بررسی احیای رابطه تهران با ریاض در گفتوگو با فرشید باقریان
توافق با عربستان یک پیروزی بدون برجام است
بعد از امضای توافق سه‌جانبه پکن در ۱۹ اسفند ۱۴۰۱ طیفی از جریان‌های سیاسی و رسانه‌ای سعی کردند با نگاه بین خطی این اتفاق را یک توافق تمام‌آسیایی و به‌حاشیه‌رفتن ایالات متحده آمریکا از تحولات منطقه‌ای و همچنین پیروزی بدون برجام معرفی کنند تا عنوان شود که تهران توانسته بدون عبور از مسیر احیای برجام، روابط قطع‌شده هفت‌ساله خود با عربستان سعودی را مجددا احیا کند.
عبدالرحمن فتح‌الهی: بعد از امضای توافق سه‌جانبه پکن در ۱۹ اسفند ۱۴۰۱ طیفی از جریان‌های سیاسی و رسانه‌ای سعی کردند با نگاه بین خطی این اتفاق را یک توافق تمام‌آسیایی و به‌حاشیه‌رفتن ایالات متحده آمریکا از تحولات منطقه‌ای و همچنین پیروزی بدون برجام معرفی کنند تا عنوان شود که تهران توانسته بدون عبور از مسیر احیای برجام، روابط قطع‌شده هفت‌ساله خود با عربستان سعودی را مجددا احیا کند. اما تا چه اندازه این دو گزاره (توافق تمام‌آسیایی و پیروزی بدون برجام) می‌تواند نزدیک به واقعیت باشد؟ آیا به واقع ایالات متحده آمریکا با میانجیگری چین بین ایران و عربستان از تحولات خاورمیانه و به‌ویژه حوزه خلیج فارس کنار رفته است؟ آیا با وجود آنکه تهران و ریاض بدون مشخص‌شدن سرنوشت مذاکرات هسته‌ای به سمت احیای روابط دوجانبه رفتند لزوما به این معناست که احیای برجام دیگر اهمیت و اولویتی در سیاست خارجی نخواهد داشت؟ این سؤالات و پرسش‌های مشابه در گفتوگو با فرشید باقریان به بوته تحلیل رفته است تا آینده مذاکرات هسته‌ای بعد از توافق تهران - ریاض به شکل جزئی‌تر و مصداقی‌تری بررسی شود.
جناب باقریان شما از آن دست کارشناسانی هستید که خود را دشمن ازلی و ابدی برجام و همچنین طرفدار سرسخت داشتن سلاح هسته‌ای می‌دانید. پس برای سؤال اول به این نکته ورود کنیم که بعد از احیای روابط ایران با عربستان سعودی و پالس مثبت برخی کشورها مانند بحرین، مصر و اردن و نهایتا بهبود مناسبات منطقه‌ای تهران بسیاری این تصور را پیدا کرده‌اند که اکنون تهران بدون احیای برجام و توافق با اروپا و آمریکا توانسته است به دستاوردهای مهمی در عرصه سیاست خارجی دست پیدا کند. پیرو این نکته هم برخی جریان‌های رسانه‌ای و سیاسی داخلی از توافق تمام آسیایی و پیروزی بدون برجام یاد می‌کنند. این در حالی است که باید به این واقعیت غیرقابل انکار اشاره کرد اگرچه احیای روابط ایران و عربستان گامی مثبت در سیاست خارجی ایران به شمار می‌رود، اما احیای برجام و حل‌وفصل مناقشات مربوط به پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران کماکان اولویت و اولیت سیاست خارجی ایران است. حال به باور شما احیای روابط ایران با کشورهای عربی منطقه می‌تواند گزینه آلترناتیوی برای احیای برجام باشد؟
اول اینکه باید موضوع بهبود روابط ایران و کشورهای عربی منطقه‌ای را از مقوله برجام جدا کنیم. دوم اینکه من احیای روابط ایران و عربستان را از احیای برجام مهم‌تر و بزرگ‌تر می‌دانم.
به این موضوع خواهم پرداخت که چرا احیای روابط ایران و عربستان را احیای برجام مهم‌تر و بزرگ‌تر می‌دانید، ولی عجالتا چرا باید بهبود روابط ایران و کشورهای عربی منطقه‌ای را از برجام جدا کرد؟
واضح است شما دارید خلط مبحث می‌کنید. این دو موضوع اصلا ارتباطی با هم ندارند.
اولا سؤال من لزوما به معنای ارتباط این دو موضوع با همدیگر نیست. من پرسیدم به نظر شما احیای روابط ایران با کشورهای عربی منطقه می‌تواند آلترناتیوی برای احیای برجام باشد. درثانی اساسا تمام مباحث و موضوعات حوزه سیاست خارجی به همدیگر ارتباط دارند؛ غیر از این است؟!
من برای روشنگری بیشتر عنوان کردم که نباید این شبهه را در سؤال شما داشت که احیای روابط ایران و عربستان ارتباطی با احیای برجام دارد. از سوی دیگر این شبهه نیز مطرح است که سیاست خارجی ایران در هفته‌های پایانی منتهی به ۱۴۰۲ دچار تغییر و تحولات جدی شد که من این را هم شدیدا رد می‌کنم.
اگر پایان تنش هفت‌ساله با عربستان و احیای روابط با ریاض، «تغییر» نام ندارد، باید اسمش را چه گذاشت؟
هماهنگی. ببینید وقتی برایند نیروها در عرصه میدانی، سیاسی و دیپلماتیک تغییر پیدا می‌کند باید سیاست خارجی هر کشوری بنا بر اقتضائات زمانی و مکانی در لحظه خود را هماهنگ کند تا بیشترین نتیجه را به دنبال داشته باشد. در غیر این صورت میزان شکنندگی و نیز هزینه و به تبعش اصطکاک سیاسی و دیپلماتیک برای آن کشور افزایش پیدا می‌کند. به همین دلیل وقتی ما به تحولات شش ماه اخیر در کشور و همچنین سیر تحولات در منطقه نگاه می‌کنیم، هم عربستان سعودی و هم جمهوری اسلامی ایران با توجه به برایند جدید نیروها سعی کردند بر اساس اقتضائات زمانی و مکانی و با استفاده از یک بازیگر هم‌وزن به سمت احیای روابط دوجانبه پیش روند.
همین جا توقف کنیم؛ چون با جمله شما مخالفم. اتفاقات شش ماه اخیر در ایران، عربستان را به سمت احیای روابط با ایران سوق داد؟!
اشتباه برداشت نکنید، یکی از تحولات به این موضوع برمی‌گردد، وگرنه من در مجموع تحولات منطقه‌ای را بسته‌ای از پارامترها و عواملی می‌دانم که در کل تهران و ریاض را به سمت احیای روابط کشاند و سبب شده تا...
نکته بسیار مهم این است که اگرچه باید از احیای روابط تهران و ریاض دفاع کرد، ولی با توجه به فضای حساس و احساسی هفت ماه اخیر به نظر می‌رسد این تصمیم به ناچار و از روی اجبار برای تهران مطرح شد؟
دو واژه کلیدی را در سؤال مطرح کردید که باید اصلاح شود. نخست آنکه موضوعی به نام احساس در سیاست خارجی و دیپلماسی وجود ندارد. اتفاقا اگر پای تصمیم‌گیری احساسی در میان باشد و به آن خُرده گرفت، باید به هفت سال پیش برگشت؛ چون تصمیم احساسی با همان حمله هفت سال پیش به سفارت عربستان در تهران و کنسولگری این کشور در مشهد صورت گرفت و تصمیم عاقلانه در اسفند سال گذشته و در پکن با احیای روابط با عربستان گرفته شد. در ضمن در سیاست خارجی چیزی به نام اجبار و ناچاری وجود ندارد. ما باید از واژه درست به نام «ضرورت» استفاده کنیم.
بازی با کلمات است، نه؛ احساس یا عقل، ضرورت یا اجبار تفاوتی در واقعیت‌ها نمی‌کند؟
خیر. ببینید به هر حال مجموعه‌ای از شرایط سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، معیشتی و امنیتی در هفت ماه گذشته، ضرورت احیای روابط با عربستان را برای تهران پررنگ‌تر کرد که...
از سر ناچاری به سمت احیای روابط با عربستان برود...
گویا سر عناد با احیای مناسبات منطقه‌ای ایران دارید؟
به‌هیچ‌وجه. اتفاقا به‌شدت از آن استقبال می‌کنم. مسئله و پرسش من این است که این بهبود مناسبات منطقه‌ای یک سوء‌محاسبه جدی را در داخل شکل داده و مسیر غلطی را ترسیم کرده است. به همین دلیل از پاسخ به سؤال نخست طفره رفتید. همین جا این سؤال را بپرسم که آیا ذیل تبیینتان برای تمایز بین ضرورت و ناچاری ایران در احیای روابط با عربستان، آیا شاهد شکاف یا دوگانگی سیاست خارجی ایران بین سایر مجموعه‌ها و دولت بودیم؟
بگذارید پاسخ پرسش قبلی را تکمیل کنم. همان‌طور که گفتم در سیاست خارجی چیزی به نام اجبار و ناچاری وجود ندارد، بلکه ضرورت‌هاست که تعیین می‌کند کشورها چه سیاستی را داشته باشند. اینجا باید توجه داشت که «قطعا ضرورت‌های جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی برای احیای روابط با همدیگر از یک جنس نیست»، اما مطمئن باشید به همان اندازه که تهران به این برقراری روابط نیاز داشت، ریاض هم ضرورت‌های خود را داشته است. من وقتی می‌گویم احیای روابط ایران و عربستان و بهبود مناسبات منطقه تهران بزرگ‌تر از احیای برجام است، به عنوان گزینه و سناریوی آلترناتیو احیای توافق هسته‌ای به آن نگاه نمی‌کنم، بلکه از حیث مقیاس به موضوع نگاه می‌کنم. چند روز پیش اخبار را شنیدید، عربستان و ایران به سمت برقراری پروازهای مستقیم بین شهرهای دو کشور، پهلوگیری کشتی‌ها، امکان سفرهای سیاحتی و توریستی و... گام برداشته‌اند. این نشان می‌دهد عربستان نیز برای کاهش هزینه‌هایش، ضرورت‌های مختص به خود برای احیای روابط با ایران را داشته است. در جواب سؤال دیگرتان باید سیاست خارجی را از وزارت امور خارجه جدا کنیم. ما یک دستگاه دیپلماسی و وزارت امور خارجه داریم که نماینده آن شخص وزیر است، اما وزارت امور خارجه و وزیر ذیل سیاست خارجی تعریف می‌شود، نه برعکس. در عین حال تعیین حدود و ثغور سیاست خارجی یک امر فراقوه‌ای و حاکمیتی با حضور چندین نهاد و ارگان ذی‌ربط است. به همین دلیل وقتی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران تصمیم به احیای روابط با کشورهای عربی منطقه گرفت، شخص دیگری از نهاد دیگری مسئول این کار شد. یعنی مجموعه نهادهای مسئول در ریل‌گذاری سیاست خارجی به این نتیجه رسیدند که دبیر شورای عالی امنیت ملی و این شورا این وظیفه (امضای توافق پکن) را انجام دهد تا...
و اصلا هم ارتباطی به این ندارد که ریاض به دنبال تضمین سیستم بود، نه دولت؟
اتفاقا این نکته هم بسیار مهم و تأثیرگذار بود، اما هر عاملی هم که مطرح باشد به هر حال دستگاه دیپلماسی تصمیم به احیای روابط با عربستان نگرفت، بلکه سیاست خارجی ایران این ریل‌گذاری را تعریف کرد. پس شخص و نهاد مسئول را هم تعیین کرد. لذا این موضوع به معنای افتراق، دوگانگی یا موازی‌کاری در سیاست خارجی ایران نیست؛ این به معنای شرح وظایف است.
نگاه شما نوعی تمایز بین «Government» و «State» نیست؟
State ثابت است و Government تغییر پیدا می‌کند. به همین دلیل برخی برنامه‌ها و ریل‌گذاری‌های سیاست خارجی در قالب و تعریف «ملی» نباید با تغییر Government دچار توقف و سکون شود. باید برخی موضوعات و پرونده‌ها در حوزه سیاست خارجی در حد ملی، کلان و فارغ از تغییر Government پی‌گرفته انجام شود. در این سال‌ها ما هزینه‌های زیادی ناشی از توقف برنامه‌های ملی در حوزه سیاست خارجی را به دلیل تغییرات و سکون ناشی از روی کار آمدن Government تجربه کرده‌ایم.
روی خوب نکته‌ای دست گذاشتید. با توجه به همین جمله شما نمی‌شد رفتار اسفند ۱۴۰۱ را در دولت حسن روحانی انجام می‌دادیم و هزینه هفت‌ساله‌ای نمی‌دادیم؟
من وقتی می‌گویم تصمیم احساسی غلط همان هفت سال پیش با حمله به سفارت عربستان در تهران و کنسولگری این کشور در مشهد گرفته شد، پاسخم را روشن عنوان کردم. واقعیت این است که «شرط وحدت» جای «شرط توقف» را بعد از هزینه هفت‌ساله تنش با سعودی‌ها گرفت و نهایتا سیاست خارجی ایران به سمت احیای روابط با عربستان پیش رفت.
پس ما باید این هزینه هفت‌ساله تنش با عربستان را می‌دادیم تا به این نقطه می‌رسیدیم. در ضمن جمله شما به این معنا نیست که سیاست خارجی تهران به نوعی ایدئولوگ‌زده است؟
در پاسخ به قسمت اول سؤالتان بله. به باور من تا زمانی که دو طرف، نه تهران بلکه هر دو طرف ایران و عربستان این مسیر تنش هفت‌ساله را طی نمی‌کردند به نقطه توافق در پکن نمی‌رسیدند؛ چون بعد از هفت سال تنش و تحمل هزینه‌های آن، دو طرف به وضوح دریافتند که هیچ افق روشنی پیش‌روی دو کشور و در کل منطقه خاورمیانه نیست. در جواب قسمت دوم پرسشتان خیر، سیاست خارجی ایران ایدئولوگ‌زده نیست. سیاست خارجی در هر کشوری مبتنی بر اصول و ارزش‌های ملی آن کشور است. در جمهوری اسلامی ایران هم سیاست خارجی ما بر مبتنی بر اصول یک تا پنج قانون اساسی است. این پنج اصل قانون اساسی حدود و ثغور سیاست خارجی ایران در حوزه ملی را تعریف کرده است که به نوعی در حیطه State است، اما جزئیات این اصول و چگونگی اجرای آن با Government است. اینجاست که باید برخی مسائل کلان را فارغ از Government و در حد «ملی» تعریف کنیم.
این سؤال و جواب‌های پینگ‌پنگی ما را از آن چیزی که سعی دارم از دل گفتوگو با شما بیرون بکشم، دور می‌کند. پس به پرسش نخست بازمی‌گردم؛ توافق تمام‌آسیایی و پیروزی بدون برجام. آیا به واقع شما هم معتقدید احیای روابط ایران و عربستان یک توافق تمام‌آسیایی است؟ آیا غرب و مشخصا آمریکا در به نتیجه رسیدن توافق پکن نقشی نداشته‌اند و عملا واشنگتن کنار گذاشته شده است؟ اگر ممکن است بدون حاشیه و مستقیم به این سؤال جواب دهید، چون تا زمانی که جواب خود را نگیرم مکرر این سؤال را خواهم پرسید؟
این شما بودید که من را متهم کردید که از پاسخ‌دادن طفره می‌روم، اما الان مستقیما به شما می‌گویم توافق سه‌جانبه پکن بدون چراغ سبز آمریکا به چین و عربستان سعودی ممکن نبوده است. یعنی چیزی به نام «توافق تمام‌آسیایی» وجود ندارد، اما من با گزاره «پیروزی بدون برجام» موافقم.
به نظرم با این پاسخ صریح شما تازه موتور مصاحبه روشن شد. چرا به باورتان موضوعی به نام توافق تمام‌آسیایی واقعیت ندارد، اما با گزاره پیروزی بدون برجام موافقید؟
اشتباه محاسباتی برخی اینجاست که گمان می‌کنند اگر ایران به سمت احیای برجام پیش رود می‌تواند مواهب اقتصادی و تجاری را متوجه کشور کند که این‌گونه نیست. بله شاید در کوتاه‌مدت و میان‌مدت بهبود مناسبات ایران و کشورهای عربی و مشخصا روابط تهران و ریاض آورده اقتصادی و تجاری برای ما به دنبال نداشته باشد و دارایی‌های بلوکه‌شده ما در دیگر کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای را آزاد نکند، اما احیای روابط ایران و عربستان می‌تواند بستر را در راستای به کارگیری هرچه جدی‌تر، عینی‌تر و ملموس‌تر طرح دیپلماسی اقتصادی فراهم کند. این به آن معناست که بدون ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای و احیای برجام توانستیم به سمت احیای روابط ایران با عربستان سعودی و دیگر کشورهای عربی منطقه گام جدی و عملی برداریم. پس اگرچه پکن و ریاض بدون چراغ سبز واشنگتن وارد این معامله و معادله با تهران نشده‌اند، اما در مقابل جمهوری اسلامی ایران هم از مسیر احیای برجام به سمت برقراری مجدد روابط با عربستان پیش نرفت. تا پیش از این، تئوری در محافل سیاسی و رسانه‌ای داخلی مطرح بود که مذاکرات وین سرنوشت مناسبات ایران و عربستان را تعیین خواهد کرد و اگر برجام احیا نشود عربستان به سمت برقراری مناسبات خود با تهران ایران پیش نخواهد رفت که ما دیدیم بدون برجام این مناسبات از سر گرفته شد. شما منکر آن هستید؟! من از شما می‌پرسم آیا تهران بدون احیای برجام توانست روابطش با ریاض را از سر بگیرد یا خیر؟ توانست یا نتوانست؟
توانست، اما این گزاره لزوما به معنای نادیده‌گرفتن اهمیت برجام نیست که اگر غیر از این باشد و تصور کنیم تهران با بهبود مناسبات عربی خود توانسته از زیر فشار جامعه جهانی در حوزه فعالیت‌های هسته‌ای خارج شود قدری خام‌اندیشی و خوش‌خیالی است؛ اینجاست که من هم دوباره تکرار می‌کنم که سر عنادی با احیای روابط ایران و عربستان ندارم، اما به شرطی که دچار سوء‌محاسبه نشویم و ...
به نکته شما خواهم پرداخت، ولی بگذارید پاسخ قبلی را تکمیل کنم. علاوه بر آنچه گفتم، شما به نقطه قبل از اسفند ۱۴۰۱ بازگردید؛ امکان مناقشه تهران با لیگ عربی، تداوم جنگ‌های نیابتی، فرسایشی‌شدن برخی مناقشات در یمن، سوریه، لبنان، عراق و... وجود داشت؛ اکنون هیچ‌کدام از اینها دیگر وجود ندارند. کافی است هزینه‌ای را که تا قبل از این روی تمام موضوعات یادشده می‌شد، در سفره مردم سرشکن کنیم. پس همین الان هم به نسبت زیادی هزینه تهران کم شده است. اکنون عربستان به سمت صلح دائمی با یمن پیش رفته و تا همین الان هم چند مرحله تبادل اسرا صورت گرفته است. در کنار آن تلاش ریاض برای بازگرداندن دمشق به اتحادیه عرب و جهان عرب هم وجود دارد. پس می‌بینید هزینه انسانی، لجستیک، نظامی، امنیتی، دفاعی و به تبع آن هزینه اقتصادی و اصطکاک سیاسی و دیپلماتیک برای تهران به شکل چشمگیری کاهش پیدا کرده، اگرچه هنوز به صفر نرسیده است.
به چه دلیل صفر نشده است؛ پای اسرائیل در میان است؟
دقیقا. مناقشه ایران و اسرائیل پابرجاست و با قوت هم ادامه پیدا خواهد کرد. در این شرایط طبیعی است که هزینه‌ای از جانب تهران صورت گیرد.
حالا به سؤال مهمی که تاکنون پاسخ ندادید برسیم. اهمیت و اولویت احیای برجام در سیاست خارجی ایران با ازسرگیری روبط تهران - ریاض کان لم یکن خواهد شد؟ آیا ایران با بهبود مناسبات عربی خود توانسته از زیر فشار جامعه جهانی در حوزه فعالیت‌های هسته‌ای رها شود؟ جناب باقریان شما دیدید که سال گذشته دو اتفاق مثبت در حوزه سیاست خارجی یعنی سفر گروسی به تهران و توافق تهران و آژانس و همچنین احیای روابط ایران و عربستان چه تأثیر مثبت، ولو موقت و روانی‌ای روی بازار ارز گذاشت. البته در عین حال همین موقت و گذرا بودن تأثیرات مثبت نشان داد که چالشهای حوزه اقتصادی و معیشت ایران تا چه حد عمیق است که رخدادهای مثبت این‌چنینی هم نمی‌تواند به تنهایی چاره کار باشد. آیا این نشان نمی‌دهد که ضرورت احیای برجام حتی به رغم احیای روابط ایران و عربستان کماکان پابرجاست؟
من با نکته شما کاملا موافقم از این جهت که چالش‌ها و بحران‌های اقتصادی ایران عمیق است تا جایی که با خبردرمانی در حوزه سیاست خارجی درمان نمی‌شود. اگر تأثیرات مثبتی هم از حوزه دیپلماسی بر اقتصاد وجود دارد کاملا موقت، زودگذر و روانی است. اما جناب فتح‌الهی در پاسخ به تأکیدات چندباره شما این را باید بگویم که «راه‌حل هرچه باشد، چاره کار احیای برجام نیست». از این جهت است که من از همان ابتدا دشمن ابدی و ازلی برجام بوده‌ام؛ چون برجام یک مسیر را در سیاست خارجی به تهران تحمیل کرد تا جایی که اگر امروز مسیری غیر از آن را برگزینیم بحران پشت بحران در سیاست خارجی ایران ایجاد می‌شود. اگر قبل از دولت روحانی به سمتی پیش می‌رفتیم که برجامی شکل نمی‌گرفت و این مسیر به ما تحمیل نمی‌شد، امروز دولت رئیسی یا هر دولت دیگری هم بر بنا به ضرورت در همان مسیر دولت یازدهم و دوازدهم گرفتار نمی‌شد.
همین جا با شما مشکل دارم؛ این مسیری بود که قبل از دولت روحانی حتی در دولت احمدی‌نژاد با مذاکرات محرمانه در عمان شکل گرفت که...
ولی نتیجه آن برجام نبود؛ بود؟!
خیر، اما دولت روحانی علی‌رغم تمام انتقاداتی که به برجام وجود دارد، حداقل یک راه‌حل، راهکار و مسیری را طی کرد که به توافق سال ۲۰۱۵ منجر شد و...
و تاکنون ایران در آن گرفتار است و نمی‌تواند از آن خارج شود؛ چون اگر به ابعاد مختلف برجام نگاه کنیم، می‌بینید که این مسیر را دولت روحانی تحمیل کرد. فارغ از اینکه دونالد ترامپ با خروج از برجام شرایط کنونی را ایجاد کرد و مضافا تعلل‌ها و تأخیرهای دولت بایدن را هم به آن اضافه کنیم و ...
و در کنار آن فرصت‌سوزی و همراهی دیپلماتیک دولت سیزدهم با روسیه را هم مزید بر علت بدانیم. عدم احیای برجام تاکنون به عنوان استخوان لای زخم در سیاست خارجی ایران مانده است که موجب شده تا ...
فرض محال که محال نیست؛ آقای فتح‌الهی فرض کنید همین الان برجام احیا شد، چه اتفاقی روی می‌دهد؟ مطمئن باشید هیچ.
به جای خوبی رسیدیم. من هم معتقدم برجام آورده اقتصادی جدی ندارد؛ چرا‌که از یک سو بخش عمده‌ای از تحریم‌ها که قرار بود با احیای برجام کنار گذاشته شود، اکنون به بهانه جنگ اوکراین و همچنین برخی تحولات داخلی در هفت ماه گذشته علیه نهادها، ارگان‌ها، مقام‌ها و شخصیت‌ها اعمال شده است. پس با احیای برجام طیف عمده تحریم‌ها کنار گذاشته نمی‌شود. درثانی حتی اگر برجام احیا شود، فضای رانتی در بخش‌هایی از اقتصاد اجازه نمی‌دهد که سود آن مستقیما متوجه مردم شود. ولی ضرورت احیای برجام که در مصاحبه با شما چندین بار روی آن تأکید داشتم، به موضوع امنیتی بازمیگردد. متأسفانه منتقدان برجام صرفا روی بعد اقتصادی برجام تأکید دارند و می‌گویند برجام حتی در طول حیات دوساله خود آن‌گونه که روحانی می‌گفت آورده تجاری نداشت و به تبع آن ابعاد مهم دیگر توافق هسته‌ای را نادیده می‌گیرند. باید متذکر شد تهران در این سال‌ها به نحوی عمل کرده است که برخلاف تصورش می‌تواند بالاتر از سیاهی رنگی باشد؛ چون شاید احیای برجام برای ما آورده تجاری و اقتصادی نداشته باشد و نهایتا به آزاد‌شدن برخی منابع بلوکه‌شده بانکی ما و چند توافق تجاری منجر شود، اما یقین بدانید احیانشدن برجام سایه مسائل امنیتی را بر روی موضوع پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران پررنگ‌تر از قبل خواهد کرد. یادمان نرود برجام، ایران را از فصل هفتم منشور سازمان ملل خارج کرد. حالا تصور کنید که... .
گفتوگو را به نقطه اوجش رساندید. تا همین جا این اشتراک نظر وجود دارد که برجام اگر همین امروز هم احیای شود، صرفا در حد آزاد‌شدن دارای‌های بلوکه‌شده ایران کارکرد دارد و تصور متحول‌شدن اقتصاد کشور با برجام سال 2015 خیال خام است؛ اما بگذارید جنبه اقتصادی آن را جمع کنیم تا به مسئله امنیتی برجام هم برسیم. علاوه بر نکاتی که شما به آن اشاره کردید و بر آن صحه می‌گذارم، من معتقدم مشکل اقتصادی ایران عمیق‌تر از آن است که با سیاست خارجی بتوان درمانش کرد. ما یک اقتصاد تک‌محصولی وابسته به فروش نفت خام داشته و داریم. اقتصاد رانتی، نبود برنامه‌ریزی از سوی دولت‌ها فارغ از اینکه چه جریان سیاسی روی کار باشد و نیز ناهماهنگی و موازی‌کاری‌ها در کنار جزیره‌ای عمل‌کردن هر نهاد، ارگان و سازمانی باعث شده است که اکنون به معنای واقعی کلمه علم اقتصاد کنار گذاشته شود؛ همان‌گونه که توجهی هم به علم سیاست خارجی وجود ندارد و همه چیز در دیپلماسی به کلی‌گویی، ادعا، شعار و نظایر آن تقلیل پیدا کرده است. در همین دولت سیزدهم ما بعینه این مشکل را می‌بینیم. در کنار این نکات دوباره به فرض قبلی خودم بازگردم. فرض کنید برجام همین امروز احیا شود، چند میلیارد دلار به ایران بازمیگردد؟ مگر مجموعه دارایی‌های بلوکه‌شده ایران چند دلار است؟
حدود ۵۰ میلیارد دلار؟
شما فرض کنید صد میلیارد دلار؛ حالا در کنار آن به رقم مبادلات تجاری کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس نگاه کنید. عربستان حاضر است معادل پول‌های بلوکه‌شده ایران در داخل کشور ما سرمایه‌گذاری کند، به شرط آنکه دیگر خبری از جنگ‌های نیابتی، جنگ‌های فرسایشی و ناامنی در منطقه نباشد تا بتواند پروژه‌های کلان خود را اجرا کند. مضافا چرا من دشمن ابدی و ازلی برجام هستم؛ چون ایران با چند لایه قانونی تحریم از یوترن، کاتسا، داماتو و آیسا مواجه است. آیا برجام در همان دو سالی که روی پا بود، توانست این چند لایه تحریم ایران را بشکند؟!
مسلما خیر ...
پس مطمئن باشید جو بایدن به نام احیای برجام قطعا نمی‌تواند حتی بخشی از تحریم‌های یک لایه از این چند لایه را بشکند. تأکید جدی دارم چنانچه این لایه‌های تحریمی لغو نشوند، هیچ تحریمی علیه ایران، چه با برجام و چه بدون برجام بی‌اثر نخواهد شد. تحریم‌ها به اولیه و ثانویه یا تحریم‌های هسته‌ای و غیرهسته‌ای یا تحریم اروپا و غیراروپا و سازمان ملل یا... تقسیم‌بندی نمی‌شوند، بلکه تحریم‌های اصلی همین لایه‌های تحریمی آمریکا هستند و اصلی‌ترین دلیلی که منجر شد برجام نافرجام یا خسارت محض شود، تلاش‌نکردن برای لغو این قوانین بود. بار دیگر می‌گویم تا زمانی که قانون منع سرمایه‌گذاری یعنی داماتو و قانون چرخه دلاری یا دوربرگردان موسوم به یوترن و قانون کاتسا لغو کامل نشوند، ما هیچ نفعی از برجام مشخصا در حوزه تجاری نخواهیم برد.
در بُعد امنیتی چطور؟
در بعد امنیتی، همان‌گونه که قبل‌تر هم شما به‌درستی اشاره کردید، حتی اگر ایران با احیای مناسبات عربی دیگر به فکر ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای نباشد و بهبود مناسبات منطقه‌ای را سناریو و گزاره آلترناتیو احیای برجام بداند، غرب و مشخصا اروپا و آمریکا نمی‌گذارند تهران در مسیر خود حرکت کند، چرا؟! چون برجام یک سلسله وظایف و تعهدات هسته‌ای را برای ایران ذیل توافق سال ۲۰۱۵ تعریف کرده است که اکنون نه دولت رئیسی، بلکه جمهوری اسلامی ایران با هر دولتی مجبور است در همان ریل حرکت کند. اگر برجام از ابتدا نبود، ما در یک فضای دیگری قرار می‌گرفتیم و این‌همه محدودیت و خسارت برای ما وجود نداشت. وقتی می‌گویم من دشمن ازلی و ابدی برجام هستم، به همین دلیل است. ببینید اگر برجام نبود، مکانیسم ماشه‌ای نبود و در کنار آن چالشهای امنیتی هم نبود و...
حتی اگر برجام هم نبود، فصل هفتمی بود که در سایه تداوم مناقشه اتمی شاید به سمت تنش نظامی با ایران حرکت می‌کرد و...
دست روی نکته خوبی گذاشتید. اینجا همان نقطه‌ای است که من جزء طرفداران اتمی‌شدن ایران هستم که...
اتمی‌شدن نه، طرفدار ساخت بمب اتمی؟!
بله، طرفدار ساخت بمب و داشتن آن هستم، اما طرفدار استفاده از آن نیستم. حالا تصور کنید قبل از برجام و در همان سال‌های قبل از ۹۲، ایران به نقطه گریز هسته‌ای می‌رسید؛ آیا الان موضوع پادمان، ان‌پی‌تی، آژانس، فشارهای شورای حکام و اقتضائات کنونی امنیتی مطرح بود یا خیر؟
من برایم روشن نیست چطور طرفدار ساخت و داشتن بمب هسته‌ای در ایران هستید، اما طرفدار استفاده از آن نیستید. داشتن سلاحی که از آن استفاده نشود، به چه درد می‌خورد؟
ببینید، داشتن بمب اتم اشتباه نیست؛ مثل ساختن و داشتن چاقو است که حرام نیست، اما وقتی برای قتل و آزار مردم از آن استفاده می‌شود، حرام می‌شود. پس بمب اتم هم مانند سلاحی است که ضمن بازدارندگی می‌تواند ارتفاع میز مذاکره ایران را در قبال هر طرفی، چه آمریکا، چه اروپا، چه آژانس، چه شورای حکام یا هر بازیگر دیگری بالا ببرد.
نگاه شما در دنیای عمل محلی از اعراب ندارد؛ مگر جامعه جهانی اجازه داده و می‌دهد که ایران به این نقطه برسد؟
این دست ماست، نه جامعه جهانی که البته با برجام این هم از ما گرفته شد.
دوباره به دوئل کلامی بازنگردیم. هرچند برای تک‌تک نکات شما حرف زیادی برای گفتن دارم، اما برای سؤال آخر از شما می‌پرسم شما به برجام و مسیری که دولت روحانی به تهران تحمیل کرد نقد دارید، اما به هر حال روحانی مسیری را بر اساس باور خود طی کرد و به برجام رسید ولی حضرت‌عالی و دیگر منتقدان، برجام را نقد می‌کنید، بدون آنکه راه‌حل جایگزینی را در عمل متصور باشند. گفتید که بدون شکستن لایه‌های قانونی تحریم ایران از یوترن تا کاتسا، داماتو و آیسا هیچ تحریمی علیه ایران چه با برجام و چه بی‌برجام برداشته نمی‌شود؛ پس چطور به احیای روابط ایران و عربستان در حوزه اقتصادی دلخوش هستید؟ اگر فرشید باقریان امروز وزیر امور خارجه ایران شود، چه کاری در حوزه سیاست خارجی خواهد کرد؟
اگر من وزیر امور خارجه شوم، راه‌حل را در داخل جست‌وجو می‌کنم، نه در خارج. باید در گام اول یک اتحاد، انسجام و حمایت جدی از سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در داخل کشور شکل بگیرد که از مسیر تغییر و تحولات درونی می‌توانیم به این نقطه برسیم؛ چون وزن و توان چانه‌زنی دیپلماتیک با تقویت حمایت داخلی به شکل جدی بالاتر رود و در این صورت می‌توان در سطح منطقه و فرامنطقه وارد عمل شد. در گام دوم قطعا به مقوله سیاست خارجی و همچنین اقتصاد و تجارت از دریچه علمی ورود خواهم کرد و به صورت مکرر و پی‌در‌پی با کارشناسان، تحلیلگران ناظران و چهره‌های نخبه دانشگاهی حوزه سیاست خارجی و روابط بین‌الملل در ارتباط خواهم بود. ما باید دیپلماسی را به‌عنوان یک علم و در راستای تحقق منافع و امنیت ملی پی‌ریزی کنیم.
