گفت‌وگو با محمدعلی ابطحی
درباره سال 88 نمی‌خواهم حرف بزنم
سیدمحمدعلی ابطحی از آن دسته روحانیونی است که تلاش کرد از دستاوردهای دنیای جدید نهایت بهره را ببرد. علاقه او به دنیای مجازی آن‌قدر زیاد است که در زمانی که فقط عده محدودی دستی بر نوشتن «وبلاگ » داشتند، او هم در کنار آنها در این محیط می‌نوشت. برای فیلم‌دیدن آن‌قدر مشتاق است که هنوز از تنور درنیامده، داغ داغ فیلم‌ها را میبیند، نظرش را می‌دهد و در صفحات مجازی خود دیدگاهش را منتشر می‌کند.
فرانک آرتا: سیدمحمدعلی ابطحی از آن دسته روحانیونی است که تلاش کرد از دستاوردهای دنیای جدید نهایت بهره را ببرد. علاقه او به دنیای مجازی آن‌قدر زیاد است که در زمانی که فقط عده محدودی دستی بر نوشتن «وبلاگ » داشتند، او هم در کنار آنها در این محیط می‌نوشت. برای فیلم‌دیدن آن‌قدر مشتاق است که هنوز از تنور درنیامده، داغ داغ فیلم‌ها را میبیند، نظرش را می‌دهد و در صفحات مجازی خود دیدگاهش را منتشر می‌کند. خلاصه دوست دارد در این زمینه کم نیاورد! اما این‌همه فعالیت‌های آقای ابطحی نیست. او رمان هم می‌نویسد و بعد از سال ۱۳۸۸ گرایش او به سمت هنر هم زیاد‌تر شده… اما آشنایی مخاطبان با او به زمان ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی برمی‌گردد که رئیس دفتر او بود و وقایع آن زمان که هرچند الان به تاریخ پیوسته اما همواره شنیدنی و خواندنی است و البته گذشته چراغ راهی است برای آینده. ما در این گفت‌وگو تلاش کردیم با خاطرات آقای ابطحی از سیاست و فضای آن سال‌ها بیشتر آشنا شویم.
چه شد وارد دنیای سیاست شدید؟ البته می‌دانم که در خانواده‌ای مذهبی و معمم بزرگ شدید و پدرتان از وعاظ مشهور مشهد بودند اما چه چیزی باعث شد وارد سیاست شوید؟
من در نوجوانی به سیاست علاقه‌مند شدم. پدرم جزء روحانیون سنتی بودند. دایی‌ام مرحوم هاشمی‌نژاد از مبارزان قبل از انقلاب بود و منبرهای تندی هم داشت. هم‌زمان شده بود با اوج حضور دکتر شریعتی در فضای اجتماعی. در آن فضاها من در خط سیاست افتادم. شروع کارم هم این‌گونه بود که مثلا اعلامیه پخش می‌کردم یا یک بار برای یکی از گرو‌ه‌های سیاسی یک ماشین تحریر بلند کردم!
آن زمان چند سال داشتید؟
حدودا 15 سال. یادم میآید به دلیل دزدیدن همان ماشین تحریر، ساواک من را برد و خیلی کتکم زدند. منتها چون سنم قانونی نشده بود، زندانی نشدم. همین‌طور ادامه دادم، به‌طوری‌که در ایام انقلاب دیگر جزء فعالان شده بودم. قبل از آن هم سال 56 در لنگرود و رودسر منبر می‌رفتم. با اینکه نوجوان بودم پای منبرم درگیری شد! اعلامیه پخش می‌کردند و زدوخورد می‌شد. یک بار من را به شهربانی بردند، کتکم زدند و به زندان اوین تهران منتقل کردند. مدتی در زندان کمیته مشترک ضدخرابکاری بودم تا شب 17 شهریور که آزاد شدم. از آن موقع سیاست وارد خونم شد. مذهبی هم که بودم و به خاطر رفت و آمدهایمان با سران مذهبی با فضا بیشتر آشنا شدم. شاگرد آقایان خامنه‌ای و هاشمی‌نژاد نیز بودم. ولی همیشه نوعی علاقه‌مندی در درونم نسبت به هنر وجود داشت. قبل از انقلاب دوربین سوپر 8 م. م. داشتم و فیلم می‌گرفتم.
با اینکه در خانواده‌ای سنتی بودید، این کار تابو محسوب نمی‌شد؟
خیر. پدرم حمایت می‌کرد. اسلاید پخش می‌کردیم. فیلم‌هایی که با یک دوربین سوپر8 می‌گرفتم را خودم ادیت می‌کردم. فیلم‌ها را از مشهد به تهران می‌فرستادیم و بعد از ظاهرشدن برمی‌گشت. الان یکسری از فیلم‌ها را دارم. کم‌کم به سمت رادیو و تلویزیون کشش پیدا کردم.
چه چیزی در سیاست برای شما جذاب بود؟ چون ظاهرا سیاست از راه دور جذابیت‌های خاص خودش را دارد.
نسل ما این‌طور بود که در جوانی به سیاست می‌پرداخت. جاذبه و هیجانات زندگی در زندان، دستگیرشدن، مخفی کارکردن، از این شهر به آن شهر رفتن از هیجانات نوجوانی و جوانی ما بود.
در رادیو و تلویزیون چه می‌کردید؟
انقلاب شده بود و در رادیو کسی را نداشتند که درباره شرایط بعد از انقلاب مطلب بنویسند. نویسنده می‌خواستند. من هم از همان زمان‌ها خوش‌قلم بودم. معرفی کردند تا برای وقفه اینسرت‌های رادیو مطلب بنویسم، چون آن زمان تلویزیون خیلی فعال نبود. بچه‌های رادیو - تلویزیون دوستم داشتند. کارم از مشهد شروع شد. بعد که دیدند کارم خوب است، من را مدیر رادیو- تلویزیون شیراز و بوشهر کردند. بعد مدیر رادیو سراسری شدم.
آن زمان رئیس رادیو- تلویزیون چه کسانی بودند؟
محمد هاشمی. دعوایی با شورای سرپرستی داشتند که اعضای شورا دکتر روحانی، علی جنتی و مرحوم دعاگو (امام‌جمعه شمیرانات) بودند. در آن فضا اختلاف تندی بین آقای محمد هاشمی ایجاد شد که آن زمان چپی بودند و بعدا اصلاح‌طلب شدند. ما هم جزء آنها بودیم. من خیلی زود در این تقسیم‌بندی‌های سیاسی قرار گرفته بودم. در آن زمان چپ‌های دوران امام (ره)، مانند آقای مهدوی‌کنی که در رادیو هم بودند، بنا به معیارهای آن زمان تفکر بسته محسوب می‌شدند. مثلا می‌گفتند موسیقی باید کلا از رادیو حذف شود و فقط طبل و سنج باشد!
نگاه آقای علی جنتی چه بود؟
خیلی نمی‌دانم. آن زمان جزء شورای سرپرستی بودند. دعوا که شد شورای سرپرستی محمد هاشمی را عوض کرد. جواد لاریجانی به جایش آمد.
البته مدت کوتاهی بودند؟
بله. فقط یک شب! آنجا بود که امام(ره) وارد شد و گفت این کار شورای سرپرستی خلاف قانون است. چون سرانشان خبر نداشتند و آقای محمد هاشمی را دوباره آورد. رادیو مرکز اصلی این جریان راست بود. محمد هاشمی که عوض شده بود، در رادیو شیرینی پخش کرده بودند. بعد من را گذاشتند به‌عنوان اینکه چهره جدید این فضا باشم، به‌عنوان مدیر رادیو. اصلی‌ترین کاری که کردم که الان در بچه‌های قدیم رادیو معروف است، دعوای تندی بود بین مذهبی‌ها و قدیمی‌های رادیو...
یعنی بازمانده از دوره قبل؟
بله. سه، چهار سال از انقلاب گذشته بود. آن دعوا خیلی شدید بود. به منطقه اسلامی و غیراسلامی تقسیم شده بودند. آن اتفاق مهم که در شیراز و تهران افتاد، جمع‌کردن این دوگانگی بود. زمانی که به شیراز رفتم و مدیر شدم، مسئول حراست گفت حاج آقا یک چیز محرمانه به شما بگویم، پشت این عکس امام خمینی در واحد پخش، سیمی برای حراست کشیده‌ایم. گفتم برای چه؟ گفت چون دو، سه بار عکس امام را پاره کرده‌اند، ما الان دقیقا در آن مرحله هستیم که متوجه بشویم کار چه کسی است و یک نفر 24ساعته در حراست مراقبت می‌کند. همان موقع به بچه‌های پخش گفتم پشت این عکس سیم است، خودتان مراقب خودتان باشید. به همین دلیل بچه‌ها از من بدشان نمی‌آمد. به‌جز حزب‌اللهی‌های جدید که تند و تیز هستند، قدیمی‌های رادیو من را دوست داشتند. مثلا همین آقای منوچهری که فوت کرد، سالی سه، چهار بار تماس می‌گرفت و با لهجه داش‌مشدی‌اش با هم صحبت می‌کردیم.
چه شد با آقای سیدمحمد خاتمی آشنا شدید و زمان ریاست‌جمهوری ایشان، شغل دلپذیر رئیس دفتری آقای رئیس‌جمهور را بر عهده گرفتید؟!
(می‌خندد) دلپذیر برای من یا آقای خاتمی؟
یعنی شما این‌قدر اعتمادبه‌نفس‌تان بالاست؟
(می‌خندد) زمانی که آقای خاتمی وزیر ارشاد بود، من را دعوت کرد که معاونش شوم. آن زمان مهندس موسوی نخست‌وزیر و آقای خامنه‌ای، رئیس‌جمهور بودند.
بعد چه شد؟ همین‌جور پیش رفتید؟
آقای خاتمی در آن دوره وزیر ارشاد بود. به من گفت رادیو را رها کن و اینجا معاون من شو. من هم بعد از پنج، شش سال کار در رادیو، کلاه‌مان تو هم رفته بود، یعنی دیگر از کار در رادیو خسته شده بودم. آقای هاشمی‌رفسنجانی هم صفش را از نظر سیاسی جدا کرده بود. آقای خاتمی معاونت بین‌الملل وزارت ارشاد را به من پیشنهاد کرد که تا آن زمان مصطفی تاجزاده بود.
مگر شما زبان انگلیسی بلد بودید؟
خیر. فقط عربی بلد بودم. منتها عربی‌ام از مصطفی بهتر بود. البته ایشان قبل از انقلاب در خارج از کشور حضور داشتند. به‌هر‌حال من معاون بین‌الملل وزارت ارشاد شدم که تمام رایزنی‌های فرهنگی در سرتاسر جهان زیر نظر این بخش بود.
یعنی سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی در‌حال پاگرفتن بود؟
هنوز راه نیفتاده بود. معاونت بین‌الملل وزارت ارشاد مسئولیت این کارها را برعهده داشت. سازمان ارتباطات اسلامی الان همین کارها را انجام می‌دهد ولی آن زمان هنوز پا نگرفته بود. طرحی بود که بعدا رهبری دستور دادند و اینها در هم ادغام شدند. همان زمان با آقای خاتمی خیلی دوست شدیم.
چه ویژگی‌های مشترکی بین شما و آقای خاتمی وجود داشت؟ ایشان در کار خیلی جدی بودند و شما به بذله‌گویی معروف هستید. آقای خاتمی از کدام ویژگی شما خوشش آمد؟
نسبت به افرادی که آن زمان بودند، بین ما شباهت‌های زیادی وجود داشت. البته منظورم به عنوان شاگرد ایشان است و نه شباهت‌های هم‌سطح. اهل فرهنگ و هنر و ذوق بودم. رادیو را اداره کرده بودم. آن زمان آقای خاتمی راضی بود تا اینکه در بحث تهاجم فرهنگی اختلافی میان آقای خاتمی و رهبری به وجود آمد. آقای خاتمی معتقد بود باید بعد از جنگ فضا را بازتر کنیم، چون در زمان جنگ فضا باید بسته باشد نه بعد از جنگ. اما آیت‌الله خامنه‌ای معتقد بودند این تهاجم فرهنگی بعد از جنگ شکل گرفته، چون تازه جنگ تمام شده بود. نهایتا فشار آورده شد که آقای خاتمی را بردارند و آقای هاشمی هم کلا حوزه فرهنگ را به رهبری سپرده بود و خودش دخالتی نمی‌کرد. آقای علی لاریجانی، وزیر ارشاد شد و من دوباره به رادیو - تلویزیون برگشتم. یک سال بعد آقای علی لاریجانی، رئیس ما در رادیو - تلویزیون شد که به شوخی به آقای لاریجانی گفتم: بگو بعد از این کجا می‌خواهی بروی تا من نیایم! دورانی بود که جریانات خاص برفضا مسلط شده بودند و آقای هاشمی هم بخش فرهنگ و امنیت را رها کرده بود و رهبری هم خیلی با این فضاها موافق نبود. همه اینها باعث شد ما نوعی انزوا را تجربه کنیم. من زندگی خیلی پرفراز‌و‌نشیبی داشتم. من به تنهایی بالاترین اوج سیاسی و قدرت را طی کردم تا شبی که فکر می‌کردم فردا صبحش اعدامم می‌کنند. به آقای لاریجانی پیشنهاد کردم من را به جایی بفرستد.
یعنی واقعا نمی‌توانستید با آقای لاریجانی کار کنید؟
البته ایشان آدم خوبی بود. فقط آمده بودند یکسری کارهای دیگری بکنند. در آن شرایط لطف کرد و من را به‌عنوان رئیس دفتر رادیو- تلویزیون ایران به لبنان فرستاد. در سه سالی که در لبنان بودم، گفت‌وگوی ادیان را تجربه و مرتب برنامه‌سازی کردم. با شخصیت‌های مختلف لبنان آشنا شدم. فضای لبنان پر از تساهل و تسامح است. یک دوره آقای خاتمی را یک ماه دعوت کردم که به منزل ما آمد و آن زمان ایشان در کتابخانه ملی مستقر بود. این ماجرا ادامه داشت تا زمانی که آقای خاتمی برای ریاست‌جمهوری اعلام نامزدی کرد. همسرم باردار بود. همه چیز را رها کردم و به ستاد آمدم، بدون اینکه از آقای لاریجانی مرخصی بگیرم. گفتم اگر آقای خاتمی رأی بیاورد، بعدا یک جور کنار می‌آییم، اگر رأی نیاورد هم دیگر اجازه نمی‌دهند در اینجا حضور داشته باشم!
ارتباط‌تان با هنرمندان آن زمان مثلا مرحوم سیف‌الله داد یا آقای افخمی که فیلم تبلیغاتی آقای خاتمی را ساختند، چطور بود؟
آقای حجت، بهشتی، احمدرضا درویش، سیف‌الله داد بودند. بهروز افخمی یادم نیست. مرکزی بود به نام «عروج فیلم» که کارهای تبلیغاتی را انجام می‌داد.
رئیس آنجا آقای مهدی ارگانی بود؟
بله. قبل از رفتن به لبنان، من «عروج فیلم » را در دربند راه‌اندازی کردم. بیت امام(ره) به آقای خاتمی علاقه‌مند بودند و برنامه‌های آقای خاتمی هم در«عروج فیلم» ضبط می‌شد. از روز نخست پیدایشِ مجمع روحانیون من هم عضو بودم. طبیعتا در مجمع هم رگه‌هایی از روشنفکری یا هنرمندی وجود داشت که در من هم بود و آقای خاتمی هم دوست داشت. ظهر دوم خرداد 1376 به لبنان رفتم. یادم است همراه آقای خاتمی با هم رأی دادیم و برگشتیم. بلافاصله خداحافظی کردم و گفتم ساعت سه به سوی لبنان پرواز دارم. قرار بود به سوریه و بعد لبنان بروم چون پرواز مستقیم بود. آقای خاتمی گفت چطور دلت میآید بروی، قبل از اینکه بدانی نتیجه آرا چه می‌شود؟ گفتم از آنجا دنبال می‌کنم. آن‌قدرکه عجله داشتم. بالاخره آقای خاتمی رئیس‌جمهور شدند.
زمانی که لبنان بودم خبردار شدم، آقایی مسئول دفتر آقای خاتمی شدند. بالاخره من برای روز تنفیذ آقای خاتمی که گفته بودند اگر بیایی خوب است، به ایران آمدم. بعد از مراسم به دفتر آقای خاتمی رفتم. ابهت ایشان ما را گرفته بود، چون رئیس‌جمهور شده بود. جلسه‌ای بود که آقایان مهندس موسوی، کروبی، موسوی‌خوئینی‌ها و صدوقی هم حضور داشتند. آنها و یکسری از دوستان خودمان خیلی اصرار کردند که من رئیس دفتر شوم. بخشی از دلیلشان سیاسی بود. قبول کردم و با این استدلال رئیس دفتر رئیس‌جمهور شدم.
آقای خاتمی در هر دو دوره ریاست‌جمهوری 20 میلیون رأی آورد. اما به همین واسطه مخالفان جدی‌ای هم داشت. یکی از اتفاقات مهم دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی «قتل‌های زنجیره‌ای» بود. به هر حال شما مسئول دفتر بودید، در این اتفاق چه صحبت‌های ناگفته‌ای دارید؟ در فاصله میان تصمیم‌گیری درباره علنی‌شدن قتل‌های زنجیره‌ای و انتشار بیانیه وزارت اطلاعات و رسانه‌ای‌شدن آن چه اتفاقاتی رقم خورد؟
زمانی که آقای خاتمی تصمیم گرفت رئیس‌جمهور شود، رئیس اطلاعات وقت گفت اگر آقای خاتمی بیاید امنیت از ایران برداشته می‌شود! بعد از اینکه آمدند تهدیدات را عملیاتی کردند تا ایشان مثلا موفق نشوند. شعار اصلی آقای خاتمی هم «جامعه مدنی» و «آزادی‌های اجتماعی» بود. طبیعتا در جامعه مدنی بیشترین نقش را هنرمندان و نویسندگان داشتند. اگر به دوره آقای هاشمی و وزارت فلاحیان رجوع کنید، زمانی نویسندگان را سوار مینی‌بوس کردند که در جاده ارمنستان به دره بیندازند. حالا یکباره فضایی برای نویسندگان و روزنامه‌ها ایجاد شد که شاید بهترین دوره کاری‌شان محسوب می‌شد. عده‌ای می‌خواستند مانع این فضا شوند. در سیستم اطلاعات هم از قبل کسانی بودند که روال عادی کارشان چنین مسئولیت‌هایی بود و اغلب مدیرانی در سیستم اطلاعات بودند که مهم‌ترین وظیفه‌شان را عدم موفقیت آقای خاتمی می‌دانستند. ضمن اینکه دوره آقای دری‌نجف‌آبادی، وزیر وقت اطلاعات خیلی همراهی در این کارها نمی‌کرد و بیشتر می‌خواست میانه کار را بگیرد. یکی، دو خبر گم‌شدن و قتل نویسنده‌ها در بولتن‌ها آمد مثل مرحوم مختاری و کسانی که قبل از قتل‌های زنجیره‌ای معروف بودند. ما به وزارت اطلاعات نامه نوشتیم که پیگیری کنید. اما جوابی نیامد!
یعنی شما به عنوان پیگیرکننده موضوع، مستقیم با وزارت اطلاعات در ارتباط بودید؟
آقای خاتمی شخصا نامه می‌نوشت و من نامه‌هایشان را می‌فرستادم. کار رسمی من پیگیری این کارها بود. جواب‌های الکی می‌دادند.
آقای خاتمی شخص وزیر را احضار نکرد که رودررو با هم صحبت کنند؟
چرا. با آقای دری‌نجف‌آبادی صحبت می‌کرد. یادم است یک روز بعدازظهر آقای دری با موبایل من تماس گرفت. آقای خاتمی در جلسه‌ای بود و نمی‌شد با ایشان صحبت کرد. آقای دری گفت می‌خواهم یک خبر بدهم که یک‌عده از اراذل کُرد به خانه فروهر ریخته و ایشان و همسرش را کشته‌اند. ما تیم‌هایمان را گذاشته‌ایم و این حرف‌ها. یادم است مستقیم نزد آقای خاتمی در جلسه دولت رفتم. گفتم چنین اتفاقی افتاده. آقای خاتمی آنجا یک جمله تعیین‌کننده در گوش من گفت که مفهومش این بود که نپذیرفته که یک مشت اراذل کُرد این کار را کرده باشند و گفت بعد از دولت، جلسه‌ای بگذار و وزیر کشور و دو سه مشاور امنیتی هم بیایند.
آن زمان وزیر کشور چه کسی بود؟
آقای موسوی‌لاری. پیگیری شروع شد. یادم است حتی آقای عباد که از طرف آقای خاتمی مسئول پیگیری‌ها بود هر روز گزارش می‌داد. آن زمان امکانات شنود موبایل در کشور نبود. آقای سعید اسلامی که بعد از این قضایا به شمال رفته بود همان‌جا ماند. چون یکی از کسانی که به ذهن همه می‌رسید ایشان بود.
یعنی شما در آن جلسات حدس زده بودید؟
بله. ولی می‌خواستند مدرک پیدا کنند ولی دستگاه شنود نداشتیم. آقای دری هم خیلی قرص و محکم می‌گفت من در جریان نیستم. بعد که قضایا معلوم شد قرار شد ریاست‌جمهوری بیانیه بدهد. اولین چیزی که آقای خاتمی گفت که برای اولین بار در تاریخ سیاسی ایران مطرح می‌شد، این بود که اعتراف کنیم قتل‌ها توسط عناصری خودسر در وزارت اطلاعات انجام شده است.
و نکته جالب اینکه گفتند «نیروهای خودسر». یعنی آگاهانه افراد خدوم را از خودسر تفکیک کردند.
از درون وزارت اطلاعات که اکثرشان همان وزارت اطلاعات دوران آقای هاشمی بود، برخی خواستند با قتل‌های زنجیره‌ای دولت آقای خاتمی را بزنند که کسی هم پیگیر نباشد و پیگیری‌های آقای خاتمی منجر به این شد که از داخل وزارت این کارها انجام شده. این بیانیه هم خیلی مهم بود. البته همه مخالف بودند. آقای خاتمی بیانیه را داد و گفت بدهید به خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) که بیانیه گم شد و رفت جایی که کسی نتواند با ایشان تماسی بگیرد. بین دوستان اختلاف بود که بیانیه به اسم ریاست‌جمهوری باشد یا وزارت اطلاعات. به احترام وزارت اطلاعات که نیروهایش از هم نپاشند، گفتند به اسم وزارت اطلاعات بدهیم که انگار وزارت اطلاعات از درون، خودش را تصفیه کرده است.
بیانیه را چه کسی نوشت؟
(جواب نمی‌دهد)... بعد از مدتی که کار مغلوبه شد، آقای خاتمی می‌گفت سه نفر در دوران من کشته شدند. ما باید اینها را مهار کنیم تا چنین کارهایی برای همیشه از وزارت اطلاعات برچیده شود. عده‌ای از دوستان افراطی وسط افتادند که نباید این‌طور شود. چون در دوران آقای هاشمی چند نفر کشته شدند و باید فهمید چه کسی فتوای اینها را داده. ماجرا لوث شد و اگر به نتیجه نرسید به خاطر افراط‌گری‌های دوستان ما بود!
یعنی امثال نویسنده مقاله «عالیجناب سرخپوش»؟
بله. این قتل‌ها باید تا جایی می‌رفت که دستوردهندگان فتوا معلوم می‌شدند و سیستم قضائی را درگیر می‌کرد.
یعنی آقای خاتمی به این شکل موافق نبود؟
خیر. تا اینکه یکسری افراطی می‌گفتند «عبور از خاتمی» را مطرح کنیم و چرا او فعال نیست و چرا آن زمان قاطع پای کار نایستاد!
با بحران‌هایی که پشت سر هم داشتید چطور برخورد می‌کردید؟ چون آقای خاتمی گفته بود ما هر 9 روز بحران جدیدی داشتیم.
بعد از این اتفاقات، سیستم اطلاعات کشور به مقابله افتاد. برخی از نیروهایش تغییر کرد. مثلا اطلاعات وقت کشور معتقد بود نهضت آزادیها جاسوس نیستند. در آن بحران یکباره اطلاعات سپاه درست شد. یک شب همه نهضت آزادیها و ملی‌مذهبی‌ها را دستگیر کردند و ما همه گیج بودیم که چه کسی این کار را کرده. خیلی فشار بود از رفتارهای شخصی‌مان گرفته تا مثلا در مورد خودم بگویم، شنودها در اتاق‌ها و حرف‌زدن‌هایمان که در بولتن‌های محرمانه نوشته می‌شد. مثلا حرف‌های دختر دبیرستانی من با دوستش در بولتن پخش می‌شد. زندگی شخصی نداشتیم. ولی واقعا تلاش کردیم برای جامعه اتفاقات مدنی را رقم بزنیم و واقعا ظلم است که تصور کنند ما آن زمان می‌توانستیم کارهای بیشتری بکنیم و نکردیم! آن زمان در جامعه مواردی پایه‌گذاری شد که مردم با حقوقشان آشنا شدند. کار مهم دوران آقای خاتمی که من هم نقش داشتم و در وبلاگ می‌نوشتم، این بود که در دوران ایشان سیاست‌گذاری کردیم که توسعه سیاسی، مرکزش معمولا یا وزارت کشور یا وزارت اطلاعات باشد. زمانی که قرار بود زیرساخت‌ها درست شود، سیاست‌گذاری کردیم که توسعه سیاسی ایران در وزارت وقت مخابرات متمرکز شود و به خاطر مسئله اینترنت که زیرساخت‌هایش در زمان ما بود، هنوز هم می‌گویند اگر این کارها را آن زمان نکرده بودید، این‌قدر مشکلات برای ما ایجاد نمی‌شد!
یکی از ایراداتی که به دولت آقای خاتمی می‌گرفتند، این بود که توسعه سیاسی را مبنا قرار داد، در حالی که مخالفان معتقد بودند توسعه اقتصادی اولی بر توسعه سیاسی است. نظرتان چیست؟
الان که پنج، شش دولت گذشته و همه اقتصاددانان می‌گویند اقتصاد در دوران آقای خاتمی بهترین اقتصاد بود. درحالی که محور کار دولت توسعه سیاسی بود. دلیل هم داشت. وقتی توسعه سیاسی محور است، مردم حاکمیت را از آن خودشان می‌دانند و خودشان برای اقتصادشان تلاش می‌کنند. تمام معیارها و شاخص‌های اقتصادی در دوران آقای خاتمی بهترین بود در نسبت با دوران هاشمی، احمدی‌نژاد، روحانی و رئیسی. این را همه اقتصاددانان که آمار و ارقام سرشان می‌شود می‌گویند. آن هم در شرایطی که نفت را متوسط 10 دلار می‌فروختیم. آقای احمدی‌نژاد تا 120 دلار نفت می‌فروخت ولی در زمان خاتمی آرامش اقتصادی و عدم تغییر نرخ دلار و جذب سرمایه‌گذاری از همه دوران‌های بعد از انقلاب بهتر بوده. توسعه سیاسی یعنی به مردم احترام‌گذاشتن. یعنی جامعه مدنی داشتن. اگر به مردم احترام بگذاریم خودشان مدیریت اقتصادی‌شان را در دست می‌گیرند.
برسیم به دستگیری‌های سال 88 که در دوره دوم ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد اتفاق افتاد. شما جزء دستگیرشدگان بودید. دلیل این دستگیری چه بود؟
طرفدار یکی از کاندیداها بودم که شورای نگهبان تأیید کرده بود. ولی در اصل بیشتر یک انتقام‌گیری از کل جریانات بود به بهانه انتخابات. از پنج، شش نفر از دوستانی که آن زمان زندان بودند، سؤال کردم شاید سه درصد کل بازجویی‌های هزارصفحه‌ای ما در مورد انتخابات نبود! یعنی انتخابات بهانه‌ای برای دستگیری ما شد. وقتی حکم آقای احمدی‌نژاد را نشان دادند پنج روز قبل از دستگیری ما حکم را امضا کرده بودند، حتی قبل از برگزاری انتخابات! البته خیلی دوست ندارم روی 88 مانور بدهم. خیلی اذیت شدم. چون معتقدم این مجموعه خیلی اشتباه کردند که بچه‌های انقلاب و نظام را دستگیر کردند. روزی که ما را در تلویزیون نشان دادند که همه نشسته بودیم، هیچ‌کس از مجموعه‌ای که مثل اسیر آورده بودند در حکومت بدی نکرده بودند؛ آقایان تاجزاده، بهزاد نبوی، رمضان‌زاده، میردامادی، عطریانفر و... . همه آنها برای این ملت کار کردند. در ویکی‌پدیا هم خیلی درموردش ننوشته‌ام چون معتقدم ما نباید مثل آنها اشتباه کنیم. من پز دستگیری 88 را نمی‌دهم. چون معتقدم ما اصیل‌تر از کسانی بودیم که ما را دستگیر کردند. دیدگاه‌هایمان براساس انقلاب بود. در مورد اعترافات هم چندین بار توضیح داده‌ام. تا زمان اعلام اعدام ما و اینکه وصیت‌نامه بنویسیم، یقین کرده بودم. دلایلی هم دارم که اگر اتفاقاتی در بیرون نیفتاده بود این کار انجام می‌شد. مهم این بود که از من عناوین تلخ، تند و تکان‌دهنده اعتراف علیه آقای خاتمی می‌خواستند. مثلا خیلی اصرار داشتند بگویم آقای خاتمی به اسرائیل رفته. من برای اینکه آنها را رد کنم به این حرف‌ها پناه بردم.
چه شد که ورق برگشت؟
نفهمیدم! ولی شبی که فردایش ندا آقاسلطان کشته شد و مردم به خیابان آمده بودند. آقای مرتضوی این را به من گفت. ما شما را اعدام می‌کنیم، فردا هم مملکت آرام می‌شود.
آن لحظه چه حالی داشتید؟
من تجربه‌ای دارم که آن شب حس می‌کردم روحم 10 سانتی‌متری بالای بدنم ایستاده. خودم، خودم را میدیدم. گفتند فکر نکن وقتی ما شما را اعدام می‌کنیم، به‌عنوان قهرمان ملی بتوانی پز بدهی. آن‌قدر برایت پرونده درست می‌کنیم که خانواده‌ات هم خجالت بکشند از اینکه جنازه‌ات را بگیرند.
بعد از پخش اعترافات تلویزیونی، واکنش مردم چه بود؟
یکی، دو ماه بعد از اعترافات آزاد شدم. عکس‌ها را میدیدم که مردم برای دلداری خانواده آمده بودند که نگران نباشید. بیرون هم که آمدم، یک عده جریانات سیاسی که شرم داشتند از اینکه فعالیت نکردند، می‌گفتند چرا استقامت نکردید؛ ولی واکنش بدنه اجتماعی خیلی خوب بود.
چه مدت طول کشید تا به لحاظ روحی به وضعیت عادی برگردید؟
خیلی طول کشید. یکسری دوستان هم بیرون رفتار خوبی نداشتند و چند ماهی من را از مجمع روحانیون وعاظ اخراج کردند.
واکنش آقای خاتمی چه بود؟
همیشه بزرگوار بود. شب اول آمد. جزئیات را هم به ایشان گفتم. هیچ وقت جز عظمت و محبت از ایشان ندیدم و هرچه دارم و یاد گرفتم، در مکتب ایشان یاد گرفتم. از همان زمان به درمانگری روحی روی آوردم که سه، چهار سال ادامه داشت. بالاخره توانستم خودم را جمع‌و‌جور کنم.
برای ادامه چه کردید؟
زندگی جدیدی را شروع کردم و رمان‌های معروف دنیا را خواندم.
از سیاست دور شدید؟
نه، بودم.
زمانی که آقای احمدی‌نژاد شهردار بود، آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود. رابطه این دو نفر چطور بود؟
آقای چمران رئیس شورای شهر شد. معروف شده بود که آقای احمدی‌نژاد را می‌خواهند به‌عنوان شهردار بیاورند. آقای خاتمی نمی‌خواست در کار آنها دخالت کند. به من گفت به آقای چمران زنگ بزن، بگو اگر می‌خواهید با دولت دعوا نشود و دولت هم کمک‌تان کند، چهره‌ای مثل احمدی‌نژاد را نیاورید، چهره ملایم‌تری بیاورید تا بتوانیم در دولت کمک کنیم. آقایی را هم معرفی کردیم که «راستی‌ها» هم موافق بودند؛ چون در کابینه آقای احمدی‌نژاد بعدا آمد. آقای چمران خیلی استقبال کرد و گفت دیشب که بحث احمدی‌نژاد مطرح شده، من خیلی ناراحت شدم. در خانه استخاره کرده‌ام و بسیار بد آمده. گفتم ما کاری به شما نداریم، شما جمعی مستقل هستید؛ اما احتیاج دارید که دولت کمک‌تان کند. فردا آقای چمران مصاحبه کرد که بهترین شخصیت تاریخ آقای احمدی‌نژاد است. این وسط چه اتفاقی افتاد، خبر ندارم!
با هم اصطکاک داشتید؟
یک بار به خاطر نمایشگاه بین‌المللی اختلافاتی پیدا شد؛ چون من معاونت حقوقی پارلمانی بودم. اختلافات را در دفتر من حل می‌کردند. آقای احمدی‌نژاد به دفتر من آمد، با وزارت بازرگانی اختلاف داشتند. بحث می‌کردیم یکباره ساعتش را نگاه کرد و گفت وقت نماز است و رفت. این رفتارهای غیرمتعارفش را آنجا متوجه شدیم. بعد از مدتی آقای محمد شریعتمداری که وزیر بازرگانی بود، بیرون رفت. بعد با عجله خیلی به‌هم‌ریخته آمد و گفت این آقا که گفت من موقع نماز حرف نمی‌زنم و باید نماز بخوانم، نیم ساعت گذشته هنوز طبقه پایین در حال حرف‌زدن است!
چرا این‌قدر به فضای مجازی علاقه‌مند هستید. اینستاگرام فعالی دارید و گاهی به جملات یا پیامک‌هایی که برای‌تان میآید، واکنش نشان می‌دهید. این ارتباط چه حسنی دارد؟ برای روحیه خودتان است که می‌خواهید مراوده داشته باشید یا امتداد حرکت سیاسی است؟
من همیشه آدم ارتباط‌مداری بوده و هستم و با مطبوعات قبل از فضای مجازی خیلی دوست بودم. حتی با مدیران فقط دوست نبودم. همیشه دو، سه نفر بودند که قبل از ریاست‌جمهوری می‌گفتند اینها آدم‌های ابطحی در فلان روزنامه هستند. فضای مجازی که آمد، یکی از افراد معروف دنیا آن زمان ایمیل‌زدن را به من یاد داد و برای خودم در سال 77 «یاهو» هم درست کردم. آن‌قدر علاقه‌مند بودم که آقای خاتمی گفته بود در جلسات کمیته صنعت در بخش مخابرات شرکت کنم؛ درحالیکه ربطی به من نداشت. بعدها وبلاگ‌نویسی باب شد. کسانی که من با آنها جلسات مشاوره داشتم، هرکدام‌شان بزرگان طراز اول فضای مجازی در داخل و خارج از کشور هستند. آذر 82 جلسه گذاشتم و گفتم می‌خواهم وبلاگ راه بیندازم. آن زمان سایتی بود که ترمینال اخبار بود، مسئولش حسین درخشان بود که وبلاگ داشت.
سایت «سردبیر، خودم»؟
بله، تصمیم گرفتم وبلاگ راه بیندازم. آذر 82 این کار را کردم و این مهم بود که تا شب دستگیری‌ام در خرداد 88 یک روز بدون وبلاگ نبودم؛ یعنی هر روز در وبلاگ مطلب می‌نوشتم. آن زمان یادم است 70 هزار نفر بازدیدکننده داشتم که رکورد مهمی بود. بعدها فرمت‌ها عوض شد و وارد فیس‌بوک و اینستاگرام شدم.
چه شد که کتاب نوشتید؟
علاقه‌مند شدم در دوران بی‌کاری که دوستان در حال غرزدن بودند و من هم تراپی می‌شدم، رمان بخوانم و فیلم زیاد ببینم. دوره‌ای هم به صورت خصوصی کلاس آموزشی رمان‌نویسی را گذراندم.
زمانی که بی‌کار بودید، از کجا مخارج‌تان تأمین می‌شد؟
من حقوق بازنشستگی دارم. از سال 84 بازنشسته شده‌ام. جایی هم که ما را راه نمی‌دادند. به جای غرزدن دنبال یادگیری بودم. سال 90 یک رمان تمام کردم که تا الان نتوانسته‌ام مجوز بگیرم و مربوط به اتفاقات یک خانواده در سال 88 است. خانم خانواده از دخترهای تخس تهرانی بوده که در جبهه‌ها بوده، پدر خانواده آن زمان مسئول امنیت جبهه بوده که اینها با هم آشنا می‌شوند و حالا در سال 88 دختری تتوکار و یک پسر انقلابی در کانادا دارد. و بعد ماجراهای خودم. دایی این دختر کسی مثل من است. سال 88 دختر این خانواده در ستاد مهندس موسوی است و همسرش مسئول امنیت تهران است و در خیابان‌های تهران با هم برخورد می‌کنند. بعد کتاب دوم را نوشتم به نام «گذر خان» که مربوط به روحانیت قبل از انقلاب است که انتشارات ققنوس چاپ کرد و خیلی هم فروش خوبی داشت. افراد مختلفی که رمان‌خوان هستند، خیلی تعریف کردند. الان هم کتاب جدیدی می‌نویسم.
تعریف‌تان از زن و عشق چیست؟ اصولا نگاه‌تان به زن چیست؟
نگاه سنتی به زن در تاریخ ادیان بوده که خیلی متفاوت است و به قدرت بدنی زن و مرد برمی‌گردد. الان مدیریت دنیا به قدرت بدنی نیست، مدیریت ذهنی و اینترنتی مطرح است. تمام طرح‌ها پشت یک میز ریخته می‌شود. به‌ویژه با آمدن هوش مصنوعی نگاه سنتی و مذهبی قدیمی به چالش جدی کشیده شده. درباره اتفاقاتی که افتاده، من همیشه گفته‌ام سال‌ها برخوردهای افراطی و سخت‌گیری‌های اجتماعی شده و حالا هم‌زمان شد با دوران فضای مجازی که هر پسر و دختر ایرانی مثل هر دختر و پسری در دنیا اتفاقات را میبیند. نسل z که بعد از اینترنت ظهور کردند، نمی‌توانند ادبیات قبل از اینترنت را بفهمند. در تظاهرات وقتی حمله می‌کردند و یک دختر می‌گفت یک جان جدید گرفتم و با بازی‌هایی که می‌‌دید، خودش را همسان می‌کرد، خیلی مسئله مهمی است. باید تفاهم و فهم مشترک ایجاد شود. مدیریت کشور در حوزه‌های اجتماعی که هنوز کارهای‌شان را با کارتابل و ورق انجام می‌دهند، درباره نسلی که وارد مدار جامعه شده، خیلی تفاوت دارند. اصلا زبان هم را متوجه نمی‌شوند. این بار نهایتا زنان وارد میدان شدند و اتفاق «زن، زندگی، آزادی» رقم خورد. چون زنان درون خانواده هستند، تأثیرش زیاد بود. اتفاق «زن، زندگی، آزادی» بعد از اصل انقلاب اسلامی رخ داد. زنان در جامعه به صورت جدی ایستادند که ما بی‌عفتی نمی‌خواهیم، این خیلی کار رندانه‌ای است که عفاف و حجاب را یکی می‌کنند. عمده کسانی که حجاب را نمی‌خواهند، به مسائل کلی‌تری در جامعه اعتراض می‌کنند. اجبارها را نمی‌خواهند که یکی از آنها حجاب است؛ درحالیکه شرع افراد را موظف کرده است. این دوگانگی بسیار تلخ است. البته من معتقدم درنهایت این موضوع به رویارویی منتهی نمی‌شود؛ یعنی به‌مرور طبیعتا نظام اسلامی بیانیه رسمی برای آزادی حجاب نخواهد داد و نهایتا مثل قانون ماهواره با آن برخورد خواهد کرد.
همسرتان با شما هم‌عقیده هستند و فعالیت‌های اجتماعی دارند؟
ایشان مؤسسه گفت‌وگوی ادیان را راه انداخته بود و الزاما در همه چیز با من هم‌نظر نیست و استقلال رأی دارد. ضمنا هیچ وقت حاضر نیستند در اینستاگرام من مطرح باشند و می‌خواهند شخصیت مستقل داشته باشند.
فرزندان شما همه ازدواج کرده‌اند؟
بله.
دختران‌تان شامل اصطلاح آقازاده می‌شوند؟
همسران‌شان از خانواده‌های مشهور نیستند. دو نفرشان که با همکارشان ازدواج کرده‌اند.
از زندگی‌تان راضی هستید؟
از 10 سال اخیر خیلی راضی هستم. گرچه هر چند وقت یک بار احضاریه میآید؛ ولی روان‌درمانی کمک کرده همه چیز را رها کنم.
به نظرتان اصلاح‌طلبان یک روز به عرصه سیاست برمی‌گردند؟
نمی‌دانم؛ ولی من نمی‌خواهم برگردم.
همین کنج که هستید خوب است؟
کنج هم نیستم. بیشتر از همه حرف می‌زنم و نظریه می‌دهم.
