از لایحه رومینا تا مسمومیت در مدارس

فرانک جواهری: نرگس، مادری مستأصل از یک شهر کوچک در استان خراسان رضوی با من تماس می‌گیرد و می‌گوید شوهرش به جرم قتل پسر پنج‌ساله‌اش فقط به چهار سال زندان محکوم شده است. می‌پرسد: این چه عدالتی است؟ من جوابی ندارم. به گفته وکیل نرگس، شوهر برای انتقام از او و با اطلاع از اینکه مجازاتش حداقلی است، دست به این کار زده بود. من به‌عنوان یک روزنامه‌نگار جوابی برای گریه‌ها و درد این مادر جوان ندارم، اما نگاه و دردش من را رها نمی‌کند. مثل نگاه مظلوم رومینای 14 ساله که خرداد سال 99 با داس توسط پدرش کشته شد. در جریان بررسی پرونده معلوم شد که پدر با علم به اینکه مجازاتش حداکثر  9 سال خواهد بود، رومینا را به قتل رساند. همان زمان تحت تأثیر آنچه بر سر رومینا آمد، لایحه تشدید مجازات پدر و جد پدری با عنوان لایحه رومینا در دولت دوازدهم تنظیم و به مجلس فرستاده شد، اما لایحه مسکوت ماند و امروز تابستان سال 1403، مدتی است که پدر رومینا آزاد شده است. سرنوشت لایحه رومینا مقدمه‌ای است برای آنکه بدانید چرا زنان و مادران ایران سال‌های سختی را پشت سر می‌گذرانند. تمام مطالبات زنان در چارچوب قانون و لایحه به جای اینکه تصویب و اجرائی شود از پستوهای مجلس سر در‌می‌آورد. تمام مطالبات و تلاش‌های زنان و خانواده‌ها در سایه انگ‌هایی چون «غرب‌زدگی» نمی‌تواند از مجرای قانونی به جایی برسد. لایحه حفظ کرامت و حمایت از زنان در برابر خشونت بیش از یک دهه است که به نتیجه نمی‌رسد. با وجود تمام طرح‌های تحقیقاتی و مطالعاتی درخصوص آسیب‌های گشت ارشاد، حضور این گشت‌ها در دولت سیزدهم پررنگ‌تر شد و پس از جان‌باختن مهسا امینی در جریان دستگیری توسط گشت ارشاد، اعتراضات سال 1401 رقم خورد و در ادامه به خشونت کشیده شد. کمی پس از پایان اعتراضات جریانی به مسمومیت در مدارس دخترانه پرداخت. هیچ‌کس دستگیر نشد، هیچ‌کس محکوم نشد و فقط با هشدار مقام اول مملکت در اسفند 1401 بود که این جریان متوقف شد. بعد از این دوران سخت، دولت چهاردهم با وعده وفاق و پایان گشت ارشاد به میدان آمده است. در همین راستا پای صحبت‌های معصومه ابتکار، معاون امور زنان و خانواده رئیس‌جمهور در دولت دوازدهم نشستیم و در یک گفت‌وگوی تفصیلی از او درباره لوایح و طرح‌های بر زمین مانده، مخصوصا لایحه رومینا پرسیدیم. اینکه چه باید کرد تا بالاخره این تلاش‌ها به نتیجه برسد و آیا دولتمردان بعد از اعتراضات 1401 متوجه ضرورت تغییر شده‌اند یا خیر، ابتکار در این گفت‌وگوی تفصیلی با اشاره به تلاش‌هایش در معاونت امور زنان و خانواده، از موانع، انگ‌ها، تهمت‌ها و سختی‌های کار گفت. اینکه یک گروه اقلیت تندرو مانع پیشرفت کار می‌شدند و الان در اقلیت قرار گرفته‌اند.

 رومینا یکی از قربانیان قتل‌های ناموسی و قتل با آگاهی به مجازات حداقلی پدر است. شما آن زمان معاون امور زنان بودید و مسئله را در هیئت دولت مطرح کردید؛ نتیجه تدوین لایحه رومینا بود. قدری درباره آن فضا توضیح دهید و لایحه به کجا رسید؟

قتل‌های ناموسی یا قتل‌های داخل خانواده، عمدتا توسط مردان اتفاق می‌افتد و از موضوعاتی است که در آمار و مطالعات اجتماعی بسیار به چشم می‌خورد و به همین دلیل باید مورد توجه جامعه امروز ما باشد. همان موقع خواستیم لایحه‌ای تنظیم شود تحت عنوان تشدید مجازات پدر درخصوص قتل فرزند. یکی از مشکلات، این است که وقتی چنین قتلی رخ می‌دهد؛ پدر خودش ولی دم است و نمی‌تواند خودش برای خودش قصاص بخواهد و لذا بحث قصاص منتفی می‌شود و این یکی از معضلات تشدید مجازات (پدر در صورت قتل فرزند) بود البته اگر قصاص بخواهیم. لایحه تنظیم شد و به دولت رفت و دولت و کمیسیون لوایح روی آن کار کردند و به فاصله کمتر از یک ماه دولت دوازدهم این لایحه را تصویب کرد و به مجلس رفت. البته با قوه قضائیه هماهنگ کردیم؛ زیرا لوایحی که جنبه جرایم کیفری داشته باشد حتما باید با قوه قضائیه هم هماهنگ شود. قوه قضائیه قدری لایحه را تغییر داد، دولت کلیات لایحه را در نظر گرفت و نهایتا با امضای رئیس‌جمهور به مجلس رفت. مفهوم کار ما مشخص بود؛ تشدید مجازات پدر، اینکه پدر تصور نکند اگر دست به چنین کاری بزند، مجازاتی در انتظارش نیست. فکر می‌کردیم اگر این لایحه (رومینا) قانون شود می‌تواند به اصلاح این مناسبات در داخل خانواده‌ها کمک کند.

 چه اتفاقی برای لایحه رومینا افتاد؟

لوایحی که دولت دوازدهم به مجلس می‌فرستاد با عدم اعلام وصول مواجه می‌شد. وقتی لوایح اعلام وصول نشود یعنی معطل می‌ماند. پنج شش ماه طول کشید تا این لایحه اعلام وصول شد. همزمان لایحه تأمین امنیت زنان در برابر خشونت را هم فرستاده بودیم و پیگیر هر دو لایحه بودیم، اما اتفاقی در رابطه با لایحه رومینا رخ نداد و مجلس اقدام خاصی نکرد. کار در پستوهای مجلس متوقف مانده است. می‌شود از دولت چهاردهم انتظار داشت که این لایحه را در لیست لوایحی که دولت تأیید می‌کند و خواهان پیگیری‌شان در مجلس است، قرار دهد. امیدواریم لایحه تأمین امنیت زنان در برابر خشونت و لایحه رومینا بار دیگر دیده شود و اگر لازم باشد در آن بازنگری اتفاق بیفتد.

 اگر بخواهیم به جریان افتادن لایحه رومینا را مطالبه کنیم،‌ باید کجا را هدف بگیریم؟

باید از مجلس بخواهید به این لایحه رسیدگی شود یا دوباره نظر دولت را بخواهند و ان‌شاءالله دولت تأیید می‌کند و این لایحه به روال و جریان عادی رسیدگی به لوایح برگردد.

 به نظر می‌رسد که به‌خاطر مسائل فقهی لایحه رومینا به نتیجه نمی‌رسد. آیا شما با مراجع جلسه داشتید؟ راه‌حلی وجود دارد؟

این بحث ابعاد فقهی دارد و باید روی آن بحث شود. یکی از کارهایی که در آن دوره به‌صورت مستمر انجام می‌دادیم گفت‌وگوی فقهی‌حقوقی با حوزه‌های علمیه بود. آن دوره حدود 14- 15 لایحه در قوه قضائیه و دولت آماده کردیم و بعضی از این لوایح مثل این لایحه برای مجلس رفت. همه اینها سند پشتیبان داشت و نشست‌های گفت‌وگویی با حوزه علمیه و با دانشگاه مفید داشتیم. اگر یک مطالبه جدی باشد، می‌شود برایش راه‌حل‌های میانی پیدا کرد. مسیر گفت‌وگو و رسیدن به اجماع در رابطه با این گونه لوایح مسیر دشواری است، ولی شدنی است. کما‌ اینکه در مورد لایحه تأمین امنیت زنان در برابر خشونت مدت‌ها با قوه قضائیه گفت‌وگو داشتیم و حتی یک نشست چهارروزه، روزی 10- 12 ساعت گفت‌وگو و مباحثه با معاونین قوه و دادستان‌ها داشتیم. در نهایت توانستیم تأیید قوه قضائیه را برای ورژنی از این لایحه بگیریم تا بتوانیم با این تأیید جلو برویم.

 چگونه می‌شود لایحه رومینا را به یک مطالبه جدی تبدیل کرد؟ برای معاونت جدید چه پیشنهادی دارید و چه کار باید کرد تا این لایحه به نتیجه برسد؟

ان‌شاءالله خانم دکتر بهروزآذر با قدرت پیگیر این لوایح خواهند بود و به کار و تلاش ایشان بسیار امید داریم. همکاری تشکل‌ها مثل تشکل‌های تخصصی در حوزه کودک، خانواده و مباحث حقوقی در این حوزه می‌تواند خیلی کمک کند. رسانه‌ها می‌توانند خیلی کمک کنند. اینها بحث‌های انتزاعی نیست. همیشه این اتهام وارد می‌شود که اینها تصوراتی است که از جای دیگر گرفتید؛ اما اینها واقعیت‌های کف جامعه ماست که در حال رخ‌دادن است و در همه جای دنیا هم هست. باید یک راه‌حل بومی و ملی و منطبق با قوانین و شرع مقدس برای این مسئله پیدا کنیم.

اینکه همه چیز را موکول کنیم به اینکه غرب‌زدگی و دستور کار خارجی است، راه‌حل نیست و معضلات اجتماعی ما را حل نمی‌کند. این چیزی نیست که آن را زیر فرش بگذاریم. منتقدین می‌گویند ازدواج را تسهیل کنید. یکی از ابعاد مهم تسهیل ازدواج این است که دختر و پسر احساس کنند می‌توانند با هم خوب زندگی کنند و از خانواده و ازدواج احساس تهدید نکنند. دختر فکر نکند ازدواج او را در یک شرایط تحمیلی می‌برد. می‌توانیم چنین فضایی را در رابطه با خانواده با قوانین تسهیل کنیم؛ یعنی خانواده را محل امنی برای همه قرار بدهیم.

 وقتی قتل ناموسی را پوشش دادیم، خیلی اوقات دیدم، این خانواده‌ها مذهبی نیستند، بیشتر سنتی هستند. شاید اگر ادبیات ارائه این مسئله تغییر کند، بتوان کار را پیش برد. شاید اشکال ادبیات ماجراست، اینکه قتل‌های ناموسی به بحث مذهب گره می‌خورد. به نظرتان اگر این مباحث از هم تفکیک شوند لایحه رومینا به نتیجه می‌رسد؟

این نکته ظریف و درستی است. خانم زهرا شجاعی در دوره‌ای که مشاور امور زنان آقای خاتمی بودند مطالعه‌ای در ارتباط با خشونت خانوادگی علیه زنان و کلا خشونت داخل خانواده‌های ایرانی در 31 استان انجام دادند اما بعد از ایشان نه‌تنها به فراموشی سپرده شد و خیلی گشتیم تا بالاخره در آرشیوی توانستیم سوابق این مطالعات را پیدا کنیم. کلا مطالعه در رابطه با این موضوعات تابو و حرف مگو بود و نباید مطرح می‌شد؛ در حالی‌که اورژانس اجتماعی، بهزیستی، پزشکی قانونی و زندان‌ها این آمار را داشتند؛ اما جریانی هست که ترجیح می‌دهد این مسائل را انکار کند و به آنها نپردازد و فکر می‌کند انکار این مسائل می‌تواند به نوعی مشکل را تقلیل بدهد یا از دستور کار خارج سازد تا طرح نشود. ولی مسائل اجتماعی با آسیب‌ها در هم تنیده است؛ معضلات خانواده را بدون توجه به معضلات بزرگ جامعه مثل اعتیاد، مشکلات اقتصادی، اشتغال، فشارهای تورمی و... نمی‌توان حل کرد. مشکلات به هم پیوسته‌اند و تأثیرات خود را می‌گذارند و اثر نهایی‌اش روی خانواده است و در نهایت بسیاری از این رفتارها هیچ ارتباطی با رفتارهای مذهبی ندارد. ممکن است توجیهی برایش پیدا کنند، ولی خیلی ارتباطی با رفتارهای اعتقادی ندارد و اکثرا تعصبات قومی یا اختلالات رفتاری است. به همین سبب سعی می‌کردیم روی موضوع مهارت‌های خوب‌زیستن و توجه به بحث آسیب‌ها گفت‌وگو کنیم. یکی از طرح‌هایی که در آن دوره اجرا کردیم و امیدوارم خانم بهروزآذر بتواند ادامه بدهد ارتقای تاب‌آوری اجتماعی است. در دوره‌ای خانم مولاوردی این کار را شروع کرده بود و ما با همکاری تشکل‌ها کار ایشان را ادامه دادیم و توانستیم در حدود هزارو 100 روستای ایران با کمک تسهیلگران و تشکل‌ها، طرحی را تحت عنوان تاب‌آوری اجتماعی اجرا کنیم. به این مفهوم که معضلات و آسیب‌های اجتماعی هر جامعه‌ای را اول کنشگران اصلی جامعه درک کنند و برسند به اینکه مشکلات اصلی‌شان مثلا بی‌کاری، اعتیاد، مشکلات ناشی از ساختار روستا، خرافات و... است و سپس نحوه مواجهه صحیح با آن را با کمک تسهیلگران پیدا کنند. اگر این زاویه دیده شود، شاید بشود گفت تدریجا به سمت جامعه‌ای برویم که خشونت به حداقل برسد و فقط مواردی باشد که واقعا جرم‌انگاری شود.

 آیا در حال حاضر، صاحبان قدرت و اینکه می‌خواهند یک جریان رادیکال را پشت خود داشته باشند، باعث می‌شود این لوایح به نتیجه نرسد یا باید تقصیر را در راهی که طی شده ببینیم؟

طی سه سال گذشته این موضوعات اصلا در اولویت نبود. اصلا نگاهی نسبت به این مسائل نبوده که بخواهند این موضوعات را در نظر بگیرند. اگر لایحه تأمین امنیت زنان در برابر خشونت در مجلس مطرح شد به‌خاطر فشار افکار عمومی بعد از ماجراهای سال 1401 بود. اما امیدوارم در دوره جدید با تحول بزرگی که با آمدن دکتر پزشکیان رخ داده و رویکردی که الان نسبت به موضوعات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی وجود دارد که از جریان و تفکر اصلاحات بهره می‌گیرد؛ نسبت به خیلی از موضوعات تغییر موضع جدی اتفاق بیفتد.

 یعنی نگاه صاحبان قدرت تغییر کرده است؟

امیدوارم تا حد زیادی تغییر کرده باشد. فکر می‌کنم بعد از اتفاقات سال 1401 و با انتخابات سال 1403 و آمدن آقای دکتر پزشکیان رویکردها خیلی تغییر کرده است. امیدواریم دولت وفاق ملی بتواند خیلی از این موضوعات که محل اختلاف بود و شاید در دوران قبل به‌خاطر همین اختلاف نظرها متوقف ماند را در این دوره با نگاه وفاق حل کند.

 به هر حال تغییر اتفاق افتاده است. زمانی که شما در بدنه دولت بودید درباره برخی مسائل مثل حجاب اجباری حتی نمی‌شد حرف زد و امروز در صداوسیما مطرح می‌شود. آیا حس شنیده‌شدن این صداها را در مجلس و بدنه قدرت هم حس می‌کنید یا نه؟

امیدواریم مجلس با قدری تأمل این صداها را بشنود؛ چون مسئولیت سنگینی بر عهده گرفته؛ یعنی دولت وفاق ملی به وفاق ملی به مفهوم کل حاکمیت تبدیل شده است.

 لایحه رومینا قدمت پنج‌ساله دارد، اما لایحه امنیت زنان علیه خشونت بیش از یک دهه است که بلاتکلیف مانده‌. چطور می‌توان کاری کرد این لایحه به نتیجه برسد؟

زمانی که خانم زهرا شجاعی مطالعات مربوط به خشونت علیه زنان را در مرکز مشارکت امور زنان انجام داد، یک مطالعه ملی خیلی بزرگ و مهم بود و نشان داد‌ مسئله خشونت یک مسئله جدی است. بعدها مطالعات اجتماعی مختلفی روی این مسائل ادامه پیدا کرد و در نهایت به لایحه‌ای تبدیل شد. زمانی که من (به معاونت امور زنان ریاست‌جمهوری) آمدم، خانم (شهیندخت) مولاوردی هم روی این لایحه کار کرده بود و سعی کردیم برای رسیدن به متن واحدی که مورد اجماع باشد، گفت‌وگویی با قوه قضائیه داشته باشیم. در اولین جلسه‌ای که دولت دوازدهم با رهبری داشت، ایشان به من گفتند و مثال هم زد‌ که مسئله خشونت علیه زنان و اینکه خشونت در خانواده اتفاق بیفتد، در شأن زن ایرانی نیست و تأکید کردند اگر این مسئله نیاز به قانون دارد روی این مسئله کار کرده و حلش کنید؛ این نباشد که شاهد گزارش‌هایی از خشونت در داخل خانواده باشیم. خیلی قوت داد که رهبر به‌عنوان یک فقیه جامع‌الشرایط این سخن را گفته است. متأسفانه گاهی اوقات برداشت‌هایی راجع به مسائل فقهی می‌شود که انگار قرار است گره ایجاد کند؛ در‌حالی‌که این‌طور‌ نیست و یکی از کارکردهای مهم ولایت فقیه این است که راه‌حل ایجاد کند تا حکمرانی خوب اتفاق بیفتد و قرار است مردم اجازه داشته باشند خوب زندگی کنند.

پشت این موضوع را گرفتیم و نشست‌های مفصلی با قوه قضائیه و حوزه علمیه داشتیم. مدیران حقوقی و کارشناسان حقوقی روی این موضوع مفصل کار کردند و در نهایت به یک متن اجماعی با قوه رسیدیم و با امضای معاونان قوه و دادستان‌ها برای تأیید نهایی نزد آقای آملی‌لاریجانی (رئیس وقت قوه قضائیه) رفت. در آنجا پیگیر بودیم، متأسفانه از جای دیگری با این مسئله برخورد سیاسی می‌شد و حتی در جاهایی گفته بودند این برجام خانم ابتکار است؛ در‌حالی‌که این یک لایحه حقوقی بود و قرار بود یک مسئله اجتماعی را حل کند. ولی رویکرد جریان خاصی این بود که دولت آقای روحانی نباید دستاورد داشته باشد و باید در هر حوزه‌ای شکست بخورد تا این تفکر ادامه‌دار نشود. به همین دلیل این لایحه یک سال و نیم متوقف ماند. در جلسات مربوط به آسیب‌های اجتماعی که در خدمت رهبری داشتیم، رهبری از من پرسیدند که لایحه چه شد؟ گفتم دست آقای آملی‌لاریجانی است.

قانونا ایشان باید نظر نهایی را بدهد تا لایحه بتواند به دولت بیاید و توسط رئیس‌جمهور به مجلس برود. بعد هم آقای آملی‌لاریجانی از قوه قضائیه رفت و آقای (ابراهیم) رئیسی آمدند. در اولین نشست معارفه‌ای که آقای رئیسی داشتند، شرکت کردم و ایشان دقیق موضوع را گرفتند و گفتند موضوع مهمی است و سه ماه بعد با ایجاد کمی تغییر، آقای رئیسی لایحه را فرستادند و این اتفاق خیلی مهمی بود. بعد از یک سال و نیم توقف، لایحه به دولت آمد و کار مختصری روی آن شد و با امضای آقای روحانی به مجلس رفت، اما متأسفانه در مجلس مانند لایحه رومینا پنج ماه اعلام وصول نشد و متوقف ماند. وقتی اعلام وصول شد، بحث‌هایی مطرح شد و باز هم متوقف ماند. بعد از حوادث سال 1401 که دوباره در صحن مطرح شد و مذاکراتی در صحن مجلس هم شکل گرفت، ولی دوباره به کمیسیون برگشت. علتش هم این بود که عده‌ای کلا با فضای این لایحه مخالفت داشتند و می‌گفتند این لایحه به زنان خیلی قدرت می‌دهد و خانواده را تضعیف می‌کند؛ در‌حالی‌که اگر از نظر حقوقی چنین استحکامی در خانواده باشد، خشونت کمتری در خانواده رخ می‌دهد؛ یعنی فرد متوجه این هست که قانون از زن و کودک حمایت می‌کند. آقای قالیباف موافق و پیگیر این لایحه بوده و حتی در مناسباتی که بود، به ایشان پیغام دادم که این لایحه را بیاورند و روی آن کار کنند. خواست و تلاش ایشان بود که این لایحه بیاید، ولی جریاناتی که کم‌و‌بیش هم با جریانات سیاسی و هم با طیف خاصی از نظر فکری گره خوردند، کلا موافق این نوع تحولات مثبت اجتماعی نیستند. آنها از مدت‌ها قبل مانع هر‌گونه امید‌افزایی در داخل جامعه ایران شدند و فکر می‌کنم اینها عامل اصلی درجا‌زدن لایحه هستند. متأسفانه تغییرات زیادی در لایحه در دوره جدید ایجاد شد؛ مجلس طرحی داشت و لایحه را با آن ادغام کرد و برخی از حقوق‌دانان می‌گویند لایحه را برگردانید. مثلا در لایحه ارتقای امنیت زنان در برابر خشونت، کلمه خشونت را تغییر دادند و تفکرشان این است که از کلمه خشونت استفاده نشود.

 وقتی با برخی از شخصیت‌های همین جریان سیاسی حرف می‌زنیم به نظر دلیل اصلی برخوردشان با این‌گونه لوایح، خدشه‌دارشدن پایگاه اجتماعی و رأی‌شان است. نظر شما این نیست؟

بله، اینها از ابتدا در بحث‌های سیاسی خود یک محور را دنبال می‌کنند و اینکه طیف مقابل‌شان یک طیف غرب‌زده است و می‌خواهد دستور کار خارجی را اجرا کند. اتهامی که از ابتدا به ما در دوره آقای روحانی می‌زدند، چه به خانم مولاوردی و چه به من، این بود که می‌گفتند دارید سند 2030 را اجرا می‌کنید؛ در‌حالی‌که ما تمام بحث‌هایی که داشتیم، منبعث از تعالیم قرآنی و مباحث فقهی بود و تمام تیم همکار ما تیم‌های حوزه علمیه بودند. این بحث‌ها استدلالی نبود و فقط یک انگ سیاسی بود. برای اینکه می‌دانستند با این انگ سیاسی می‌توانند این موضوع را از چرخه خارج کنند و آن را به یک بحث سیاسی و ظن و گمان بد‌ تبدیل کنند. یعنی هر اقدام خوبی که ما پیش می‌بردیم، به نقطه‌ای که می‌رسید، می‌گفتند این اجرای سند 2030 است و موضوع کلا متوقف می‌شد.

 این جریان سیاسی می‌شنود و نمی‌خواهد انجام بدهد، پس چطور می‌توان با گفت‌وگو کار را پیش برد؟

آنها در حوزه سیاسی خود گیر کرده‌اند؛ یعنی به جای اینکه در برابر حق تسلیم باشند، در موضع سیاسی خود گیر کرده‌اند. راه‌حل این است که اجماعی بین مستقلین، اصلاح‌طلبان و جریانی که الان در مجلس شکل گرفته و می‌خواهد در دولت شکل بگیرد، ایجاد شود؛ یعنی وفاق ملی ایجاد شود. باید راه‌حل‌هایی پیدا کرد که پشتش اجماع ملی شکل بگیرد و این جریان هم در برابر آن اکثریت حتما همراه می‌شود و کوتاه می‌آید.

 همه جای دنیا بخشی از جامعه دارای نگاه تند و رادیکال نسبت به موضوعات مختلف هستند. آیا نباید طرز تفکر این عده یعنی همان سبد رأی را تغییر داد؟

همیشه تلاش این بوده که به یک نظر مشترک برسیم و گفت‌وگو شکل بگیرد. لایحه‌ای که در ابتدا پیشنهاد دادیم با لایحه‌ای که قوه قضائیه روی آن کار کرد و به مجلس رفت متفاوت بود. دیدگاه‌های طیف‌های گوناگون را در آن لحاظ کردیم‌ و معتقد بودیم که باید به اجماعی برسیم تا بتوانیم لایحه‌ای به مجلس بفرستیم که اگر تصویب شد، اجرا شود؛ یعنی قوه قضائیه و نیروی انتظامی اجرا کند. ممکن است مجریان هم در نهایت چنین تفاوت دیدگاهی داشته باشند؛ اما در نهایت اگر عده‌ای نخواهند با این اجماع باشند، مشکل ایجاد می‌شود. درباره عدالت جنسیتی همین مسیر را رفتیم و با تمام دستگاه‌ها، بخش‌های ذی‌ربط، شورای عالی انقلاب فرهنگی و حوزه‌های علمیه کار کردیم و شاخص‌های عدالت جنسیتی که در هشت محور تصویب شد. ولی وقتی اجماع ایجاد شد، همان طیف خاص برخلاف این اجماع مسائلی را مطرح کردند. در عالی‌ترین سطوح هم ارتباط داشتند و در آنجا هم مسائلی مطرح کردند تا موضع‌گیری‌هایی علیه این سند گرفته شود و این عنوان داده شود که همان دستور کار خارجی است و بحث عدالت جنسیتی برگرفته از سندهای خارجی است؛ درحالی‌که این‌طور نبود و برگرفته از فرهنگ ایرانی و اسلامی خودمان بود. اما برای اینکه آن را از رده خارج کنند و امید و تحول ایجاد نکند و رقیب نتواند برگ برنده‌ای داشته باشد، این کار را کردند. می‌بینید مسائل سیاسی چقدر می‌تواند ضربه بزند. در اینجا حق‌پذیری نبود و این بود که رقیب نباید در این مسئله موفق شود و دولت دوازدهم نباید به هر قیمتی موفق شود؛ چراکه اگر موفق شود، کارش استمرار پیدا می‌کند و جامعه امیدوار می‌شود و در انتخابات بعدی هم به او رأی می‌دهد. پس باید آدرس اشتباه بدهند. آدرس‌های غلطی که می‌دهند، باید فضایی ایجاد کند که این کارها پیش نرود. این تا جایی، با اجماع‌سازی قابل حل است و بقیه‌اش این است که وقتی قانون، سیاست و اکثریت یک خط‌مشی یا سیاستی را دنبال می‌کنند، اقلیت باید تمکین کنند.

 بعد از اعتراضات سال 1401 اگر لایحه تأمین امنیت زنان علیه خشونت به مجلس برود می‌تواند قدری تنش‌زدایی کند؟

می‌تواند خیلی امید ایجاد کند. باید کارهای زیادی شود و دولت چهاردهم اقدامات زیادی در این زمینه انجام بدهد و یکی هم این لایحه است که می‌تواند خیلی کمک کند و مؤثر باشد‌. لایحه رومینا و لوایح دیگر و پیشبرد برنامه‌هایی مثل گفت‌وگوی ملی خانواده و گفت‌وگوی بین نسلی هم هست. در حال حاضر ضرورت گفت‌وگوی بین نسلی خیلی بیشتر شده است. گفت‌وگو به مفهوم شنیدن صدای نسل جوان خیلی مسئله مهمی است. این مسئله سال‌هاست که دارد مطرح می‌شود، اما اینکه چرا با آن مقابله و برخورد سیاسی می‌شود، سؤال مهمی است. بسیاری از موضوعاتی که می‌شنویم مسائلی است که سال‌ها قبل به‌عنوان راه‌حل مطرح شده، ولی دائم با موانع سیاسی و برخوردهای غیرمنطقی متوقف شده است.

 آیا آنچه در سال 1401 اتفاق افتاد به این جریان نشان نداد که باید میزان تحملش را بالا ببرد؟ اینکه آدم‌هایی مثل من و دهه‌هشتادی‌ها را باید بپذیرد؟

بله، قطعا همین‌طور است و باید تحمل و انعطاف‌پذیری آن را بالا ببرد. بیشتر از تحمل است و باید آنها را بپذیرد و درک کند. زمانی که وزیر کنونی آموزش و پرورش (کاظمی) معاون آقای حاجی‌میرزایی بود، تعاملات زیادی با ایشان و آموزش و پرورش داشتیم که یکی گفت‌وگوی بین نسلی و دیگری گفت‌وگوی ملی خانواده بود و الان می‌توانیم انتظار داشته باشیم گفت‌وگوی ملی خانواده و گفت‌وگوی بین نسلی را ادامه بدهند. این به‌عنوان یک راهبرد برای ارتباط با این نسل نه‌فقط برای دختران، بلکه برای همه است. آن‌موقع با آقای حاجی‌میرزایی و آقای کاظمی معاونت پرورشی طرح‌های مشترک دیگری هم داشتیم که بعضی از آنها زمین مانده است.

سال 1401 یک سرود ملی تحت عنوان دختر ایران داشتیم، خیلی رویش کار شد و مورد استقبال قرار گرفت و آموزش و پرورش ایراداتی را که گرفت‌ برطرف کردیم، اما ابلاغ نشد. چرا سرودی که می‌توانست امید و نشاط ایجاد کند و به نسل جوان دختران ما انرژی مثبت بدهد، متوقف شد؟ طرح دیگری با آموزش و پرورش پیش بردیم که دو سه سال قبل از حوادث سال 1401 بود و این بود که چرا باید دختران ما در داخل مدارس دخترانه حجاب داشته باشند. به من می‌گفتند چرا مدارس آقای حداد‌عادل را مثال می‌زنید؟ گفتم از جنبه‌های دیگر به آن کار ندارم، آقای حداد‌عادل با افتخار می‌گوید داخل مدارس من دختران باید حجاب‌شان را بردارند و هیچ‌کس حق ندارد در داخل مدرسه با‌حجاب باشد. این برنامه را پیشنهاد دادیم و رسما با وزیر آموزش و پرورش مکاتبه کردیم و آقای حاجی‌میرزایی هم نظر مثبت دادند. یک‌‌سری ایرادات بود و مسائل مربوط به بودجه مطرح شد و شورای شهر هم برای مناسب‌سازی مدارس بودجه گذاشت ولی متوقف شد. البته به کرونا هم برخوردیم. با نگاه اجتماعی که آقای کاظمی دارد انتظار است این برنامه را در مدارس دخترانه پیش ببرد. این حداقل کاری است که می‌شود برای دختران کرد، اینکه دختران در داخل مدارس اجبار به حجاب نداشته باشند و آزاد باشند، می‌تواند خیلی کمک کند و قدری تنش‌زدایی کند و تعامل و سیگنال خوبی خواهد بود، بعد از حوادث سال 1401 و مسمومیت‌های داخل مدارس و برخوردهایی که با مدارس دخترانه می‌شد این طرح تلطیف فضا و امیدواری خواهد بود.

 پس از اعتراض سال 1401 و اتفاقی که برای مهسا امینی در گشت ارشاد افتاد، معاونت زنان دولت سیزدهم واکنشی نشان نداد و انتظاری هم نداشتیم که واکنش نشان دهد. زمانی که در معاونت زنان بودید درباره گشت ارشاد هشدار داده بودید؟

بله، کلا در دوره فعالیت‌های اجتماعی و اجرائی‌ام بارها و بارها درباره مسائل گشت ارشاد موضع گرفته بودم. درباره این موضوع در شورای شهر موضع رسمی گرفته بودم و سخنرانی پیش از دستور جلسه داشتم. بعد که به معاونت زنان آمدم، بارها در این زمینه صحبت کردم؛ چون مطالعات از دوره خانم مولاوردی و دولت دوازدهم در این زمینه موجود بود و همگی نشان می‌داد این روش‌ها و شیوه برخوردهای خشن و سلبی درباره حجاب جواب نداده و نتیجه مطلوب را نداشته است و روند به این سمت بوده که فقط نارضایتی و دلسردی ایجاد کرده و باید یک کار اشتباه را از جایی درست کرد.

 این خواست را در اصلاح این روند نادرست می‌بینید؟

به نظر می‌رسد آقای دکتر پزشکیان در برنامه‌های انتخاباتی‌شان راجع به این موضوع به‌صراحت حرف زدند و در دوره اتفاقات سال 1401 هم خیلی صریح صحبت کردند و منتقد بودند. طبعا الان که بحث وفاق ملی است، ایشان با گفت‌وگو باید به سمت حل‌وفصل مسئله برود. آن موقع هم این بحث را با وزارت کشور و ارگان‌های مختلف داشتیم و نگاه آقای روحانی هم این بود که باید این مسئله را مهار کرد. در دوران آقای روحانی مسائل مربوط به گشت ارشاد بود، ولی خیلی کم‌رنگ شده بود.

 چرا باید بعد از این‌همه اتفاق وحشتناک به این عقلانیت رسید؟

با وجود اینکه بارها مسئله گفته شد؛ اما با آن برخورد سیاسی می‌شود. حتی نگاه دینی ما و قرآن هم این نیست. ما مسئله حجاب را منبعث از قرآن می‌بینیم و نگاه قرآن درباره بحث حجاب یک نگاه افزایش ایمنی برای زنان و محافظت از زنان و جلوگیری از آزار و اذیت زنان است؛ یعنی دارد به او احترام می‌گذارد و به او جایگاه می‌دهد و عزتش را در نظر می‌گیرد؛ در‌حالی‌که ما با نوع رفتاری که داریم، طوری القا می‌کنیم که انگار قرار است کنترلی روی زنان باشد و باید این قدرت با قوت اعمال شود، وگرنه جامعه به هم می‌ریزد. نگاه قرآن با این نگاه خیلی فرق دارد. بحث حجاب هم به مردان و هم به زنان برمی‌گردد و نگاه قرآنی اول به مردان توصیه می‌کند که چشم خود را فرو‌ افکنند؛ در‌حالی‌که ما همیشه بحث حجاب، عفت و پاکدامنی را از یک طرف می‌بینیم و یک زاویه درباره آن داریم که این زاویه هم درست نیست.

 در بحث مسمومیت در مدارس هیچ دادگاهی تشکیل نشد و معاونت زنان دولت سیزدهم هیچ واکنشی نشان نداد. چه اتفاقی افتاد و چطور متوقف شد و پشت پرده چه خبر بود؟

من هم در حد رسانه در جریانم، چون مسئولیت رسمی نداشتم. در اواخر اعتراضات سال 1401 در شورای‌عالی امنیت ملی دو جلسه دعوت کردند و بحث‌های جمعی درباره این موضوعات شد و در آنجا بسیاری از این مسائل را مطرح کردم و بعد هم نشستی در دانشگاه تهران بود، ولی خیلی اطلاع دقیقی نداشتم، اما کاملا مشخص بود یک جریان سازمان‌دهی‌شده پر‌قدرت و با پشتوانه، دارد این کار را می‌کند و واکنش رهبری یک واکنش بسیار قوی بود و ایشان کار را حرام و خطرناک دانستند. کاملا مشخص بود که دارد یک اتفاق عجیب رخ می‌دهد که متأسفانه با مماشات دستگاه‌های متولی مواجه بود. مسئله ساده‌ای که می‌توانستند خیلی سریع سر‌نخ را پیدا کرده و به آن رسیدگی کنند، چند هفته ادامه داشت. امیدوارم دیگر تکرار نشود.

 به نظرتان همین الان آتش زیر خاکستر نیست؟

نه، امیدوارم در فضای جدید دیگر مطرح نباشد. دولت چهاردهم دولتی است که قرار است مسائل را حل‌وفصل کند و امید جدیدی برای نسل جوان ایجاد شده است؛ امید برای زندگی بهتر و توجه به مطالبات، حق و حقوق و عزت و کرامت انسانی‌شان. باید خیلی امیدوار باشیم.

 لابه‌لای صحبت‌های‌تان درباره مطالبات، طرح‌ها و لوایح معاونت امور زنان ریاست‌جمهوری که نیمه‌کاره مانده است، صحبت کردید. آیا طرحی بود که به نتیجه رسیده باشد و پیشنهاد می‌کنید ادامه پیدا کند؟

با وزارت ورزش و جوانان همکاری‌های گوناگونی در زمینه حمایت از ورزش زنان داشتیم. در مقطعی تیمی آمدند و با من ملاقات کردند، ازجمله خانم فائزه هاشمی. وقتی خانم فائزه هاشمی گفت بچه‌ها در مقطع ابتدایی آموزش تربیت بدنی نمی‌بینند، باور نکردم و فکر کردم یک شایعه است و بعد بررسی کردیم و متوجه شدیم از دوره‌ای در دولت آقای احمدی‌نژاد به دلیل کمبود بودجه تربیت بدنی و ورزش برای دختران در مقطع ابتدایی تعطیل شده است. اینها هم گزارشی دادند که چقدر افزایش وزن، ناراحتی‌های اسکلتی و استرس‌های روحی-روانی در این مقطع زیاد بود. آموزش و پرورش اول گفت برای این کار بودجه ندارد، گفتیم به معلمان ابتدایی موجود آموزش بدهند و برای‌شان یک دوره ویژه فشرده درباره تربیت بدنی در اواخر تابستان بگذارند. در تابستان آن سال با همکاری وزیر توانستیم به 70 هزار معلم آموزش تربیت بدنی بدهیم.

 شما لایحه تربیت و آموزش جنسی برای معلمان، مربیان و کودکان و نوجوانان را هم پیش بردید، اما متأسفانه این لایحه هم متوقف شد و بخشی از همکاری شما با آموزش و پرورش بود. چه اتفاقی افتاد؟

در دوره خانم شهلا حبیبی مشاور ایشان در طرح‌های مختلف بودم و با ایشان همکاری داشتم. در سال 1374 خانم حبیبی طرحی اجرا کرد و مطالعه‌ای درباره آسیب‌های بهداشتی در مدارس دخترانه به‌ویژه از نظر بهداشت جنسی انجام داد و آن موقع یعنی سال 1375 آمارها نشان می‌داد آسیب‌ها خیلی بالاست و علت اصلی‌اش نادانی، نبود اطلاع‌رسانی و نبود آموزش و آگاهی درست است. آن زمان این طرح داده شد و آقای دکتر مرندی گام‌هایی هم برداشتند؛ ولی با برخوردهای خیلی تندی از طرف جناح تندرویی که گفتید، روبه‌رو شدیم و متأسفانه همه کوتاه آمدند و این موضوع مسکوت ماند؛ اما مسائلش تشدید شد و آمارها از افزایش بیماری‌های جنسی، روابط پرخطر در سنین خیلی کم، بارداری ناخواسته و سقط جنین حکایت می‌کرد. من که سال 96 آمدم، یکی از موضوعاتی که در ذهنم مانده بود، این بود که برای این مسئله راه‌حل‌هایی بیابیم. مأموریت اصلی را به کارگروه بهداشت دادم. نتیجه مطالعه این بود که بچه‌ها اطلاعات به‌شدت غلط راجع به مسائل را از همسالان می‌گیرند؛ الان هم اطلاعات به‌شدت غلط، باز هم وارد می‌شود. این اطلاعات غلط آنها را به رفتارهای پرخطر می‌کشاند و آسیب‌هایی که اغلب در تمام زندگی‌شان با آنهاست.

اگر حرف‌مان این است که می‌خواهیم کیفیت زندگی را ارتقا بدهیم، مهم آگاهی و آموزش مهارت‌های خوب‌زیستن است. در همین راستا یک لایحه خیلی مهم تنظیم شد و با تأیید کمیسیون‌ها، تأیید فقهی و تأیید حقوقی به شورای‌عالی انقلاب فرهنگی رفت. این لایحه در جلسه اول شورای‌عالی انقلاب فرهنگی آمد و از نیمه جلسه به این موضوع رسیدیم و در دستور کار بود. قبلش هم با آقای دکتر روحانی صحبت کرده بودم و ایشان در جریان بحث و گزارش‌های آسیب‌ها در آموزش و پرورش بود و می‌دانست موضوع چقدر مهم است و این لایحه مورد توجه ایشان بود. معلمان و والدین نمی‌دانند درباره این مسائل چگونه آموزش بدهند. ایشان حمایت کردند و من هم توضیح مختصری دادم که چه سوابقی دارد و چقدر این کار با همکاری و اجماع انجام شده و چقدر فقها و حوزه علمیه در این کار دخالت داشتند و نظر کامل و جامع همه طیف‌ها را گرفتیم. بعد آقای دکتر حدادعادل وقت گرفتند و اول کمی نگران شدم که چه می‌خواهد بگوید؟! ایشان گفتند مدارس دخترانه و پسرانه دارم و دقیقا این درمان خیلی از دردها و مشکلات است و لایحه را خواندم و خیلی خوب است و حتما باید حمایت شود و ایشان خیلی محکم دفاع کردند. در جلسه بعد، وقتی دستور جلسه آمد، دیدم لایحه در دستور نیست و با آقای دکتر عاملی، دبیر شورای‌عالی انقلاب فرهنگی، تماس گرفتم و گفتم برای چه، چیزی که مورد اجماع همه بوده و رئیس‌جمهور از آن حمایت کرده و هیچ‌کس در جلسه مخالفت نکرده بود، از دستور خارج شده است؟ همه افراد کلیدی از آن حمایت می‌کردند؛ مثل آقای دکتر حداد‌عادل که ایشان از نظر طیف‌های مختلف یک فرد فهمیده، کارکشته، متدین و انقلابی است و همه شاخصه‌ها را دارد. ایشان خیلی سربسته گفتند مسائلی پیش آمده و چیزهایی راجع به این لایحه گفتند. گفتم چه گفتند؟ هرکس هر‌چه بگوید، باید از من بپرسید و این پیشنهادی است که دولت رویش کار کرده و مهم است و جواب‌گوی معضلات امروز نوجوانان ماست. متأسفانه این لایحه به دلیل اینکه نیروهای تندرو و تفکر خاص گفته بودند این اجرای سند 2030 است، از دستور خارج شده بود. در‌حالی‌که در همان جلسه آقای حداد‌عادل گفتند حالا که قرار نیست سند 2030 را اجرا کنیم، خودمان باید ابزار ملی برای پیشبرد برنامه‌های درست داشته باشیم و این یک ابزار ملی و سیاست ملی است. با اینکه آقای حداد‌عادل چنین حرفی زدند، ولی افراد تندرو گفته بودند خانم ابتکار سند 2030 را در دستور آورده است؛ یعنی بدون اینکه حتی آن را خوانده باشند و بدانند مطلب چیست، چنین حرفی زدند؛ چون تصور ذهنی‌شان این بوده که مطلب مطرح‌شده حتما سند 2030 است.

 آیا با وزارت کار و وزارت علوم هم همکاری مشترکی داشتید و لایحه‌هایی هست که روی زمین مانده باشد؟

چند همکاری مشترک با وزارت کار داشتیم که یکی از مهم‌ترین‌هایش در زمینه سازمان اورژانس اجتماعی بود. یکی از طرح‌های خوب معاونت زنان آن زمان تقویت اورژانس اجتماعی بود. از وزیر کار، تعاون و رفاه اجتماعی انتظار است که لایحه سازمان اورژانس اجتماعی را به دولت بیاورد. این لایحه در اواخر دوره دولت دوازدهم در کمیسیون اجتماعی دولت مطرح شد که متأسفانه در دولت سیزدهم اصلا ارائه نشد. سازمان اورژانس اجتماعی قانون ندارد و نیاز به قانون دارد و یکی از مهم‌ترین سازوکارها برای مقابله با آسیب‌های اجتماعی است. برای توان‌افزایی زنان در حوزه اشتغال زنان سرپرست خانوار معاونت زنان طرح‌های مشترکی با وزارت کار داشتیم که انتظار می‌رود ادامه پیدا کنند. مشکلی وجود دارد که به همکاری بین مرکز آمار ایران، معاونت زنان و وزارت کار نیاز است که در بحث گزارش‌دهی آمار مربوط به اشتغال زنان ایرانی است. فکر می‌کنیم مشکلاتی در نحوه گزارش‌دهی وجود دارد و باید این آمار اصلاح شود. پروژه مشترک خیلی مهمی تحت عنوان کمند با وزارت علوم، تحقیقات و فناوری داشتیم و در دو یا سه سال دولت دوازدهم آن را در 18 استان اجرا کردیم که دختران دانشجو در ترم آخر یک دوره کارآفرینی می‌دیدند. جشنواره زن و علم به نام پروفسور مریم میرزاخانی را داشتیم که امیدواریم باز هم معاونت زنان و وزارت علوم به صورت مشترک این دوره را برگزار کنند. یکی دیگر از کارهایی که انتظار است دولت چهاردهم با قوت دنبال کند، انتصاب زنان در مدیریت‌های میانی و عالی است. یکی از مسائل مهم که در دوره دولت یازدهم و دوازدهم پیش رفت، این بود که برای انتصاب مدیران زن در مدیریت‌های عالی و میانی برنامه تسهیلگری در دولت را پیش بردیم.

 اشاره کردید که هم‌زمان با لایحه رومینا، طرح گفت‌وگوی ملی خانواده را هم پیش بردید. این طرح به کجا رسید؟

طرح گفت‌وگوی ملی خانواده در راستای ارتقای مهارت‌های ارتباطی اعضای داخل خانواده بود. مطالعات نشان می‌داد یکی از معضلات و چالش‌های خانواده ایرانی و کلا خانواده‌ها در دنیا بحث‌های ارتباطی است که حرف همدیگر را درک کنند. جوانان احساس می‌کنند شنیده نمی‌شوند و بزرگ‌ترها تصور می‌کنند به آنان احترام گذاشته نمی‌شود و این کشمکش در همه خانواده‌های دنیا و خانواده‌های ایرانی وجود دارد؛ بنابراین طرحی تحت عنوان گفت‌وگوی ملی خانواده را با همکاری تشکل‌های فعال در این حوزه مثل انجمن جامعه‌شناسی ایران، کانون گفت‌وگوی امام موسی صدر، انجمن اولیا و مربیان و آموزش و پرورش پیش بردیم. این طرح در آن موقع هم‌زمان (با لایحه رومینا) داشت جلو می‌رفت. همان موقع بحث‌مان با آموزش و پرورش این بود که مهم‌ترین بخش فعالیت‌شان در آموزش و پرورش باید آموزش خوب‌زیستن و مهارت‌های زندگی باشد و مهم‌ترین مسئله‌ای که باید دانش‌آموز بتواند در طول دوره آموزشی‌اش، چه ابتدایی و چه متوسطه فرا بگیرد، این مهارت‌هاست. براساس آماری که آموزش و پرورش به ما داد، حدود دو میلیون دانش‌آموز این آموزش‌ها را دیده بودند. اتفاقی که برای رومینا افتاد، قدری به مسئله شکاف بین‌نسلی و فاصله‌ای که بین نسل جوان و خانواده‌ها و والدین است، برمی‌گردد.