم؛ یعنی کار را رها نکردیم. با وجود اینکه سوخت مازوت به دلیل این ناترازی جدی در حوزه انرژی استفاده شد ولی باز هم در کارگروه ملی کاهش آلودگی هوا جلسات متعددی با وزارت نفت داشتیم که حتی سوخت مازوتی هم که در نواحی مسکونی استفاده می‌شود، مازوت با کیفیت بهتر و با گوگرد کمتر باشد. با وزارت نیرو و وزارت نفت جلسات متعددی را پی می‌گیریم که بتوانیم برای سال آینده در مورد توزیع سوخت در نیروگاه‌ها و بهبود کیفیت سوخت وضعیت مطلوب‌تری داشته باشیم.
خانم انصاری، به نظر می‌رسد در تصمیمات مهم دولت، سازمان محیط زیست نادیده گرفته می‌شود؛ تصویری که در حقیقت در جامعه وجود دارد به این شکل است. این را تأیید می‌کنید؟
شاید باید بیشتر تلاش کنیم. من قطعا اینکه سازمان حفاظت محیط زیست به دلایل متعددی در حوزه‌های مختلف در دوره‌های گذشته در اولویت نبوده این را می‌توانم بگویم که به هر حال چنین وضعیتی بوده است ولی تمام تلاش ما این است که بتوانیم موضوع محیط زیست را در اولویت حکمرانی قرار بدهیم و الان بعضی از موضوعات ضروری مثل ناترازی انرژی و ناترازی آب که پیش آمده، خود به خود محیط زیست را پررنگ‌تر کرده و به نظر من می‌تواند وزن سازمان محیط زیست را افزایش بدهد. نکته اینجاست که ما هم به عنوان سازمان محیط زیست باید تلاش‌مان را بکنیم و مشغول این کار هستیم. در همین مدت شش ماه گذشته حدود چهار گزارش در دولت در موضوعات مختلف محیط‌زیستی ارائه کردم تا اعضای دولت با مسائلی که در حوزه محیط زیست تبدیل به چالش شده، آشنا شوند.
دستگاه‌ها خبر دارند ولی محیط زیست در اولویت نیست. با اینکه همه دستگاه‌ها خبر دارند که وضعیت محیط زیست به چه شکلی است، از بحران آلودگی هوا، پسماندها و... خبر دارند اما به نظر می‌رسد هیچ عزم و اراده‌ای وجود ندارد و همچنان علاقه به این است که مشکلات محیط زیست تلنبار بشود.
اخیرا من در هیئت دولت یک گزارش تصویری از وضعیت دپوی زباله‌ها در کل کشور از شمال ایران تا جزیره هرمز و ابوموسی ارائه کردم و سؤالم این بود که کدام‌یک از مدیران در بازدیدهای استانی یک بار شده از مرکز دفن پسماند استان‌ها بازدید کنند؟ این مطالبه باعث شد در بازدیدهایی که برخی مسئولان از استان‌هایی مثل خراسان شمالی و خوزستان داشتند، از مراکز دفن بازدید کردند. ما می‌گوییم وضعیت بغرنج است ولی باید درباره آن صحبت شود تا مسائل جلوی چشم مدیران باشد.
با توجه به حجم گسترده بحران‌های مختلف محیط‌زیستی در ایران، به نظر می‌رسد اراده‌ای در حاکمیت برای آگاهی و تصمیم برای تغییر رفتار و بهبود وضع محیط زیست وجود ندارد. گویی سازمان محیط زیست خیلی تنهاست.
خب واقعیت این است که الان کشور ما هم در شرایط عادی نیست. باید واقع‌بینانه نگاه کنیم. ما مسائل اقتصادی و تحریم‌ها را داریم که تأثیرش را روی محیط زیست می‌گذارد. در ضمن مشکلاتی مثل پسماند هم حاصل سال‌ها بی‌توجهی است. مشکلاتی که از سال‌های قبل انباشت شده و در حال حاضر به یک مسئله پیچیده تبدیل شده است؛ در نتیجه راه‌حل آنها هم ساده نیست. دقت کنیم که مشکلات محیط‌زیستی مثل آلودگی هوا و پسماند یا تأمین حقابه تالاب‌ها و سایر موضوعات محیط‌زیستی را سازمان حفاظت محیط زیست به‌تنهایی نمی‌تواند حل‌وفصل کند. برای مثال، در قانون هوای پاک حداقل ۲۰ دستگاه دخیل هستند.
البته سازمان محیط زیست دستگاه محوری است که باید اقدامات نظارتی و حاکمیتی را پیگیری کند یا در موضوع پسماند نقش وزارت کشور به عنوان دستگاه اجرائی اصلی پررنگ‌تر است و سازمان حفاظت محیط زیست صرفا نقش نظارتی دارد. دلیل اینکه بنا به گفته شما نقش و اقتدار سازمان محیط زیست منظر بیرونی ندارد و خیلی دیده نمی‌شود، آن است که ما همه مسائل محیط زیست را فقط از سازمان محیط زیست طلب می‌کنیم. همیشه انگشت اشاره‌مان به سمت سازمان محیط زیست است در حالی که آن قوانین بالا‌دستی که داریم، دستگاه‌های دیگر را هم مخاطب قرار می‌دهد و ما آنها را فراموش می‌کنیم.
همه آگاهیم که دستگاه‌های اجرائی باید برای مثال قانون هوای پاک را اجرا کنند اما ناظر، سازمان محیط زیست است. قانونی که از سال ۹۶ نتوانسته و اجرا نشده، ناظر هم هیچ کاری از دستش برنیامده است. نهایتا اینکه در فصل سرد سال یا اینکه وقتی هوا خیلی آلوده می‌شود، از دستگاه‌های دولتی گله‌گزاری بکند که به نظر می‌رسد در حد یک نمایش است و دوباره مشکل بدون اینکه حل شود، به سال آینده موکول می‌شود.
فرمایش شما درست است. یعنی ما به هر حال باید قانون را اجرا کنیم، اما سازمان حفاظت محیط زیست ناظر است. قانون هوای پاک و سایر قوانین باید بستر اجرائی هموار خود را هم داشته باشند و باید دستگاه‌هایی که تکالیف قانونی برایشان مشخص شده، به تکالیفشان عمل کنند. در همین موضوع قانون هوای پاک تکلیف شده بوده که اسقاط خودروهای فرسوده هر سال به چه میزانی باشد ولی آنچه از سال 1396 تا ۱۴۰۳ اتفاق افتاد، یک رقم بسیار ناچیز بود. فقط ۲۷۰ هزار خودروی فرسوده در این چند سال از رده خارج شده است.
دقیقا به همین دلیل است که من می‌گویم دستگاه‌های اجرائی، سازمان محیط زیست را نادیده می‌گیرند. قانون اجرا نشده و ناظر اجرای این قانون هم سازمان محیط زیست بوده است.
سازمان حفاظت محیط زیست پیگیری‌هایی که انجام داده، شاید کافی نبوده است. چه‌بسا که کارگروه ملی کاهش آلودگی هوا طی یکی، دو سال گذشته اصلا به وزارت کشور واگذار شده بود. تلاش ما بر این است که این موضوعات را پیگیری کنیم؛ اسقاط خودروهای فرسوده، بهبود کیفیت سوخت، توسعه حمل‌ونقل عمومی و تلاش کنیم که نادیده گرفته نشویم؛ یعنی تلاش ما بر آن است ولی خب شرایط کشور و واقعیت‌های موجود را هم باید در نظر بگیریم. چون بسیاری از محورهایی که در قانون هوای پاک تصریح شده، نیازمند منابع مالی است مثل توسعه حمل‌ونقل عمومی یا توسعه واگن‌های مترو که بخشی از ماجرا هم به همکاری‌های بین‌المللی مرتبط است که در این زمینه هم دچار مشکلاتی هستیم. در بحث اولویت‌بندی تخصیص منابع مالی هم شرایط نشان می‌دهد که اولویت محیط زیست نیست.
دید خودتان نسبت به محیط زیست قبل از اینکه رئیس سازمان محیط زیست شوید و بعد از اینکه رئیس شدید، چه تغییری کرد؟
خب من قبل از اینکه رئیس شوم هم تا حدود زیادی با مشکلات حوزه محیط زیست آشنا بودم برای اینکه ۲۶ سال در این حوزه کار کردم. ولی بعد از اینکه به مسئولیت سازمان حفاظت محیط زیست گمارده شدم، مشکلات و زیروبم‌ها و مسائلی که با آن مواجه شدم، به نظرم خیلی پیچیدگی مسائل محیط زیست را بیشتر کرد. شاید قبل از این مسئولیت فکر می‌کردم مسائل و نحوه مواجهه با مشکلات سرراست‌تر باشد ولی الان که بیشتر وارد فضا شدم، می‌بینم که مشکلات قدری پیچیده‌‌‌تر است.
به نظرتان مشکلات لاینحل می‌آید؟
لاینحل نمی‌آید، می‌شود حل کرد اما ما باید راهش را پیدا کنیم. نباید ناامید بشویم.
گره کار کجاست؟
گره‌های زیادی وجود دارد؛ یعنی نمی‌توانم بگویم که یک گره وجود دارد. شاید گره‌هایی وجود دارد که باید بعضی‌هایشان را با رایزنی، تعامل و همکاری بین‌بخشی حل‌وفصل کنیم، مثل تأمین منابع مالی تا محیط زیست در این زمینه در اولویت قرار بگیرد. من هم معتقدم در خیلی از جاها محیط زیست نادیده گرفته شده است. شاید در سال‌های گذشته در حاکمیت به محیط زیست توجه نشده است. ما باید تلاش کنیم تا محیط زیست اتوریته و اقتدارش را پیدا کند. البته این تلاش زمان و انرژی می‌خواهد ولی نباید ناامید بشویم.
شما وقتی به عنوان یکی از گزینه‌های ریاست سازمان محیط زیست مطرح بودید، حمایت تعدادی از فعالان محیط زیست سراسر کشور را در شهرهای مختلف داشتید؛ فکر می‌کنید توانسته‌اید انتظاراتشان را در این چند ماه برآورده کنید؟
نه هنوز، قطعا.
فکر می‌کنید از عملکردتان رضایت دارند؟
من این را نمی‌دانم، باید از فعالان محیط زیست پرسید. بااین‌حال، چیزی که در کمال صداقت می‌خواهم بگویم، این است که تمام تلاشم را در این چند ماه انجام دادم. مشکلات خیلی زیاد است.
شرایط کشور شرایط پایداری نیست. مثلا در همین موضوع انرژی و سوخت واقعا دوست داشتم از سوخت با کیفیت بهتری استفاده کنیم ولی نشد. یک نکته را هم باید بگویم؛ حداقل این دولت مصرف سوخت مازوت را انکار نکرد، یعنی ما تلاش کردیم شفافیت بنای کار‌مان باشد. البته برای اینکه شفافیت در ساختار ما جاری شود، هنوز مشکلاتی داریم ولی همه تلاش من بر این است که بتوانیم هم پاسخ‌گو باشیم و هم اینکه در فرایندهایی که واقعا ملاحظات خاصی وجود ندارد، حتما شفافیت را داشته باشیم؛
یعنی اگر اتفاقی می‌افتد و مشکلی پیش می‌آید، این مشکل را با جامعه و به‌خصوص فعالان محیط زیست که مطالبه‌گری می‌کنند، در میان بگذاریم. ما حتما نیازمند کنشگری فعالان محیط زیست هستیم و در حال حاضر تمدید مجوز فعالیت تعدادی از سمن‌های محیط زیست با مشکل مواجه شده است که خود من بشخصه در حال پیگیری هستم تا این مجوزها در وزارت کشور تمدید شود. با کمک واکنش‌گری و مطالبه‌گری فعالان محیط زیست به عنوان کسانی که بازوان ما هستند، می‌توانیم مسائل محیط‌زیستی را در سطح جامعه پررنگ کنیم. اتفاقا اینها ظرفیت و سرمایه‌های اجتماعی ما هستند تا ما بتوانیم موضوعات محیط‌زیستی را در جاهایی که محیط زیست نادیده گرفته می‌شود، با کمک این سمن‌ها در معرض دید بگذاریم.
هم‌زمان که شما این نکته‌ها را در مورد اهمیت جایگاه فعالان محیط زیست در حل مشکلات محیط زیست مطرح می‌کنید، خبر داریم که تعدادی از فعالان محیط زیست و کارشناسان و متخصصان از حضور در مناطق حفاظت‌شده و مناطق تحت مدیریت محیط زیست منع می‌شوند. حتی حدود دو، سه ماه پیش تعدادی از این فعالان خطاب به رئیس‌جمهوری نامه نوشتند و از برخورد امنیتی و حراستی نسبت به خود گلایه کردند اما رئیس‌جمهور هیچ پاسخی نداد. از این موضوع حتما اطلاع دارید که چرا این اتفاق افتاده و سؤال این است که سازمان محیط زیست چرا باید به ادارات کل محیط زیست استان‌ها نامه بزند و چند اسم بدهد و بگوید این افراد را در مناطق محیط زیست راه ندهید؟
البته نامه برای سازمان حفاظت محیط زیست نبوده است و اینکه موضوع را با آقای رئیس‌جمهور طرح کردیم و درباره این اقدامی که با فعالان محیط زیست شده، به خود آقای رئیس‌جمهور گزارشی دادیم؛ یعنی خود ما هم اینجا مطالبه‌گریم که چرا این اتفاق افتاده است و همچنان هم موضوع را پیگیری می‌کنیم. این نامه و مکاتبه به‌هیچ‌وجه از طرف سازمان محیط زیست نبوده است.
کدام نهاد این نامه را نوشته است؟
یکی از نهادهای امنیتی این را اعلام کرده است و بعد پیگیری کردیم و هم‌اکنون در حال پیگیری این موضوع هستیم. واقعا خود ما به این‌گونه رفتارها اعتقادی نداریم و با دفتر رئیس‌جمهور هم مکاتبه کردیم و در این مورد گزارش هم دادیم.
خروجی هم داشت؟
پیگیر هستیم؛ چون آنها گفتند مستنداتی دارند. ما چندین جلسه با این دوستان داشتیم و تمام تلاش‌مان این است که ابهاماتی که وجود دارد، برطرف شود؛ چون این مسئله الان نیست، ابهاماتی از سال‌های گذشته به‌خصوص در حوزه حفاظت از حیات وحش شکل گرفته و تلاش ما بر این است که بتوانیم با گفت‌وگو و رفع ابهامات، موضوع را حل کنیم. اگر مستنداتی وجود دارد، ما می‌توانیم مستندات را بررسی کنیم. چندین جلسه داشتیم و باز هم پیگیر هستیم که این ابهامات برطرف شود.
یعنی حراست سازمان محیط زیست هیچ مداخله‌ای در این موضوع نداشته است؟ چون آنچه من شنیدم، این است که افرادی درون خود سازمان محیط زیست به دنبال این هستند که گروهی از متخصصان و فعالان محیط زیست را از فعالیت منع کنند.
ممکن است این اتفاق در استان‌ها افتاده باشد. ممکن است در استان‌ها افرادی باشند، من این را نفی نمی‌کنم، ولی چون این موضوع هنوز تعیین تکلیف نشده و پرونده این موضوع باز است، می‌خواهم به شما این اطمینان را بدهم که ما در سازمان محیط زیست در حال پیگیری هستیم. ما دوست داریم کنشگران فعالیت کنند. در مورد این چند نفر هم که در حوزه محیط زیست طبیعی کار می‌کنند، موضوع را رها نکردیم. اولا ما در سازمان محیط زیست نامه‌ای نزدیم و ثانیا اینکه در حال پیگیری موضوع از طریق دفتر رئیس‌جمهور هستیم.
علاوه بر مشکلی که برای تعدادی از کارشناسان حوزه حیات وحش پیش آمده، بارها فعالان محیط زیست از دعوت‌شدنشان به نهادهای امنیتی و اطلاعاتی برای پاسخ‌دادن به سؤالات یا بازجویی گلایه کرده‌اند. در این موضوع اطلاعاتی دارید که چرا این اتفاق می‌افتد؟ نگرانی این نهادها از چه چیزی است؟
به نظرم ابهاماتی وجود دارد. این ابهامات همان‌طور که اشاره کردم، از سال‌های قبل شکل گرفته است و ما الان در حال برگزاری جلساتی هستیم تا این ابهامات را با این دوستان برطرف کنیم. البته من نمی‌دانم این موضوعاتی که می‌‌گویید چه بوده است، ولی این ابهامات را ما باید با گفت‌وگو حل کنیم. چه‌بسا در بعضی از این موضوعات که با دوستان نهادهای امنیتی صحبت کردیم، بعد از رفع ابهامات، دیدیم که واقعا حساسیت‌هایشان هم کمتر شد. شاید بتوانیم در گفت‌وگو بعضی از این ابهامات را مرتفع کنیم.
فکر می‌کنید در این مدتی که رئیس سازمان محیط زیست شده‌اید، توانسته‌اید موضوعی را در سازمان محیط زیست تغییر بدهید؟
یکی از اولویت‌های من به عنوان کسی که از بدنه سازمان حفاظت محیط زیست بودم، وضعیت حقوق و دستمزد پرسنل سازمان محیط زیست بود؛ چون در مقطعی دو، سهساله به شهرداری تهران رفتم و دوباره به سازمان محیط زیست برگشتم و دیدم واقعا به همکاران من در سازمان محیط زیست از نظر وضعیت حقوق و دستمزد اجحاف می‌شود. برای همین یکی از اولویت‌هایم بهبود وضعیت معیشتی پرسنل سازمان محیط زیست است؛ یعنی در حال پیگیری این موضوع هستم. بحث تأمین مسکن برای پرسنل را هم در حال پیگیری هستم و تلاش ما بر این است که ان‌شاءالله بتوانیم در این قسمت تغییری را ایجاد کنیم.
خانم انصاری چند ساعت در روز کار می‌کنید؟
باید حساب کنم. از لحظه‌ای که بیدار می‌شوم، کار می‌کنم.
چه ساعتی بیدار می‌شوید؟
معمولا ساعت چهار‌ونیم، پنج صبح بیدار می‌شوم. کارهای خانه و بعد هم اداره و جلسات و حالا بازدیدی باشد یا سفری باشد پیش می‌برم. دیگر روز تعطیل و غیرتعطیل هم نمی‌شناسد، ما همیشه مشغول به کار هستیم تا دیروقت شب.
به کار منزل هم می‌رسید؟
کار خانه را هم در حد توانم برسم انجام می‌دهم. فرصتی باشد آشپزی می‌کنم. البته مشارکت همسرم و فرزندانم را هم دارم.
بعضی از افراد فعال در جامعه محیط‌زیستی می‌گویند خانم انصاری بعد از اینکه رئیس سازمان شده، کمی تغییر کرده است. نظر خودتان در این مورد چیست؟
این را باید یک مقدار بگذارند به حساب مشغله؛ یعنی شاید من یک زمانی خیلی پاسخ‌گو بودم و بعضی‌ها ناراحت می‌شوند از اینکه دیگر نمی‌توانم خیلی آنلاین باشم یا خیلی جواب همه تماس‌ها و پیام‌ها را بدهم، ولی واقعیتش این است که خودم فکر نمی‌کردم این همه مشغله ایجاد بشود و من نتوانم پاسخ‌گوی بعضا محبت‌های حتی دوستانم باشم. باید دیگر بگذارند به حساب مشغله و درگیری‌هایی که الان من با آنها روبه‌رو هستم. البته خودم خیلی دوست ندارم بگویند که من تغییر کرده‌ام، واقعا این تغییر شاید فقط به این دلیل باشد.
نکته‌ای دارید که بخواهید به گفت‌‌‌وگویمان اضافه کنید؟
مشکلات محیط‌زیستی را نمی‌توانیم در کوتاه‌مدت رفع کنیم. همه هم و غم ما این است که بتوانیم مشکلات موجود را کاهش دهیم، اما خیلی از مسائلی که در حال حاضر با آن مواجه‌ایم، پیچیده شده‌اند و اینها در مدت کوتاه قابل حل نیستند و انتظارات از رئیس سازمان محیط زیست و از سازمان حفاظت محیط زیست باید یک انتظار معقول و واقع‌بینانه باشد. اینکه فکر کنیم بسیاری از این مشکلات را می‌توانیم در یک دوره چهارساله برطرف کنیم، واقع‌بینانه نیست. نمی‌خواهم از مسئولیتی که بر عهده من است، طفره بروم؛ مهم این است که ما در مسیر درست و در جهت رفع مشکلات حرکت کنیم. امیدوارم این مسیر و این جهت‌یابی را درست بتوانم طی کنم و در طول این مسیر هم امیدوارم بتوانم همراهی بدنه سازمان حفاظت محیط زیست و همکاری و مشارکت فعالان محیط زیست و جامعه را داشته باشم.
کدام مشخصه را در روحیه خودتان می‌پسندید و فکر می‌کنید که آن ویژگی شما را مجاب کرده که این مسئولیت را بپذیرید؟
پشتکار و پیگیری در کار؛ یعنی وقتی بخواهم کاری را انجام بدهم، آن را پیگیری می‌کنم. اگر اعتقاد داشته باشم که یک کار درست و اصولی است، واقعا پیگیری می‌کنم و دنبال انجام‌شدنش هستم.
