گفت‌وگو با جلال میرزایی
مبنای عملکرد ایران، رفتار عملی دولت ترامپ خواهد بود
اگر مذاکرات تهران – واشنگتن جدی‌تر شود، پرونده را از علی شمخانی خواهند گرفت
وندی شرمن، قائم‌مقام پیشین وزارت خارجه آمریکا، در گفت‌وگویی به مسائل بین‌المللی پرداخت و درباره آینده مذاکرات احتمالی ایران و دولت جدید آمریکا تصریح کرد: «رئیس‌جمهور منتخب آمریکا (ترامپ) تأکید کرده که به دنبال مذاکره با ایران و رسیدن به توافقی بهتر است و من نمی‌توانم برای دیدن آن صبر کنم. دستیابی به چنین توافقی زمان و انرژی بسیاری نیاز دارد و اکنون فشار زیادی وجود دارد و مذاکرات احتمالی کنونی صرفا درباره برنامه هسته‌ای ایران نخواهد بود، بلکه درباره نقش ایران در خاورمیانه، اقدامات آنها در سوریه، یمن، غزه، لبنان و دیگر نقاط منطقه و نیروهای نیابتی تهران را نیز شامل خواهد شد».
عبدالرحمن فتح‌الهی: وندی شرمن، قائم‌مقام پیشین وزارت خارجه آمریکا، در گفت‌وگویی به مسائل بین‌المللی پرداخت و درباره آینده مذاکرات احتمالی ایران و دولت جدید آمریکا تصریح کرد: «رئیس‌جمهور منتخب آمریکا (ترامپ) تأکید کرده که به دنبال مذاکره با ایران و رسیدن به توافقی بهتر است و من نمی‌توانم برای دیدن آن صبر کنم. دستیابی به چنین توافقی زمان و انرژی بسیاری نیاز دارد و اکنون فشار زیادی وجود دارد و مذاکرات احتمالی کنونی صرفا درباره برنامه هسته‌ای ایران نخواهد بود، بلکه درباره نقش ایران در خاورمیانه، اقدامات آنها در سوریه، یمن، غزه، لبنان و دیگر نقاط منطقه و نیروهای نیابتی تهران را نیز شامل خواهد شد». به گفته شرمن، «مذاکره درباره همه این مسائل، پیچیده‌تر خواهد بود و زمانی که درباره همه این مسائل مذاکره می‌کنید، ایران می‌تواند بگوید خب پول کمتری به حزب‌الله خواهیم داد، اما آزادی عمل بیشتری برای برنامه هسته‌ای خود می‌خواهیم. پس این مذاکره بسیار پیچیده‌تر خواهد بود».
به نوشته ایسنا، شرمن در ادامه با اشاره به مکانیسم ماشه اظهار کرد: «در برجام مکانیسمی به اسم مکانیسم ماشه قرار دارد که بر اساس آن، توافق در شورای امنیت سازمان ملل لغو و همه تحریم‌ها مجددا علیه ایران اعمال خواهد شد. این مسئله می‌تواند نقطه فشاری علیه ایران در هرگونه مذاکرات احتمالی تا اکتبر (مهر) سال آینده (زمان اعمال احتمالی مکانیسم ماشه) باشد». پیش‌تر تروئیکای اروپایی به شورای امنیت اعلام کرده بود در صورت لزوم آماده استفاده از مکانیسم ماشه و بازگرداندن تحریم‌ها علیه ایران هستند. کشورهای اروپایی مدعی‌اند که افزایش ظرفیت غنی‌سازی اورانیوم در ایران هیچ توجیه غیر‌نظامی ندارد و تلاش می‌کنند با تهدید به فعال‌کردن مکانیسم ماشه، تهران را تحت فشار قرار دهند.
پیش از این امیرسعید ایروانی، نماینده دائم ایران در سازمان ملل، در نامه‌ای به دبیرکل سازمان ملل، ضمن رد ادعاهای سه کشور اروپایی تأکید کرد هرگونه تهدید به اجرای مکانیسم ماشه، نه‌تنها سازنده نیست، بلکه با واکنش قاطع ایران مواجه خواهد شد. ایران اما اعلام کرده نیروی نیابتی در منطقه ندارد و نیروهای مقاومت در منطقه با توجه به منافع کشورهای خود، علیه اشغالگری آمریکا یا رژیم صهیونیستی اقدام می‌کنند. شرمن همچنین مدعی ضعیف‌شدن ایران در ۱۸ ماه اخیر شد. اما اینکه مذاکرات احتمالی بین ایران و دولت دوم دونالد ترامپ، چه سرنوشت و چه اقتضائاتی پیدا خواهد کرد، محور گفت‌وگویی با جلال میرزایی شد تا ارزیابی این نماینده ادوار مجلس، استاد دانشگاه و تحلیلگر ارشد مسائل سیاست خارجی را جویا شویم.
جناب میرزایی، تقریبا تمام کارشناسان، تحلیلگران و ناظران معتقدند اگر مذاکراتی بین ایران و آمریکا شکل بگیرد، مذاکرات جامعی بر سر همه اختلاف‌ها از هسته‌ای تا موشکی و پهپادی و منطقه‌ای خواهد بود؛ کما‌اینکه وندی شرمن هم به این مسئله اشاره کرده است. ارزیابی شما چیست؟ آیا در شرایط کنونی، چنین سناریویی را نزدیک به واقعیت می‌دانید؟
من هم گفته‌های شرمن را خواندم. واقعیت امر آن است که شرایط منطقه‌ای و همچنین اقتضائات حوزه سیاست خارجی، به‌خصوص بعد از هفتم اکتبر ۲۰۲۳، به سمتی پیش رفته که سناریوی «مذاکره بر سر همه چیز یا هیچ چیز» پررنگ‌تر از هر زمان دیگری شده است. بااین‌حال، اینکه تهران تا چه اندازه آماده است این سناریو، یعنی مذاکره بر سر همه چیز را اجرائی کند، تا حد بسیار زیادی به نوع رفتار و سیاست دونالد ترامپ بستگی دارد. باید دید دولت دوم ترامپ چه برنامه‌ای دارد.
ترامپ که در مصاحبه اخیر با مجله تایم، حتی گزینه جنگ نظامی با ایران را هم منتفی ندانست. تقریبا همان ادبیات دوره باراک اوباما که همه گزینه‌ها روی میز است و ترامپ هم هیچ گزینه‌ای را از روی میز کنار نگذاشته است. با این تفاسیر، تهران چه رفتاری خواهد داشت؟
ما نباید مبنای عملکرد را روی گفته‌ها یا یک مصاحبه دونالد ترامپ قرار دهیم. باید منتظر باشیم و ببینیم بعد از ۲۰ ژانویه و آغاز به کار دولت ترامپ، چه رفتار عملی‌ای از او سر خواهد زد. از همه مهم‌تر باید ببینیم نماینده ویژه ترامپ در امور ایران چه کسی خواهد بود.
اگر ریچارد گرینل باشد چه؟
حتی اگر گزینه ترامپ در نهایت ریچارد گرینل باشد، نمی‌توان تصور کرد که کارنامه او در قبال ایران مبنای عملکردش در دولت دونالد ترامپ خواهد بود؛ یعنی نباید با عینک افرادی مانند مایک پمپئو یا جان بولتون به ریچارد گرینل نگاه کنیم.
چرا؟
چون اگر دونالد ترامپ به دنبال تکرار سیاست قبلی خود در قبال ایران بود، همان افراد را انتخاب می‌کرد. اما تغییر ساختار سیاسی با افراد جدید، خبر از نوعی دیپلماسی متفاوت از دولت اول می‌دهد که...
جناب میرزایی، خودتان در مجلس دهم و در کمیسیون انرژی بودید و از نزدیک تأثیر و تبعات مخرب سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران در دولت اول ترامپ را دیدید. اگر در دولت دوم دونالد ترامپ و در کمترین زمان ممکن (که برخی‌ها معتقدند در همان روز اول ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ رقم خواهد خورد)، او به دنبال احیای کمپین فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران باشد، آن زمان تکلیف چیست؟
اینجاست که گفتم مبنای عملکرد ایران هم رفتار عملی دولت ترامپ خواهد بود، نه گفته‌های او یا مصاحبه با مجله تایم یا حتی انتخاب افرادی مانند ریچارد گرینل؛ یعنی باید ببینیم آیا دونالد ترامپ با تجربه‌ای که در دولت اولش دارد، مجددا سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران را احیا می‌کند یا برنامه دیگری دارد.
تصور شما چیست؟
من تصور می‌کنم هم تجربه دولت اول دونالد ترامپ و هم تحولات چند مدت اخیر نشان داده است اکنون ترامپ به فکر اولویت اصلی خود، یعنی جنگ اوکراین است و از طرف دیگر دونالد ترامپ همواره بر این راهبرد تأکید دارد که نباید هزینه‌ای از سوی آمریکا در سایر مناطق شکل بگیرد. به همین دلیل، ارزیابی من این است که دولت دوم دونالد ترامپ در مقایسه با دولت اول او قدری محتاط‌تر، عقلانی‌تر و هوشمندتر عمل خواهد کرد و به‌جای سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران، یک فضای اولیه برای گفت‌وگو و مذاکره را شکل خواهند داد و اولویت را به این مسئله اختصاص می‌دهند.
تحلیلتان قدری خوشبینانه نیست؟
گفته من به معنای آن نیست که لزوما کمپین فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران از دستور کار دونالد ترامپ خارج شده است یا گزینه جنگ و تنش نظامی وجود ندارد. در عالم سیاست هر چیزی امکان وقوع دارد. اما بپذیریم که اولویت ترامپ پایان‌دادن به جنگ اوکراین، سر‌و‌سامان‌دادن به وضعیت خاورمیانه بعد از هفتم اکتبر، تقابل با چین و مسائلی از این دست است. متأسفانه در یک اولویت‌بندی غلط، چنین به نظر می‌رسد که همه فکر و ذکر و برنامه‌های دونالد ترامپ فقط ایران است؛ در‌صورتی‌که چنین نیست.
کسی هم نگفته همه فکر و ذکر ترامپ، ایران است. اما زمانی که نوبت به حل‌وفصل پرونده ایران برسد، برخی معتقدند شرایط چندان مثبت نخواهد بود؛ کما‌اینکه شما هم ذیل گفته‌های خود قائل به تنش نظامی و جنگ هستید.
اشتباه نکنید. من در احتمالات معتقدم اگر کار به رویارویی نظامی بکشد، این اتفاق یک ضربه نظامی خواهد بود، نه جنگ ایران و آمریکا؛ یعنی دونالد ترامپ و حتی معاونش هم به دنبال جنگ فرسایشی با ایران نیستند. اما اگر شرایط به سمتی پیش برود که گزینه نظامی روی میز قرار بگیرد، ترامپ نهایتا حمله یا ضربه نظامی را مد‌نظر قرار می‌دهد، نه جنگ طولانی و گسترده. کما‌اینکه ما ضربه نظامی در دولت اول ترامپ را هم شاهد بودیم و او با ترور سردار سلیمانی به دنبال ضربه نظامی بود، نه جنگ با ایران.
به‌تازگی علی شمخانی گفته که هنوز هم مسئول پرونده هسته‌ای است. به فرض صحت این امر، آیا ما شاهد موازی‌کاری در امر مذاکره هستیم و در‌این‌صورت مذاکرات شمخانی در دولت دوم دونالد ترامپ چگونه پیش خواهد رفت؟
نکته شما درست است و اتفاقا باید در اصل این بحث تشکیک کرد. ببینید، در برهه‌ای که شمخانی دبیر شورایعالی امنیت ملی در دولت شهید رئیسی بود، اتفاقاتی مانند احیای روابط با عربستان روی داد و همچنین برخی تحرکات سیاست خارجی از طریق دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی پی گرفته می‌شد. اما بعد از تغییر دبیر «شعام»، عملا احمدیان به‌عنوان دبیر جدید این نهاد، ورودی به هیچ‌کدام از پرونده‌های حساس حوزه سیاست خارجی نداشته است و تقریبا دبیرخانه شعام از مذاکرات در همه مسائل کنار رفته است. اتفاقا بعد از آن مطرح شد که پرونده هسته‌ای از طریق علی شمخانی پی گرفته شد و عملا وزارت امور خارجه دولت شهید رئیسی در حاشیه رفت و مذاکرات امیرعبداللهیان یا باقری‌کنی تحت‌الشعاع قرار گرفت. با این حال خبرهایی هم رسیده که مذاکراتی از طریق امیرسعید ایروانی در حوزه هسته‌ای با دولت دونالد ترامپ در نیویورک شکل گرفته است که خاطرم هست خودتان هم این خبر را در همین روزنامه «شرق» رسانه‌ای کردید.
بله... .
پس ما شاهد این موازی‌کاری‌ها بودیم و نوعی عملکرد جزیره‌ای در دولت سیزدهم درباره مذاکرات شکل گرفت. اما به نظر می‌رسد با آغاز به کار دولت پزشکیان این عملکردهای جزیره‌ای جمع شده است. به‌همین‌دلیل من متصورم که علی شمخانی دیگر نقش و کارکرد و نفوذ قبلی خود را در حوزه مذاکرات ندارد یا حتی اگر ادعای او را هم بپذیریم و کماکان پرونده هسته‌ای در دست او باشد، احتمالا اگر مذاکرات با دولت دونالد ترامپ جدی‌تر شود، وزارت امور خارجه دولت چهاردهم، متولی اصلی خواهد بود؛ یعنی اگر مذاکرات با آمریکا جدی‌تر شود، پرونده را از شمخانی می‌گیرند. البته این را هم بگویم که همه این مسائل با حاکمیت است و تصمیم‌گیر نهایی، مقام معظم رهبری هستند. ایشان هوشمندی، تجربه و دانش لازم برای مدیریت این فضا را دارند. البته نباید قضاوت زود‌هنگام داشت. همان‌طور که گفتم و دوباره تأکید می‌کنم، باید منتظر رفتار عملی دولت دونالد ترامپ باشیم و ببینیم که کدام سیاست عملیاتی را در قبال ایران دارند؛ آیا از درِ مذاکره وارد می‌شوند یا فشار و تهدید و ارعاب را به کار می‌برند؟ ضمنا، اگر هم مذاکره شکل گرفت، باید دید که مذاکرات در چه سطحی و با چه موضوعاتی پیش خواهد رفت؟ آن زمان می‌توان قدری دقیق‌تر ارزیابی کرد که مذاکرات از طرف چه نهادی در داخل ایران یا چه شخصی پی گرفته خواهد شد. این را هم بگویم که اگر برخی شائبه‌ها و خبرها درست می‌بود که فردی مانند علی لاریجانی دبیر شورایعالی امنیت ملی شده است، آن زمان می‌توانستیم گمانه‌زنی دیگری داشته باشیم. اما به نظر می‌رسد دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی در شرایط فعلی، نقش اصلی و اساسی را در حوزه مذاکرات و دیپلماسی با طرف‌های غربی در هیچ سطحی بر‌عهده ندارد.
از متولی مذاکرات که بگذریم، چه حدود و ثغوری را برای مذاکرات متصورید؟ اگر شما باور دارید که اکنون سناریوی مذاکره بر سر همه چیز یا هیچ چیز پررنگ‌تر از هر زمان دیگری شده است، چه شرایطی به وجود خواهد آمد. چون وندی شرمن در بخش مهمی از مصاحبه خود معتقد است «مذاکره درباره همه مسائل، پیچیده‌تر خواهد بود و زمانی که درباره همه مسائل مذاکره می‌کنید، ایران می‌تواند بگوید خوب، پول کمتری به حزب‌الله خواهیم داد، اما آزادی عمل بیشتری برای برنامه هسته‌ای خود می‌خواهیم. پس این مذاکره بسیار پیچیده‌تر خواهد بود»، بنابراین باید پرسید که مذاکرات جامع احتمالی چگونه کلید می‌خورد؟
نکته بسیار مهمی را مطرح کردید و اتفاقا در راستای آنچه وندی شرمن عنوان کرده است، من تصورم این نیست که همه مسائل با همدیگر در یک پکیج یا بسته دیپلماتیک بررسی شود.
چرا؟
چون اساسا نمی‌توان همه چیز را با همدیگر قاطی کرد و گفت‌وگو را پیش برد. البته این به معنای آن نیست که گفت‌وگو بر سر همه چیز یا هیچ چیز کنار گذاشته می‌شود، بلکه معنایش این است که مذاکرات جامع، پله به پله و به شکل منفصل و در طول هم به نتیجه خواهد رسید. یعنی ابتدا به ساکن امکان دارد مذاکرات هسته‌ای و بعد مذاکرات موشکی، منطقه‌ای و دیگر مذاکرات انجام شود. اساسا از نظر علم سیاست خارجی امکان ندارد که بتوان چنین مذاکراتی را بر سر همه چیز در یک بسته مذاکراتی و به شکل هم‌زمان پیش برد.
البته برخی افراد از اساس معتقدند مذاکرات بر سر همه چیز یا هیچ چیز محلی از اعراب ندارد و اگر تهران به دنبال مذاکره‌‌ای با دولت دونالد ترامپ باشد، صرفا بر سر مذاکرات هسته‌ای خواهد بود و تا زمانی که... .
این ادعای رادیکال‌هاست. واقعیت‌های جاری در صحنه بین‌الملل چیز دیگری می‌گوید. شما در همین چند روز گذشته دیدید که برخی تندروها چه مواضعی را در صداوسیما یا در توییتر مطرح کردند. حتی مسئله نابودی کشور قطر را پیش کشیدند. اگر به گفته آنها باشد که اصلا نباید مذاکره کرد و درِ وزارت امور خارجه را باید ببندیم. اما موضوع اینجاست که در بیش از یک سال اخیر، واقعیت‌های میدانی در خاورمیانه به شکل جدی به موضوع هسته‌ای گره خورده و از طرف دیگر، موضوع هسته‌ای ایران هم به شکل ناخواسته با جنگ اوکراین درهم‌تنیده شده است، پس مجموعه‌ای از اختلافات و چالش‌های اصلی ایران با غرب، هم در حوزه هسته‌ای، هم در حوزه موشکی و پهپادی و هم در حوزه نفوذ منطقه‌ای شکل گرفته و اتفاقا من برخلاف برخی از تحلیلگران این تصور غلط را هم ندارم که ایران همه برگ‌های برنده خود را از دست داده است. ایران کماکان حوزه نفوذ خود را دارد. توان موشکی و پهپادی او قدرت لازم را برای بالا‌بردن توان چانه‌زنی دارد و از همه مهم‌تر تغییر دکترین هسته‌ای و خروج احتمالی از ان‌پی‌تی در واکنش به فعال‌شدن مکانیسم ماشه هم قطعا می‌تواند محل اثر باشد. اما اینکه بپذیریم غرب صرفا به دنبال مذاکرات هسته‌ای با ایران است، این هم انطباقی با واقعیت ندارد. ضمنا دیگر برجام دوره روحانی هم محل بحث نیست. چون جنگ غزه و تحولات بعد از آن در لبنان، سقوط بشار در سوریه، تحولات عراق و یمن و همچنین جنگ اوکراین سبب شده است که طیفی از اختلافات گسترده ایران با غرب شکل بگیرد که باید تا قبل از مهر ۱۴۰۴ حل‌وفصل شوند.
