بررسی مفهوم «منافع ملی و مسئولیت‌های فراملی» در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در گفت‌وگو با سیدصادق حقیقت
منافع ملی، شرق و غرب نمی‌شناسد
نمی‌توانیم در سیاست خارجی خود، با یک قدرت یا بلوک قدرت چیزی به نام «اتحاد دائمی» داشته باشیم. همه کشورهای جهان در حال برقراری ائتلاف‌های موقت هستند و ملاک آنها هم منافع ملی با حاصل جمع مثبت است
۱۹ تیر/ ۱۰ جولای، روزی بود که طیف وسیعی از طرفداران روسیه را غافلگیر کرد. مسکو با میزبانی از ششمین نشست مشترک وزیران امور خارجه شورای همکاری خلیج فارس با فدراسیون که در نهایت به یک بیانیه ضدایرانی درباره جزایر سه‌گانه ختم شد، نشان داد مدافعان سیاست‌های روسیه در داخل ارزیابی به دور از واقعیتی از روابط تهران – مسکو دارند. با‌این‌حال مواضع مسکو در قبال تمامیت ارضی به قدری در میان جریان‌های سیاسی و رسانه‌های کشور بازتاب پیدا کرد که عملا تا چند روز پس از نشست، همه چیز تحت‌الشعاع امضای لاوروف پای ادعای واهی مالکیت امارات بر تنب بزرگ، تنب کوچک و ابوموسی بود
عبدالرحمن فتح‌الهی: ۱۹ تیر/ ۱۰ جولای، روزی بود که طیف وسیعی از طرفداران روسیه را غافلگیر کرد. مسکو با میزبانی از ششمین نشست مشترک وزیران امور خارجه شورای همکاری خلیج فارس با فدراسیون که در نهایت به یک بیانیه ضدایرانی درباره جزایر سه‌گانه ختم شد، نشان داد مدافعان سیاست‌های روسیه در داخل ارزیابی به دور از واقعیتی از روابط تهران – مسکو دارند. با‌این‌حال مواضع مسکو در قبال تمامیت ارضی به قدری در میان جریان‌های سیاسی و رسانه‌های کشور بازتاب پیدا کرد که عملا تا چند روز پس از نشست، همه چیز تحت‌الشعاع امضای لاوروف پای ادعای واهی مالکیت امارات بر تنب بزرگ، تنب کوچک و ابوموسی بود. به همین واسطه موضع‌گیری‌هایی گاه صرفا از سر شور وطن‌پرستی و نظایر آن، فضا را از یک تحلیل عمیق‌تر دور می‌کرد؛ بنابراین سعی شد با فاصله‌گرفتن از آن اظهارنظرها و فرو‌نشستن گرد‌و‌خاک‌ها، تحلیل عمیق‌تری از ماهیت و نوع روابط ایران و فدراسیون روسیه در گفت‌وگو با سیدصادق حقیقت به دست آید. در گپ‌و‌گفت با این استاد علوم سیاسی، تلاش شده محوریت روی آسیب‌شناسی از سیاست خارجی ایران قرار گیرد.
از زمانی که بیانیه مشترک کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس و روسیه در قبال جزایر سه‌گانه منتشر شده است، کم نبودند تحلیل‌ها و تفسیرهای سیاسی و دیپلماتیک و همچنین واکنش‌ها به این موضوع؛ اما در گفت‌وگو با حضرت‌عالی سعی دارم به آسیب‌شناسی دقیق‌تر و عمیق‌تری از سیاست خارجی ایران در قبال روابط با روسیه بپردازم. بنابراین تلاش شد پس از گذشت فضای هیجانی که همه دست به قلم بودند و از سر شور وطن‌پرستی مطالب و تحلیل‌هایی مطرح کردند، این گفت‌وگو را با شما داشته باشم. البته بعد از موضع‌گیری مسکو علیه مالکیت جزایر سه‌گانه، طیفی از رسانه‌ها، جریان‌ها و چهره‌های داخلی عملا دست به موضع‌گیری‌هایی زدند که دقیقا مصداق واژه‌ای بود که پیش‌تر برای محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه دولت روحانی، به کار بردند. با‌این‌حال، مشخصا کسی همچون علی‌اکبر ولایتی، امضای لاوروف پای بیانیه را تا حد سادگی وزیر امور خارجه روسیه تقلیل داده است! اما همه آگاهیم که فردی با سابقه ۱۶ساله در وزارت امور خارجه، به‌خوبی می‌داند که چیزی به نام سادگی در روابط بین‌الملل، دیپلماسی و سیاست خارجی معنا ندارد و روسیه هم کشور ساده‌ای نیست. از طرف دیگر همه می‌دانیم که این دست توجیهات علی‌اکبر ولایتی هم از روی سادگی او نبوده است. اما سؤال اینجاست که مرز تشخیص واقعیت‌ها در عرصه سیاست خارجی که به‌طور مشخص با منافع ملی، امنیت ملی و تمامیت ارضی ارتباط دارد، با سیاست داخلی کجاست؟ واقعا دیپلماسی تا کجا باید پای منافع جناحی و سیاسی قربانی شود؟
ضمن تشکر از شما، به نظر بنده پاسخ این پرسش بیشتر در گرو تشریح وضعیت کنونی نظام بین‌الملل و ماهیت روابط بین‌الملل است؛ چون تا زمانی که وضعیت کنونی در عرصه نظام بین‌الملل روشن نشود، نمی‌توانیم به ارزیابی دقیق و درک درستی از گفته‌های دکتر ولایتی برسیم و درک روشنی از این واقعیت داشته باشیم که موضع ایران در قبال ادعاها بر سر جزایر سه‌گانه از سوی روسیه چه بوده است؟ در همین رابطه، دکتر ظریف که شما از آن نام بردید، اخیرا عنوان کردند که نظام بین‌الملل شکل پساقطبی دارد و در حال ظهور پیمان‌های موقت از جانب قطب‌های قدرت است؛ یعنی نه نظام تک‌قطبی، نه نظام دوقطبی یا چندقطبی یا ترکیبی از آنها در نظام بین‌الملل وجود ندارد. بنده ضمن تأیید این گزاره، به بیان دیگر می‌خواهم عنوان کنم که هرچند امروز در نظام بین‌الملل قطب خاصی به عنوان محور و کانون معادلات وجود ندارد، ولی در کوتاه‌مدت، دو قدرت بزرگ در حال رقابت با همدیگر هستند که می‌توانند روی تحولات بین‌المللی اثر بگذارند؛ یعنی رقابت آمریکا و چین؛ درحالیکه قدرت‌های دیگری مانند اتحادیه اروپا یا دیگر قطب‌ها در آسیا هم وجود دارند. مضافا نکته مهم دیگری که دکتر ظریف به آن اشاره کرد، این است که در چنین نظامی، ملاک تنها ائتلاف‌های موقت بر اساس منافع ملی و بر اساس حاصل جمع غیرصفر و مثبت است.
و این چه معنایی برای سیاست خارجی ایران دارد؟
این به آن معناست که نمی‌توانیم در سیاست خارجی خود، با یک قدرت یا بلوک قدرت چیزی به نام «اتحاد دائمی» داشته باشیم. همه کشورهای جهان در حال برقراری ائتلاف‌های موقت هستند و ملاک آنها هم منافع ملی با حاصل جمع مثبت است. در چنین شرایطی، نمی‌توانیم سازی بزنیم که با سمفونی نظام بین‌الملل ناهمخوان باشد.
چگونه می‌توان برای کشوری مانند ایران حاصل جمع مثبت را تعریف کرد؟
عملکرد ما در سیاست خارجی باید به‌گونه‌ای باشد که نه حاصل جمع صفر باشد و نه منفی؛ باید به حاصل جمع مثبت رسید. معنای این سخن آن است که باید به دنبال راهبرد کلی و پیمان‌های موردی باشیم که نفعی برای ما و طرف مقابل داشته باشند. برعکس، مفروض گرایش به روسیه و چین این است که در ارتباط با آنها سود کنیم و به کشورهای غربی ضرر برسد.
پس در حاصل جمع مثبت، برد و باختی وجود ندارد؟
دقیقا. در دیپلماسی و علم سیاست خارجی نوین، معمولا چیزی به نام برد و باخت وجود ندارد. بنابراین نباید روابط را به سمت برد و باخت ببریم و بخواهیم بر اساس این نگاه، روابط را با دیگر کشورها تعریف کنیم. باید سیاست خارجی به سمتی میل کند که از ارتباط با دیگر کشورها به حاصل جمع مثبت برسیم؛ یعنی هر‌کدام از کشورها در عین رسیدن به منافع خود، بتوانند منافع مشترک را هم در ائتلاف غیردائم شکل دهند. اگر نظام بین‌الملل را این‌گونه تفسیر و تعبیر کنیم، دیگر نمی‌توانیم از اتحاد با روسیه یا چین یا اصلا اتحاد با شرق یا نگاه به شرق به عنوان یک محور اصلی در سیاست خارجی ایران یاد کنیم. پس باید اساس و فهم ما از سیاست خارجی تغییر پیدا کند.
جناب حقیقت، اجازه دهید اینجا یک آسیب‌شناسی جدی نسبت به وضع موجود داشته باشم. با وجود صحه‌گذاشتن بر گفته‌هایتان، ارزیابی و تلقی شما از علم نوین سیاست خارجی، نظم جدید و روابط بین‌الملل دقیقا ۱۸۰ درجه با ارزیابی، تفسیر و تعابیر موجود و بعضا رسمی از چیزی به نام سیاست خارجی فاصله دارد. در یک کلام به نظر می‌رسد دستگاه سیاست خارجی ما اساسا سیاست خارجی را به عنوان یک «علم» رصد نمی‌کند، بلکه شالوده آن را روی برخی تفاسیر ایدئولوژیک گذاشته است؛ بهویژه بعد از یکدست‌شدن قدرت اجرائی و روی کار آمدن دولت رئیسی، مجددا مانند دوره احمدی‌نژاد این نگاه در دیپلماسی احیا شده است که ایران بر اساس یک فهم ایدئولوژیک باید داعیه‌دار یک گفتمان در سیاست خارجی برای صدور انقلاب باشد و با اتحاد راهبردی در کنار روسیه و چین با امپریالیسم، استعمار و... مواجه شود. فراموش نکنیم در آن سو هم کسانی مانند الکساندر دوگین -که شما با او گفت‌وگو داشته‌اید- روی خوانش آخرالزمانی کلیسای ارتدوکس، طبق نگاه برخی تحلیل‌ها، به عنوان مغز متفکر سیاست خارجی روسیه عمل می‌کنند. حال به باور شما چگونه می‌توان این فاصله بین باور شما از علم نوین سیاست خارجی و برداشت‌های آخرالزمانی در دیپلماسی را پر کرد؟
به نکات مهمی اشاره کردید. ابتدا این نکته را روشن کنم که تحلیلگران حوزه روسیه معتقد نیستند که دوگین مغز متفکر پوتین و خط‌دهنده اصلی به سیاست خارجی روسیه باشد، بلکه دوگین هم در کنار چند شخص برجسته دیگر قرار دارد. به هر صورت، متأسفانه در داخل کشور -و بهویژه در طیفی از جریان‌های راست- این نگاه غلط درباره الکساندر دوگین وجود دارد که سیاست آخرالزمانی وی و تکیه او به کلیسای ارتودکس روسیه -که اثر معتنابهی بر ارتش و بدنه نظامی و دفاعی روسیه هم دارد- می‌تواند با نگاه ایران انطباق و همخوانی داشته باشد؛ اما قطعا این موضوع بیشتر از یک درک نادرست و غیرواقعی نیست.
ولی دوگین در فرهنگسرای اندیشه گفته بود «وقت آن رسیده به اصالت شرقی و هویت خودمان برگردیم. فرهنگ انتظار میان روسیه و ایران مشترک است». از منظر او ریشه این مسئله را باید در چالش عمیق بین لوگوس یونانی و تئوس مسیحی جست‌وجو کرد. دوگین بر این نکته هم تأکید دارد که صحبت‌کردن درباره اینکه کدام مبانی ایدئولوژیک در ایران و روسیه درست‌تر است، چیزی را جلو نخواهد برد؛ باید نقاط اشتراک را مطرح کنیم. پس آیا نمی‌توان گفت مشابهت‌هایی وجود دارد؟
اینجا، تنها یک شباهت صوری بین نگاه آخرالزمانی دوگین با نگاه طیفی از جریان‌های رادیکال ایران در عرصه دیپلماسی وجود دارد. ببینید، دوگین سیاست خارجی را بر اصولی مانند ناسیونالیسم روسی و تجاوز به کشورهای همسایه و نظامی‌گری در برابر این کشورها تفسیر می‌کند که هیچ‌کدام از این نکات با مبانی دین اسلام و خوانش ایران از سیاست خارجی قابل توجیه و دفاع نیست. متأسفانه تنها برخی خوانش‌های غلط، و برخی جریان‌های سیاسی در داخل، بر این شباهت صوری تأکید می‌کنند.
جناب حقیقت، این را هم نباید فراموش کنیم که اگرچه بر اساس برخی خوانش‌ها و تحلیل‌ها، مبانی دوگین می‌تواند چرایی تجاوز به اوکراین را هم روشن کند، اما نباید یک نکته مهم را هم نادیده بگیریم که روسیه همه‌چیز سیاست خارجی خود را بر اساس نگاه آخرالزمانی تعریف نمی‌کند. سیاست واقع‌گرایانه، یعنی تأمین منافع ملی و امنیت ملی روسیه، عملا در برهه‌هایی این کشور را به یک بازیگر هوشمند تبدیل کرده است؛ کما‌اینکه درباره تأیید ادعای کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس درخصوص جزایر سه‌گانه نیز به‌نحوی با انزوازدایی از سیاست خارجی خود ذیل میزبانی از نشست کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس، توانست مناسبات اقتصادی و تجاری خود را با این کشورها تقویت کند. از سوی دیگر، در موضوع خرید جنگنده سوخو-۳۵ از روسیه نیز یکی از گزاره‌های تحلیلی پررنگ، ناظر بر نگاه متوازن سیاست خارجی روسیه بین حفظ روابط با ایران و تأمین امنیت اسرائیل است و تاکنون با وجود پرداخت بهای ۵۰ جنگنده از سوی ایران، روس‌ها صرفا از این منظر حاضر به دادن جنگنده‌ها نشده‌اند؛ هرچند در این میان تحلیل‌های دیگری هم وجود دارد. پس قطعا میان سیاست خارجی روسیه و ایران تفاوت‌های عمده‌ای وجود دارد؛ چون به نظر می‌رسد مشخصا ایران مبنای سیاست خارجی خود را بیشتر بر اساس خوانش‌های ایدئولوژیک پیش می‌برد؟
بله. درحالیکه روسیه برداشت واقع‌گرایانه‌ای از منافع ملی دارد، متأسفانه ما هم منافع ملی خود را به شکل دقیق مشخص نکرده‌ایم و اصرار داریم روسیه را بر اساس منافع ایدئولوژیک درک کنیم. همان‌طورکه عرض کردم، تأثیر باورهای دوگین بر بخشی از جریان رادیکال و تندروی سیاست خارجی روسیه و نیز بر بخشی از ارتش روسیه است؛ بنابراین به شکل کلی نمی‌توان گفت کل سیاست خارجی روسیه بر اساس ایدئولوژی دوگین اداره می‌شود. البته در این میان دو جریان به دنبال بزرگ‌نمایی نقش دوگین هستند؛ یک جریان در داخل کشور است که در پاسخ به پرسش قبلی شما به جریان‌هایی در قم و برخی جریان‌های تندروی سیاسی اشاره کردم. برخی جریان‌های فکری در غرب هم به دنبال بزرگ‌نمایی دوگین هستند. منافع غرب از بزرگ‌نمایی دوگین کاملا متفاوت از برداشت جریان‌های داخلی است؛ چون آنها سعی دارند این‌گونه ارزیابی کنند که خشونت‌طلبی، نظامی‌گری و تجاوز روسیه به کشورهایی مثل اوکراین، بر اساس همین برداشت‌های فکری دوگین است.
این سؤال مهم همواره برای من وجود داشته است که اگر خوانش آخرالزمانی دوگین بر بخشی از سیاست خارجی و قوه دفاعی و نظامی روسیه تأثیرگذار است و می‌توان تجاوز کرملین به کشورهای همسایه از گرجستان تا اوکراین را بر اساس آن تحلیل کرد، چطور کشوری مانند چین که اساس و شالوده آن بر مبنای خوانش کمونیستی و تقابل با امپریالیسم، لیبرالیسم، کاپیتالیسم و... بنا نهاده شده است، به‌راحتی توان انعطاف و چرخش در سیاست خارجی را دارد تا جایی که بسیاری معتقدند شی جین‌پینگ به مراتب هوشمندتر از پوتین عمل خواهد کرد و هیچ‌گاه در دام جنگ با تایوان مانند جنگ روسیه با اوکراین نخواهد افتاد؛ کما‌اینکه بعد از مدت‌ها حمله دیپلماتیک و هجمه علیه پکن، چینی‌ها میزبان آنتونی بلینکن، جنت یلن، وزیر خزانه‌داری و حتی هنری کسینجر بودند. چگونه خوانش کمونیستی چین هیچ‌گاه مانند باور دوگین که قائل به زوال غرب و لیبرالیسم است، عمل نمی‌کند؟
پاسخ این پرسش کلیدی شما در مقوله‌ای به نام «مسئولیت‌های فراملی» نهفته است. در سؤال قبلی‌تان نکته مهمی را مطرح کردید که سیاست خارجی فدراسیون روسیه، در کل، براساس منافع ملی عمل می‌کند؛ درحالیکه در اتحاد جماهیر شوروی، مسئولیت‌های فراملی نیز جدی تلقی می‌شد. در واقع در اتحاد جماهیر شوروی ملغمه‌ای از منافع ملی و مسئولیت‌های فراسرزمینی و فراملی مطرح بود. اینجاست که تشابهی بین سیاست خارجی در ایران و اتحاد جماهیر شوروی وجود دارد که هر دو مسئولیت‌های فراسرزمینی و فراملی را براساس خوانش‌های ایدئولوژیک برای خود تعریف می‌کردند، درحالیکه اگر فدراسیون روسیه اکنون مسئولیتی فراملی و فراسرزمینی برای خود تعریف می‌کند، باید براساس همان منافع ملی تفسیر شود. آمریکا هم اگر در اسرائیل، افغانستان، عراق یا خلیج فارس و تنگه هرمز و دریای عمان و دیگر جاها برای خود مسئولیت‌های فراسرزمینی و فراملی تعریف می‌کند، تماما براساس منافع ملی قابل تبیین است. به بیان دیگر، این‌گونه مسئولیت‌های فراسرزمینی و فراملی باید در خدمت منافع ملی باشد. البته امکان دارد در این میان اشتباهات محاسباتی صورت بگیرد؛ مانند آنچه در افغانستان یا در عراق شکل گرفت، اما این مسئله منافاتی با هدف اصلی آمریکا برای بهبود منافع ملی خود ندارد. آمریکا از هزینه‌کردن حدود هزار میلیارد دلار در افغانستان پشیمان است، ولی مهم آن است که تصور استراتژیست‌‌های آمریکا در آن زمان این بوده که سرجمع این هزینه‌ها در راستای منافع ملی ایالات متحده خواهد بود. کتابی که در سال ۱۳۷۶ با عنوان «مسئولیت‌های فراملی در سیاست خارجی دولت اسلامی» توسط مرکز تحقیقات استراتژیک چاپ شد به‌دنبال تبیین مرز منافع ملی و مسئولیت‌های فراملی براساس ایدئولوژی اسلامی بود تا نشان دهد براساس دین اسلام باید در سیاست خارجی چه اقداماتی انجام دهیم. خلاصه آن کتاب این بود که فقط در یک مورد مسئولیت‌های فراملی و فراسرزمینی بر منافع ملی ارجحیت دارد و آن کمک‌های فوری، ضروری و حیاتی به دیگر کشورهاست؛ برای مثال اگر حیات گروهی از مسلمان‌ها یا انسان‌ها در معرض خطر قرار بگیرد، این وظیفه دینی و انسانی جمهوری اسلامی ایران است که به آنها کمک کند. به جز این مورد هرگونه اقدامی در عرصه سیاست باید براساس منافع ملی و تشخیص متخصصان باشد؛ بنابراین هیچ‌کس نمی‌تواند براساس ایدئولوژی اسلامی، سیاست خارجی را به سمتی هدایت کند که منافع ملی تحت‌الشعاع قرار بگیرد.
از منظر سلبی به موضوع نگاه کردیم، ولی از منظر ایجابی، راهکار چیست؟ برای مثال کسانی مانند الهه کولایی از بازگشت موازنه منفی به سیاست خارجی ایران مانند دوره مصدق سخن گفتند و برخی در مقابل قائل به بازگشت به سیاست موازنه مثبت در دیپلماسی هستند؟ صد البته که سؤال مهم‌‌تر اینجاست که اقتضائات این قرن و سال۱۴۰۲ اجازه بازگشت به سیاست خارجی دوره مصدق و دهه ۳۰ را می‌دهد؟ اصلا در هزاره سوم می‌توان به عصر موازنه مثبت یا منفی در سیاست خارجی بازگشت؟
خیر! چون من هم معتقدم هیچ انطباقی بین شرایط حاضر با دهه ۳۰ وجود ندارد؛ برقراری موازنه مثبت یا منفی در سیاست خارجی به یک پیش‌فرض نیاز دارد که اکنون در سیاست خارجی ایران آن پیش‌فرض از بین رفته است.
چه پیش‌فرضی؟
اینکه در نظم جهانی چند بلوک قدرت وجود داشته باشند که ایران یا باید به این بلوک امتیاز بدهد یا همه را کنار بگذارند. در پاسخ به سؤال اول شما عرض کردم که اکنون ائتلاف‌های راهبردی و بلوک‌های کلاسیک قدرت از بین رفته‌اند. کسانی که خواهان اتحاد راهبردی با روسیه هستند، نمی‌خواهند پیش‌فرض‌های قدیم خود را تغییر دهند. دیگر چیزی به نام ائتلاف‌سازی و اتحادهای راهبردی معنا ندارد؛ چون ماهیت روابط بین‌الملل عوض شده است. روابط بین‌الملل تنها به این شکل قابل شناسایی است که قدرت‌های متفاوت، روابط موقت را براساس منافع ملی و با حاصل جمع مثبت در دستور کار خود قرار دهند. پس، پیش‌فرض اجرای موازنه مثبت یا منفی در سیاست خارجی از بین رفته است. جمهوری اسلامی ایران هم دیر یا زود این پیش‌فرض خود را عوض خواهد کرد. دیگر موضوع موازنه مثبت یا موازنه منفی در سیاست خارجی معنا ندارد.
با این توصیفات چیزی به نام گرایش و نگاه به شرق هم معنا پیدا نمی‌کند؟
قطعا این‌گونه است. حتی اگر روزی این سیاست معنا داشت، موضع اخیر روسیه در قبال جزایر سه‌گانه نشان داد که باید درخصوص این سیاست تجدیدنظر کرد. در همایش‌های خارجی که شرکت کرده‌ام، همواره این سؤال وجود داشت که روابط ایران و روسیه راهبردی است یا تاکتیکی و مقطعی؟! اکثر متفکران به دیدگاه دوم قائل بودند. مواضع اخیر روسیه نشان داد که حق با کسانی است که اعتقاد داشتند روابط تهران - مسکو تاکتیکی و غیرراهبردی است. مستحضرید که این سخن به معنای روس‌ستیزی نیست. اساس روس‌گرایی و روس‌ستیزی، تقسیم جهان به شرق و غرب است، مفروضی که امروزه به‌شدت زیر سؤال رفته است.
شما قائل به کدام نگاه هستید؟
با توجه به عملکرد روسیه به‌خصوص در موضوع جزایر سه‌گانه یا مسئله فروش جنگنده‌ها به ایران و قبل‌تر تجربه تلخ فروش سامانه موشکی اس-۳۰۰ به ایران یا اصطلاحا حمایت‌ها و کمک‌های روسیه در نیروگاه اتمی بوشهر می‌توان گفت که روسیه منافع استراتژیکی را برای خود با جمهوری اسلامی ایران تعریف نکرده است. این نکته‌ای نیست که ما آن را کشف کرده باشیم، بلکه این موضوعی است که مقامات روس بارها آن را صراحتا و علنا اعلام کرده‌اند. دراین‌باره یکی از مقامات در جلسه‌ای عنوان کرده بود که یکی از انتقادهای مقامات روسیه به ایران آن است که چرا باید ایران، روسیه را براساس منافع ایدئولوژیک تعریف کند در حالی که سیاست خارجی روسیه بر اساس منافع ملی است!؟ چرا تهران سعی دارد با خوانش ایدئولوژیک به ما نگاه کند!؟ این جمله دیپلمات‌های روسیه برای سیاست خارجی ایران حرف بسیار سنگینی است. چون معنای این جمله آن است که دستگاه سیاست خارجی ایران هنوز ماهیت روابط بین‌الملل را نشناخته است و درکی هم از رویکرد سیاست خارجی روسیه ندارد؛ و صرفا تلاش دارد بر اساس خوانش ایدئولوژیک روابط راهبردی را ذیل سیاست نگاه به شرق با روسیه یا چین برای خود تعریف کند.
از طرف دیگر باید این نکته را هم بررسی کرد که اساسا مفهوم کلمه «شرق» هم در سیاست نگاه به شرق ایران یک واژه مبهم است؛ چراکه کسی مانند دکتر ولایتی تأکید دارد که ایران در سایه نگاه «گرایش به شرق» می‌تواند با کشورهایی مانند اندونزی و عراق هم ارتباطات خود را پیش ببرد. این در حالی است که در «شعار نه شرقی نه غربی»، وقتی از «شرق» سخن گفته می‌شود، بحث بلوک سابق شرق مطرح است. امروز هم اگر از دانشجویان روابط بین‌الملل و علوم سیاسی سؤال کنید که مفهوم «شرق» در سیاست نگاه به شرق جمهوری اسلامی ایران شامل چه کشورهایی است، مشخصا دو کشور را در صدر و اولویت قرار می‌دهند و آن هم چین و روسیه است؛ بنابراین واقعا هنوز تعریف مشخص و روشنی از شرق مطرح نیست و هر جریان و گروه و صاحب‌نظری برای خود «شرق» را به‌گونه‌ای تعریف می‌کند و جای تعجب دارد که کسانی مانند علی‌اکبر ولایتی چگونه مفهوم سیاست نگاه به شرق را به روابط با اندونزی و عراق تعمیم می‌دهند؟!
بدون شک، ساختار سیاسی فدراسیون روسیه در دوره پوتینیسم، ملغمه‌ای از آریستوکراسی، تئوکراسی و اتوکراسی بر مبنای خوانش الیگارشیک است. اینجاست که دوگین در کتاب «پوتین در مقابل پوتین»، خود را ایدئولوگ مردم روس، و نه حکومت، معرفی می‌کند. پیرو این نکته دوگین در کتاب دیگری با عنوان «جامعه‌شناسی مردم روسیه: روسیه بین خائوس و لوگوس»، قائل به اثرگذاری یک جریان قدرتمند غرب‌گرا در طبقه فوقانی روسیه بر تصمیم‌سازی‌های پوتین است، تا جایی که گاه رفتارها و تصمیم‌های پوتین در نقطه مقابل دوگین قرار میگیرد. اگر ساختار ایران هم ملغمه‌ای ازانواع کراسی بر مبنای خوانش الیگارشیک باشد، به نظر می‌رسد دولت‌ها در عرصه سیاست خارجی هم گاه نمی‌توانند مطابق وعده‌های خود عمل کنند که مصداق بارز آن را در دولت روحانی دیدیم. اما در عین حال سیستم گاهی بر اساس اقتضائات روابط بین‌الملل- و درست برخلاف خوانش‌های ایدئولوژیک خود- پیش می‌رود، کما اینکه در ماه‌های اخیر علاوه بر امضای توافق سه‌جانبه پکن و احیای روابط با عربستان سعودی به سمت ازسرگیری روابط با بحرین، مصر، امارات متحده عربی و حتی مذاکرات پشت پرده با آمریکایی‌ها در نیویورک و مسقط پیش رفته است. واقعا اینجا مرز گنگ، مبهم و سرگردان خوانش ایدئولوژیک و اقتضائات جبر دیپلماتیک کجاست؟
پاسخ این سؤال به همان نکته ابتدایی پرسشتان بازمی‌گردد که مشابهت‌هایی بین ساختار سیاسی روسیه و ایران وجود دارد. اما تفاوت اصلی در این است که نظام جمهوری اسلامی ایران یک نظام تئوکراتیک است که قدرت اصلی خود را از صاحب‌منصبان دینی میگیرد؛ در حالی که در روسیه، «دین» ذیل قدرت سیاسی تعریف می‌شود. پس زمانی که از کلیسای ارتدوکس روسیه سخن می‌گوییم این کلیسا به عنوان یک نهاد، ذیل چتر قدرت پوتین تعریف می‌شود. روابط با روسیه بر مدار ارتقای منافع ملی است، پس همان‌قدرکه روسوفیل‌بودن منطق ندارد، انگلوفیل‌بودن هم غیرمنطقی است. ارتباط با کشورهایی همچون روسیه، چین، اتحادیه اروپا و حتی آمریکا ضرورتا به معنای افتادن در دام آنها نیست. به نظر می‌آید زمان آن رسیده که در سیاست‌های ایدئولوژیک در سیاست خارجی تجدیدنظر کنیم.
همان‌طورکه دکتر ظریف نیز در سخنرانی اخیر خود، هم ضد روس بودن و هم ضد آمریکایی بودن را خطرناک می‌داند؟
بله، چون هیچ‌کدام از این نگاه‌ها نتیجه‌ای مثبت برای ما به دنبال ندارد. ملاک باید منافع ملی باشد. وقتی ملاک عمل در سیاست خارجی منافع ملی بود، نه خوانش ایدئولوژیک، آنگاه ممکن است در مواردی به روسیه نزدیک شد و در برخی از فصول هم با آنها تضاد منافع پیدا کرد؛ همان‌گونه که در روابط با اروپا و آمریکا هم می‌توان در موضوعاتی به تفاهم و اشتراک نظر رسید و در موضوعاتی هم با آنها تقابل داشت؛ پس ملاک فقط منافع ملی است و تفاوت ماهوی بین غرب و شرق در تأمین منافع ملی جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد. در راستای منافع ملی و براساس منافع مردم باید روابط با روسیه، آمریکا، اروپا، عربستان، بحرین، مصر، چین و دیگر کشورها را تعریف کرد تا بتواند منافع ملی ایرانیان را تأمین کند.
با این ارزیابی و تلقی شما آیا بازخوانی تاریخی در میان افکار عمومی و رسانه‌ها درباره خیانت‌های روس‌ها، چه در زمان روسیه تزاری و چه در زمان شوروی یا فدراسیون روسیه می‌تواند ملاکی برای ترسیم روابط تهران - مسکو یا نگاه روس‌ستیزانه امروز باشد؟
به اعتقاد من بازخوانی‌های تاریخی و ارجاع به خیانت‌های روسیه در زمان تزار یا شوروی در حق مردم ایران در مفهوم امروز روابط بین‌الملل دیگر پذیرفتنی نیست؛ چون اگرچه ممکن است بازخوانی این جنایت‌ها و خیانت‌های روسیه در فرهنگ عمومی مردم یا در رسانه‌ها وجود داشته باشد و به فهم فرهنگ سیاسی و مانند آن کمک کند؛ اما از نظر حقوق بین‌الملل، فدراسیون روسیه وامدار آن خیانت‌ها و جنایت‌ها در زمان روسیه تزاری یا اتحاد جماهیر شوروی نیست؛ همان‌طورکه ایران هم امروز پاسخ‌گوی برخی اشتباهات در دوره پهلوی، قاجار و قبل از آن نیست؛ بنابراین استدلال روس‌ستیزانه در داخل ایران ذیل بازخوانی خیانت‌ها و جنایت‌ها در زمان روسیه تزاری و شوروی استدلالی قوی در حوزه حقوق بین‌الملل نخواهد بود. همان‌طورکه قبلا هم تأکید کردم، امروز روس‌گرایی و روس‌ستیزی جواب نمی‌دهد. همان‌گونه که انگلوفیل بودن، چینوفیل بودن و روسوفیل بودن جواب نمی‌دهد.
در مطلبی که از شما خواندم، به یک کلمه کلیدی برخوردم که از اینجای مصاحبه به بعد سعی دارم به واکاوی و کالبدشکافی بیشتر آن بپردازم: «نوفردیدگرایی». این کلمه بی‌شک طیف گسترده‌ای از چهره‌ها و سیاسیون را در ایران در بر میگیرد؛ چون اگر فردیدگرایی را در قامت برخی افراد مانند سعید امامی و حسین شریعتمداری ببینیم و «نوفردیدگرایی» را شامل رحیم پور‌ازغدی، نادر طالب‌زاده، رائفی‌پور، حسن عباسی و... تصور کنیم، اساسا ارزیابی شما از نوفردیدگرایی- به معنای مابازای دوگین- برای سیاست خارجی و داخلی امروز ایران چیست؟ آیا شما فردید (و نوفردیدی‌ها) را مثل الکساندر دوگین می‌دانید؟
این سؤال شما از جنبه‌های مختلف مهم است. اولا من قائل به مابازا گرفتن احمد فردید در همان جایگاه دوگین برای سیاست خارجی و داخلی امروز جمهوری اسلامی ایران نیستم. با این حال، طیفی از جریان نوفردیدگرایی- همراه با بخشی از نهادهای نوفردیدی در داخل کشور مثل فرهنگستان علوم اسلامی- تمایل زیادی دارند که با بخشی از آرا و نظرات دوگین و بهویژه تأکید او بر غرب‌ستیزی و زوال زودهنگام غرب، ارتباط برقرار کند. به باور بنده، تفکر نوفردیدی در ایران جریان غالب نیست.
اجازه دهید این را از شما نپذیرم که فردیدگرایی در ایران جریان غالب نیست. نحله فکری او از فلسفه تا سیاست و حتی سیاست خارجی، هم در دوره فردیدیسم و هم نوفردیدیسم، در ترسیم مسیر امروز کشور نقش داشته است؛ بهویژه بعد از یکدست‌شدن مجدد قدرت اجرائی با روی کار آمدن دولت رئیسی و قبل‌تر از آن مجلس یازدهم و جبهه پایداری‌ها؟
نه! چنین باوری ندارم. نوفردیدیسم تنها یک جریان از جریان‌های راست فکری است؛ همان‌طورکه ما در کشور طیف‌های وسیعی از جریان‌های فکری چپ و جریان فکری معتدل و جریان فکری میانه داریم؛ پس جریان نوفردیدی هم یک گفتمان از جریان‌های شاخه راست در ایران است. چهره‌هایی از جریان نوفردیدی در ایران که می‌خواهند ارتباطی با فلسفه دوگین پیدا کنند، در تلاش‌اند تا یک نوع بزرگ‌نمایی از نقش دوگین در سیاست خارجی روسیه ارائه دهند تا بتوانند از این طریق نقش، جایگاه و نفوذ خود را هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی ایران تقویت کنند؛ درصورتیکه واقعا این‌طور نیست. جریان فردیدی در ایران یک شاخه از جریان فکری راست است، نه چیزی بیش از آن، همان‌گونه که درباره دوگین نباید بزرگ‌نمایی کرد.
جناب حقیقت، بحث از خود فردید یک چیز است و بزرگ‌نمایی از جریان فردید مقوله‌ای متفاوت. من اعتقاد دارم سیداحمد فردید، نه یک فیلسوف بلکه یک آشنا به فلسفه یا فلسفه‌خوان یا در بهترین حالت ممکن یک فلسفه‌دان است؛ هرچند نحله فکری او در حوزه مارتین هایدگر موجب شد برخی هایدگریست‌های امروز در ایران پدید آیند. ضمن آنکه برخی احمد فردید را یک فیلسوف شفاهی می‌دانند که درباره آن هم جای سؤال و تأمل بسیار است. فردید فن بیان، گویش واضح و قدرت نطق بالایی هم نداشت. صد البته این ارزیابی من متفاوت از تقابل و دشمنی کسانی مانند عبدالکریم سروش است که احمد فردید را نفاق مجسم و مجسمه نفاق می‌دانند؛ با این حال باید اذعان کرد که جریان فردید توانسته است چه در دوره فردیدیسم و چه در دوره نوفردیدیسم اثر انکارناپذیری در حوزه سیاسی و دیپلماتیک ایران بگذارد. غیر از این است؟
فرمایش شما درباره شخصیت فلسفی فردید کاملا درست است؛ بهویژه آنکه ما در برهه‌های مختلف شاهد باورهای متفاوت و گاه متضاد از فردید بودیم که دیگر ایدئولوژی‌های پیشین او را زیر سؤال می‌برد. در دوره‌ای فردید به چپ گرایش داشت و ارزشی برای مناسک شرعی و دینی قائل نبود و آن را اجرا نمی‌کرد؛ اما پس از پیروزی انقلاب اسلامی، نگاه آخرالزمانی خود را در قالب جمهوری اسلامی ایران و نظریه ولایت فقیه متجلی دید. گواه آن یک چرخش ۱۸۰درجه‌ای در اوست. البته این مسائل در تاریخ اندیشه جزء موضوعات عادی تلقی می‌شود؛ ولی مسئله این است که تفکرات فلسفی فردید- که در تأیید گفته‌های شما باید عنوان کرد که تفکرات فلسفی چندان قوی و عمیقی هم نبوده- بعدها آثار و خوانش‌های سیاسی و امنیتی پیدا می‌کند. دراین‌میان برخی معتقدند که تجلی نحله فکری فردید در سیاست خارجی ایران هم وجود دارد؛ و اتفاقا از همین رو است که طیفی از جریان‌های نوفردیدی و نهادها و سازمان‌های وابسته به نحله فکری فردید تلاش دارند اندیشه‌های دوگین را با برخی از مبانی و نظریات احمد فردید گره بزنند؛ اما در نهایت باید گفت که جریان فکری نوفردیدی- مانند شخصیت علمی خود فردید- چندان قوی نیست. جریان فردیدی و نوفردیدی تنها یک بخش از جریان‌های راست در ایران است که سهم و وزن خود را دارد.
در ضمن، سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران از جریان‌های سیاسی مختلف متأثر است. مثلا فردی مانند علی‌اکبر ولایتی را که قبل‌تر از آن نام بردیم، نمی‌توان از نظر فکری نزدیک به نحله فکری فردید یا یک جریان فکری - فلسفی خاص دانست. او یک پزشک متخصص اطفال است که مطالعاتی هم در حوزه تاریخ مشروطه دارد یا فردی مانند محمدجواد ظریف و کمال خرازی واقعا هیچ قرابتی با این نحله فکری ندارند. بله، برخی افراد، چهره‌ها و جریان‌ها سعی دارند نحله فکری فردید را نحله غالب و تأثیرگذار در سیاست داخلی و خارجی ایران جلوه دهند؛ اما آنچه احمد فردید گفته، هم آشفتگی مفهومی و محتوایی دارد، هم تحلیل‌های نوفردیدی مبتنی بر تحلیل علمی از عرصه نوین سیاست خارجی و نظام بین‌الملل نیست. نوفردیدی‌ها، مانند دوگین، قائل به تقسیم شرق و غرب هستند؛ بنابراین هیچ قرابت و همخوانی‌ای با شرایط امروز سیاست خارجی ندارند.
بله، می‌توان این نکات شما را درست دانست و واقعا به نظر نمی‌رسد قرابت فکری بین علی‌اکبر ولایتی و حتی کسی مانند علی لاریجانی که متصدیان سیاست نگاه به شرق در قبال چین و روسیه بوده و هستند، با نحله فکری فردید وجود داشته باشد؛ اما در مقابل این را هم بپذیریم که چه افراد نام‌برده و چه کسانی مانند محمدجواد ظریف، سید‌کمال خرازی و دیگر وزرای امور خارجه هم با شدت و ضعف در محدوده‌ای ذیل مبانی راهبردی گام برداشته‌اند که این استراتژی به نظر می‌رسد تحت تأثیر نحله فکری فردید ترسیم شده باشد. اینجاست که من نمی‌توانم بپذیرم که نحله فکری فردید اگرچه یک شاخه از تفکرات طیف راست کشور است؛ اما جریان غالب نیست و تأثیرگذاری چندانی هم ندارد. چون به‌واقع هم جریان غالب است و هم تأثیرگذار.
من کماکان معتقدم فردیدگرایی جریان غالب نیست؛ اما تأثیر خود را دارد؛ پس بخشی از نکات شما می‌تواند درست باشد. برای آنکه به شکل دقیق‌تر میزان تأثیر این نحله فکری را دریابیم، کافی است که به وقایع یکی، دو هفته گذشته نگاه کنیم. محمدجواد ظریف که واقعا از استادان مسلم حوزه روابط بین‌الملل هستند و سال‌ها سابقه و تجربه کاری هم در حوزه بین‌الملل و سیاست خارجی دارند، مواضع خود را عنوان کردند که قبل‌تر به آن اشاره کردیم. در کنار آن، ۲۵ تیر ماه بیانیه ۶۷ دیپلمات جمهوری اسلامی ایران در قبال مواضع ضد ایرانی روسیه علیه جزایر سه‌گانه را هم دیدید. پس واقعا این نگرانی وجود دارد که تأثیر جریان فردید بر سیاست خارجی که نوعی انفعال و محدودیت را در قبال روسیه به‌دنبال داشته است، جدی باشد. جالب‌تر آنجاست که با وجود تمام بدعهدی‌ها و همچنین مواضع ضد ایرانی روسیه درباره جزایر سه‌گانه که تاکنون هم با عذرخواهی رسمی مسکو و کرملین همراه نشده، با توجیه و حتی دفاع افرادی مانند علی‌اکبر ولایتی یا دیگر چهره‌های همسوی او یا رسانه‌های نزدیک به آنها همراه شده است! درحالیکه روسیه براساس منافع ملی به حمایت سیاسی و دیپلماتیک از امارات متحده عربی در جزایر سه‌گانه بر‌می‌خیزد و از ادعای ابوظبی بر این جزایر دفاع می‌کند که باید آن را براساس سیاست واقع‌گرایی، یک رفتار عادی دانست؛ اما چرا باید برخی رسانه‌ها، افراد و جریان‌های داخلی به توجیه، تطهیر و دفاع از روسیه دست بزنند!؟ روسیه از نگاه منافع خود و براساس نظریه واقع‌گرایی، کار خطایی نکرده است؛ چون در سایه همین اقتضائات نظم نوین جهانی و به ائتلاف‌های غیردائمی و غیرراهبردی یک روز در مسائلی مانند سوریه یا هر موضوع دیگری در کنار ماست و روز دیگری در مسائل جزایر سه‌گانه در کنار دیگران و در سایر موضوعات می‌تواند علیه ما باشد. این اقتضای نظم نوین جهانی و مناسبات نوین دیپلماتیک است که باعث می‌شود یک روز روسیه در کنار ما یا اسرائیل، امارات متحده یا هر کشور دیگری قرار بگیرد. پس براساس منافع روسیه این رفتار کاملا قابل درک است؛ اما آنچه باید به آن نقد کرد، توجیهات داخلی در دفاع از روسیه است.
اما همین گفته‌های شما هم مؤیدی بر نکات پیشین من است که نشان می‌دهد نفوذ نحله فکری فردید تا چه حد می‌تواند جدی باشد که هشدارهای محمدجواد ظریف و ۶۷ دیپلمات هم نمی‌تواند مبانی سیاست خارجی ایران را در قبال روسیه تغییر دهد. واقعا ولایتی، سعید جلیلی یا هر فرد دیگری با قرابت دانسته و به‌عمد یا نادانسته با نحله فکری فردید براساس همان نگاه آخرالزمانی و ایدئولوژیک و تقسیم جهان به شرق و غرب، مأموریتی فراملی و فراسرزمینی برای ایران در مقابله با آمریکا، امپریالیسم، استعمار، حمایت از مستضعفین و... تعریف کرده‌اند و در این راستا حاضرند منافع ملی را فدای بازی‌های خود کنند؟
من از شما تقاضا دارم که نه نقش دوگین را در سیاست خارجی و داخلی روسیه چندان پررنگ کنید و نه نقش احمد فردید و نوفردیدی‌ها را در ایران. این دو نفر یعنی هم فردید و هم دوگین، به سهم و اندازه خود نقش دارند. بنابراین نباید کمتر از این به نقش آنها پرداخت و نباید بیش از آن هم بزرگ‌نمایی کرد. فعلا مهم‌ترین نکته این است که واقعیت‌های کنونی و رفتارهای اخیر روسیه بهویژه در موضوع دادن جنگنده یا مواضع ضدایرانی در جزایر سه‌گانه، به روشنی اثبات کرد که مسکو روابط راهبردی و منافع استراتژیک مشترک را با تهران برای خود تعریف نکرده است. روسیه از همان ابتدا بارها عنوان کرد یکی از خطوط قرمز سیاست خارجی‌اش، حفظ امنیت اسرائیل است. همان‌گونه که ایران سعی کرده با روسیه قرابت و نزدیکی دیپلماتیک داشته باشد، اسرائیل هم روابط خود را با روسیه حفظ کرده است. هرچند در دوره جنگ اوکراین، روابط تل‌آویو- مسکو دستخوش اختلافاتی شده، اما قطعا این اختلاف‌ها به معنای نادیده‌گرفتن امنیت اسرائیل از سوی روس‌ها نیست. البته این نکته‌ها به معنای آن نیست که ما یک رفتار روس‌ستیزانه را در قبال مسکو در پیش بگیریم تا حمایت کرملین را از دست بدهیم. نه ضدروس‌بودن جواب می‌دهد و نه ضدآمریکایی‌بودن. در مناسبات نوین جهانی باید سیاست خارجی به سمت ائتلاف‌های غیرراهبردی و غیر‌استراتژیک بر اساس منافع ملی و با حاصل جمع مثبت پیش برود. بالاتر از این، اکنون تعریف منافع مشترک بر اساس منافع ملی با دیگر کشورها، دیگر تقسیم‌بندی در قالب شرق و غرب، آمریکا، روسیه، چین، اروپا و... نمی‌شناسد. باید با همه کشورها روابطی مثبت و سازنده را بر اساس منافع ملی ترسیم کرد که در ادامه منافع مشترک جمعی را هم به دنبال داشته باشد تا کشور مقابل را از دست‌زدن به اقدامات ضدایرانی دور کند؛ چون هرچه منافع سیاسی، اقتصادی، تجاری، دیپلماتیک و امنیتی رابطه ایران با یک کشور بیشتر باشد، آن کشور احتیاط بیشتری را در مقابل ایران خواهد داشت.
جناب حقیقت، بدون تعارف می‌خواهم این را عنوان کنم که نگاه شما یک نگاه محافظه‌کارانه و دست‌به‌عصا در قبال تأثیر نحله فکری فردید است؛ چون با توجه به اوج‌گیری مشکلات سیاست خارجی، اقتصادی، معیشتی و...، کماکان افراد و جریان‌هایی براساس تأثیرگیری آگاهانه یا ناآگاهانه فکری فردید به دنبال دشمنی و جنگ با برجام، تقابل با غرب، برنامه‌ریزی‌های عجیب و غریب برای تنگه هرمز، دریای عمان و خلیج فارس و ارتقای روابط با روسیه و چین به هر قیمت برای تبیین ادعاهای عجیب درباره نظم نوین جهانی هستند؛ بنابراین اگر متهم به نگاهی دایی‌جان‌ناپلئونی و توهم توطئه نسبت به نحله فکری فردید و بزرگ‌نمایی درباره تأثیرگذاری این جریان فکری هم شوم، باز معتقدم فردیدیسم و نوفردیدیسم عملا در سیاست و دیپلماسی ایران نقش جدی دارد.
با عرض معذرت، این‌گونه نیست. بنده دیدگاه محافظه‌کارانه ندارم و همان‌گونه که می‌بینید عصایی به دست ندارم! نگاه من، لااقل به زعم خودم، واقع‌گرایانه است. اگر بخواهم دقیق‌تر به این موضوع بپردازم، من معتقدم بخشی از سیاست خارجی ایران متأثر از نگاه‌های فقهی است، درصورتیکه نحله فکری فردید یک خوانش فلسفی دارد؛ هرچند این خوانش فلسفی هم دقیق و عمیق نیست. بنابراین همه جریان‌های تأثیرگذار بر حوزه سیاست خارجی و سیاست داخلی جمهوری اسلامی ایران به فردید ختم نمی‌شود. جریان تقابل با غرب ضرورتا نوفردیدی نیست. بسیاری از مسائل سیاست خارجی ما به حاکم‌نبودن تخصص‌گرایی برمی‌گردد. در عین حال، با بخشی از گفته‌های شما از این جهت هم‌نظرم که با این دست‌فرمانی که در سیاست خارجی ایران وجود دارد، تا حد بسیار زیادی منافع ملی ایرانیان نادیده گرفته شده است و چه‌بسا منافع ملی فدای خوانش‌های غیرتخصصی شود.
مشکل ایدئولوژی، به این معنا، متصلب‌بودن آن است؛ درحالیکه ماهیت نظم بین‌الملل و روابط دیپلماتیک، سیال و دائما در حال تغییر است. بنابراین اگر سیاست خارجی بر اساس خوانش ایدئولوژیک، آخرالزمانی و غیرتخصصی تعریف شده باشد، نه توان و نه تمایلی برای تغییر و انطباق با شرایط کنونی در نظم جهانی ندارد و همواره می‌کوشد بر اساس همان تعریف عمل کند. به بیان دیگر، این سعی وجود دارد که به جامعه جهانی این‌گونه القا شود که باید ایران را بر اساس همان معیارهای گذشته بپذیرد؛ در صورتی که واقعا نظم نوین جهانی متحول شده است. در حالی که ما با توسعه ناپایدار، افزایش فقر و بحران مشکلات اقتصادی و معیشتی دست‌به‌گریبان هستیم، نمی‌توانیم مانند گذشته سیاست خارجی را براساس منافع فراسرزمینی و فراملی تعریف کنیم. واقعیت آن است که ما از مدار توسعه خارج شده‌ایم؛ چون موتور اصلی توسعه، انباشت سرمایه است و با این سیاست خارجی امکان انباشت سرمایه و جذب سرمایه خارجی وجود ندارد. سیاست خارجی ایران در ۴۴ سال گذشته نه‌تنها ریسک سرمایه‌گذاری خارجی را در ایران به‌شدت بالا برده است، بلکه حتی باعث شده سرمایه‌های داخلی هم از کشور فرار کنند. ما در برهه‌ای با جنگ تحمیلی مواجه بودیم، در سال‌های بعد هم دیگر مناقشات وجود داشته‌اند، مثل مسئله هسته‌ای، تحریم‌ها و مانند آن که سبب شدند انباشت سرمایه شکل نگیرد. مرز دقیق بین منافع ملی و مسئولیت‌های فراملی و فراسرزمینی در عرصه سیاست خارجی با هم خلط شده است.
در حالی ما خود را متعهد به کمک به کشورهای دیگر منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای برای مبارزه با امپریالیسم آمریکا، صهیونیسم و... می‌کنیم که در داخل فقر، بحران و مشکلات متعدد در حال اوج‌گیری است. به موازات آن، در حالی ما کماکان روی سیاست خارجی ایدئولوژیک پافشاری می‌کنیم که دیگر همسایگان ما مانند کویت، قطر و عربستان سعودی به دنبال استفاده و سوء‌استفاده از منابع مشترک گازی و نفتی با ما هستند. خواهش بنده این است که این همه مشکلات متنوع سیاست خارجی را به سیاست نوفردیدی فرونکاهید.
آیا مواضع چینی‌ها در سفر شی جین‌پینگ به عربستان سعودی و روس‌ها در میزبانی از کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس در مقابل ایران و جزایر سه‌گانه می‌تواند در آینده دور یا نزدیک، ایران را هشیارتر کند تا نوعی بازبینی در سیاست خارجی و مشخصا نگاه به شرق داشته باشد؟
اولا من معتقدم چینی‌ها در قبال ایران به مراتب صادقانه‌تر از روس‌ها عمل کرده‌اند؛ چون پکن بارها به عیان گفته که اساس و ملاک هرگونه رابطه، چه با ایران و چه با دیگر کشورها، منافع ملی و خروجی و آورده تجاری و اقتصادی برای چین است و تفاوتی هم وجود ندارد که پکن روابطش را با واشنگتن ارتقا دهد یا تهران یا ریاض یا تل‌آویو. برای چینی‌ها حفظ مناسبات با کشورهای عربی به مراتب آورده اقتصادی بیشتری نسبت به روابط با تهران دارد؛ پس طبیعی است که چینی‌ها تلاش داشته باشند روابط خود را با کشورهای عربی بیشتر توسعه دهند. نکته دوم این است که چین به امنیت منطقه خاورمیانه نیاز دارد تا بتواند در عربستان و دیگر کشورها سرمایه‌گذاری کند؛ به همین دلیل است که میانجی ازسرگیری روابط ایران و عربستان می‌شود. سیاست خارجی چین کاملا سودگرایانه است. در ضمن، باید این نکته مهم را تکرار کنم که موضع‌گیری‌های چینی‌ها یا تأیید ادعاهای کشورهای عربی درخصوص جزایر سه‌گانه از سوی روسیه، اقدام نابهنجاری در نظم نوین جهانی نیست، بلکه بر اساس منافع ملی، هم چینی‌ها و هم روس‌ها سعی کردند رفتاری توأم با عقلانیت فایده‌گرا داشته باشند. این مشکل ماست که حاضر نیستیم چارچوب ایدئولوژیک خود را بر اساس اقتضائات نوین دیپلماتیک تغییر دهیم و اصلاح کنیم.
ببخشید، پاسخ سؤالم را نگرفتم! آیا این‌گونه ضربه‌ها از سوی روسیه و چین، ایران را هشیارتر خواهد کرد یا نه؟
اینکه جمهوری اسلامی ایران با این دست‌‌فرمان در سیاست خارجی از خواب هشیارتر می‌شود یا نه، مشخص نیست. رصد راهبرد جاری می‌گوید فعلا توان و تمایل تغییر در سیاست خارجی وجود ندارد. اما واقعا جا دارد همین دست موضع‌گیری‌های چینی‌ها و روسیه در قبال جزایر سه‌گانه ما را هشیار کند که هیچ کشوری در هیچ‌جای دنیا دیگر براساس خوانش غرب و شرق و با تعریف ایدئولوژیک عمل نمی‌کند؛ چون دیگر غرب و شرقی وجود ندارد. بنابراین سیاست گرایش به شرق یک درک غیرواقعی بیشتر نیست. ما باید بر اساس علم دیپلماسی و روابط بین‌الملل، سیاست خارجی را بر مبنای اقتضائات نوین جهانی تعریف کنیم و آن را به پیش ببریم. به بیان دیگر ما باید ماهیت روابط بین‌الملل را بشناسیم و براساس مبانی دینی و مبانی تخصصی، منافع ملی خود را در عرصه سیاست خارجی باز‌تعریف کنیم.
آیا گزاره شما در قالب «مبانی» دینی که اتفاقا در کتابتان هم به آن پرداخته‌اید، تکرار همان سیاست خارجی ایدئولوژیک نیست؟
به‌هیچ‌وجه! ببینید نگاه دینی تکیه بر مسائل و موضوعات مثبتی دارد که خدا و پیغمبر بر آن تأکید دارند. همان‌گونه که اشاره شد، بنده در کتاب «مسئولیت‌های فراملی در سیاست خارجی دولت اسلامی» به تفصیل عنوان کردم که بر اساس قرآن و روایات، ما فقط در مسائل ضروری، حیاتی و فوری باید به دیگران کمک کنیم و آن را بر منافع ملی ارجح بدانیم. در سایر موضوعات، باید منافع ملی ملاک هرگونه اظهارنظر، موضع‌گیری و اقدام عملی باشد. باید نظرات تخصصی در دستور کار قرار بگیرد. بر این اساس، ایدئولوژی به این معنا، رجوع به مبانی دینی است و شکل منفی ندارد. ایدئولوژی به معنای متصلب‌بودن و عدم تغییر شعارها، نگاه‌ها و رویکرد‌ها با اقتضائات سیال عرصه بین‌الملل جای نقد دارد.
از شرکت شما در این مصاحبه نسبتا طولانی کمال تشکر را دارم.
بنده نیز از دعوت شما سپاسگزارم.
گزیده
نمی‌توانیم در سیاست خارجی خود، با یک قدرت یا بلوک قدرت چیزی به نام «اتحاد دائمی» داشته باشیم. همه کشورهای جهان در حال برقراری ائتلاف‌های موقت هستند و ملاک آنها هم منافع ملی با حاصل جمع مثبت است. در چنین شرایطی، نمی‌توانیم سازی بزنیم که با سمفونی نظام بین‌الملل ناهمخوان باشد.
در دیپلماسی و علم سیاست خارجی نوین، معمولا چیزی به نام برد و باخت وجود ندارد؛ بنابراین نباید روابط را به سمت برد و باخت ببریم و بخواهیم بر اساس این نگاه، روابط را با دیگر کشورها تعریف کنیم. باید سیاست خارجی به سمتی میل کند که از ارتباط با دیگر کشورها به حاصل جمع مثبت برسیم. یعنی هر‌کدام از کشورها در عین رسیدن به منافع خود بتوانند منافع مشترک را هم در ائتلاف غیردائم شکل دهند. اگر نظام بین‌الملل را این‌گونه تفسیر و تعبیر کنیم، دیگر نمی‌توانیم از اتحاد با روسیه یا چین یا اصلا اتحاد با شرق یا نگاه به شرق به‌عنوان یک محور اصلی در سیاست خارجی ایران یاد کنیم. پس باید اساس و فهم ما از سیاست خارجی تغییر پیدا کند.
تشابهی بین سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و اتحاد جماهیر شوروی وجود دارد که هر دو مسئولیت‌های فراسرزمینی و فراملی را بر اساس خوانش‌های ایدئولوژیک برای خود تعریف می‌کردند، درحالیکه اگر فدراسیون روسیه اکنون مسئولیتی فراملی و فراسرزمینی برای خود تعریف می‌کند، باید بر اساس همان منافع ملی تفسیر شود. آمریکا هم اگر در اسرائیل، افغانستان، عراق یا خلیج فارس، تنگه هرمز، دریای عمان و دیگر جاها برای خود مسئولیت‌های فراسرزمینی و فراملی تعریف می‌کند، تماما بر اساس منافع ملی قابل تبیین است. به بیان دیگر، این‌گونه مسئولیت‌های فراسرزمینی و فراملی باید در خدمت منافع ملی باشد.
فقط در یک مورد مسئولیت‌های فراملی و فراسرزمینی بر منافع ملی ارجحیت دارد و آن کمک‌های فوری، ضروری و حیاتی به دیگر کشورهاست. برای مثال اگر حیات گروهی از مسلمان‌ها یا انسان‌ها در معرض خطر قرار بگیرد، این وظیفه دینی و انسانی جمهوری اسلامی ایران است که به آنها کمک کند. به‌جز این مورد، هرگونه اقدامی در عرصه سیاست باید بر اساس منافع ملی و تشخیص متخصصان باشد؛ بنابراین، هیچ‌کس نمی‌تواند سیاست خارجی را به سمتی هدایت کند که منافع ملی تحت‌الشعاع قرار بگیرد.
روابط بین‌الملل تنها به این شکل قابل شناسایی است که قدرت‌های متفاوت، روابط موقت را بر اساس منافع ملی و با حاصل جمع مثبت در دستور کار خود قرار دهند. پس پیش‌فرض اجرای موازنه مثبت یا منفی در سیاست خارجی از بین رفته است. جمهوری اسلامی ایران هم دیر یا زود این پیش‌فرض خود را عوض خواهد کرد. دیگر موضوع موازنه مثبت یا موازنه منفی در سیاست خارجی معنا ندارد.
روابط با روسیه بر مدار ارتقای منافع ملی است. پس همان‌قدر که روسوفیل‌بودن منطق ندارد، انگلوفیل‌بودن هم غیرمنطقی است. ارتباط با کشورهایی همچون روسیه، چین، اتحادیه اروپا و حتی آمریکا ضرورتا به معنای افتادن در دام آنها نیست. به نظر می‌آید زمان آن رسیده که در سیاست‌های ایدئولوژیک در سیاست خارجی تجدیدنظر کنیم.
ملاک باید منافع ملی باشد. وقتی ملاک عمل در سیاست خارجی منافع ملی بود، نه خوانش ایدئولوژیک، آنگاه ممکن است در مواردی به روسیه نزدیک شد و در برخی از فصول هم با آنها تضاد منافع پیدا کرد؛ همان‌گونه که در روابط با اروپا و آمریکا هم می‌توان در موضوعاتی به تفاهم و اشتراک نظر رسید و در موضوعاتی هم تقابل داشت. پس، ملاک فقط منافع ملی است و تفاوت ماهوی بین غرب و شرق در تأمین منافع ملی جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد. در راستای منافع ملی و بر اساس منافع مردم باید روابط با روسیه، آمریکا، اروپا، عربستان، بحرین، مصر، چین و دیگر کشورها را تعریف کرد تا بتواند منافع ملی ایرانیان را تأمین کند.
