سياست، جامعه و اقتصاد در گفتوگو با حسن نراقي
حذف صفرها از پول ملي يعني تير خلاص بر پيکر اقتصاد ايران
پژمان موسوي: حسن نراقي شهرتِ اصلي خود را وامدارِ صراحت لهجهاش است؛ نوع نگاهي که او به جامعه و تحولات آن دارد با کمتر جامعهشناس و پژوهشگري قابل مقايسه است و همين هم هست که به آثار و نوشتههاي او رنگ «تفاوت» و «تازگي» ميدهد. بيش از اينکه از دولت و ساختارهاي تودرتوي روابط اجتماعي و اقتصادي آن انتقاد کند، از ما مردم انتقاد ميکند و بسياري از مسائل را ناشي از تضادِ حلناشدني دولت- ملت ميبيند. بعد از کتابِ موفقِ «جامعهشناسي خودماني» و چند کتاب ديگر، اين روزها اثر تازهاش به نام «شرط بلاغ» از سوي انتشارات اختران راهي کتابفروشيها شده است. انتشار اين کتاب و مسائلي که اين روزها جامعه ايران با آنها دستوپنجه نرم ميکند، بهانهاي شد براي گفتوگو با او که چند سالي هست حضوري در مطبوعات و خبرگزاريها نداشته است. نراقي در اين گفتوگو هم وضعيتِ کنوني جامعه را از منظر خود تحليل ميکند و هم از دولت ميخواهد طرحهاي به قولِ او غلط و بياساسي مانند حذف چند صفر از پول رسمي کشور را به مرحله اجرا درنياورد.
جناب آقاي نراقي! از آخرين گفتوگويي که با روزنامهها و مجلات داشتهايد چند سالي ميگذرد و در اين سالها کمتر در مطبوعات حضور داشتهايد. در اين مدت جامعه ايراني دچار تغيير و تحولات زيادي شده است و بهويژه فضاي مجازي اين امکان را فراهم آورده است تا نويسندگان و پژوهشگران آسانتر و بيواسطه با جامعه مخاطبشان ارتباط برقرار کنند؛ اما به نظر ميرسد شما از اين امکان بهره نگرفتهايد. آيا علت خاصي دارد؟
حرفهاي شنيدني خيلي گسترده نيستند. آدمي که کمي احتياط ميکند بايد مواظب باشد زيادهروي نکند. اين روزها همه دارند حرف ميزنند و به من بيشتر از اين نميرسد! وانگهي از اين حرفها گذشته سنوسال هم کمکم نقش خودش را بازي ميکند! کهولت و کاهلي يکجوري همکاريهايي با هم پيدا کردهاند. همانطورکه اشاره کرديد، فضاي مجازي و شبکههاي اجتماعي اين روزها اين امکان را فراهم آوردهاند که همه درباره همهچيز اظهارنظر ميکنند و همين عامل هم به نظر من نوعي اغتشاش را سبب شده است؛ اما از اين فضا هم ميتوان بهدرستي بهره برد و با مخاطب ارتباط داشت. اين روزها هر آدمي را که ميبينيد در هر سطحي يکي از اين قوطيهاي ديجيتالي را در دست گرفته و بهطوری باورنکردني خودش را از هيچ خبرگزاري اسمورسمدار و از هيچ دانشمند شناختهشدهاي و از هيچ تحليلگر معتبري کمتر نميداند. ادعاهايي که بازدهاش را هم در جامعه شاهديم. خب واقعيت اين است که اين حجم گسترده اطلاعات که اين عده به آن مباهات ميکنند، لااقل من و شما ميدانيم که اکثريت نزديک به اتفاقشان پايه و اساس درستي ندارند. البته منکر نيستم پديده عجيب و انکارناپذیری است و همه هم کموبيش محکوم
به همراهي با آن شدهايم؛ اما نميتوانم ناديده بگيرم که همين پديده بهگونهاي گويي همگان را به اغفالي مشترک رسانده که اکثريتي تصور ميکنند يکباره واقف به اسرار شدهاند. در سياست که ديگر نگو و نپرس، در اقتصاد، در علم، در مسائل اجتماعي! و خب اين پديده را چه دوست داشته باشيم چه نه، بههررو يک انقلاب ديجيتالي به وجود آمده است که از سودهاي رسيده به علاقهمندان و منتفعانش که بگذريم، تخريبهايش هم از هر انقلاب اتفاقافتاده ديگري کمتر نخواهد بود. نابسامانيهايش را هم پديد آورده و خواهد آورد. بايد اين را بپذيريم. بهترين مثال تضاد آثارش در همين سيلي بود که شوربختانه همين چند هفته پيش کشورمان را به عزا نشاند. همراه اين عزاداريها و فداکاريهاي واقعا مثالزدني زن و مرد و پير و جوان دولتي و غيردولتي، کم نبودند؛ حضور آناني که عشق به ابراز وجود، عشق به شهرت، عشق به دانستن علتالعلل هر پديدهاي بدون ابتداييترين دانش لازم را دارند، براي آن مناطق وضعيتي عجيب به وجود آورد. اينان آنچنان به تکاپو درآمده بودند که صداي مددرسانان واقعي در ميان هياهوي آنان اصلا شنيده نميشد. چه سلفيها که نگرفتند! چه بزرگان هنري و سياسي و
اجتماعي که به لباسشان گل و لجن سيل نماليدند تا عکسي براي بسياري از اين رسانههاي بيسوژه ارسال کنند! و اکثرا هم به ضميمه يک گزارشگونه از بيکفايتي دولت و امدادگرانش براي مخاطب ميفرستادند و بهدليل سابقه ذهني مردم ما از دولت هم اتفاقا خريدارهاي خوبي داشت. درست مثال يک فرصت طلایي زير پوششي از دلسوزي براي مصيبتزدگان. در کمتر تحليلي ديدم يا شنيدم که راوي کمي هم از بيسابقهبودن بلا حرفي به ميان آورد. از کارهاي انجامشدهاي که حالا توسط هر گروه و ارگاني که بيانتظار و بيريا انجام دادهاند، سخني به ميان آورد؛ اما تقريبا با دقتي که خود من در اين زمینه به خرج دادم، درصد بالایي از رپرتاژها فرقي نميکند داخلي و خارجي، دولتي و حکومتي، کتبي و بصري باشد، درصد چشمگيرش بدون اغراق تعريفي از خودي بود و نيشگوني از طرف روبهروي مورد نظرش و در اين وسط آنهايي هم که دستشان از معرکه کوتاه مانده بود، با همين شبکههايي که ذکر خيرش رفت، چنان توقع مصيبتزدهها را در تعاريفي غيرواقعي از کشورهاي غربي بالا بردند که خود اين توقع درد آنها را بهمراتب مضاعفتر کرد. شوخي نيست بيستواندي از استانهاي کشور مورد حمله بيسابقه طبيعت قرار
گرفته و دولت هم مثل رفتاري که اکثر ما در مواقع بحران ميکنيم، هول شده و دستپاچه شده است. فکر فردا را نکرده بارها گفتهام اگر بخواهيد به دولت شک نکنيد بايد بپذيريد که اين دولت يا هر دولت ديگري با ملت فرق زيادي ندارد. اميد بيپايه ميدهد، براي آينده وعده ميدهد، مشکل مالي هم دارد؛ اما هنوز ميخواهد صورتش را با سيلي سرخ نگاه دارد، توليدش کم است اما انتظارش زياد، تقريبا از همه کشورها روزهاي تعطيلي بيشتري دارد؛ درست مثل خود ما مردم. نتيجه اين ميشود که شد و همه دست به دست هم دادند تا عمق فاصله حاصل از دولتستيزي را با دولت عميقتر کنند و خدا نياورد آن روزي را که دودش به چشم همه برود.
به نظر ميرسد مواضع شما هم در وضعيت موجود کمي بدبينانهتر از هميشه شده است. آيا شما هم مثل بسياري که پيش از اين اميدوار بودهاند و اکنون نااميد، اميدي به بهبود فرايندها و وضعيت پيشرو نداريد؟
اين روزها باورهاي مردم اعتبار سابقش را از دست داده. اين مردم به نظرم همان مردم 10 سال پيش هم نيستند، باورشکني تبديل به هنجار شده، ادعاهاي بيپايه و هوچيگري در هر سطحي از جامعه تبديل به ارزش شده. نميدانم؛ مثل اينکه دروغ آن قباحت سابق را ندارد. شايد هم حق با شما باشد؛ کمي بدبينتر شدهام اما من هميشه تعهدم اين بوده که از عيبهايمان بگويم؛ که از خوبيهايمان سالها بسيار گفتهاند. بدتان نيايد؛ ادعاها روز به روز زيادتر ميشود و عملکرد بهدردبخور روزبهروز کمتر. مسئولان آموزش کشورمان هر روز آمار و ارقام دلچسب از فارغالتحصيلهايمان ميدهند و از رشد جسمي و علمي نوباوگان شادمانمان ميکنند و به موازاتش از قول همينها درمييابيم سن مصرف مواد مخدر دارد به سالهاي اوليه دبيرستان ميرسد. وزارت علوممان از افزايش مقالات علميمان خبر ميدهد که چه رتبههاي بالايي در جهان کسب کردهايم اما از آن طرف ميبينيم که اين سيل بنيانکن همين فارغالتحصيلهاي نه چندان مجهز به مهارتهاي لازم به صورت يک لشكر بيکار اساس اجتماعي ميهنمان را به هم ميزند. بقيه مسئولان هم هر کدام به سهم خود در حوزه خود هر آنچه از دلبري ميدانند در ارائه
آن کمترين ترديدي روا نميدارند. ضمن اينکه بعضي مواقع هم حرفشان درست از آب در ميآيد. اما حاصلش در اجتماع پهناور سرزمينمان چيست؟ در يک فاصله يکهفتهاي در دو کلانشهر کشور در تبريز و تهران در دو مسابقه فوتبال دو فاجعه پيدرپي اتفاق افتاد که خودتان حتما ميدانيد؛ گفتند صدها مجروح و حتي يک کشته داد. خجالتآور است! تازه اين ورزشمان است؛ تجسم کنيد اگر مثلا اسکناس يارانهاي پخش ميکردند، چه اتفاقي ميافتاد؟ هر نتيجهاي که ميخواهيد بگيريد اما در اين باور من نميتوانم تنها بمانم که اين رفتارها منتج از همين آموزشهاي وزارت آموزش و پرورش و مسئولان و مربيان آن است، منتج از همين وزارت ورزش است و... .
اگر بخواهيم کمي ريشهايتر به ماجرا نگاه کنيم، آيا اين مشکلي نيست که کم و بيش در ساير بخشها هم وجود دارد و اختصاص به يک وزارتخانه و سازمان ندارد؟
متأسفانه دست روي هر يک از سازمانهايمان که بگذاريم به نتيجه دلخواه نميرسيم. ببينيد؛ مديري که توانايياش براي شغلي که اشغال کرده، کافي نباشد، خود حضورش دردسرآفرين است. همين مدير اگر هيچ کاري نکند و فقط امتياز شغلش را بگيرد، از هر حرکتي براي مردم مفيدتر که چه عرض کنم، کمضررتر خواهد بود. اما اشکال در اينجاست که آن روحيه برتريجويي، آن روحيه جلب توجه که تقريبا در همگان هم يک امر بسيار طبيعي محسوب ميشود، سبب ميشود که اين دوست ما نتواند جلو حرفزدنهاي بيجايش را بگيرد. آدم بدي نيست اما نميتواند ساکت بنشيند. به محض اينکه فرصت و تريبوني به دستش رسيد، حرفهاي بزرگ ميزند تا توجهها را به خودش جلب کند. جاي پايتخت را ميخواهد عوض کند، يکدفعه به فکر ميافتد درياي خزر را به اقيانوس هند گره بزند و لابد در درياچههاي بين راه ماهي پرورش دهد يا وقتي سرنوشت اسکناس محترم و رايجمان به اين فضاحت ميکشد، برخي نوابغ اقتصاديمان تصميم ميگيرند صفرهايش را حذف کنند و رشد اقتصادي را يکشبه به کشور بازگردانند!
چندسالي هست که بحث حذف سه يا چهار صفر از واحد پول ملي کم و بيش در سطوح کارشناسي و دولت مطرح است اما به نظر ميرسد اين روزها اين موضوع از سوي دولت جديتر گرفته شده و دولت به دنبال راهکاري براي اجرا و عملي کردن آن است. شما با اين کار مخالفيد؟
صددرصد! هيچ دليل عقلاني براي آن، آن هم در اين مقطع حساس زماني نميبينم و پيشبيني هم ميکنم اين کار در نهايت عملي نخواهد شد؛ اگر هم با لجبازي عملي شود جز آبروريزي هيچ حاصل ديگري نخواهد داشت.
چرا؟
براي اينکه جامعه امروز بنا بر بسياري از دلايلي که تقريبا همه ما ميدانيم، جامعه تبآلودهاي شده. جامعه تبدار را نبايد حتيالامکان تحريک کرد. هر حرکت تندي ميتواند و قطعا خواهد توانست به او شوک بدهد. اين روزها، روز زير ابرو درستکردن نيست.
ميدانيد که کارشناسان و دولتمردان در بحث حذف چهار صفر از واحد پولي ملي، بيشتر روي جنبه اقتصادي آن کار کردهاند و کمتر کسي از منظر اجتماعي اين موضوع را نقد و بررسي کرده است. حالا که صحبتهاي پراکندهمان به اينجا کشيد، شايد مناسب باشد تا جنابعالي مخالفتتان را از منظر اجتماعي و جامعهشناختي براي ما تشريح کنيد؛ بهويژه که ميدانيم شما سالها تجارب مديريتي و تجاري را هم در پسزمينه پژوهشهاي اجتماعيتان در کارنامه خود داريد و ميتوانيد از هر دو زاويه به ماجرا نگاه کنيد.
ببينيد وقتي از حوزه اجتماعي صحبت ميکنيد، يادتان باشد که کمتر شاخهاي از علوم و فنون را ميتوانيد سراغ بگيريد که با اين حوزه غيروابسته و بيگانه باشد؛ پس توضيح واضحاتي خدمتتان ارائه کنم که پاسخم يک پاسخ علمي برپايه اقتصاد نيست. ولي خوب همانطور که اشاره کرديد، تجربه چندين دهه از عمرم را هم نميتوانم با تواضعي ساختگي ناديده بگيرم. خدمتتان عرض ميکنم همه ميدانيم کشور اين روزها دچار وضعي شده که بيتعارف در اين چند دهه گذشته نبوده است. حالا اسمش را بحران يا غيربحران بگذاريد، در اصل مسئله تغييري ايجاد نميکنيد. تقريبا همه بهنوعي نگراني گرفتار شدهايم که قبلا و به اين شدت هرگز نداشتيم. حالا به هر دليلي دشمني با کشورمان به حداکثر رسيده و وضع اقتصادي ما خوب نيست؛ البته شايد من هم به نوبه خود از آن دسته آدمهايي باشم که مطمئنم از اين بحران عبور خواهيم کرد اما به هر روی امروزمان چنين است. عرض کردم در شرايط ملتهب نبايد دست به تغييرات اساسي زد. جامعه ما امروزه بهصورت يک پيکر قويهيکل اما بيرمق و ملتهب درآمده است. خيل جوانان بيکار و درعينحال ديپلم و ليسانس به دست از يک طرف و از آنطرف نمايش افسانهاي و عريان رفاه
و ثروت و عشرت فرزندان ژنهاي دستچينشده اما خوب، اتومبيلهاي به رخ کشيده شده و در يک کلام معيشت غيرعادلانه حاکم بر کشور. حالا اگر سيل و زلزلهاي هم بهعنوان مکمل اين تراژدي به وقوع بپيوندد، همانطور که متأسفانه پيوسته ميپيوندد، مردم را عاصيتر ميکند؛ بهویژه جامعه جوان را. اينها همه حاصل ايجاد همان چنددستگيها در کشور است که به سطوح پايين رسوب کرده و پيشبيني ميکنم اگر فکر عاقلانهاي براي آن نشود، به طرف وخيمترشدن هم خواهد رفت. در ماجراي فوتبال، در ماجراي قتل اين روحاني تنها مسئلهاي که لااقل به گوش من نخورد، يک ارزيابي از علت وقوع بود؛ حداقل بهمنظور جلوگيري از تکرار اين ماجراي زشت. اما فرصتي بود که همه بزرگان تريبوني در دست بگيرند و دربهدر به دنبال مقصري طبعا از جبهه روبهرو بگردند.
فکر ميکنم بحث کمي منحرف شد برگرديم به موضوع حذف صفر از اسکناس.
بله کاملا حق با شماست اما ميخواستم خطاب به مسئولان کشورم بگويم که اي عزيزان! مسئولان! آقايان وزرا و اجرائي! آقايان وکلا! اين حوادث فوتبال و تروري که برايتان يادآوري کردم، فقط ميتواند بيانگر يک زخم کوچک و ظاهري کار باشد اما باطنا نشانهاي از وجود عفونتي بزرگتر است که در لايههاي پنهان جامعه جا خوش کرده. سوگند ياد ميکنم که فقط از راه دلسوزي ميگويم اينها عصيانهاي اشباعشده است. هشدار ميدهم خطرناک است. اين تن تبدار را بيش از اين تحريک نکنيد و آزمونوخطاهای علمي خودتان را براي خودتان نگه دارید. با دوستان قابل اعتمادتان که با طرح حذف اين صفرها موافق نيستند، در همان محدوده فکري خودتان بيشتر صحبت کنيد. شايد تعدادي از آنان هم مثل من معتقد باشند که آگاه يا ناآگاه اين پوست خربزهاي است که اگر هم خودتان به عواقب وخيم آن آگاهي نداريد، زير پايتان گذاشتهاند. اصلا چرا پردهپوشي کنيم و از پيگيران اصلي طرح به طور جدي نخواهيم تا اگر اميدوارانه ريگي از هر نوعش به کفش ندارند، توضيح و استدلال و سوابق تجربي خود را در اين حوزه پشتوانه طرحشان کنند و مهمتر از آن مسئوليت عواقب اجرائيشدن اين طرح را رسما بپذيرند و به مردم
اعلام کنند. من شخصا باور دارم اين يک تير خلاص است بر پيکر اقتصاد واقعا مشکلدار ما.
اما آقاي نراقي، بالاخره اين موضوع تجربههاي مشابهي هم در برخي از کشورها دارد و عموما هم حذف چند صفر براي همه آنها منفي نبوده و دستاوردهايي هم به دنبال داشته است. راجع به تجربه اين کشورها چه ميگوييد؟ آيا اين تجارب از اساس قابلتعمیم به ايران نيست؟
من نگفتم که کلا براي ايران مناسب نيست. بالاخره روزي اقتصاد اين مملکت ثروتمند بهبود پيدا ميکند و زعماي قوم آن روز مجبور ميشوند فکري براي اين صفرها بکنند اما معتقدم و به جد هم معتقدم که امروز و امروزها اقدام براي اجراي اين طرح سمي است که بهعنوان دارو به اين اقتصاد نزار ما ميخورانند. من از اين طرح با سليقه و تجربه خودم واهمه دارم که پس از اجراي اين طرح اين زلزله پديدآمده را چه کسي ميخواهد مديريت کند. مگر تعهد دلار تکنرخي را يادتان رفته؟ که قرار بود از صبح فرداي اعلامش به همه و به هرکس هرچقدر خواست بدهند. مگر نتيجهاش جز تأييد و اذعان خود دستاندرکاران از بههدررفتن ميلياردها دلار پول اين ملت بينوا نبود؟ مردم اعلامکننده طرح را از تلويزيونهايشان ديدند ولي هيچوقت لااقل اعلان رسمي نشد که اين طرح نبوغآميز از طرف چه کسي مطرح شده و پرتقالفروش اصلي به کجا رفته؟ در طرح حذف اين صفرهاي به اسکناسهايمان چسبيده هم اول ما بايد ببينيم که اصلا اين صفرها در اين سالها چگونه و به چه دليلي به وجود آمدهاند؟ عامل به وجود آمدنشان چه بوده؟ و آيا آن عوامل از بين رفتهاند؟ و شماي اجراکننده و پيشنهاددهنده اين اطمينان را
داريد که صفرها را بعد از حذف ميتوانيد کنترل کنيد که برنگردند؟ يا بايد يکي دو سال ديگر شاهد بازگشت اين صفرها باشيم؟ آخر يعني شما در اين حد ماندهايد که نميدانيد با تورم سالانه نزديک به دو برابر کسي دست به اين اقدامهاي مشعشعانه اقتصادي نميزند. يعني شما واقعا نميدانيد؟ و اما پاسخ شما راجع به کشورهايي که اين روش را اجرا کردهاند. حضور ذهن روشني در اين مورد ندارم اما تا آنجا که حافظهام ياري ميکند ميتوانم نمونههاي موفقش؛ ايتاليا و آلمان بعد از جنگ جهاني دوم را به ياد بياورم و بعدش همين همسايهمان ترکيه را اما يادمان نرود که در ترکيه، تورگوت اوزال و بعدش هم جانشينانش بودند که در ادامه راه او اول تورم افسارگسيخته ترکيه را با توليد و از آن مهمتر مهياکردن بستر توليد مهار کردند و بعد صفرها را برداشتند. واقعا به اين سادگيها نبود که دوستان فکر ميکنند. اما از کشورهاي ناموفق در اجراي اين طرح زيمبابوه را هم داشتيم که گويا 12 تا از صفرهايش را برداشت يا نيجريه و همين ونزوئلا و فراوان از همين نوع کشورها. من نميخواهم کشورم به سرنوشت موزامبيک گرفتار شود! نه! برازنده نيست. عزيز من پياز، گوشت و مواد خوراکي همين
تا يکي دو ماه پيش نصف قيمت امروز بود؛ شما تضميني ميدهيد که شش ماه ديگر حتي همين قيمتهاي امروز را حفظ کنيد؟ آنهم با اين شرايط واقعا ناجوانمردانه تحريمها؟ با اين محاصره سياسي؟ با اين وضع مالي دولت و... به صراحت ميگويم بحران را با بحران نميشود برطرف کرد همانطور که الان وقت عوضکردن پايتخت هم نيست. باور کنيد بازي با آتش است، نکنيد!
آيا ميتوان از جمعبندي اظهاراتتان اينگونه نتيجه گرفت که اقداماتي اينچنين بيشتر يک مسئله انحرافي براي فرار از يک مسئله اصليتر است؟ منظورم شرايطي است که شما هم به آن اشاره کرديد.
واقعا فکر نميکنم دسيسهاي در کار باشد؛ منتها خب اين دولت است که گويا هميشه با رفتارش و گاه با اغراقهايش و با وعدههاي بيموردش اعتماد مردم را از دست داده. من سالهاست که از دولتستيزي مزمن مردم گله ميکنم. خيلي نتيجه بدي دارد. اصلا فکر ميکنم يکي از دلايل اصلي نابسامانيها و شرايط امروزمان هم همين دولتستيزي ما مردم باشد.
دولتستيزي به معناي عام مدنظرتان است؟ چون حداقل اين دولت با حمايت همهجانبه مردم روي کار آمد و کمکم به دلايلي که همه ميدانيم، اعتماد بخش زيادي از حاميانش را از دست داد.
من فقط بدون اينکه انگشت اشارهام به يک دولت مشخص باشد ميگويم دولت فقط کافي است دو يا سه روز همين خدمات به قول خيليها ناکافي را از ما دريغ کند. همين مأموران شهرداريها را، همين کادر پزشکي را، نگهبانان حافظ خطوط ارتباطي را، فقط سه روز از کار معاف کند، آن وقت معلوم ميشود که دولت يعني چه؟ فقط تجسم کنيد پليس راهي در جادهها نباشد! خدا آن روز را ندهد، چه کشت و کشتاري راه ميافتد. اجازه بدهيد يک سؤال اساسي بسيار ساده و ملموس از شما بکنم؛ مردمي که درصد لااقل قابلتأملشان همين چند روز پيش براي يک سودجويي واهي چندده هزار توماني با يک خبر تأييدنشده با آن اتومبيلهاي اکثرا چندصد ميليونيشان آن فضاحت رفتاري را در ايستگاههاي پخش بنزين به بار آوردند، جماعتي که براي تعطيلات نوروزيشان آمادگي دارند اين تعداد قرباني براي جادههاي کشور تقديم کنند، جماعتي که هنوز لابد گمان ميکنند خطکشي کف خيابان براي تزئين به کار ميآيد، واقعا اگر يک دموکراسي دستنخورده تحويلشان دهند با اين دموکراسي ميخواهند چه کنند؟ حرفم تلخ است؛ شايد هم براي خيليها ناگوار باشد اما صميمانه درباره آن فکر کنيد... .
پژمان موسوي: حسن نراقي شهرتِ اصلي خود را وامدارِ صراحت لهجهاش است؛ نوع نگاهي که او به جامعه و تحولات آن دارد با کمتر جامعهشناس و پژوهشگري قابل مقايسه است و همين هم هست که به آثار و نوشتههاي او رنگ «تفاوت» و «تازگي» ميدهد. بيش از اينکه از دولت و ساختارهاي تودرتوي روابط اجتماعي و اقتصادي آن انتقاد کند، از ما مردم انتقاد ميکند و بسياري از مسائل را ناشي از تضادِ حلناشدني دولت- ملت ميبيند. بعد از کتابِ موفقِ «جامعهشناسي خودماني» و چند کتاب ديگر، اين روزها اثر تازهاش به نام «شرط بلاغ» از سوي انتشارات اختران راهي کتابفروشيها شده است. انتشار اين کتاب و مسائلي که اين روزها جامعه ايران با آنها دستوپنجه نرم ميکند، بهانهاي شد براي گفتوگو با او که چند سالي هست حضوري در مطبوعات و خبرگزاريها نداشته است. نراقي در اين گفتوگو هم وضعيتِ کنوني جامعه را از منظر خود تحليل ميکند و هم از دولت ميخواهد طرحهاي به قولِ او غلط و بياساسي مانند حذف چند صفر از پول رسمي کشور را به مرحله اجرا درنياورد.
جناب آقاي نراقي! از آخرين گفتوگويي که با روزنامهها و مجلات داشتهايد چند سالي ميگذرد و در اين سالها کمتر در مطبوعات حضور داشتهايد. در اين مدت جامعه ايراني دچار تغيير و تحولات زيادي شده است و بهويژه فضاي مجازي اين امکان را فراهم آورده است تا نويسندگان و پژوهشگران آسانتر و بيواسطه با جامعه مخاطبشان ارتباط برقرار کنند؛ اما به نظر ميرسد شما از اين امکان بهره نگرفتهايد. آيا علت خاصي دارد؟
حرفهاي شنيدني خيلي گسترده نيستند. آدمي که کمي احتياط ميکند بايد مواظب باشد زيادهروي نکند. اين روزها همه دارند حرف ميزنند و به من بيشتر از اين نميرسد! وانگهي از اين حرفها گذشته سنوسال هم کمکم نقش خودش را بازي ميکند! کهولت و کاهلي يکجوري همکاريهايي با هم پيدا کردهاند. همانطورکه اشاره کرديد، فضاي مجازي و شبکههاي اجتماعي اين روزها اين امکان را فراهم آوردهاند که همه درباره همهچيز اظهارنظر ميکنند و همين عامل هم به نظر من نوعي اغتشاش را سبب شده است؛ اما از اين فضا هم ميتوان بهدرستي بهره برد و با مخاطب ارتباط داشت. اين روزها هر آدمي را که ميبينيد در هر سطحي يکي از اين قوطيهاي ديجيتالي را در دست گرفته و بهطوری باورنکردني خودش را از هيچ خبرگزاري اسمورسمدار و از هيچ دانشمند شناختهشدهاي و از هيچ تحليلگر معتبري کمتر نميداند. ادعاهايي که بازدهاش را هم در جامعه شاهديم. خب واقعيت اين است که اين حجم گسترده اطلاعات که اين عده به آن مباهات ميکنند، لااقل من و شما ميدانيم که اکثريت نزديک به اتفاقشان پايه و اساس درستي ندارند. البته منکر نيستم پديده عجيب و انکارناپذیری است و همه هم کموبيش محکوم
به همراهي با آن شدهايم؛ اما نميتوانم ناديده بگيرم که همين پديده بهگونهاي گويي همگان را به اغفالي مشترک رسانده که اکثريتي تصور ميکنند يکباره واقف به اسرار شدهاند. در سياست که ديگر نگو و نپرس، در اقتصاد، در علم، در مسائل اجتماعي! و خب اين پديده را چه دوست داشته باشيم چه نه، بههررو يک انقلاب ديجيتالي به وجود آمده است که از سودهاي رسيده به علاقهمندان و منتفعانش که بگذريم، تخريبهايش هم از هر انقلاب اتفاقافتاده ديگري کمتر نخواهد بود. نابسامانيهايش را هم پديد آورده و خواهد آورد. بايد اين را بپذيريم. بهترين مثال تضاد آثارش در همين سيلي بود که شوربختانه همين چند هفته پيش کشورمان را به عزا نشاند. همراه اين عزاداريها و فداکاريهاي واقعا مثالزدني زن و مرد و پير و جوان دولتي و غيردولتي، کم نبودند؛ حضور آناني که عشق به ابراز وجود، عشق به شهرت، عشق به دانستن علتالعلل هر پديدهاي بدون ابتداييترين دانش لازم را دارند، براي آن مناطق وضعيتي عجيب به وجود آورد. اينان آنچنان به تکاپو درآمده بودند که صداي مددرسانان واقعي در ميان هياهوي آنان اصلا شنيده نميشد. چه سلفيها که نگرفتند! چه بزرگان هنري و سياسي و
اجتماعي که به لباسشان گل و لجن سيل نماليدند تا عکسي براي بسياري از اين رسانههاي بيسوژه ارسال کنند! و اکثرا هم به ضميمه يک گزارشگونه از بيکفايتي دولت و امدادگرانش براي مخاطب ميفرستادند و بهدليل سابقه ذهني مردم ما از دولت هم اتفاقا خريدارهاي خوبي داشت. درست مثال يک فرصت طلایي زير پوششي از دلسوزي براي مصيبتزدگان. در کمتر تحليلي ديدم يا شنيدم که راوي کمي هم از بيسابقهبودن بلا حرفي به ميان آورد. از کارهاي انجامشدهاي که حالا توسط هر گروه و ارگاني که بيانتظار و بيريا انجام دادهاند، سخني به ميان آورد؛ اما تقريبا با دقتي که خود من در اين زمینه به خرج دادم، درصد بالایي از رپرتاژها فرقي نميکند داخلي و خارجي، دولتي و حکومتي، کتبي و بصري باشد، درصد چشمگيرش بدون اغراق تعريفي از خودي بود و نيشگوني از طرف روبهروي مورد نظرش و در اين وسط آنهايي هم که دستشان از معرکه کوتاه مانده بود، با همين شبکههايي که ذکر خيرش رفت، چنان توقع مصيبتزدهها را در تعاريفي غيرواقعي از کشورهاي غربي بالا بردند که خود اين توقع درد آنها را بهمراتب مضاعفتر کرد. شوخي نيست بيستواندي از استانهاي کشور مورد حمله بيسابقه طبيعت قرار
گرفته و دولت هم مثل رفتاري که اکثر ما در مواقع بحران ميکنيم، هول شده و دستپاچه شده است. فکر فردا را نکرده بارها گفتهام اگر بخواهيد به دولت شک نکنيد بايد بپذيريد که اين دولت يا هر دولت ديگري با ملت فرق زيادي ندارد. اميد بيپايه ميدهد، براي آينده وعده ميدهد، مشکل مالي هم دارد؛ اما هنوز ميخواهد صورتش را با سيلي سرخ نگاه دارد، توليدش کم است اما انتظارش زياد، تقريبا از همه کشورها روزهاي تعطيلي بيشتري دارد؛ درست مثل خود ما مردم. نتيجه اين ميشود که شد و همه دست به دست هم دادند تا عمق فاصله حاصل از دولتستيزي را با دولت عميقتر کنند و خدا نياورد آن روزي را که دودش به چشم همه برود.
به نظر ميرسد مواضع شما هم در وضعيت موجود کمي بدبينانهتر از هميشه شده است. آيا شما هم مثل بسياري که پيش از اين اميدوار بودهاند و اکنون نااميد، اميدي به بهبود فرايندها و وضعيت پيشرو نداريد؟
اين روزها باورهاي مردم اعتبار سابقش را از دست داده. اين مردم به نظرم همان مردم 10 سال پيش هم نيستند، باورشکني تبديل به هنجار شده، ادعاهاي بيپايه و هوچيگري در هر سطحي از جامعه تبديل به ارزش شده. نميدانم؛ مثل اينکه دروغ آن قباحت سابق را ندارد. شايد هم حق با شما باشد؛ کمي بدبينتر شدهام اما من هميشه تعهدم اين بوده که از عيبهايمان بگويم؛ که از خوبيهايمان سالها بسيار گفتهاند. بدتان نيايد؛ ادعاها روز به روز زيادتر ميشود و عملکرد بهدردبخور روزبهروز کمتر. مسئولان آموزش کشورمان هر روز آمار و ارقام دلچسب از فارغالتحصيلهايمان ميدهند و از رشد جسمي و علمي نوباوگان شادمانمان ميکنند و به موازاتش از قول همينها درمييابيم سن مصرف مواد مخدر دارد به سالهاي اوليه دبيرستان ميرسد. وزارت علوممان از افزايش مقالات علميمان خبر ميدهد که چه رتبههاي بالايي در جهان کسب کردهايم اما از آن طرف ميبينيم که اين سيل بنيانکن همين فارغالتحصيلهاي نه چندان مجهز به مهارتهاي لازم به صورت يک لشكر بيکار اساس اجتماعي ميهنمان را به هم ميزند. بقيه مسئولان هم هر کدام به سهم خود در حوزه خود هر آنچه از دلبري ميدانند در ارائه
آن کمترين ترديدي روا نميدارند. ضمن اينکه بعضي مواقع هم حرفشان درست از آب در ميآيد. اما حاصلش در اجتماع پهناور سرزمينمان چيست؟ در يک فاصله يکهفتهاي در دو کلانشهر کشور در تبريز و تهران در دو مسابقه فوتبال دو فاجعه پيدرپي اتفاق افتاد که خودتان حتما ميدانيد؛ گفتند صدها مجروح و حتي يک کشته داد. خجالتآور است! تازه اين ورزشمان است؛ تجسم کنيد اگر مثلا اسکناس يارانهاي پخش ميکردند، چه اتفاقي ميافتاد؟ هر نتيجهاي که ميخواهيد بگيريد اما در اين باور من نميتوانم تنها بمانم که اين رفتارها منتج از همين آموزشهاي وزارت آموزش و پرورش و مسئولان و مربيان آن است، منتج از همين وزارت ورزش است و... .
اگر بخواهيم کمي ريشهايتر به ماجرا نگاه کنيم، آيا اين مشکلي نيست که کم و بيش در ساير بخشها هم وجود دارد و اختصاص به يک وزارتخانه و سازمان ندارد؟
متأسفانه دست روي هر يک از سازمانهايمان که بگذاريم به نتيجه دلخواه نميرسيم. ببينيد؛ مديري که توانايياش براي شغلي که اشغال کرده، کافي نباشد، خود حضورش دردسرآفرين است. همين مدير اگر هيچ کاري نکند و فقط امتياز شغلش را بگيرد، از هر حرکتي براي مردم مفيدتر که چه عرض کنم، کمضررتر خواهد بود. اما اشکال در اينجاست که آن روحيه برتريجويي، آن روحيه جلب توجه که تقريبا در همگان هم يک امر بسيار طبيعي محسوب ميشود، سبب ميشود که اين دوست ما نتواند جلو حرفزدنهاي بيجايش را بگيرد. آدم بدي نيست اما نميتواند ساکت بنشيند. به محض اينکه فرصت و تريبوني به دستش رسيد، حرفهاي بزرگ ميزند تا توجهها را به خودش جلب کند. جاي پايتخت را ميخواهد عوض کند، يکدفعه به فکر ميافتد درياي خزر را به اقيانوس هند گره بزند و لابد در درياچههاي بين راه ماهي پرورش دهد يا وقتي سرنوشت اسکناس محترم و رايجمان به اين فضاحت ميکشد، برخي نوابغ اقتصاديمان تصميم ميگيرند صفرهايش را حذف کنند و رشد اقتصادي را يکشبه به کشور بازگردانند!
چندسالي هست که بحث حذف سه يا چهار صفر از واحد پول ملي کم و بيش در سطوح کارشناسي و دولت مطرح است اما به نظر ميرسد اين روزها اين موضوع از سوي دولت جديتر گرفته شده و دولت به دنبال راهکاري براي اجرا و عملي کردن آن است. شما با اين کار مخالفيد؟
صددرصد! هيچ دليل عقلاني براي آن، آن هم در اين مقطع حساس زماني نميبينم و پيشبيني هم ميکنم اين کار در نهايت عملي نخواهد شد؛ اگر هم با لجبازي عملي شود جز آبروريزي هيچ حاصل ديگري نخواهد داشت.
چرا؟
براي اينکه جامعه امروز بنا بر بسياري از دلايلي که تقريبا همه ما ميدانيم، جامعه تبآلودهاي شده. جامعه تبدار را نبايد حتيالامکان تحريک کرد. هر حرکت تندي ميتواند و قطعا خواهد توانست به او شوک بدهد. اين روزها، روز زير ابرو درستکردن نيست.
ميدانيد که کارشناسان و دولتمردان در بحث حذف چهار صفر از واحد پولي ملي، بيشتر روي جنبه اقتصادي آن کار کردهاند و کمتر کسي از منظر اجتماعي اين موضوع را نقد و بررسي کرده است. حالا که صحبتهاي پراکندهمان به اينجا کشيد، شايد مناسب باشد تا جنابعالي مخالفتتان را از منظر اجتماعي و جامعهشناختي براي ما تشريح کنيد؛ بهويژه که ميدانيم شما سالها تجارب مديريتي و تجاري را هم در پسزمينه پژوهشهاي اجتماعيتان در کارنامه خود داريد و ميتوانيد از هر دو زاويه به ماجرا نگاه کنيد.
ببينيد وقتي از حوزه اجتماعي صحبت ميکنيد، يادتان باشد که کمتر شاخهاي از علوم و فنون را ميتوانيد سراغ بگيريد که با اين حوزه غيروابسته و بيگانه باشد؛ پس توضيح واضحاتي خدمتتان ارائه کنم که پاسخم يک پاسخ علمي برپايه اقتصاد نيست. ولي خوب همانطور که اشاره کرديد، تجربه چندين دهه از عمرم را هم نميتوانم با تواضعي ساختگي ناديده بگيرم. خدمتتان عرض ميکنم همه ميدانيم کشور اين روزها دچار وضعي شده که بيتعارف در اين چند دهه گذشته نبوده است. حالا اسمش را بحران يا غيربحران بگذاريد، در اصل مسئله تغييري ايجاد نميکنيد. تقريبا همه بهنوعي نگراني گرفتار شدهايم که قبلا و به اين شدت هرگز نداشتيم. حالا به هر دليلي دشمني با کشورمان به حداکثر رسيده و وضع اقتصادي ما خوب نيست؛ البته شايد من هم به نوبه خود از آن دسته آدمهايي باشم که مطمئنم از اين بحران عبور خواهيم کرد اما به هر روی امروزمان چنين است. عرض کردم در شرايط ملتهب نبايد دست به تغييرات اساسي زد. جامعه ما امروزه بهصورت يک پيکر قويهيکل اما بيرمق و ملتهب درآمده است. خيل جوانان بيکار و درعينحال ديپلم و ليسانس به دست از يک طرف و از آنطرف نمايش افسانهاي و عريان رفاه
و ثروت و عشرت فرزندان ژنهاي دستچينشده اما خوب، اتومبيلهاي به رخ کشيده شده و در يک کلام معيشت غيرعادلانه حاکم بر کشور. حالا اگر سيل و زلزلهاي هم بهعنوان مکمل اين تراژدي به وقوع بپيوندد، همانطور که متأسفانه پيوسته ميپيوندد، مردم را عاصيتر ميکند؛ بهویژه جامعه جوان را. اينها همه حاصل ايجاد همان چنددستگيها در کشور است که به سطوح پايين رسوب کرده و پيشبيني ميکنم اگر فکر عاقلانهاي براي آن نشود، به طرف وخيمترشدن هم خواهد رفت. در ماجراي فوتبال، در ماجراي قتل اين روحاني تنها مسئلهاي که لااقل به گوش من نخورد، يک ارزيابي از علت وقوع بود؛ حداقل بهمنظور جلوگيري از تکرار اين ماجراي زشت. اما فرصتي بود که همه بزرگان تريبوني در دست بگيرند و دربهدر به دنبال مقصري طبعا از جبهه روبهرو بگردند.
فکر ميکنم بحث کمي منحرف شد برگرديم به موضوع حذف صفر از اسکناس.
بله کاملا حق با شماست اما ميخواستم خطاب به مسئولان کشورم بگويم که اي عزيزان! مسئولان! آقايان وزرا و اجرائي! آقايان وکلا! اين حوادث فوتبال و تروري که برايتان يادآوري کردم، فقط ميتواند بيانگر يک زخم کوچک و ظاهري کار باشد اما باطنا نشانهاي از وجود عفونتي بزرگتر است که در لايههاي پنهان جامعه جا خوش کرده. سوگند ياد ميکنم که فقط از راه دلسوزي ميگويم اينها عصيانهاي اشباعشده است. هشدار ميدهم خطرناک است. اين تن تبدار را بيش از اين تحريک نکنيد و آزمونوخطاهای علمي خودتان را براي خودتان نگه دارید. با دوستان قابل اعتمادتان که با طرح حذف اين صفرها موافق نيستند، در همان محدوده فکري خودتان بيشتر صحبت کنيد. شايد تعدادي از آنان هم مثل من معتقد باشند که آگاه يا ناآگاه اين پوست خربزهاي است که اگر هم خودتان به عواقب وخيم آن آگاهي نداريد، زير پايتان گذاشتهاند. اصلا چرا پردهپوشي کنيم و از پيگيران اصلي طرح به طور جدي نخواهيم تا اگر اميدوارانه ريگي از هر نوعش به کفش ندارند، توضيح و استدلال و سوابق تجربي خود را در اين حوزه پشتوانه طرحشان کنند و مهمتر از آن مسئوليت عواقب اجرائيشدن اين طرح را رسما بپذيرند و به مردم
اعلام کنند. من شخصا باور دارم اين يک تير خلاص است بر پيکر اقتصاد واقعا مشکلدار ما.
اما آقاي نراقي، بالاخره اين موضوع تجربههاي مشابهي هم در برخي از کشورها دارد و عموما هم حذف چند صفر براي همه آنها منفي نبوده و دستاوردهايي هم به دنبال داشته است. راجع به تجربه اين کشورها چه ميگوييد؟ آيا اين تجارب از اساس قابلتعمیم به ايران نيست؟
من نگفتم که کلا براي ايران مناسب نيست. بالاخره روزي اقتصاد اين مملکت ثروتمند بهبود پيدا ميکند و زعماي قوم آن روز مجبور ميشوند فکري براي اين صفرها بکنند اما معتقدم و به جد هم معتقدم که امروز و امروزها اقدام براي اجراي اين طرح سمي است که بهعنوان دارو به اين اقتصاد نزار ما ميخورانند. من از اين طرح با سليقه و تجربه خودم واهمه دارم که پس از اجراي اين طرح اين زلزله پديدآمده را چه کسي ميخواهد مديريت کند. مگر تعهد دلار تکنرخي را يادتان رفته؟ که قرار بود از صبح فرداي اعلامش به همه و به هرکس هرچقدر خواست بدهند. مگر نتيجهاش جز تأييد و اذعان خود دستاندرکاران از بههدررفتن ميلياردها دلار پول اين ملت بينوا نبود؟ مردم اعلامکننده طرح را از تلويزيونهايشان ديدند ولي هيچوقت لااقل اعلان رسمي نشد که اين طرح نبوغآميز از طرف چه کسي مطرح شده و پرتقالفروش اصلي به کجا رفته؟ در طرح حذف اين صفرهاي به اسکناسهايمان چسبيده هم اول ما بايد ببينيم که اصلا اين صفرها در اين سالها چگونه و به چه دليلي به وجود آمدهاند؟ عامل به وجود آمدنشان چه بوده؟ و آيا آن عوامل از بين رفتهاند؟ و شماي اجراکننده و پيشنهاددهنده اين اطمينان را
داريد که صفرها را بعد از حذف ميتوانيد کنترل کنيد که برنگردند؟ يا بايد يکي دو سال ديگر شاهد بازگشت اين صفرها باشيم؟ آخر يعني شما در اين حد ماندهايد که نميدانيد با تورم سالانه نزديک به دو برابر کسي دست به اين اقدامهاي مشعشعانه اقتصادي نميزند. يعني شما واقعا نميدانيد؟ و اما پاسخ شما راجع به کشورهايي که اين روش را اجرا کردهاند. حضور ذهن روشني در اين مورد ندارم اما تا آنجا که حافظهام ياري ميکند ميتوانم نمونههاي موفقش؛ ايتاليا و آلمان بعد از جنگ جهاني دوم را به ياد بياورم و بعدش همين همسايهمان ترکيه را اما يادمان نرود که در ترکيه، تورگوت اوزال و بعدش هم جانشينانش بودند که در ادامه راه او اول تورم افسارگسيخته ترکيه را با توليد و از آن مهمتر مهياکردن بستر توليد مهار کردند و بعد صفرها را برداشتند. واقعا به اين سادگيها نبود که دوستان فکر ميکنند. اما از کشورهاي ناموفق در اجراي اين طرح زيمبابوه را هم داشتيم که گويا 12 تا از صفرهايش را برداشت يا نيجريه و همين ونزوئلا و فراوان از همين نوع کشورها. من نميخواهم کشورم به سرنوشت موزامبيک گرفتار شود! نه! برازنده نيست. عزيز من پياز، گوشت و مواد خوراکي همين
تا يکي دو ماه پيش نصف قيمت امروز بود؛ شما تضميني ميدهيد که شش ماه ديگر حتي همين قيمتهاي امروز را حفظ کنيد؟ آنهم با اين شرايط واقعا ناجوانمردانه تحريمها؟ با اين محاصره سياسي؟ با اين وضع مالي دولت و... به صراحت ميگويم بحران را با بحران نميشود برطرف کرد همانطور که الان وقت عوضکردن پايتخت هم نيست. باور کنيد بازي با آتش است، نکنيد!
آيا ميتوان از جمعبندي اظهاراتتان اينگونه نتيجه گرفت که اقداماتي اينچنين بيشتر يک مسئله انحرافي براي فرار از يک مسئله اصليتر است؟ منظورم شرايطي است که شما هم به آن اشاره کرديد.
واقعا فکر نميکنم دسيسهاي در کار باشد؛ منتها خب اين دولت است که گويا هميشه با رفتارش و گاه با اغراقهايش و با وعدههاي بيموردش اعتماد مردم را از دست داده. من سالهاست که از دولتستيزي مزمن مردم گله ميکنم. خيلي نتيجه بدي دارد. اصلا فکر ميکنم يکي از دلايل اصلي نابسامانيها و شرايط امروزمان هم همين دولتستيزي ما مردم باشد.
دولتستيزي به معناي عام مدنظرتان است؟ چون حداقل اين دولت با حمايت همهجانبه مردم روي کار آمد و کمکم به دلايلي که همه ميدانيم، اعتماد بخش زيادي از حاميانش را از دست داد.
من فقط بدون اينکه انگشت اشارهام به يک دولت مشخص باشد ميگويم دولت فقط کافي است دو يا سه روز همين خدمات به قول خيليها ناکافي را از ما دريغ کند. همين مأموران شهرداريها را، همين کادر پزشکي را، نگهبانان حافظ خطوط ارتباطي را، فقط سه روز از کار معاف کند، آن وقت معلوم ميشود که دولت يعني چه؟ فقط تجسم کنيد پليس راهي در جادهها نباشد! خدا آن روز را ندهد، چه کشت و کشتاري راه ميافتد. اجازه بدهيد يک سؤال اساسي بسيار ساده و ملموس از شما بکنم؛ مردمي که درصد لااقل قابلتأملشان همين چند روز پيش براي يک سودجويي واهي چندده هزار توماني با يک خبر تأييدنشده با آن اتومبيلهاي اکثرا چندصد ميليونيشان آن فضاحت رفتاري را در ايستگاههاي پخش بنزين به بار آوردند، جماعتي که براي تعطيلات نوروزيشان آمادگي دارند اين تعداد قرباني براي جادههاي کشور تقديم کنند، جماعتي که هنوز لابد گمان ميکنند خطکشي کف خيابان براي تزئين به کار ميآيد، واقعا اگر يک دموکراسي دستنخورده تحويلشان دهند با اين دموکراسي ميخواهند چه کنند؟ حرفم تلخ است؛ شايد هم براي خيليها ناگوار باشد اما صميمانه درباره آن فکر کنيد... .