گفت‌وگو با غزاله معتمد و هانیه توسلی درباره بیانیه ۸۰۰ زن:
می‌خواهیم فضا را امن کنیم
چند ماه پیش بود که سمیه میرشمسی، دستیار کارگردان و برنامه‌ریز سینما روایتی از خشونت، اذیت و آزار در محیط کار از سوی یک بازیگر سرشناس را منتشر کرد.
چند ماه پیش بود که سمیه میرشمسی، دستیار کارگردان و برنامه‌ریز سینما روایتی از خشونت، اذیت و آزار در محیط کار از سوی یک بازیگر سرشناس را منتشر کرد. بعد از این روایت، 800 سینماگر زن در بیانیه‌ای، با تأیید «خشونت سیستماتیک» علیه زنان در سینمای ایران، خواستار برخورد قانونی با متخلفان شدند. آنها در این بیانیه اعلام کردند: «هر فرد صاحب قدرت و شهرت در سازوکار سینمای ایران از موقعیت خود برای قلدری، تهدید، توهین، تحقیر و تعرض به زنان بهره‌برداری می‌کند. بی‌آنکه نهادهای قانونی، اصناف خانه سینما، سینماگران و منتقدان آنها را وادار به پاسخ‌گویی و پذیرش مسئولیت کارشان کنند». آنها تأکید داشتند: «در روایت‌هایی که از تجربه‌های دردناک زنان در سینمای ایران منتشر شده، انواع آزارهایی که زیر چتر خشونت جنسی قرار می‌گیرند، مطرح شده‌اند؛ از‌جمله «هتک حرمت با الفاظ جنسی و جنسیت‌زده»، «سوءاستفاده از سکوت و تحمل افراد با به گروگان‌گرفتن حق کار یا دستمزد»، «اعمال خشونت جنسی به وسیله تهدید موقعیت کاری قربانی»، «تماس‌های بدنی ناخواسته»، «اصرار و اجبار به عمل جنسی» و در نهایت «خشونت جسمی و تجاوز». بعد از این بیانیه، زنان سینماگر کمیته‌ای پنج‌نفره تشکیل دادند. تا مطالبات این زنان را برای محیط کار امن پیگیری کنند و با کمک وکلا آیین‌نامه‌ای با عنوان منع خشونت جنسی و جنسیتی تهیه کردند. هانیه توسلی و غزاله معتمد در این گفت‌وگو به سؤالاتی درباره این بیانیه و آیین‌نامه منع خشونت پاسخ می‌دهند.
قبل از نوشتن این بیانیه؛ روایت‌هایی از اذیت و آزار زنان سینماگر در محیط کار منتشر شد، روایت‌هایی جسته‌و‌گریخته که عموما بدون نام منتشر می‌شد. با این‌همه چندی پیش خانم میرشمسی روایت خودش را مطرح کرد. برای ما بگویید چه شد که بعد از این روایت تصمیم گرفتید بیانیه صادر کنید و بعد از انتشار بیانیه چه اتفاقی افتاد؟
غزاله معتمد: به نظرم ضرورت دارد که درباره پیشینه این موضوع صحبت کنیم. قبل از این روایت هم اتفاقاتی افتاده بود، آدم‌ها حرف زده بودند، روایتشان را گفته بودند، شکایت هم کرده بودند. فکر می‌کنم اولین نفرات هم در صنف خود شما، یعنی «خبرنگاران» بودند که ویدئویی از خودشان منتشر کردند و راجع به این ماجرا حرف زدند. بعد از آن هم، کسانی در سینما شکایات و روایاتی را داشتند که منتشر هم شد. در حقیقت بستری برای نوشتن این بیانیه وجود داشت. قبل از بیانیه هم انتشار روایت سمیه میرشمسی بود که با اسم خودش در صفحه توییترش منتشر شد. سمیه میرشمسی خودش را در معرض قضاوت عموم، شکایت و توبیخ قرار داد. البته همین روایت سروصدای بسیاری هم ایجاد کرد، همان‌جا بود که احساس نیاز کردیم که یک فکری برای خودمان کنیم. این احساس نیاز ما را به سمت نوشتن یک بیانیه‌ای راجع به مطالبه و درخواست منع خشونت جنسیتی علیه زنان برد.
بعد از اینکه این بیانیه با مشورت وکیل، خشونت‌شناس و روان‌شناس نوشته شد، دست‌به‌دست چرخید و بسیاری از زنان آن را امضا کردند. همین‌طور‌که جلو رفتیم، سؤالاتی پیش می‌آمد و خودمان در یک چالش پاسخ‌گویی به همدیگر بودیم و طی همین مسیر از افراد متخصص مشورت می‌گرفتیم. این اتفاق در دلِ خودش رشد کرد و البته برای ما هم یک آموزش بود؛ یعنی می‌توانم به جرئت بگویم همه ما 800 نفر که این بیانیه را امضا کردیم و احتمالا مخاطبان‌مان، آنجایی نیستیم که در شروع بودیم. آگاهی و دانش بسیاری نسبت به این ماجرا پیدا کردیم. این یک اتفاق به نظر من اگر نگوییم بی‌نظیر، ولی کم‌نظیر بود. امیدواریم که این حرکت در اصناف و مشاغل دیگر هم بیفتد. به نظرم نشدنی نیست. با این‌همه 30 هزار امضا در کارزار جمع شد و این امضاها نشان می‌دهد چقدر احساس نیاز در این فضا وجود دارد. نمی‌توانم بگویم ما یک کار عجیبی کردیم. شاید ما واقعا همت کردیم تا صداهای شنیده‌نشده را کسی بشنود. نمی‌خواستیم این صداها یک جا رها شود؛ بنابراین پیشنهاد دادیم که آیین‌نامه منع خشونت علیه زنان نوشته و کمیته مستقل هم تشکیل شود.
همان‌طور‌که شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید، موضوع محیط امن کاری یک مطالبه مهم زنان در همه صنوف است. برای ما بگویید اگر زنی قبل از این بیانیه و شکل‌گیری کمپین مورد تعرض قرار می‌گرفت، چه کار می‌کرد؟ آیا شکایتی در کار بود و از آن طرف رسیدگی خاصی انجام می‌شد؟
هانیه توسلی: تا جایی که من می‌دانم، خانه سینما یک شورای صیانت دارد و قاعدتا اگر کسی مشکل حادی برایش پیش می‌آمد، به آنجا مراجعه می‌کرد و شکایتش را مطرح می‌کرد ولی ما حس کردیم که این شورا خیلی کارایی ندارد؛ یعنی هر کسی هم که به آنجا شکایتی برده، کارش در مسیر درستی پیش نرفته است. آدم‌هایی که در شورا عضویت داشتند، خیلی متخصص این ماجرا نبودند. درست است که در کار خودشان، حرفه‌ای بودند ولی در این اتفاق مشخص که درمورد خشونت جنسی است، متخصص نبودند. مثلا ممکن است عضو این شورا، یک تهیه‌کننده، یک کارگردان یا آهنگ‌ساز خوبی بوده باشند اما کسی که در چنین شورایی عضو است، باید درخصوص چنین اتفاقاتی تخصص داشته باشد. من خیلی در جریان جزئیات این موضوع نیستم که چه کسانی شکایت کردند و چه کسانی نتیجه گرفتند یا نگرفتند ولی می‌دانم کسانی هم که شکایت کردند، خیلی به نتایج دلخواهی نرسیدند. چون یک حالت کدخدامنشی در شورا وجود دارد، مثلا می‌گویند حالا با هم صحبت کنید و با هم دوست باشید تا موضوع حل شود!
درباره شورای صیانت صحبت کردید. گویا این شورا را به رسمیت نمی‌شناسید. آیا دلیل خاصی دارد؟
هانیه توسلی: اعضای شورای صیانت در این حیطه تخصص ندارند و حتی یک زن هم در بین آنها نیست. یک‌سری قواعد وجود دارد که از سوی این شورا رعایت نمی‌شود. برای مثال، روان‌شناس‌هایی که در حیطه خشونت کار می‌کنند، این را می‌دانند، اگر کسی مورد خشونت جنسی قرار می‌گیرد، نباید او را با آزارگر روبه‌رو کنند و موقعیتی بغرنج و ترسناک برای قربانی است اما این اتفاق در شورای صیانت نمی‌افتاد.
غزاله معتمد: ما می‌گوییم این استادانی که در شورای صیانت حضور دارند که همه‌شان هم در فضای کاری خودشان استاد هستند، چه علم یا اجتهادی در حوزه خشونت‌شناسی و مشخصا خشونت جنسی و جنسیتی دارند؟ بر پایه و اساس چه چیزی این شورا شکل گرفت. هیچ زنی در این شورا وجود ندارد که حداقل کمی برایش ملموس باشد که داریم راجع به چه چیزی صحبت می‌کنیم. تمام حرف ما این است، این جرائم وجود دارد، خشونت جنسی و جنسیتی وجود دارد، مصداق‌های مختلفی هم دارد. من 20 سال در این فضا کار کردم، هانیه هم همین‌طور. بخش زیادی از چیزی که راجع به آن حرف می‌زنیم، تجربه زیسته ماست که به ما منتقل شده و با همدیگر راجع به آن حرف می‌زنیم. از سوی دیگر می‌بینیم و شاهد آن هستیم. ما می‌گوییم باید کمیته مستقلی تشکیل شود که افراد متخصص مثل وکیل، حقوق‌دان، روان‌شناس و خشونت‌شناس در آن وجود داشته باشد.
خیلی‌ها به روایت سمیه میرشمسی واکنش نشان دادند، با اینکه قبل از توییتش، زنان دیگری هم از اذیت و آزارهایی که دیده بودند، گفتند به نظر شما چرا این‌قدر این روایت دیده شد؟ آیا خانم میرشمسی قبل از اینکه توییتی بزند، این موضوع را به شورای صیانت یا خانه سینما اطلاع داده بود؟
هانیه توسلی: نمی‌دانم. این را باید از خودشان بپرسید اما اینکه آن‌قدر تأثیرگذار بوده و موج ایجاد کرد، به این دلیل بوده که با اسم خودش این روایت را بیان کرد. وقتی کسی روایتش را با اسم خودش می‌گذارد؛ یعنی دارد مسئولیتی را می‌پذیرد و اعلام می‌کند که من با نام خودم دارم، روایتم را بیان می‌کنم. این برایش مسئولیت ایجاد می‌کند.
غزاله معتمد: حتما خودش باید پاسخ دهد ولی جوابش احتمالا در همین جواب قبلی است که من به شما دادم. سال‌هاست خشونت علیه زنان اتفاق می‌افتد و زنان هم هیچ نتیجه درستی از شورای صیانت نمی‌گیرند، نهایتا آدم‌ها آسیب‌دیده‌تر از این شورا خارج می‌شوند. بعد از اینکه روایت سمیه منتشر شد، خیلی از همکارانش روی آن روایت تأیید خودشان را گذاشتند؛ کسانی که سر آن کار بودند، راجع به آن موضوع نوشتند. بچه‌هایی که من می‌شناسم به خود من گفتند که این اتفاق افتاده؛ یعنی می‌دانست که دارد چه کار می‌کند.
در حوزه کاری شما کدام صنف شرایط سخت‌تری دارند؟ زنان بازیگر یا عوامل پشت صحنه؟
غزاله معتمد: ما قائل به این هستیم که میزان رنج و خشونتی را که ممکن است به آدم‌ها وارد شود، دسته‌بندی و رده‌بندی نکنیم؛ یعنی هرگز نمی‌توانم بگویم در صنف ما خشونت بیشتر است یا در صنف بازیگران. اصلا این رنجی را که آدم‌ها طی خشونت جنسی و جنسیتی با خودشان حمل می‌کنند، قابل درجه‌بندی و رده‌بندی نیست. ما می‌توانیم از تجربه خودمان حرف بزنیم؛ از دیده‌ها و شنیده‌ها و آنچه در این 20 سال بر ما گذشته. به نظرم وقتی که شما یک زن جوان هستید و می‌خواهید کارتان را شروع کنید، این داستان‌ها - چیزی که ما داریم راجع به چتر خشونت جنسی و جنسیتی سخن می‌گوییم- بیشتر اتفاق می‌افتد. البته این به معنا نیست که من بعد از 20 سال کار‌کردن، دیگر در این چرخه خشونت نمی‌روم و تحت این خشونت قرار نمی‌گیرم. هرگز! اما زنان جوان، فارغ‌التحصیلان رشته‌های مختلف هنری، وقتی می‌خواهند وارد سینما بشوند، در هر صنفی، در معرض خشونت هستند.
شاید به خاطر همین هم بوده که امضاکنندگان این بیانیه، بخشی نسل جوان بودند.
هانیه توسلی: نسل جدید جسارت بیشتری دارد، مطالبه بیشتری دارد و نسبت به نسل من جسورتر است. شاید نسل ما نسبت به نسلی که از ما بزرگ‌تر است، کمی جسورتر باشیم. همین الان هم ممکن است برای من باز این اتفاق بیفتد ولی بیشترین آسیبی که من از تجربه خشونت دیدم، دقیقا زمانی بود که اسمی به‌عنوان بازیگر نداشتم و کسی من را به‌عنوان «هانیه توسلی» بازیگر نمی‌شناخت. من دقیقا در آن زمان آسیب دیدم؛ همیشه کلاس‌های بازیگری یا بچه‌هایی که می‌روند تست می‌دهند، در معرض آسیب هستند. خودم وقتی یاد 20 سال پیش خودم می‌افتم، متوجه می‌شوم که در آن زمان خیلی از مسائل را نمی‌دانستم و تجربه‌ای نداشتم! الان این آگاهی کمک بسیاری می‌کند. آن‌موقع فکر می‌کردیم یک‌سری چیزها بدیهی است؛ من خودم نمی‌دانستم که مثلا اگر یکی به من یک متلک بگوید، این خشونت است. آزار هم می‌دیدم اما نمی‌دانستم که باید چه کار کنم؟ می‌گفتم که خوب مرد است دیگر یا از تو بزرگ‌تر است! می‌خواهم بگویم یک‌سری چیزها هست که به بی‌تجربگی برمی‌گردد؛ یعنی آن بی‌تجربگی برای یک‌سری از بچه‌های کوچک و جوان باعث می‌شود در معرض خشونت بیشتری قرار بگیرند.
من چندین سال است کار کردم و گاهی وقت‌ها می‌گویم فلانی آدم خوبی بود و با من خیلی محترم برخورد کرد. دستیار همان کار به من گفت: «آره، با تو محترم بود. چون تو یک بازیگر شناخته‌شده هستی، کاری به تو نداشته ولی من می‌دانم که بازیگرهایی که تک‌سکانسی کار کردند یا دخترهایی که قرار بوده دو سکانس بازی کنند، مثل تو فکر نمی‌کنند و نمی‌گویند که این آدم چقدر محترم است. آنها آسیب دیدند». الان شاید خیلی‌ها جرئت نکنند که بخواهند من را آزار بدهند یا بی‌احترامی کنند ولی برای دخترهای جوان متأسفانه این اتفاق یک مقدار بیشتر است.
پس شما هم تجربه آزار را داشتید.
هانیه توسلی: هر زنی تجربه آزار داشته است. سال‌ها پیش فیلم «عصر جمعه» را با خانم مونا زندی کار می‌کردم که درمورد تجاوز خانگی بود، آمار دقیق الان یادم نیست اما هستند دخترهایی که در خانواده در معرض آزار و اذیت و تعرض قرار می‌گیرند. منظورم فقط تجاوز نیست بلکه تعرض و خشونت به هر شکلی. خوب! همه‌مان مورد تعرض قرار گرفته‌ایم. من می‌توانم اعلام کنم که در بدو ورودم در محیط کار به‌شدت مورد تعرض و خشونت قرار گرفتم.
مسئله این است تا زنان می‌گویند مورد تعرض یا اذیت و آزار قرار گرفته‌اند، خیلی‌ها می‌گویند حتما تجاوز شده است. اما تعرض مفهوم گسترده‌تری دارد.
غزاله معتمد: به این علت که در قانون و عرف ما خشونت جنسی و جنسیتی فقط به این معنا (تجاوز) تعریف شده است. تعریف چتر خشونت جنسی و جنسیتی در آیین‌نامه کاملا دقیق نوشته شده است. ما افراد را به آیین‌نامه، اساسنامه و کمیته مستقل ارجاع می‌دهیم. این آیین‌نامه از سوی یک گروه از وکلا و حقوق‌دان‌ها نوشته شده است. کمیته مستقلی هم که به شکایت رسیدگی می‌کند، در این زمینه تخصص دارد. از این طریق، راه‌های سوءاستفاده را مسدود کردیم.
هانیه توسلی: هر‌جا بحث آیین‌نامه می‌شود، من می‌گویم شما خواندید؟ می‌گویند نه، نخواندیم. خب بخوانید! و بعد درباره‌اش حرف بزنیم.
شما این بیانیه را ارائه کردید و حالا کمپین تشکیل شده است. می‌خواهم بدانم بعد از نوشتن بیانیه و تشکیل کمپین، آیا تغییری در رفتار عوامل پشت صحنه (آقایان) در سینما ایجاد شد؟
هانیه توسلی: بله، به‌شدت. من به‌شدت احساس کردم که این فضا تغییر کرده است. حتی قبل از اینکه این بیانیه نوشته شود. درست از زمانی که روایت‌ها درآمد. شاید خیلی از آزارگرها خودشان هم نمی‌دانستند که خشونتی انجام داده‌اند. چندین‌بار آقایان به ما گفتند که ما اصلا نمی‌دانستیم این خشونت است. به خدا من چیزی نگفتم. من الان هر‌جا می‌روم راجع به این ماجرا با من صحبت می‌کنند. این یعنی کار ما تأثیرش را گذاشته است. هر‌چقدر هم جلو برود، مؤثرتر می‌شود. حالا اگر این آیین‌نامه تصویب و اجرا شود، بهتر هم می‌شود.
جایی گفته شد که همکاران ما سکوت کردند؛ به نظر شما چرا آنها سکوت کردند و چرا شما سکوت نمی‌کنید؟
غزاله معتمد: من به سهم خودم خیلی دلم می‌خواهد جواب این سؤال را همان همکارانمان بدهند؛ یعنی بگویند واقعا چرا سکوت کردند؟ اینکه ما چرا سکوت نمی‌کنیم، مشخص است. ما در بستری کار و زندگی می‌کنیم و حالا احساس کردیم که باید درباره آنچه بر ما گذشته، حرف بزنیم و خواستار یک شکل منظم، مشخص و تخصصی برای رسیدگی به این ماجرا شویم.
هانیه توسلی: هر جنبشی که اتفاق می‌افتد، همیشه یک عده مخالف آن هستند. همیشه نیرویی که محافظه‌کار است، ضد آن کار می‌کند. مشخصا درباره کاری که ما می‌کنیم، جریانی وجود داشت که می‌گفت باید داخل خودمان موضوع را حل کنیم. الان اگر موضوع حل نشود، بقیه چه می‌گویند؟ به نظرم بخشی از آن سکوت به خاطر محافظه‌کاری است. بخشی هم به خاطر در کنار قدرت بودن و گرفتن یک‌سری منافع است. ببینید، من که الان اینجا هستم، به‌عنوان کسی که بیانیه را امضا کرده و یکی از اعضای هیئت پنج‌نفره است، طبیعتا می‌دانم که اسمم از خیلی کارها حذف شده است. خیلی از جاها اگر قرار بوده بروم کار کنم، الان دیگر می‌گویند حالا این نه! شما اگر کاری می‌کنید یک‌سری چیزها را از دست می‌دهید. برخی از بازیگرها واقعا دوست دارند آن منافع را داشته باشند، برای همین نه امضا کردند، نه در کنار ما بودند و نه الان حرفی می‌زنند.
غزاله معتمد: اتفاقا به خود من هم گفتند که برخی‌ها می‌گویند ما نمی‌دانستیم خشونتی انجام دادیم. اولا که بدانید! یعنی چه که نمی‌دانستیم؟ شما با من یک شوخی کلامی جنسی می‌کنید، من معذب می‌شوم، چطور این را متوجه نمی‌شوید و اصلا نمی‌دانید کاری که می‌کنید اشتباه است؟! حتما می‌فهمید. همان لحظه هم می‌فهمید. ولی یک چیزی وجود دارد و آن‌هم همان اعمال قدرت و اراده است که شما فکر می‌کنید مجاز هستید این کار را انجام دهید. ما روایت‌هایی خواندیم، شنیدیم و دیدیم و حتی این روایت‌ها به خانه تئاتر رفت و تبدیل به یک مجموعه شکایات شد. اتفاقاتی وحشتناک افتاده است. شما نمی‌دانید آن موقعی که دارید تعرض و تجاوز می‌کنید، این تعرض و تجاوز است؟ چطور نمی‌دانید؟ اگر شما بخواهید که بدانید، می‌توانید بدانید. شما می‌توانید کیف من را بدزدید، بروید و بعد بگویید من آن‌موقع نمی‌دانستم این کار بدی است! اصلا یعنی چه؟ به نظرم می‌خواهیم یک‌جوری خودمان را توجیه کنیم. باید مسئولیت بپذیریم و بگوییم که بله، ما در زندگی‌مان اشتباهاتی کردیم. از قدرت خود سوءاستفاده کردیم. از اینکه مورد پرسش واقع نمی‌شدیم، سوءاستفاده کردیم. مسئولیت نپذیرفتیم و اعمال قدرت و اراده کردیم.
ما در آیین‌نامه راجع به عدالت ترمیمی حرف می‌زنیم؛ یعنی اگر کسی بگوید ما می‌پذیریم در این سال‌ها از سمت ما خشونت جنسی و جنسیتی اتفاق افتاده و اشتباهاتی کردیم و الان به آن آگاه هستیم، چه باید کرد؟ ما وارد فرایند عدالت ترمیمی می‌شویم، به دنبال جبران تعهدگرایانه می‌رویم و بعد راه‌حل پیشنهاد می‌دهیم. به عبارتی آنچه در این آیین‌نامه اتفاق می‌افتد، این است که ما توضیح می‌دهیم عدالت ترمیمی چطور اتفاق می‌افتد؛ یعنی وقتی، آدمی خشونت دیده و آدمی هم خشونت کرده، ما باید فضایی را مهیا کنیم که آدم‌ها بتوانند مسیر سلامت را طی کنند؛ یعنی فرد خشونت‌دیده بتواند خشونتی را که بر او گذشته، درون خود درمان کند و فرد خشونت‌کرده نیز مسئولیت‌پذیر بوده و به اندازه کاری که انجام داده، سهمش را برداشته باشد( تنبیه و توبیخ)، حالا ما از مجازات حرف نمی‌زنیم.
وقتی این بیانیه مطرح شد، برخی از آقایان دلواپس اعلام کردند ما که درباره شرایط سینما هشدار داده بودیم. ما که گفتیم زن‌ها باید در خانه باشند یا فضا برایشان کم‌رنگ‌تر شود. حتی آقای فرحبخش هم اعلام کرده بود ما اصلا این 800 زن را به رسمیت نمی‌شناسیم و اینها را باید شلاق بزنند! سؤال مشخص من این است که چرا برخی‌ها در مقابل فضای امنی که زن‌ها می‌خواهند برای خودشان درست کنند، مقاومت می‌کنند و چه باید کرد که جایگاه زنان در سینما تضعیف نشود؟
هانیه توسلی: هدف ما این بود که بگوییم مشکلی داریم و می‌خواهیم فضای کاری‌مان را امن کنیم. اگر فضا برای زن‌ها امن‌تر شود، آنها قدرت بیشتری پیدا می‌کنند که در یک فضای سلامت کار کنند. بعضی‌ها رویکردشان سرکوبگری است. خیلی‌ها گفتند شما این را می‌گویید، ببینید الان آنها چه جوابی به شما می‌دهند! خب بگویند؛ دلیل نمی‌شود وقتی یک نگاه غلط وجود دارد، ما کاری را که فکر می‌کنیم درست است، ادامه ندهیم و آن را پیش نبریم. اتفاقا ما با قدرت بیشتری پیش می‌بریم.
پس شما معتقدید جایگاه زن‌ها در سینما تضعیف نمی‌شود؟
هانیه توسلی: نه‌تنها تضعیف نمی‌شود بلکه قرار است فضا امن‌تر شود. من 10 سال پیش تجربیاتی داشتم و الان هم آگاهی بیشتری دارم. 10 سال پیش هم بازیگری شناخته‌شده بودم. سر یک کار، تجربه‌ای داشتم که اگر آن فضا را الان با توجه به آگاهی‌ای که امروز دارم دوباره تجربه می‌کردم، مطمئنا جور دیگری برخورد می‌کردم. آن زمان فقط سکوت کردم. فضایی که الان وجود دارد، به من قدرت می‌دهد. من 10 سال پیش این قدرت را نداشتم.
غزاله معتمد: اگر نگاه تخریبی را از نگاه سازنده و منتقدانه جدا کنیم، آن‌وقت می‌توانیم برای این سؤال به جواب درست برسیم. برای اینکه نگاه تخریبی، رویکرد حذفی دارد و مشخصا هم به نظر من راه به جایی نمی‌برد. کما‌اینکه در تمام این سال‌ها هم به جایی نرسیدیم. ما گروهی از زنان هستیم که برای امن‌‌کردن فضای شغلی‌مان تلاش می‌کنیم. سینماگرانی هم هستند که نگران‌اند مطرح‌کردن این بحث‌ها باعث شود خودِ سینما به خطر بیفتد. دو تا نکته وجود دارد؛ اولا اینکه در این نگاه باز یک رویکرد محافظه‌کاری و مصلحت‌طلبی وجود دارد که در تمام این سال‌ها اگر قرار بود شما با این راه پیش بروید، حتما برده بودید. نمی‌دانم چرا می‌ترسیم راجع به خشونت حرف بزنیم؟ زنانی در فضای کاری‌شان خواستار امنیت هستند؛ یعنی برخی‌ها می‌خواهند عده‌ای زن لت‌و‌پار شده یا حذف شوند، مورد خشونت قرار بگیرند و ما ساکت باشیم؟! آن‌وقت نگرانیم که برای سینما اتفاقی نیفتد؟
به صحبت‌های آقای فرحبخش اشاره کردید. آیا ادبیات آقای فرحبخش در سینما رایج است؟
غزاله معتمد: راجع به آقای فرحبخش حرفی ندارم.
هانیه توسلی: من هم حرفی ندارم. ایشان چیزهایی را گفت که دیگر خیلی واضح است؛ اتفاقا خشونتی در کلام ایشان است که ما درباره آن صحبت می‌کنیم. دقیقا خشونتی که داریم از آن حرف می‌زنیم، این است. خیلی برای ما کاربرد داشت، ایشان با عملکردش منظور ما را خیلی واضح بیان کرد.
خانم معتمد و خانم توسلی، صادقانه بگویید در این چند ماه که این بیانیه منتشر و هیئت پنج‌نفره تشکیل شد، چه تهدیدهایی شدید و چه خطراتی را به جان خریدید؟
هانیه توسلی: من مشخصا تهدید نشدم اما چند تماس از همکارانم داشتم. اولا کنجکاو بودند ما چه کار می‌کنیم؟ و می‌پرسیدند: «این کاری که می‌کنید یعنی چه؟ الان شما مثلا گفتید پیش خانم خزعلی نمی‌روید... یا مثلا گفتید خانه سینما... دقیقا می‌خواهید چه کار کنید؟». در ابتدا این سؤال‌ها را می‌پرسیدند. از یک جایی به بعد که فضا مشخص‌تر شد، یک‌سری آدم‌ها برای مثلا دوست، به من می‌گفتند هانیه تو حواست نیست داری چه کار می‌کنی! فلانی و فلانی به فکر منافع خودشان هستند چون می‌خواهند به فلان‌جا بروند ولی تو حواست نیست. بعضی‌ها هم می‌گفتند ما این بیانیه را قبول داریم ولی من مثلا نمی‌خواهم اسمم کنار اسم فلانی بیاید. اگر فلانی باشد، من نیستم.
غزاله معتمد: نمی‌خواهم بگوییم که فشاری نبود، حالا اسمش را تهدید یا هر چیزی بگذاریم. واقعیت این است که از روز اولی که ما این بیانیه را امضا کردیم، اول سراغ بزرگانمان رفتیم. خیلی‌هایشان هم امضا کردند؛ یعنی آدم‌هایی که پیش‌کسوت هستند و خیلی مطمئن بودیم که آنها را همراه خودمان خواهیم داشت. ولی خب متأسفانه از سمت عده‌ای هم تحت فشار قرار گرفتیم که اصرار داشتند چنین بیانیه‌ای منتشر نشود و همچنان با خانه سینما مذاکره کنیم و اجازه دهیم با همان شیوه‌های قدیمی ماجرا حل شود که این راه‌حل دیگر شدنی نبود.
بعد از تشکیل هیئت پنج‌نفره، بحث فرایند تهیه آیین‌نامه منع خشونت شکل گرفت؛ کمی درباره این آیین‌نامه برای ما توضیح دهید؟
غزاله معتمد: هدف اصلی ما نوشتن این آیین‌نامه بود. از ابتدا هم این فکر وجود داشت که باید راهکاری برای این موضوعات داشته باشیم. ما همچنان می‌گوییم این آیین‌نامه راهکار پیشنهادی ماست. بعد از اینکه این امضاها جمع شد، ما با یک تیم حقوقی درجه‌یک و متبحر کار کردیم و آنها این آیین‌نامه را ارائه دادند. فکر می‌کنم نزدیک به دو یا سه ماه مدام جلساتی برگزار شد؛ تیم حقوقی خودشان جلساتی داشتند و یک پیش‌نویسی تهیه شد، بعد از تهیه پیش‌نویس، تیم حقوقی با ما جلسه گذاشتند. این موضوعات را در صفحه اینستاگرام 800 زن اعلام کردیم و گزارش جلسات هم در همان صفحه قرار دارد. آیین‌نامه بعد از چندین بار بررسی و بازنویسی منتشر شد. ما اعلام کردیم اگر هر‌کسی نظر و پیشنهادی دارد، ارائه دهد. نظرات خوبی هم آمد که باز مورد بررسی همین تیم حقوقی قرار گرفت.
بعد از انتشار آیین‌نامه، واکنش خانه سینما و همکارانتان چطور بود؟
هانیه توسلی: واکنش رسمی از خانه سینما نگرفتیم. ما منتظر هستیم جلسه تشکیل شود، بعد ببینیم واکنش آنها چیست. الان فعلا خانه سینما واکنش رسمی نداشت.
غزاله معتمد: از همکارانمان واکنش خوبی گرفتیم. حتی می‌توانم بگویم چند نفر از همکارانمان که قبلا جملات تندی گفته بودند، بعد از خواندن این آیین‌نامه و گفت‌وگوی زنده اینستاگرامی‌ای که خانم مینا اکبری با آقای کثیریان داشتند، با ما همراهی کردند. برخی‌ها اعلام کردند ما چقدر نمی‌دانستیم. الان مدیون این اتفاق هستیم و چقدر الان آگاه‌تر از زمانی هستیم که خود این اتفاق شروع شد. واقعیت این است که من معتقدم اتفاقاتی از این دست، در درون خودش رشد می‌کند. ما هم وقتی شروع کردیم، آگاهی الان را نداشتیم؛ یعنی این جریان مدام در درون خودش رشد کرد و فکر می‌کنم الان همه ما جایی درست ایستادیم و خواندن این آیین‌نامه بسیاری را همراه کرد.
در بخشی از این آیین‌نامه راجع به خشونت اقتصادی صحبت شده و بخشی از آن برای خود من خیلی تکان‌دهنده بود. جای در آیین‌نامه از خشونت اقتصادی به‌معنای کار اجباری، حساب‌سازی و وادارکردن زن به کار غیرقانونی صحبت شده است. آیا شما روایتی داشتید که این موارد را نوشتید؟ می‌شود این موضوع را مصداقی بگویید؟
هانیه توسلی: این موضوعات را وکلا براساس تجربه‌شان نوشتند؛ آنها قبلا روی موضوع خشونت خانگی کار کرده بودند. به‌هر‌حال این تبعیض درمورد زن همیشه وجود دارد، حالا چه در سینما و چه جاهای دیگر. اصولا در خیلی جاها دستمزد زن کمتر است و در دنیا هم این بحث همیشه مطرح بوده است. گاهی ممکن است بگویند، من دستمزد تو را نمی‌دهم به شرط اینکه فلان کار را انجام دهی، یعنی باج بگیرند و بعد دستمزدت را بدهند! ولی اینکه حالا بگوییم روایت مشخصی وجود داشته؛ نه. این براساس تجربه وکلا نوشته شده و همه‌چیز را در نظر گرفتند تا آیین‌نامه جامع باشد.
غزاله معتمد: اخیرا یکی از بازیگران خانم اعلام کرد که مورد یک باج‌خواهی به این شکل قرار گرفته بود و گفت که چک آخرش را گرو نگه داشته بودند. وقتی که تقسیم عادلانه قدرت، فضا و سرمایه وجود ندارد، راه برای سوءاستفاده باز می‌شود. وقتی تقسیم شغل، فضا و وجود سرمایه در مشاغل مختلف در دست مردهاست، این امکان را پیدا می‌کنند که این اعمال قدرت و اراده را داشته باشند و هر جایی که فکر می‌کردند لازم است، زنان را وادار به باج‌دادن، ساعت کاری بیشتر و گروگان‌گرفتن کارشان کنند. اینها چیزهایی است که وجود دارد؛ بعضی‌هایما‌ن هم تجربه‌ش را داشته‌ایم. این را هم بگویم که این مباحث فقط برای سینما و تئاتر ما نیست. در همه‌جای دنیا وجود دارد.
در بیانیه‌ای که نوشتید به خشونت سیستماتیک اشاره کردید؛ این اولین بیانیه زنان سینماگر است که این‌چنین شفاف علیه خشونت سیستماتیک موضع‌گیری کرده است. کمی درباره این موضوع توضیح بدهید؟
غزاله معتمد: وقتی راجع به سیستماتیک‌بودن خشونت در فضای کاری حرف می‌زنیم، درواقع داریم از ساختار صحبت می‌کنیم. راجع به لایه‌های درهم‌تنیده ساختار، تضاد منافع و مصلحت‌طلبی. این لایه‌ها همپوشانی دارند. نتیجه این می‌شود که خشونتگر مصون می‌ماند. گروه‌های که با‌هم منافع مشترک دارند، از هم حمایت می‌کنند. نتیجه هم مشخص است؛ عدم حمایت اجتماعی، مصونیت و عدم توجه و همدلی و همراهی با خشونت‌دیده. شما فکر کنید کسی که خشونت جنسی و جنسیتی برایش اتفاق افتاده، وقتی شکایتش را در این سیستم می‌آورد_برای مثال «شورای صیانت» خانه سینما_چه اتفاقی می‌افتد؟ تمام این افراد به‌شدت با‌هم منافع مشترک دارند. با وجود اینکه تخصص ندارند اما در ساختار جایگاه دارند و کسی را که یک بار تروماتایز (ضربه روحی) شده، دوباره تروماتایز می‌کنند؛ یعنی این آدم را با نکوهش، سرزنش و با دعوت به سکوت و کدخدامنشی پشت درهای بسته در فضاهای کاملا غیرتخصصی‌ای روبه‌روی آدم خشونت‌کرده می‌نشانند... یعنی این آدم بار دیگر تروماتایز می‌شود، آسیب می‌بیند و در نتیجه خیلی اوقات این آدم‌ها منزوی و حذف می‌شوند. ساختار قدرت، تنیدگی و درهم‌پیچیدگی منافع، عدم تخصص، همراهی، حمایت و مصونیت خشونتگر، منجر به حذف، آسیب‌دیدن دوباره، منزوی‌شدن و ازدست‌دادن کار فرد آسیب دیده می‌شود.
چرا در این چند ماه درباره این موضوعات با رسانه‌ها صحبت نکردید؟ آیا فکر می‌کنید که رسانه‌های داخلی نمی‌توانند صدای شما باشند؟
هانیه توسلی: وقتی این بحث‌ها پیش آمد، یک‌سری مجلات خواستند با ما مصاحبه کنند، اما از اینستاگرام به‌عنوان پلتفرم استفاده کردیم. سعی کردیم روند پیگیری را اطلاع‌رسانی کنیم. بعضی مجلات بودند که خواستند با ما مصاحبه کنند. قرار هم گذاشتیم اما بعد دیدیم که آن مجله، چند وقت پیش، از یک آزارگری حمایت کرده بود. احساس کردیم مصاحبه کار درستی نیست. احساس کردیم که آنها درواقع تریبون و فضا را به متهم به آزار کسی داده بودند. ولی یک مصاحبه با مجله زنان امروز انجام دادیم. دوست داریم پاسخ‌گو باشیم. اینستاگرام هم به‌هر‌حال رسانه است؛ یعنی همین لایوی که خانم اکبری داشتند، یا در کلاب‌هاوس در کافه سینما، خیلی صحبت‌های خوبی شد. گفت‌وگو می‌شود، آدم‌ها نظر می‌دهند و بعضی اوقات مخالف‌ها، متقاعد می‌شوند. سعی کردیم تا جایی که درست است و لازم می‌دانیم از فضا برای گفت‌وگو و تبادل نظر استفاده کنیم. الان هم که در خدمت شما هستیم.
موضوع مهم دیگری که ممکن است سؤال خیلی‌ها باشد، این است که آیین‌نامه چطور راه را برای اتهام یا ادعایی که ممکن است صحت نداشته باشد، می‌بندد؟
هانیه توسلی: در آن کمیته متخصص‌ها حضور دارند، اگر کسی برود و روایتی را بیان کند یا یک شکایتی را مطرح کند و بگوید مثلا من از کسی آزار دیدم، اول راستی‌آزمایی می‌شود. بعد آن شخص فراخوانده می‌شود. وقتی محرز شود که این اتفاق افتاده، آن فرد را فرامی‌خوانند. بنابراین او تازه متوجه می‌شود که یک چنین اتهامی دارد ولی اگر ثابت شود که این ادعا دروغ بوده، حتما سازوکار عادلانه‌ای برای آن در نظر گرفته شده است.
غزاله معتمد: اتفاقا این سؤالی بود که روی آیین‌نامه آمده است؛ یک موضوع مهم برای ما این بود که اگر روایت کذب باشد، چه می‌شود. اتفاقا خودم مستقیما از حقوق‌دان‌ها سؤال کردم. دو مسئله وجود دارد؛ همیشه یادمان باشد که اثبات جرائم خشونت جنسی و جنسیتی، کار پیچیده‌ای است؛ بنابراین ما همیشه هم نمی‌توانیم بگوییم که کذب یا دروغ بوده است. گاهی اثبات آن پیچیده و نشدنی است. در این کمیته‌ها هم می‌گوییم اساس اثبات آن (اتهام) در تخصص حقوق‌دان، وکیل، متخصص خشونت‌شناس و روان‌شناس است. ممکن است باز فرد در آن فرایند نتواند چیزی را اثبات کند ولی لزوما روایتش کذب و دروغ نباشد. می‌خواهم بگویم که این اقدام چقدر حساس است و همه‌مان باید آگاه باشیم و بدانیم که موضوع پیچیده است. اینها بحث‌هایی است که می‌شود راجع به آن مفصل حرف زد. ولی اگر اثبات شود، آدمی با سوء‌نیت و کاملا با غرض، آمده روایت و شکایتی را به دروغ عنوان کرده، حتما جریمه، توبیخ و تنبیهی وجود خواهد داشت که راه برای اتفاقاتی از این دست هم باز نشود.
آیین‌نامه را خواندم. آیین‌نامه بسیار کاملی بود و برای زنان هم بسیار مهم است. آیا فکر می‌کنید زنان دیگر مشاغل می‌توانند از این آیین‌نامه استفاده کنند؟
هانیه توسلی: بله. صد درصد می‌شود. این آیین‌نامه در فضای سینما و تئاتر کارایی بسیاری دارد. از این آیین‌نامه می‌توان در مشاغل مختلف استفاده کرد. اما شغل با شغل فرق می‌کند. مثلا به لحاظ ساعت کاری، مثلا ساعت کاری من ممکن است، شب تا ساعت شش صبح باشد، ساعت کار دیگری محدود است. به نظر من با یک‌سری تغییرات جزئی در آیین‌نامه می‌توان از آن در همه مشاغل استفاده کرد؛ چراکه موضوع آن خشونت در فضای کار است.
در بیانیه 800 زن، اسامی زیادی وجود داشت. اما در بین امضاکننده‌ها یک‌سری چهره‌های شاخص و قدیمی‌تر وجود ندارد، آیا دلیل خاصی داشت؟ این موضوع هم مطرح شد که برخی از خانم‌های چهره سینمایی که البته قدیمی هم هستند، امضاکننده‌ها را دعوت به سکوت کرده‌اند. آیا این روایتی که مطرح شده واقعیت دارد؟
غزاله معتمد: بله، واقعیت دارد.
هانیه توسلی: انگیزه‌شان را هم از خودشان بپرسید. مخصوصا بعد از اینکه این آیین‌نامه بیرون آمد، چون آیین‌نامه واقعا کار درستی است. من نمی‌دانم؛ هیچ‌چیز غیراخلاقی و بدی در آن وجود ندارد.
غزاله معتمد: من این را به نمایندگی از کمیته پنج‌نفره و بعد هم از طرف 800 زنی که امضا کردند، می‌گویم ما کماکان منتظر هستیم و دوست داریم و مشتاق هستیم که بشنویم که چرا؟ اول حرفم این را گفتم؛ اگر واقعا اشکالی وجود دارد، ما حاضر هستیم بشنویم. البته این را هم بگوییم که خیلی از چهره‌های پیش‌کسوت و مهم هم امضا و حمایت کردند؛ مثلا خانم درخشنده حتی راجع به آن نوشتند. چند‌وقت پیش یک مصاحبه‌ای کردند.
چرا اسم هیچ مردی در میان امضاکنندگان بیانیه به چشم نمی‌خورد؟
هانیه توسلی: شرایط بیانیه این‌طور بود که از سوی زن‌ها و برای زن‌ها باشند.
غزاله معتمد: می‌خواهم همین جمله هانیه را بیشتر باز کنم. ببینید برای یک بار هم که شده زنان خواستند مطالبه‌ای از زنان برای زنان داشته باشند. این بدان معنا نیست که ما روبه‌روی مردان قرار داریم. اصلا! زنان می‌خواهند یک بار هم راجع به خشونتی که نسبت به آنها اعمال می‌شود، حرف بزنند. یعنی این خواست، از سوی زن‌ها و برای زن‌ها مطرح شده است.
این بدان معنا نیست که اگر حمایت مردان می‌بود، ما مقاومت می‌کردیم، می‌دانید که بعد از بیانیه هم کارزاری با عنوان «به درخواست زنان سینماگر برای پایان‌دادن به مناسبات خشونت جنسیتی بپیوندید» معرفی شد و نزدیک به 34 هزار نفر کارزار را امضا کردند. مردان هم می‌توانستند این کارزار را امضا کنند، حتما هم یک عده‌ای رفتند و امضا کردند. راه‌های بیشتری هم وجود داشت که مردان حمایتِ خود را از خواسته برحق زنان اعلام کرده و کنارشان بایستند. می‌توانستند مسئولیت جمعی را بپذیرند و اعلام کنند که ما می‌پذیریم، در همه این سال‌ها اشتباهاتی اتفاق افتاده_ حالا ما اسم آن را اشتباهات می‌گذاریم اگر نخواهیم وارد جزئیات شویم_حالا دور هم جمع شویم و ببینیم باید چه کرد؟
می‌توانستند از ما بپرسند، برای اینکه (ما جامعه مردان) بتوانیم مسئولانه عذرخواهی کرده و یک اقدام جبرانی و متعهدانه انجام دهیم و کنار هم بایستیم، شما چه پیشنهادی دارید؟ ما این را هم ندیدیم؛ یعنی اگر آقایانی هستند که این سؤالِ شما برایشان مطرح هست، اول این سؤال ما را هم پاسخ دهند که چرا فکر نکردند می‌توانند از ما در این راه حمایت کنند؟ به ما فضا دهند و اجازه حرف‌زدن به زن‌ها بدهند؟ آن هم راجع به مسئله‌ای که خودشان آگاهی بیشتری درمورد آن دارند. نخواهند ما را مردفهم کنند و اجازه بدهند ما (زنان) راجع به چیزی که خودمان بیشتر می‌دانیم و تخصصمان در آن بیشتر است، خودمان حرف بزنیم. مردان هم گوش دهند؛ یعنی یک بار هم که شده مدیریت نکنند. فضا بدهند و اجازه بدهند زن‌ها حرف بزنند و اگر حرف برحقی زدند و دیدند زن‌ها مطالبه نادرستی ندارند، خب شما (مردان) هم اعلام حمایت کرده و کنارشان بایستید.
با توجه به واکنش‌های تندی که با آن مواجه شدید، صادقانه بگویید، در این راه سخت، بدترین سناریویی که می‌توانید برای خودتان تصور کنید، چیست؟ آیا ازدست‌دادن شغلتان است؟
هانیه توسلی: خیلی به این فکر نمی‌کنم. فرایندی که در این سه ماهه طی کردم، پر از تجربه و درس بود. خیلی چیزها یاد گرفتم و برای من فرایند جذابی بود. سخت است، ولی پر از آگاهی بود و من باورم نمی‌شد که این بیانیه نوشته شد! یک سال پیش زیر یک پست اینستاگرامی، هشتگ ME TOO را گذاشتم و با واکنش عجیبی مواجه شدم. بعد که یک سال گذشت و بیانیه را خواندم، اصلا باورم نمی‌شد که این‌قدر واضح و روشن می‌شود راجع به این مسائل حرف زد. اگر پارسال به من می‌گفتند سال دیگر تو این بیانیه را امضا می‌کنی، می‌گفتم نه! شاید 20 سال دیگر چنین کاری انجام شود. این اتفاق، یک حرکتِ تاریخی، بزرگ و پیشرو در جامعه ماست. حرکتی در جهت احقاق حقوق زنان، برابری و بهترشدن شرایط کاری برای زنان است. به نظرم تا همین‌جا هم حرکت خیلی بزرگی انجام شد. بدترین سناریو شاید این باشد که آیین‌نامه تصویب نشود و... ولی تا همین‌جا هم خیلی دستاورد داشتیم؛ یعنی من واقعا به این سؤالی که می‌گویید، دیگر فکر نمی‌کنم. چون به نظرم تا همین‌جا اتفاقات خیلی خوبی افتاده است.
غزاله معتمد: ما حذف‌شدنی نیستیم و فشار زیادی روی ما بود. همه این مسائل وجود دارد؛ هزینه‌هایی دادیم، می‌دهیم و خواهیم داد. نسبت به این هزینه‌ها ناآگاه هم نبودیم؛ ولی از سوی دیگر، چیزهایی به دست آوردیم که هم چراغ راه خود ماست و هم چراغ راه آدم‌هایی که بعد از این وارد خواهند شد. به نظر من این آیین‌نامه هم تصویب خواهد شد. ممکن است که روند طولانی‌تر یا با چالش باشد، ولی من فکر می‌کنم به مقصد خواهیم رسید.
من این آمادگی را در فضای اطراف می‌بینم. وقتی نظرات مردم را می‌خوانم گاهی فکر می‌کنم آنها از ما خیلی جلوتر هستند و می‌بینم، مسائلی را با حساسیت و آگاهی مطالعه کرده‌اند. من اصلا معتقد نیستم که جامعه آماده این اتفاق نبود، اتفاقا برعکس. استقبالی که صورت گرفت و پیغام‌هایی که از سوی اصناف دیگر درمورد آیین‌نامه دریافت کردیم، نشان داد جامعه آماده است. یعنی نه‌تنها جمع برای پذیرش چنین چیزی آماده است، بلکه فراتر از آن هم ممکن است. اتفاق افتاده و تصویب این آیین‌نامه اصلا چیز دور و دیری نیست. اگر در این مسیر سختی‌ها یا فشارهایی بوده، ما خودمان را مسئول و موظف می‌دانستیم این فشار را تحمل کنیم. دلایلی برای خودمان داشتیم و روی این اصول و دلایل ایستاده‌ایم و همچنان هم خودمان را مسئول می‌دانیم. ما آینده و پیشرو را روشن می‌بینیم. این را خیلی با اطمینان از طرف همه‌مان می‌گویم.
هانیه توسلی: البته حمایت‌هایی هم انجام شد و برخی اصناف بعد از اینکه آیین‌نامه بیرون آمد، آن را مطالعه کردند، چند کارگردان مصاحبه کردند و مطالبی در حمایت از ما نوشتند. کانون کارگردانان در یک بیانیه از ما حمایت کرد. انجمن طراحان، انجمن دستیاران و برنامه‌ریزان، از همان ابتدا حامی بودند و حمایت کردند. آقایان هم بودند که به شکل رسمی از ما حمایت کردند و همین جای امیدواری دارد.
