مشکل ما حکمرانی است

امیر صدری: در سلسله گفت‌وگوهای «سلامت بدون سانسور» در حاشیه همایش‌های انجمن‌های مطالعات کبدی و آندوسکوپی‌های گوارشی در استودیوی خبری و رسانه‌ای همایش‌های مشترک هپاتیت، آندوسکوپی گوارشی و جامع گوارش و کبد، گفت‌وگوهایی در راستای ارائه راهکارها و پیشنهادهایی به دولت آینده و وزیر بهداشت آینده در حوزه سلامت شکل گرفت. دکتر امیرپاشا طبائیان، معاون آموزشی نظام پزشکی تهران بزرگ و دبیر انجمن‌های علمی مطالعات کبدی و آندوسکوپی‌های گوارشی و دکتر حسین قناعتی، رئیس دانشگاه علوم پزشکی تهران، به ارائه راهکارها و پیشنهادهایی به دولت آینده و وزیر بهداشت آینده اقدام کردند. مشروح این دو گفت‌وگو را در ادامه خواهید خواند:

 آقای دکتر قناعتی ما در مقطع مهمی از تاریخ هستیم، در زمانی که مقطع انتخاب نفر اول قوه مجریه کشور است. در مقطعی نابهنگام که یک اتفاق ناگوار باعث شد در مدت‌زمان کوتاهی افراد خودشان را نامزد کنند و قاعدتا برنامه‌ریزی قبلی برای آن کار نداشته باشند. با توجه به اینکه سلامت مقوله‌ای چند‌بعدی و بسیار مهم است، بفرمایید چه توصیه‌ای برای فردی که برای ریاست قوه مجریه انتخاب می‌شود، در حوزه حرفه‌ای خود دارید؟

می‌خواهم این‌طور شروع کنم، مشکل کشور ما حکمرانی است، یعنی اگر بتوانیم حکمرانی با راندمان بالا داشته باشیم، خیلی از مشکلات حل می‌شود. من مصاحبه‌ای کردم که با پولی که الان در دانشگاه ما هست، به‌راحتی می‌شود یک‌و‌نیم دانشگاه دیگر را هم چرخاند، به شرطی که بتوانیم مدیریت بهینه‌ای داشته باشیم. مثال می‌زنم؛ معاونت درمان و معاونت بهداشتی‌ ما در خیابان حافظ ساختمان پرخطری بود. به‌سختی رفتیم ساختمانی گرفتیم، برای گرفتن آن شش ماه طول کشید تا برای خرید مجوز بگیریم، اینها زمان است، زمان هم سرمایه و پول است. پیشنهادم این است که اولین کاری که رئیس‌جمهور محترم بکند، این باشد که تا جایی که ممکن است، مقررات‌زدایی بکند. دولت به نقش اصلی خودش یعنی تولیت برگردد و اجرا را به مردم، بخش خصوصی، نه به صورت خصولتی واگذار کند. متأسفانه هر‌چه خصوصی‌سازی بوده، خصولتی‌‌سازی بیشتر در آن بوده تا خصوصی‌سازی. ما رئیس‌جمهوری می‌خواهیم که قوی باشد، کاربلد باشد، همه‌جوره کار کند، تجربه طولانی داشته باشد، در قوای مختلف حضور داشته باشد و کارنامه اجرائی مشخص داشته باشد. ما پزشک‌ها یک مثال داریم که دارویی در این ویترو (مثلا محیط آزمایشگاه) جواب داده در این ویو (بدن انسان) ممکن است جواب ندهد. خواهشم از مردم این است که سنجیده انتخاب کنند که الحمدلله این رشد را هم در این انتخاب در آنها می‌بینیم که احساسی رأی نمی‌دهند؛ یعنی مردم دیگر برای‌شان مهم نیست چپ بیاید یا راست بیاید. می‌خواهند کسی بیاید و کار مملکت را جلو ببرد. واقعا در این تجربه سه‌ساله دانشگاه خیلی خوشحال هستم، چون دوره خیلی خوبی بود، ما با تیم‌مان در این دوره موفق شدیم در عراق یک شعبه بزنیم با 600 دانشجو که این بزرگ‌ترین تحول آموزش بین‌المللی ایران بود، در تاریخ کشور ایران. یک میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کردند و الان استادان ما دارند می‌روند آنجا کار می‌کنند، اولین فارغ‌التحصیلان ما دو هفته دیگر می‌آیند بیرون. درباره هوش مصنوعی، درباره فناوری و انتقال فناوری در دانشگاه علوم پزشکی تهران کارهای بزرگی شد. در زمینه آموزش هم تحولات خوبی ایجاد کردیم.

آخرین جملات را هم بگویم، مبارزه با فساد، شایسته‌‌سالاری، شفافیت، قانون‌گرایی، حکمرانی صحیح و آموزش، آموزش مستمر، اینها راه نجات ما است.

درباره بحث مهاجرت‌ها هم باید ببینیم مشکل کجا است، حل کنیم. با خواهش و تمنا که نمی‌شود آدم‌ها را نگه داشت. قسمتی از مسئله را باید بگوییم، اینجا وطن ما است، باید خدمت کنیم و خیلی مسئله مهمی است و واقعا اگر به هر آدم وطن‌پرستی یک ماه هم پول ندهند، می‌ایستد رایگان کار می‌کند ولی بالاخره همه در این حد و درجه نیستند. ما نمی‌توانیم آدم‌ها را مجبور کنیم بلکه باید تأمین کنیم. در زمینه مسائل فرهنگی هم کار اساسی و خوبی را شروع کردیم، درباره گفت‌وگو با دانشجوها، با تمام گروه‌ها ارتباط داریم؛ یعنی من سه دور راند کردم تمام گروه‌ها را تک‌به‌تک. یکی از استادانی که از لحاظ فکری با من زاویه دارد، به من گفت با تو از نظر فکری خیلی فاصله دارم ولی تشکر می‌کنم، گفتم چه تشکری؟ گفت 25 سال است در دانشگاه هستم، یک رئیس دانشگاه نیامد به بخش ما سر بزند ولی شما سه بار آمدی. گفتم وظیفه است، در زمینه شنبه‌های نیکوکاری یک کاری را شروع کردیم که بچه‌ها را می‌آوریم در کار خیر، هفت، هشت میلیارد تومان تا به حال جمع کرده‌ایم که خود بچه‌ها دادند. من خودم یک قسمتی را گذاشتم و این را دادیم مواد غذایی خریدیم و اینها را به خانواده‌های فقرایی که شناسایی کردیم دادیم. سلامت یعنی سلامت چندمؤلفه‌ای، یعنی حال خوش، فقط این نیست که ما مریضی را برطرف کنیم، ما باید سلامت اجتماعی را ایجاد کنیم، سلامت روانی و سلامت اجتماعی و سلامت معنوی که ما خوشبختانه برای سلامت معنوی پیش‌زمینه خیلی خوبی داریم. یکی از اشکال‌های مهم این بوده که مرتب ساختمانی ساختند و مدیران نیمه‌کاره رها کردند. مدیر بعدی نیامد که آن را تمام کند. یکی از کارهایی که شهید رئیسی و از کارهای خوبی که کردند، این بود که پروژه‌ای را کلنگ نزدند؛ بلکه پروژه‌های قدیمی را تمام کردند. ما پروژه بیمارستان المهدی را تمام کردیم، پروژه بیمارستان کودکان و اسلامشهر و... . یکی از کارهایی که انجام شد، شبکه بهداشتی را تقویت کردیم. در زمینه فرزندآوری خیلی کمک کردیم، یادمان باشد فرزندآوری مهم است. بعضی‌ها ممکن است انتقاد کنند فرزند که می‌خواهد بیاید، پشتیبانی مالی می‌خواهد. بله، اینها درست است، ولی به نظر من ایران کشور فرصت‌ها است.

یکی از مهم‌ترین ضعف‌هایی که ما داریم و من سعی کردم در این مدت برطرف کنم، نداشتن دانش مدیریت در مدیران ما است. قبل از اینکه رئیس دانشگاه باشم، به خاطر علاقه شخصی خودم، هم رفتم MBA خواندم، هم DBA خواندم. در دانشگاه هم راه انداختیم؛ یعنی با بچه‌ها صحبت کردیم که مدیران باید کلاس‌های مدیریتی را بگذرانند. به آنهایی هم که مدرک ندارند، فرصت دادیم در کلاس‌ها شرکت کنند. لازمه مدیریت، داشتن علم است. وقتی من استراتژیک پلن بلد نیستم، وقتی بلد نیستم با نیروی انسانی چطور برخورد کنم، نمی‌توانم مدیریت کنم. ما اگر بتوانیم مقوله مدیریت را حل کنیم، حرف اول را می‌زنیم. به قول مولانا که می‌گوید: اول ای جان دفع شر موش کن/ بعد از آن در جمع گندم کوش کن.

دانشگاه شما به‌نوعی یک مدل کوچک از وزارت بهداشت است. شما می‌گویید یکی از اصلی‌ترین راه‌های موفقیت این است که بخش خصوصی در کار بیاید. آیا امکان‌پذیر است؟ شما خودتان در دانشگاه تهران اصلا به بخش خصوصی فضا دادید؟

من تلاش کردم و مدل‌هایی را هم با کمک خیران چند درصدی این کار را انجام دادیم. این کار شدنی است. اما من بالاخره یک مدیر ایرانی هستم و بالادست دارم و واقعا جای تأسف دارد که بعضی چیزها، بعضی از کسانی که بالادست ما بودند، حتی در چیدمان بخش من هم می‌خواهد دخالت کند. این‌طوری نمی‌شود کار کرد. باید چرخ‌دنده‌های سیستم روان بچرخد. برای روان‌چرخیدن، هرکسی باید کار خودش را بکند و هرکسی باید جایگاه خودش را بشناسد. نمی‌شود از فلان جایگاه بالای کشور بیایند در مسائل ما دخالت کنند. به قول معروف تفکیک قوا انجام بشود و هرکسی کار خودش را درست انجام بدهد، البته به نظرم در مسیر رشد هستیم، رشدهای خوبی را شاهد بودیم؛ مثلا شرکت‌های دانش‌بنیان در دوره ما در دانشگاه سه برابر شده و فوق‌العاده کار شده است.

من سعی کردم برخی چیزها را تغییر بدهم. مدلی هم که برای مدیریت انتخاب کردم مدل مسطح بود یعنی همان‌طور‌ که پیامبر اسلام وقتی آدمی وارد می‌شد در آن جایی که امیرالمؤمنین یا حضرت رسول نشسته بود می‌پرسید محمد کیست؟ در اسلام مدیریت حلقه مسطح است و جالب است که در جبهه‌های جنگ هم همین‌طور بود؛ شهید سلیمانی، شهید همت و شهید باکری که از آنها یاد می‌کنم اینها آدم‌هایی خاکی بودند، با هم رفیق بودند و این شیوه را به کار گرفتند. من هم سعی کردم همین کار را بکنم و واقعا از کار لذت می‌برم. البته بگویم خانواده من به شدت اصرار دارند که از کار اجرائی کنار بکشم و می‌گویند ما در این سه سال از تو محروم هستیم. از ما هم بالاخره سنی گذشته و دوست دارم به لحاظ شخصی بروم سر زندگی خودم ولی آنچه تکلیف باشد در اینجا یا بالاتر یا پایین‌تر انجام خواهم داد و کوتاهی نخواهم کرد.

طبائیان: وزیر بهداشت آینده پزشک خانواده را اجرائی کند

به‌عنوان سؤال اول به‌عنوان یک کارشناس باتجربه این حوزه اگر بخواهید به رئیس دولت جدید پیشنهادهایی در حوزه سلامت ارائه بدهید چه پیشنهادهایی دارید؟

بحث سلامت بحث بسیار مهمی است که همه دولت‌ها با آن درگیر بودند، نکته‌ای که وجود دارد این است که هرکسی که ریاست دولت را عهده‌دار شود باید سیاست‌های کلی سلامت را که از طرف مقام معظم رهبری ابلاغ شده، سرلوحه کار خود قرار بدهد. اگر بتوانیم این سیاست‌ها را اجرا کنیم، قطعا خیلی از مشکلاتمان برطرف می‌شود. کارهای خیلی خوبی در این دولت انجام شد. به هر حال من خودم شاهد این زحمات بودم، اما در هر کاری که انجام می‌شود یک‌سری هم نقص و ایراد وجود دارد که ان‌شاءالله دولت بعدی بتواند سیاست‌های خوبی را که اجرا شده، ادامه بدهد و آن جاهایی را که نقص و اشکال وجود داشته برطرف کند. از مواردی که بسیار مهم است بحث نظام ارجاع، پزشک خانواده یا در این دولت به اسم سلامت خانواده و همچنین پرونده الکترونیک است که کارهای خوبی انجام شد، به هر حال نسخه الکترونیک کار خوبی بود که اجرائی شد و پرونده الکترونیک هم کارهایی برایش انجام شده ولی می‌دانیم هنوز به آن نتیجه قطعی نرسیده، بحث نظام ارجاع و بحث پزشک خانواده بحث مهمی است که سال‌ها در همه دولت‌ها مطرح بوده، خیلی از وزرا خواستند آن را اجرا کنند ولی متأسفانه به صورت قطعی اجرا نشد و ان‌شاءالله نفر بعد بتواند این بحث را اجرائی کند. نکته مهم بعدی بحث پیشگیری است. درست است که باید کارهایی برای درمان انجام بدهیم ولی پیشگیری مهم‌تر است و بحث پیشگیری در بیماری‌ها را باید حتما در اولویت کار قرار بدهیم. چه بهتر اینکه با فرهنگ‌سازی بتوانیم جلوی فشار خون و دیابت را بگیریم یا در رشته من بتوانیم جلوی کبد چرب را بگیریم. با کار برنامه‌ریزی‌شده و پیشگیری خیلی از مشکلات حل شده و بار مالی سنگینی که به بخش درمان و کلیت نظام سلامت وارد می‌شود را می‌شود کمتر کرد.

بحث انضباط مالی هم بسیار مهم است. وزارت بهداشت از نظر بودجه یکی از بزرگ‌ترین وزارتخانه‌هایی است که بودجه را دریافت می‌کند و حتما انضباط مالی در این وزارتخانه باید به‌ طور کامل برقرار باشد. حوزه‌های مختلفی در وزارت بهداشت داریم و شاید یک نفر اشراف کامل روی همه حوزه‌ها نداشته باشد. معاونت آموزشی، معاونت درمان، معاونت بهداشت، معاونت غذا و دارو، تجهیزات و سایر قسمت‌ها اینها هرکدام‌شان نیاز به کارشناسی دارد که در آن حوزه کار کرده باشد، استفاده از افرادی که در آن حوزه مسلط باشند نکته مهمی است و باید حتما مورد تأکید قرار بگیرد که از افرادی استفاده بکنیم که در آن حوزه مشخص کار کرده باشند.

وزیر جدید از کدام نهاد یا افراد می‌تواند بهترین مشورت‌ها را بگیرد؟

می‌شود یک شورای مشورتی یا یک شورای سیاست‌گذاری در حوزه سلامت ایجاد کرد که بتواند به وزیر آینده مشورت بدهد. اگر شورای سیاست‌گذاری در حوزه‌های مختلف در وزارت بهداشت تشکیل بشود، اینکه چه افرادی در چه حوزه‌هایی صاحب‌نظر هستند کاملا مشخص است و خیلی راحت می‌توانند با این افراد مشورت کنند به شرط اینکه وزارت بهداشت وارد سیاست نشود. حوزه سلامت حوزه‌ای است مجزا از سیاست و هیچ زمان حوزه سلامت نباید با سیاست درگیر باشد به این علت که حوزه سلامت یک حوزه تخصصی است، اینکه پرونده الکترونیک داشته باشیم واقعا با سیاست خیلی ارتباطی ندارد یا اینکه ما در حوزه سلامت‌مان نیاز به تمرکز بر حوزه پیشگیری از بیماری‌ها داریم، این با سیاست ارتباطی ندارد. در این دولت در بعضی از حوزه‌ها اتفاقات خوبی افتاد؛ یکی در بحث پرستاری، برای اولین بار بعد از چندین سال مصوبه تعرفه پرستاری اجرا شد ولی اشکالاتی هم داشت بالاخره هر مصوبه‌ای که در ابتدا اجرا می‌شود اشکالاتی دارد. حتما باید در دولت بعد اصلاح تعرفه پرستاری را داشته باشیم ضمن اینکه برای پرستارهایمان بحث اضافه کار اجباری را داریم با عدد ناچیز 20 تا 25 هزار تومان برای هر ساعت، حتما باید اصلاح شود. درخصوص سایر موارد مثالی بزنم مثلا با گروه تغذیه صحبت کردیم، با متخصصان زنان، با متخصصان بیهوشی، با فوق‌ تخصص‌های ICU، با متخصصان گوارش با همه اینها صحبت کردیم واقعا اکثر بحث‌هایشان بحث کارشناسی است و حرف‌های درستی است. حرف درست باید شنیده شود، صحبت‌های کارشناسی باید شنیده شوند. درخصوص سایر مسائل بحث رزیدنت‌ها بحث مهمی است که به هر حال در این دولت خیلی به آنها رسیدگی شد. حقوق‌شان خیلی بیشتر شد و به عدد 12 میلیون تا 14 میلیون تومان و برای متأهلان به عدد بیشتری رسید ولی باز هم جبران زحمات این عزیزان نمی‌شود و باید فکری کنیم که شرایط را برایشان بهتر کنیم. واقعا مشکلی نداریم که بگوییم اینها را نمی‌شود حل کرد، ولی آن چیزی که باید داشته باشیم این است که بخواهیم، وقت بگذاریم، کار کارشناسی کنیم، برایمان اهمیت داشته باشد، می‌توانیم مشکل گروه‌های مختلف پزشکی را حل کنیم. هدف اصلی‌ این است که آلام مردم کم بشود و همان‌طور که رهبر بزرگ‌مان گفتند دردی به غیر از درد بیماری نداشته باشند. باید سعی کنیم این شرایط را برای بیماران فراهم کنیم. خوشبختانه در این دولت پنج دهک اول‌ به‌ صورت رایگان بیمه شدند، باز هم باید بحث پوشش همگانی بیمه‌مان و دسترسی افراد به بیمه را بیشتر کنیم، از طرفی باید با اصلاح تعرفه‌ها پزشک‌مان را بتوانیم نگه داریم، باید شرایط را فراهم کنیم که پزشک‌مان در بیمارستان‌های دولتی‌مان بماند.

 به نظر شما مهم‌ترین چالش وزیر بهداشت آینده چیست؟

مهم‌ترین چالش بحث پزشک خانواده و پرونده سلامت است که باید حتما اجرا شود. البته کار سختی است و قطعا می‌تواند یکی از چالش‌های بزرگ آینده حوزه سلامت باشد، چون همه دولت‌ها وارد آن شدند، ولی نتوانستند آن را به سرانجام برسانند. معتقدم این کار واقعا شدنی است. واقعا اگر بخواهید یک کاری انجام بدهید و تمام و کمال بر آن متمرکز شوید، آن کار انجام می‌شود ولی خوب باید همه موارد در طراحی و اجرا در نظر گرفته بشود. استفاده از نظر کارشناسان مختلف، انضباط مالی در کار و اراده و عزم جدی برای پایان‌‌دادن به مشکلات طرح مهم است.