بازخوانی پرونده برنامه جامع اقدام مشترک در گفتوگو با محمد مهاجری و احمد زیدآبادی
مسئله برجام، بالاخره می‌ماند یا می‌میرد؟!
اگرچه در مقاطع و برهه‌های مختلف، چه در زمان دولت روحانی و چه با آغاز به کار دولت رئیسی، از سکون، توقف، کما، مرگ مغزی و درنهایت نابودی برجام سخن به میان آمده است اما در روزها و هفته‌های اخیر و با توجه به اتفاق‌ها و رویدادهای جاری در سطح منطقه و جهان به نظر می‌رسد بیش از هر زمان دیگری می‌توان به دوران «پسابرجام» فکر کرد
عبدالرحمن فتح‌الهی: اگرچه در مقاطع و برهه‌های مختلف، چه در زمان دولت روحانی و چه با آغاز به کار دولت رئیسی، از سکون، توقف، کما، مرگ مغزی و درنهایت نابودی برجام سخن به میان آمده است اما در روزها و هفته‌های اخیر و با توجه به اتفاق‌ها و رویدادهای جاری در سطح منطقه و جهان به نظر می‌رسد بیش از هر زمان دیگری می‌توان به دوران «پسابرجام» فکر کرد؛ از مواضع حسن روحانی در جمع دولت دوازدهم به مناسبت عید غدیر درباره تحولات مذاکرات هسته‌ای گرفته تا گفته‌های سیدکمال خرازی و محمدجواد لاریجانی مبنی بر توان ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای و... . افزون بر آنچه گفته شد، مقام‌های اطلاعاتی و امنیتی اروپایی و آمریکایی نیز پای خود را به مذاکرات هسته‌ای باز کرده‌اند که نشان می‌دهد پرونده برجام دیگر از حالت سیاسی و دیپلماتیک خارج شده و فضایی امنیتی به خود گرفته است. در این صورت خود این نکته هم گواه دیگری بر مرگ برجام خواهد بود. در این راستا، ریچارد مور، رئیس سرویس اطلاعات مخفی بریتانیا (MI6) برای نخستین بار در دو سال گذشته خارج از بریتانیا درخصوص امکان احیای توافق هسته‌ای ابراز تردید کرده است و مدعی شده تهران تمایلی برای پذیرش توافق ندارد. هم‌زمان با این گفته‌های مقام لندن‌نشین بود که ویلیام برنز، رئیس آژانس اطلاعات مرکزی ایالات متحده آمریکا یا همان CIA هم در اظهار‌نظری مشابه مدعی شده است جمهوری اسلامی در‌حال‌حاضر مذاکرات را چندان جدی نگرفته است. به دلیل مجموع نکات یاد‌شده، طیفی از کارشناسان و تحلیلگران اعتقاد دارند جمهوری اسلامی ایران اکنون دیگر تمایلی برای احیای برجام ندارد؛ چراکه بازخوانی رئیس دولت سابق از آینده برجام و نیز پررنگ‌تر‌شدن ادبیات ساخت سلاح اتمی در داخل به‌معنای جدا‌شدن راه ایران از مسیر توافق هسته‌ای است. در این بین اتفاقی که این مهم را به واقعیت نزدیک‌تر می‌کند، ناظر بر فضای سیاسی بعد از حضور رجب طیب اردوغان و به‌ویژه ولادیمیر پوتین در تهران برای شرکت در هفتمین اجلاس سران روند آستانه است؛ چراکه رایزنی‌ها و دیدارهای صورت‌گرفته بین مقامات تهران و مسکو و مانور سیاسی-رسانه‌ای داخلی جناح رادیکال بر روی تفاهم‌نامه‌های منعقد‌شده با رقم 40 میلیارد دلاری بین ایران و روسیه، آن‌هم بدون نیاز به احیای برجام و تصویب لوایح FATF، حکایت از آن دارد که گویا تهران تصمیم خود را گرفته است؛ خاصه آنکه اخیرا ایالات متحده آمریکا نیز ایران را بین احیای توافق هسته‌ای یا تداوم روابط با پوتین در منگنه قرار داده است. اینکه تا چه اندازه شرایط پس برگزاری هفتمین نشست سران روند آستانه می‌تواند به‌مثابه مرگ برجام و افتادن یکباره ایران در دامان روسیه تلقی شود؟ سؤال محوری است که «شرق» سعی دارد در گفت‌وگوهای جداگانه‌ای با محمد مهاجری و احمد زیدآبادی به پاسخ آن دست پیدا کند.
----------------------
در گفت‌وگوی «شرق» با احمد زیدآبادی مطرح شد
اجرای برجام فقط به دست اصولگرایان ممکن است
احمد زیدآبادی جزء آن دسته از تحلیلگران و کارشناسانی است که با آغاز مذاکرات احیای برجام، هم در دولت روحانی و هم در دولت رئیسی، نگاه مثبتی به ازسرگیری توافق هسته‌ای داشته و به تبع این مثبت‌اندیشی در مقاطع و برهه‌های مختلف و با وجود اتفاقات متعدد در سطح منطقه و جهان، کماکان بر این دیدگاه خود استوار بوده است. حال که شاهد تحولات معناداری در روزها و هفته‌های اخیر بعد از برگزاری هفتمین نشست سران آستانه در تهران و حضور پوتین در ایران بودیم، «شرق» با این روزنامه‌نگار و تحلیلگر ارشد مسائل سیاسی و بین‌الملل به گپ‌و‌گفت نشسته تا ارزیابی او را از تأثیر این اتفاق‌ها بر احیا یا عدم احیای برجام جویا شود. در ادامه ماحصل این گفتوگو را می‌خوانید.
اگرچه در ۱۳۵ روزی که از توقف مذاکرات وین گذشته است، بارها از مرگ برجام سخن گفته شد اما در روزهای اخیر اتفاقاتی مانند پررنگ‌شدن ادبیات امکان ساخت سلاح هسته‌ای از سوی مقامات ایران، مواضع حسن روحانی در قبال مذاکرات و مهمتر از همه آنچه در سایه سفر پوتین و دیدار با مقامات کشور روی داد، این گزاره (مرگ توافق) را بیش‌از‌پیش تقویت کرده است. حال شما که نگاه مثبتی به مذاکرات و حصول توافق هسته‌ای دارید، باز هم بر ارزیابی خود استوار هستید؟
بله؛ من با تمام این اتفاقات و نکاتی که طرح کردید کماکان به احیای برجام معتقدم، اگرچه شانس موفقیت تا حدود زیادی کاهش پیدا کرده است. واقعیت امر آن است از زمانی که مذاکرات در دولت رئیسی شروع شد، در دوره‌ها و مقاطع مختلف دائما از مرگ برجام و عدم احیای توافق هسته‌ای سخن گفته‌اند و حتی برای آن (مرگ برجام)، بازه‌های زمانی دو هفته، سه هفته، یک ماه و چند ماه را پیش کشیده‌اند، اما کماکان این وضعیت تا به اکنون ادامه داشته و برجام هم نمرده است؛ چون واقعا ایران در وضعیتی نیست که بخواهد یا بتواند مسئولیت، بار و هزینه شکست رسمی مذاکرات هسته‌ای و عدم احیای برجام را بپذیرد؛ بنابراین سعی می‌کند این مذاکرات به صورت کج‌دار و مریز ادامه پیدا کند، حتی اگر این سیاست به‌صورت یک امر تاکتیکی باشد. به‌هر‌‌حال اعلام رسمی شکست مذاکرات و مرگ برجام یک حالت «انفجاری» را در داخل کشور ایجاد می‌کند؛ چون علاوه بر تأثیرات مستقیم و فوری بر شرایط اقتصادی و معیشتی و شکل‌گیری تورم غیرقابل مهار و غیرقابل کنترل، آثار مخرب روانی هم بر افکار عمومی خواهد داشت. از همه مهمتر آن است که هیچ راهی برای جایگزینی برجام وجود ندارد.
هیچ راهی؟
تمام راه‌هایی که برای جایگزینی برجام وجود دارند، هم برای طرف ایرانی و هم برای طرف مقابل آن‌قدر پرهزینه هستند که چشم‌پوشی از توافق به امری بی‌نهایت دشوار تبدیل می‌شود. بنابراین تا این لحظه نمی‌توان گفت برجام مرده یا در آستانه مرگ قرار گرفته است. همان‌‌طور که گفتم شانس احیای برجام کاهش پیدا کرده و حتی به ۵۰ - ۵۰ هم رسیده است اما با وجود نکاتی که گفتید، بازهم من اعتقاد ندارم برجام مرده و عمرش تمام شده است؛ چون مسئله به این سادگی نیست.
ولی اخیرا هم ریچارد مور، رئیس سرویس اطلاعات مخفی بریتانیا (MI6) و هم ویلیام برنز، رئیس آژانس اطلاعات مرکزی آمریکا (CIA) مستقیما به مسئله مذاکرات و برجام اشاره کرده‌اند که به نوعی نشان می‌دهد پرونده فعالیت‌های هسته‌ای و برجام از حالت سیاسی – دیپلماتیک به حالت امنیتی بازگشته است. از طرف دیگر بعد از سفر رئیس‌جمهور روسیه به ایران، زمانی که مقامات آمریکایی خطاب به تهران عنوان می‌کنند «یا پوتین یا برجام»، به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی انتخاب خود را ذیل نزدیکی با روسیه کرده است. این مسائل تحلیل شما را زیر سؤال نمی‌برد؟
ببینید عبارت یا پوتین یا برجام در جریان سفر رئیس‌جمهوری روسیه به ایران قدری بد تعبیر شده است.
چطور؟
منظور آمریکایی‌ها این بوده است اگر ایران این تصور را دارد که می‌تواند با پوتین همراه شود و برجام را نادیده بگیرد، این گزینه امکان‌پذیر نیست وگرنه وجود روابط معمول با روسیه، حتی در بین متحدان آمریکا در منطقه خاورمیانه هم وجود دارد. ببینید فضای بین‌المللی آن‌قدر دوقطبی نشده است که ایران مجبور به انتخاب بین برجام یا پوتین شود. این عبارت که شما مطرح کردید، ناشی از یک سوء‌تفاهم و سوء‌برداشت است؛ چون اصلا این عبارت به این معنا نیست که اگر جمهوری اسلامی ایران احیای برجام را انتخاب کند، باید روابطش را با روسیه قطع کند یا کاهش دهد. این بیشتر یک هشدار از طرف آمریکایی‌هاست که در پاسخ به پرسش اولتان توضیح دادم؛ یعنی اگرچه راه‌های جایگزین برای احیای برجام وجود دارند اما راه‌هایی پرهزینه خواهند بود.
حال که در گفته‌های من و شما پای روسیه به میان آمد، جا دارد یکی از نوشته‌های شما را در کانال تلگرامی‌تان به نقد و چالش بکشم. بعد از فضای سیاسی - رسانه‌ای در سایه گفت‌وگوی روزنامه «شرق» با سفیر روسیه، در یادداشتی عنوان کردید، اساسا وظیفه اصلی هر سفیری در محل مأموریت خود، دفاع از منافع کشور متبوعش است؛ در‌حالی‌که بسیاری معتقدند لوان جاگاریان در سال‌های حضورش در ایران عملا از حافظ منافع روسیه به سمت دخالت آشکار و مستقیم در امور مملکتی ایران از مسائل سیاسی، دیپلماتیک و امنیتی گرفته تا حوزه اجتماعی، فرهنگی و مقوله‌هایی مانند حجاب، توریسم و ... ورود پیدا کرده است. حتی سفیر روسیه برای رسانه‌ها در داخل ایران تعیین تکلیف می‌کند که در قبال جنگ اوکراین چه عبارتی را به کار ببرند. ضمن اینکه این شخص (جاگاریان)، سفیر کشوری است که قاطبه کارشناسان، تحلیلگران و ناظران امر، آن را بازیگر اصلی مخل احیای برجام می‌دانند. با این نکات، واقعا منکر این مهم هستید که مسکو ناقض منافع ایران است؟
اینکه تصور کنیم هر کشوری، آن‌هم روسیه به یک هدف سهل و ساده تبدیل شود تا جایی که هر شخصی و هر جریانی هرچه دوست داشته باشد، در قبالش مطرح کند، این‌گونه نیست. من با چنین نگاهی، نه درخصوص روسیه و نه هیچ کشوری در جهان موافق نیستم.
آن‌گونه که برمی‌آید شما هم تا اندازه‌ای نگاه به شرق را چاشنی تحلیل‌تان کرده‌اید؟
ببینید، اینجا ما به یک واقع‌بینی و انصاف نیاز داریم. بی‌شک مواضع روسیه منفی است و تجاوز روس‌ها به خاک اوکراین از هر جهت و منظری قابلیت محکوم‌کردن را هم دارد. همچنین روسیه در اوکراین مرتکب جنایات متعددی هم شده است؛ اما این نکات به معنی آن نیست که روسیه در هر جایی هر گامی که بردارد، مخرب و منفی است. ضمنا ایران اگر بخواهد منافع خود را در سطح جهانی حفظ کند، باید یک توازن بین رابطه‌اش با روسیه و چین و مناسبات خود با اروپا و آمریکا برقرار کند. آنچه مورد انتقاد شخص من است، نبود توازن در برقراری این روابط است، وگرنه داشتن یک رابطه عادی با کشوری مانند روسیه هیچگونه ایرادی ندارد؛ کمااینکه برخورداری از روابطی حسنه و دوستانه با دیگر کشورهای جهان هم، نه‌تنها منفی نیست بلکه دربردارنده منافع برای ایران است. در‌عین‌حال برخی در داخل حساسیت‌های زیادی درخصوص روابط تهران - مسکو دارند تا جایی که می‌تواند محل اختلافات سیاسی باشد. این وضعیت به قدری پیش رفته است که هر شخص، حزب و جریان سیاسی طرفدار برقراری و ارتقای روابط ایران با یک کشور خاص است. برخی طرفدار روابط ایران و روسیه هستند، برخی هم ایران و چین، برخی روابط با اروپا و برخی هم آمریکا؛ این وضعیت باعث تحریف واقعیت‌ها در صحنه عینی روابط بین‌الملل و دیپلماسی ایران شده است. همان‌گونه که من در نوشتار خود عنوان کرده‌ام، روس‌ها به‌هیچ‌وجه تمایل ندارند وضعیتی پیش بیاید که مجبور به انتخاب بین حفظ روابط خود با ایران به بهای اعتراض شدید کشورهای حاشیه خلیج فارس و اسرائیل شوند. پس روسیه و شخص پوتین به دنبال برقراری یک توازن است و سعی دارد از هر ابزاری برای حفظ این توازن استفاده کند. اینجا مسئله به داخل ایران بازمی‌گردد که هر شخص و رسانه‌ای هرچه بخواهد می‌گوید بدون آنکه هیچ پشتوانه و تحلیل علمی دقیقی داشته باشد. این قبیل مسائل، نه دعوای داخلی بلکه تحلیل درست سیاسی و دیپلماتیک را طلب می‌کند؛ پس نباید این فضای داخلی را درخصوص روسیه چندان جدی گرفت.
با وجود تمام نکاتی که عنوان کردید، باز هم باید این نگاه شما را زیر سؤال برد، از این نظر که اگرچه در داخل کشور برخی روسوفیل، چینوفیل، یوروفیل، امریکن فیل و... هستند؛ اما قدرت دو جریان روسوفیل و چینوفیل تا جایی است که منافع ایران کمتر در نظر می‌آید.
در سؤال قبلی به گفته‌های رئیس CIA اشاره کردید. ویلیام برنز به‌تازگی عنوان کرد که ایران و روسیه دو کشوری هستند که به‌شدت به هم نیاز دارند اما به هم اعتماد ندارند. پس این وضعیت در روابط تهران - مسکو وضعیتی است که ژئوپلیتیک منطقه به هر دو طرف (تهران و مسکو) تحمیل کرده است. بله بدون‌شک در داخل ایران نیروهایی حضور دارند که با قدرت سیاسی، رسانه‌ای و تبلیغاتی خود در تلاش‌اند اصطلاحا ایران آن‌گونه به روسیه بچسبد که عملا تهران به تابعی از سیاست‌های کرملین تبدیل شود. این چیزی است که جریانی تحت عنوان روسوفیل به‌روشنی و صراحت از آن سخن می‌گویند اما باید این مسئله را هم در نظر گرفت که آیا خواسته این جریان به یک مسئله مورد اجماع در نهادهای تصمیم‌گیر جمهوری اسلامی ایران در‌آمده است یا خیر؟ در پاسخ به این سؤال من تصور می‌کنم که هنوز چنین اجماعی برای سرسپردگی تام‌و‌تمام به روس‌ها وجود ندارد. ضمنا نباید فراموش کرد که مسئولان جمهوری اسلامی در نگاه موهوم یا غیرموهوم خود اتفاقا بر این باورند که این جمهوری اسلامی است که با قدرت و نفوذ بالای خود توانسته است روسیه را در برنامه و نگاهش وارد کند. پس هیچ‌وقت برای این افراد پذیرفتنی نیست که خود را به وابسته روس‌ها بدل کنند؛ بنابراین باید این وضعیت روانی را هم در نظر گرفت. از این منظر است که ایران نمی‌تواند به این‌گونه روابط با روسیه و چین تن دربدهد. از طرف دیگر روابط با روسیه در افکار عمومی داخلی قدری حساسیت دارد و این چیزی است که خود مقامات کشورمان هم به آن واقف هستند؛ پس اگر بخواهند به سمت وابستگی، گوش‌به‌فرمانی و نهایتا تبدیل‌شدن به مستعمره سیاسی روسیه پیش بروند، جامعه ایران به هر قیمتی آن را به هم خواهد زد؛ بنابراین تا این لحظه این مهم (وابستگی و سرسپردگی به روسیه) با وجود روابط نزدیک دو طرف یعنی تهران و مسکو محقق نشده است.
گفته‌های شما بازهم من را مجبور می‌کند مسائل دیگری را پیش بکشم که برخلاف نگاه شماست. بعد از سفر و حضور پوتین در تهران به بهانه شرکت در هفتمین نشست سران آستانه، رسانه‌های داخلی وابسته به همین جریان متمایل به روسیه از قرارداد و تفاهم‌نامه ۴۰ میلیارد‌دلاری با روسیه و تلاش مضاعف برای ارتقای روابط و مناسبات سیاسی، دیپلماتیک و به‌خصوص اقتصادی، تجاری، ترانزیتی و... با مسکو، آن هم بدون احیای برجام یا تصویب لوایح FATF سخن گفتند. آیا همین نکته نشان نمی‌دهد که جریان نزدیک به روسیه ضمن آنکه سعی دارد به قول شما ایران را به‌طور کامل به روس‌ها بچسباند، قرار‌گرفتن تمام و کمال تهران در مسیر پوتین را به‌جای احیای برجام پیش ببرد؟
اولا که این دست تفاهم‌نامه‌ها و قراردادها به‌خصوص بین ایران و روسیه در ادوار مختلف و در دولت‌های قبل، چه دولت اصلاح‌طلب و چه دولت اصولگرا به امضا رسیده است که هیچ‌کدام از آنها خروجی در بر نداشت؛ بنابراین مسائلی که بعد از سفر پوتین به تهران و انعقاد قراردادهای روسیه و ایران در جریان نشست روند آستانه بدون احیای برجام مطرح شد، جزء آن دسته تحلیل‌های داخلی است که نباید به آن توجه کرد. چون به‌هیچ‌عنوان در این شرایط، نه روسیه و نه ایران توان عملیاتی‌کردن مفاد این تفاهم‌نامه‌ها را ندارند. رساندن سطح مناسبات تجاری از دو میلیارد دلار به 40 میلیارد دلار و عملیاتی‌کردن مفاد تفاهم‌نامه‌های اخیر که در سایه حضور پوتین در ایران امضا شد، مستلزم هزینه زیاد و صرف سال‌ها وقت است و به این زودی‌ها چنین مسئله‌ای محقق نمی‌شود. پس اگر ایران می‌خواهد از مخمصه فعلی نجات پیدا کند فقط و فقط باید به احیای برجام یا چیزی شبیه به آن برای جایگزینی فکر کند، وگرنه اگر جمهوری اسلامی این تصور را دارد که می‌تواند از زیر بار توافق با ۱+۵ شانه خالی کند و همچنین وضعیت را در شرایط کنونی حفظ و مدیریت کند، تقریبا محال است.
بیش از حد به پارامتر تأثیر سیاست روس‌ها و نگاه پوتین در عدم احیای برجام پرداختیم و قدری از محور اصلی گفتوگو یعنی احتمال مرگ برجام دور شدیم. به مسئله اصلی این گپ‌و‌گفت بازگردیم. یکی از نکاتی که بسیاری را به این باور رسانده که ایران دیگر تمایلی به احیای برجام ندارد و توافق هسته‌ای به مرگ خود بیش از هر زمان دیگری نزدیک شده ناظر به پررنگ‌شدن ادبیات مقامات داخلی پیرامون توان کشور برای ساخت سلاح هسته‌ای است، از سیدکمال خرازی تا محمدجواد لاریجانی. اگرچه پیش‌تر هم برخی مقامات در ادوار مختلف به صورت مستقیم و غیرمستقیم این نکته را درخصوص توان جمهوری اسلامی برای ساخت سلاح اتمی پیش کشیده‌اند، ورود توان ساخت سلاح هسته‌ای به ادبیات سیاسی – دیپلماتیک مقامات جمهوری اسلامی به معنای خواندن فاتحه این افراد برای برجام نیست؟
بگذارید تک به تک به این افراد بپردازم. اولا آقای لاریجانی فعلا موقعیت و مقامی در ساختار جمهوری اسلامی ایران ندارد. ضمنا این فرد طی سال‌های اخیر هم ادبیات و مواضعی مطرح کرده است که تا اندازه‌ای با شخصیت وی همخوانی ندارد.
چون این فرد در روزگاری که می‌گفت ما باید به سمتی پیش برویم که جمهوری اسلامی ایران حتی با ناتو هم وارد گفتوگو شود، چرا این دست سخنان را مطرح می‌کند؟! دراین‌باره من مطلبی در کانال تلگرامی خود نوشتم و در پاسخ به این سؤال عنوان کردم که توصیه‌های این فرد (لاریجانی) با مجموعه فهمش از مسائل سازگار به نظر نمی‌رسد؛ این نکته بسیار تندی بود که به زبان ملیِّن مطرح شد، بنابراین بسیاری به عمق این گفته من پی نبردند. به هر حال نکته من یک موضع تند و رادیکالی علیه شخصی چون محمدجواد لاریجانی است، چون من عنوان کردم که این فرد براساس فهم خود از مسائل حرف نمی‌زند و در عوض شاید به‌عمد سعی دارد یک نقش مخرب و هزینه‌زا را در سیاست خارجی ایران ایفا کند.
درخصوص کمال خرازی چطور؟
گفته‌های آقای خرازی از یک بعُد اهمیت دارد.
از چه بعدی؟
به هر حال آقای خرازی رئیس شورای روابط خارجی است. از طرف دیگر وی مورد اعتماد مقامات بلندپایه جمهوری اسلامی ایران است. ضمنا این فرد زمانی وزیر امور خارجه دولت آقای خاتمی بوده است و هنوز هم نظرات و گفته‌هایش به‌خصوص در حوزه سیاست خارجی و دیپلماسی ایران شنیده می‌شود؛ بنابراین اگر بخواهیم روی گفته اخیر آقای خرازی تمرکز کنیم از دل آن می‌توان دو برداشت بیرون کشید؛ اول اینکه ایران توان ساخت سلاح هسته‌ای دارد به نوعی سخن‌گفتن از امر واقع است، چون به هر حال ایران اکنون به غنی‌سازی ۶۰ درصدی اورانیوم رسیده است و رساندن آن به ۹۰ درصد کار چندان سختی نیست. این نکته‌ای است که طرف‌های مقابل هم بارها به آن اشاره کرده‌اند. از طرف دیگر می‌توان گفت که این دست سخنان آقای خرازی به نوعی یک موضع‌گیری برای اعمال فشار به غرب در جریان مذاکرات است، چراکه اکنون مذاکرات بر سر احیای برجام و پرونده فعالیت‌های هسته‌ای به یک نقطه حساس رسیده است. روند گفت‌وگوها با بن‌بست موقتی روبه‌رو شده است. از یک سو اروپایی‌ها و آمریکا سعی می‌کنند توافق نوشته‌شده را به ایران تحمیل کنند و در آن سو تهران هم موارد بیشتری را طلب می‌کند؛ در نتیجه این ظن وجود دارد که شاید تهران می‌کوشد با این گفته‌ها پیرامون توان داخلی برای ساخت سلاح هسته‌ای طرف مقابل را تحت فشار قرار دهد تا توافق به مرحله بعد برسد.
پس باید پرسید به باور شما گفته‌های کسی چون سیدکمال خرازی ایران را به این مهم می‌رساند؟
من بعید می‌دانم.
به چه دلیل؟
چون بعید به نظر می‌رسد که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها بخواهند در جریان مذاکرات امتیازی بیشتر از این به جمهوری اسلامی بدهند؛ ازاین‌رو مانور مقامات ایران روی توان داخلی برای ساخت سلاح هسته‌ای یک مانور پرهزینه خواهد بود. ضمنا تقریبا همه بر این واقعیت انکارنشدنی واقف هستند که رفتن ایران به سمت ساخت سلاح هسته‌ای به رویارویی نظامی با جمهوری اسلامی منجر خواهد شد و تقریبا در این مسئله هیچگونه تردیدی وجود ندارد.
در پروژه تاریخ شفاهی، حسین دهباشی از شما سؤال مهمی درباره چرایی شفک‌شدن تخم طلای برجام داشت که شما هم به نقش جریان‌های مخالف و مخرب دولت روحانی و توافق هسته‌ای اشاره داشتید. حال من مشابه همین سؤال را از شما می‌پرسم اگر در نهایت مذاکرات وین، ذیل نقش‌آفرینی دولت رئیسی و امثال کنی دوباره به تخم طلای برجام برسد، شفک خواهد شد یا خیر؟ هرچند در آن سوی داستان بخشی از این شفک‌شدن تخم طلای برجام هم به روی‌کارآمدن دونالد ترامپ و اقدامش درخصوص خروج از برجام هم بازمی‌گشت. اکنون هم که زمزمه بازگشت مجدد ترامپ به کاخ سفید برای انتخابات 2024 شنیده می‌شود و مهمتر از آن دولت بایدن هم تضمینی برای عدم خروج مجدد ایالات متحده از برجام نمی‌دهد؟
احیای برجام به دست اصلاح‌طلبان و اعتدالیون هیچگونه خروجی در بر ندارد. اگر فایده و سودی در قبال برجام و احیای آن وجود دارد باید به دست خود اصولگرایان انجام شود. نکته مهمتر اینجاست که احیای اکنون برجام به جریان اصولگرا و قدرت یک‌دست‌شده تحمیل می‌شود، چون این جریان از ابتدا مخالف توافق برجام و احیای آن بود؛ بنابراین یک لحظه هم به خود این تردید را راه نمی‌دهد که نمی‌خواهد برجام احیا شود، ولی دلیل شرایط منطقه‌ای و جهانی و به‌خصوص اقتضائات داخلی، ضرورت احیای برجام را به این دولت (رئیسی) و قدرت یک‌دست‌شده بعد از انتخابات ۱۴۰۰ تحمیل می‌کند. ضمنا من معتقدم قدرت و سرعت تغییر و تحولات به جایی رسیده است که حتی اگر بعد از جو بایدن شخص دیگری از دموکرات‌ها و حتی یک فرد تندرو از جمهوری‌خواهان در انتخابات ۲۰۲۴ به قدرت برسد، نمی‌تواند دوباره مانند ترامپ از برجام خارج شود.
چرا این برداشت را دارید؟
چون خروج مجدد از برجام و بازگشت به نقطه صفر اساسا بی‌معناست و به تبعش مناسبات منطقه‌ای و جهانی عوض می‌شود. اگر سال 97، دونالد ترامپ برجام را به هم زد به این دلیل بود که از نگاه آمریکایی‌ها، جمهوری اسلامی با اقدامات خود روح برجام را به کلی نادیده گرفته بود. نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد این است که به نظر می‌رسد «سیستم» یک اقدام تاکتیکی را در دولت سابق در پیش گرفت. به این معنا که دولت روحانی و آقای ظریف، احیای برجام را با هزینه خود پیش ببرند و جریان مخالف آن به موازات انتفاع از مواهب توافق هسته‌ای با آن مخالفت می‌کردند، اما اکنون که قدرت عملا یک‌دست شده و دولت رئیسی روی کار است شرایط دیگر متفاوت شد. چون همان‌گونه که قبل‌تر گفتم این قدرت یک‌دست‌شده و جریان اصولگرا باید برجام را به ناچار احیا کند و در عین حال همه هزینه‌های آن را هم بپذیرد. پس این تصمیم در دولت روحانی تاکتیکی بود چون هزینه‌ای برای آنها در بر نداشت، اما اکنون به یک اقدام استراتژیک در دولت رئیسی بدل شده است.
اینجا دور باطلی شکل می‌گیرد به این معنا که اگرچه در راستای گفته‌های شما به دلیل شرایط داخلی، منطقه‌ای و جهانی ضرورت احیای برجام به‌عنوان یک انتخاب تحمیلی به دولت رئیسی و قدرت یک‌دست‌شده عمل می‌کند، اما به نظر می‌رسد، هم در رفتار تاکتیکی دولت روحانی و هم در سیاست استراتژیک دولت سیزدهم، جمهوری اسلامی کماکان سعی دارد با احیای برجام و تقویت قدرت اقتصادی روی دو محور دیگر یعنی توان دفاعی و موشکی و نفوذ منطقه‌ای مانور دهد، چنانی که بسیاری معتقدند احیای برجام به معنای بازکردن دست تهران در این دو مقوله است. با این تفاسیر چه بایدن یا فرد دیگری از جریان متبوع وی (دموکرات) و چه دونالد ترامپ و یا هر شخص دیگری از جمهوری‌خواهان به‌عنوان رئیس‌جمهور در سال ۲۰۲۴ انتخاب شود باز هم آمریکا را به این سمت نمی‌کشاند که بخواهد برای توقف ایران در حوزه منطقه‌ای و دفاعی از برجام خارج شود، چراکه تنها در این صورت است که جمهوری اسلامی از تقویت اقتصادی محروم می‌شود؟
ابتدا باید این نکته را گوشزد کنم که به نظر من بسیار بعید است دونالد ترامپ دوباره رئیس‌جمهور آمریکا شود. اما در پاسخ به سؤال شما باید گفت که در طول این سال‌ها طرف غربی و به‌خصوص آمریکایی‌ها هم تجربیات مهمی به دست آورده‌اند؛ بنابراین به‌هیچ‌عنوان اجازه نمی‌دهند که اتفاقات گذشته دوباره تکرار شود. پس اگر برجام احیا شود و کماکان ایران فعالیت‌های خود را در منطقه و در حوزه موشکی و دفاعی برخلاف منافع واشنگتن و بازیگران همسو با ایالات‌متحده پیش ببرد تحریم‌های فعلی، نه در قالب پرونده فعالیت‌های هسته‌ای، بلکه در چارچوب تروریسم، حقوق بشر و نظایر آن به ایران تحمیل می‌شود و اینجا محل منازعه تهران و واشنگتن است. اکنون که مذاکرات به بن‌بست رسیده به همین دلیل است. چون ایران می‌گوید که با احیای برجام محدودیت‌هایی را در حوزه توان هسته‌ای خواهد پذیرفت، اما در سایر حوزه‌ها مانند نفوذ منطقه‌ای و توان دفاعی هیچگونه محدودیتی را قبول نمی‌کند و به همین دلیل باید افراد و نهادهایی که اکنون تحت تحریم آمریکا هستند از تحریم خارج شوند تا بعد از احیای برجام بتوانند آزادانه هرگونه مراوده و اقدامی انجام دهند. در صورتی که آمریکایی‌ها با تجربیات گذشته سعی دارند این تبصره را به برجام اضافه کنند که با احیای توافق هسته‌ای، جمهوری اسلامی ایران به سمت فعالیت‌های دفاعی یا نفوذ منطقه‌ای خلاف منافع واشنگتن پیش نرود، چون در این صورت دوباره لیست فعلی تحریم‌های آمریکا بازمی‌گردد. در نتیجه اگر برجام احیا شود و کماکان ایران سعی داشته باشد مانند دولت روحانی عمل کند قطعا آمریکا ضمن آنکه امتیازات خود را در برجام خواهد داشت، از آن طرف تحریم‌های کنونی را به نام تروریسم و دیگر مقولات علیه ایران اعمال می‌کند. با این اوصاف است که انتخاب سختی برای جمهوری اسلامی در دولت رئیسی شکل گرفته است، چون همان‌گونه که گفتم و دوباره تکرار می‌کنم دولت رئیسی و قدرت یک‌دست‌شده باید احیای برجام و تمام تبعات و هزینه‌های آن را بپذیرد، در غیر این صورت پولی در کار نخواهد بود؛ یعنی آمریکا این بار سعی دارد یک توافق زیرکانه و دقیق را با ایران به سرانجام برساند که دوباره دست جمهوری اسلامی آن‌قدر باز نشود که بخواهد به سمت تقویت نفوذ منطقه‌ای و ارتقای توان موشکی گام بردارد یا پول احیای برجام را به‌زعم آنها در جاهای دیگری و برای گروه‌های همسو با خود به نام محور مقاومت خرج کند.
-------------------------
در گفت و گوی «شرق» با محمد مهاجری عنوان شد
بوی الرحمن برجام بلند شده است
در سایه اتفاقاتی که طی روزهای اخیر برای سیاست خارجی منطقه‌ای ایران شکل گرفت و همچنین اتخاذ مواضعی معنادار از زبان رئیس دولت سابق و وزیر امور خارجه پیشین، این گزاره در حال تقویت است که دولت رئیسی دیگر احیای برجام را کنار گذاشته است؛ پیرو این نکات اتفاقا کسانی چون محمد مهاجری مرگ برجام را جدی می‌دانند و بر این باورند که دیگر چیزی به نام توافق هسته‌ای در دیپلماسی دولت سیزدهم محلی از اعراب ندارد. مهاجری تأکید دارد بعد از سفر سه‌شنبه گذشته پوتین به تهران، نگاه به شرق رسما جایگزین احیای برجام شده است. در همین راستا «شرق» در گفت‌وگویی با این فعال سیاسی و رسانه‌ای سعی کرده است ارزیابی و تحلیل وی را پیرامون چرایی مرگ برجام پس از نشست سران آستانه جویا شود.
برای آغاز این مصاحبه به گفت‌وگوی قبلی‌ام با شما در روزنامه شرق پیرامون دولت در سایه بازگردیم. در آن گپ و گفت عنوان داشتید که سعید جلیلی هیچ‌گاه نمی‌تواند یک مهره جدی برای دولت در سایه، آن هم در زمان رئیسی باشد. اما واقعیت کنونی به خصوص در حوزه سیاست خارجی و دیپلماسی برجامی خلاف گفته‌های شما را نشان می‌دهد. امروز مذاکرات به بن‌بست کامل رسیده، روابط با مسکو به خصوص بعد از سفر رئیس‌جمهوری روسیه به تهران در جریان نشست سران روند آستانه جای برجام را گرفته و ...؛ غیر از این است؟
به رغم نکاتی که طرح کردید و من هم آنها را درست می‌دانم، کماکان بر همان گفته خود در مصاحبه پیشین با روزنامه شرق مُصر هستم که سعید جلیلی هیچ‌گاه یک مهره و وزنه تأثیرگذاری نبوده است که بتواند به عنوان رئیس دولت در سایه نگاه خود را به خصوص در حوزه سیاست خارجی، آن هم به دولت رئیسی تحمیل کند. ضمن اینکه همین الان هم آقای جلیلی در قدرت حضور ندارد. اگر به قول شما امروز مذاکرات به بن‌بست کامل رسیده، روابط با مسکو به خصوص بعد از سفر رئیس‌جمهوری روسیه به تهران در جریان نشست سران روند آستانه جای برجام را گرفته به دلیل نفوذ یک جریان است، نه یک فرد چون جلیلی؛ سعید جلیلی عضوی از یک دولت در سایه بود که در کل، آن دولت در سایه توانست تا حد زیادی از طریق خود به اعضای دولت سیزدهم اعمال نفوذ کند؛ وگرنه آقای جلیلی به لحاظ قدرت هیچگونه نفوذ و تأثیرگذاری ندارد.
اما جناب مهاجری باید این واقعیت را هم در نظر گرفت که کسی مانند باقری کنی به عنوان معاون سیاسی وزارت امور خارجه و مسئول اصلی مذاکرات احیای برجام پیش‌تر در کنار همین آقای جلیلی رشد کرده است و به نظر می‌رسد که همان شیوه او را هم در گفت‌وگوها پیش می‌برد تا جایی که ظن و گمان مرگ برجام پررنگ‌تر از گذشته شده است؟
در پاسخ به این سؤال شما باید گفت که احیای برجام مهمتر از سعید جلیلی، باقری کنی و حتی حسین امیرعبداللهیان است. مسئله سیاست خارجی و به خصوص احیای برجام در سطح سران، شورای عالی امنیت ملی و در کل مواضع جمهوری اسلامی ایران تعریف شده است. پس موضوعات برجامی اصلاً در سطح این افراد تعریف نمی‌شود. اگر بخواهیم در مورد برجام حرف بزنیم باید سطح معادله قدرت را تغییر داد و به افراد جدی‌تر پرداخت.
بازهم باید در تقابل با گفته شما این مسئله را گوشزد کنم که همه روندها، در وین و یا در جریان گفت‌وگوهای دو روزه تهران - واشنگتن در دوحه نشان می‌دهد که چه سعید جلیلی، چه باقری‌کنی، چه حسین امیرعبداللهیان و یا هر فرد دیگری پشت این ماجرا باشد نهایتا دیدگاه جلیلی است که به کرسی نشسته است و ما شاهد این وضع هستیم؟
باز هم باید به همان گفته قبلی خود رجوع کنم که نه حسین امیرعبداللهیان، نه باقری‌کنی و نه سعید جلیلی و حتی تیم پر‌تعداد 40نفره‌ای که در روزهای اول مذاکرات وین راهی اتریش شدند و یا مذاکرات را در قطر ادامه دادند در واقع کاره‌ای در احیای برجام نیستند. البته که من به آنها حق می‌دهم این نگاه و دیدگاه را پیش ببرند و دائما احیای برجام را به تأخیر بیندازند.
چرا؟
چون آقای ظریف که با یک اقتدار کامل و با اختیارات گسترده نهایتا برجام را به نتیجه رساند، نهایتا دیدیم با آن آدم، با آن اختیارات گسترده و آن توان دیپلماتیک نهایتا چه برخوردی شد تا جایی که امروز آقای ظریف را در حد یک خیانتکار و حتی جاسوس معرفی می‌کنند. از این حیث آقای باقری‌کنی هم عاقل است. چون اگر بخواهد برجام را احیا کند سرنوشتی بهتر از آقای ظریف نخواهد داشت. به همین دلیل سیاست محافظه‌کارانه و دست‌به‌عصایی در قبال برجام، هم در وین، هم در دوحه و هم جاهای دیگر داشته و دارد. این علاوه بر آن است که این افراد توانایی گفت‌وگوهای جدی، دقیق و کارشناسانه دیپلماتیک، آن هم در سطح مذاکرات احیای برجام را ندارند.
به ظریف اشاره کردید. هرچند از بحث اصلی دور می‌شویم، اما اجازه دهید سؤالی هم در مورد وزیر امور خارجه سابق بپرسم. ایشان اخیرا در یک گفت‌وگوی مطبوعاتی و همچنین در یک سخنرانی مسائلی را مطرح کردند که با هجمه گسترده علیه ظریف همراه بود. اگرچه این دست هجمه‌ها پیش‌تر هم سابقه داشت، اما در زمان تصدی ظریف بر دستگاه سیاست خارجی بود لذا آن حملات قدری توجیه داشت. اما اکنون که ظریف تنها یک استاد دانشگاه است و بُعد حقوقی، آن هم در حد وزیر امور خارجه ندارد چرا باز هم گفته‌ها و مواضعش با این میزان حساسیت، به خصوص از جانب مخالفان و منتقدانش همراه است؟ واقعا مشکل کار و نگرانی مخالفان، شخص ظریف است یا تفکر ظریف؟
ما چه از آقای ظریف خوشمان بیاید یا نیاید ایشان یک دیپلمات برجسته در سطح جهانی است. لذا سخنانی که این دیپلمات در کلاس جهانی مطرح می‌کند قطعا برد و دامنه بین‌المللی دارد؛ حالا اینکه من حسود باشم و یا به دلیل منافع سیاسی، شخصی و حزبی با گفته‌ها و نگاه وی مخالفت کنم چیزی از ظرفیت ظریف کم نمی‌کند. به هر حال ایشان حرف خود را می‌زند و تأثیر جدی هم بر افکار عمومی دارد. به همین دلیل کماکان تخریب‌ها، هجمه‌ها و توهین‌ها علیه ظریف، حتی بعد از پایان دوره کاری ایشان در سمت وزیر امور خارجه ادامه دارد. به هر حال جریان کاسب تحریم و بلندگوهای سیاسی و رسانه‌ای این جریان مخالف هرگونه اتفاقی هستند که ظریف را به سطح افکار عمومی بکشاند.
پس چرا آن زمان استعفا نداد؟
چون توانش نبود.
در همین راستا اتفاقا کسانی چون عباس عبدی اعتقاد دارند دولت روحانی در سال ۹۹ و بعد از اقدام مجلس یازدهم برای تصویب قانون خود موسوم به اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها باید استعفا می‌کرد. هرچند که برخی معتقدند دولت روحانی باید همان شب ۱۸ اردیبهشت سال ۱۳۹۷ بعد از خروج ترامپ از برجام استعفا می‌داد، چراکه تمام حیثیت و برنامه دولت روحانی روی برجام بود و با کناررفتن برجام باید این دولت هم کنار می‌رفت. آیا واقعا توان، فرصت و فضا برای استعفای دولت در جمهوری اسلامی ایران وجود دارد؟
خیر من چنین تصوری ندارم. استعفای دولت در جمهوری اسلامی ایران کماکان یک تابوی سیاسی است، همچنانی که ما شاهد بودیم حتی برخی وزرای کلیدی چون محمدجواد ظریف بعد از سفر بشار اسد نتوانستند استعفا دهند. ضمن آنکه دیدیم چه توهین‌هایی به وی درخصوص متن استعفایش شد. بنابراین به طریق اولی حسن روحانی در هر مقطعی، چه در سال ۹۷ و چه در سال ۹۹ اگر به باور آقای عبدی استعفا می‌داد این توان برای وی وجود نداشت. هرچند که من هم معتقدم باید این تابوی سیاسی در جمهوری اسلامی ایران برای استعفای رؤسای دولت‌ها شکسته شود. چطور در مجلس یازدهم طرح عدم کفایت سیاسی حسن روحانی کلید می‌خورد، اما به وی اجازه استعفا و کناره‌گیری داده نمی‌شود؟! من معتقدم که اتفاقا اگر همان طرح مجلس یازدهم برای عدم کفایت سیاسی حسن روحانی هم به مرحله اجرا می‌رسید باز هم یک اتفاق خوب بود، چراکه به تابوشکنی سیاسی در جمهوری اسلامی ایران منجر می‌شد. رئیس‌جمهور در هر دولتی خیالش از بابت اینکه استعفا نمی‌دهد و یا اقدامی برای عدم کفایت سیاسی و برکناری‌اش مطرح نیست خود را در هر شرایطی برای 4 یا 8 سال رئیس‌جمهوری می‌بیند. در صورتی که باید رئیس‌جمهور از هر طیف و جریان سیاسی در قبال تصمیمات خود احساس مسئولیت کند و پاسخ‌گو باشد. البته برخی از مخالفان آقای عبدی اعتقاد دارند اگر آقای روحانی سال ۹۹ استعفا می‌داد یک فتنه در کشور شکل می‌گرفت. لذا به او این اجازه داده نمی‌شد. اما واقعا زمانی که برای یک دولت شرایط بحران شکل می‌گیرد و رئیس‌جمهور توان اداره کشور را ندارد یا باید استعفا دهد یا باید وی را کنار گذاشت. به هر حال آقای روحانی برخی مسائل را در حوزه سیاست خارجی مانند برجام مطرح کرد و شعارهایی داده بود، وقتی برخی‌ها در داخل در مقابل اقدامات و شعارهای دولت یازدهم و دوازدهم قرار می‌گیرند قاعدتا روحانی توانی برای اجرای آن ندارد، کمااینکه نهایتا برجام بر زمین ماند. پس من هم در راستای نکته درست شما معتقدم یا روحانی باید کنار گذاشته می‌شد و یا اینکه خودش استعفا می‌داد. اگر در 97 یا ۹۹ آقای روحانی رفته بود و مثلا آقای رئیسی جایش را گرفته بود الان کشور چند سال جلوتر بود.
با فرمان قبلی ذیل کالبدشکافی دولت در سایه به تأثیر تحولات اخیر روی آینده برجام بپردازیم. اگر سابق بر این در یک تحلیل برخی معتقد بودند طیفی از دولت رئیسی همسو با جریان جبهه پایداری در مجلس یازدهم از اساس مخالف احیای برجام است، اما شخص رئیسی به دلیل مواجهه با مشکلات کشور به دنبال احیای برجام بود، اکنون احتمال وجود این شکاف بعد از حضور سه‌شنبه هفته گذشته پوتین در تهران کنار گذاشته شده است. چون مواضع مقامات این دولت مانند سخنگو و ... حول ارتقای مناسبات و انعقاد تفاهم‌نامه‌هایی برای پیگیری مناسبات ۴۰ میلیارد دلاری با روسیه بدون احیای برجام و FATF حکایت از آن دارد که کل بدنه دولت هم دیگر نیازی به احیای توافق هسته‌ای نمی‌بیند؟ آیا به واقع با حضور پوتین در ایران بوی الرحمن برجام بلند شده است؟
بله. من هم در راستای آنچه عنوان کردید معتقدم که دیگر بوی الرحمن برجام بلند شده است و باید فاتحه احیای توافق هسته‌ای را خواند. دیگر آن برجام قابل احیا نیست، حتی اگر ما هم بخواهیم و امتیاز هم به طرف مقابل بدهیم دیگر توافق هسته‌ای قابل احیا نخواهد بود. مضافا ایالات متحده آمریکا هم دیگر سیاست خود را به سمتی پیش برده است که به دنبال دادن امتیاز به ایران نیست، کمااینکه بعد از مذاکرات دوحه مقامات آمریکایی عنوان کردند دیگر تمایلی به مذاکره با ایران در هیچ سطحی و در هیچ جایی ندارند. در عین حال ایران هم دیگر به دنبال آن نیست که نظر طرف مقابل را در برجام بپذیرد. در این شرایط به نظر می‌رسد که دولت رئیسی فکر دیگری در سیاست خارجی کرده است.
چه فکری؟
این دولت سعی دارد با چین و روسیه ببندد و به قول خود روابطش را با همسایگان پیش ببرد. پس چه بهتر که هرچه زودتر این مذاکرات احیای برجام با این شیوه غلط و با این افراد ناتوان کنار گذاشته شود و دولت رئیسی چند سالی هم با چین و روسیه و کشورهای همسایه کار کند. هرچند که پکن و مسکو موضع مشابهی با ایران در مسئله مناسبات تجاری و اقتصادی فیمابین ندارند. هر کدام از این ابرقدرت‌ها منافع خاص خود را دارند که گاهی با منافع ایران انطباق دارد و گاهی هم در تضاد با آن است. حالا که فرصت مذاکره با غرب و احیای برجام دیگر محلی از اعراب ندارد، من پیشنهاد می‌کنم که این دولت به سمت «شرق» بازگردد. اگر دولت رئیسی فکر می‌کند که آن طرف خبری است و از کشورهایی چون روسیه و چین دود سفید بلند می‌شود همان بهتر که با همین کشورها وارد تعامل شود تا چند سالی هم سیاست خارجی را با این نگاه پیش ببرد و چند وقتی هم زمان، هزینه و منافع مردم و کشور را اینجا تلف کنند و چند سالی هم دست به فرصت‌سوزی بزنند تا اینکه سه سال دیگر، چهار سال دیگر بفهمیم که کدام نگاه درست بوده است؟
پس به باور شما تفاهم‌نامه ایران و روسیه در سایه حضور پوتین و مانور دولت سیزدهم روی مناسبات ۴۰ میلیاردی تهران - مسکو بدون برجام و FATF به معنای مرگ برجام است؟
اولا چیزی که در حد یک تفاهم‌نامه و موضع گیری سیاسی است ارزش بحث ندارد. چون برای تحقق مفاد این تفاهم‌نامه به زمان زیادی نیاز است. از طرف دیگر همان‌گونه که گفتم باید درخصوص همسویی روسیه با ایران در حوزه اقتصادی و تجاری با دیده تردید نگریست. آیا روس‌ها حتی با امضای تفاهم‌نامه در عمل گامی برای اجرائی‌کردن آن بر خواهند داشت یا نه؟ چون روسیه درخصوص نیروگاه بوشهر بعد از ۴۳ سال نتوانست یا نخواست که آن را به ما تحویل بدهد، پس چگونه دولت رئیسی انتظار دارد مسکو بخواهد تفاهم‌نامه ۴۰ میلیارد دلاری را با ایران پیش ببرد؟ روسیه آن‌گونه که مقامات جمهوری اسلامی ایران تصور می‌کنند با ما برخورد نمی‌کند. مسکو بر اساس منافع خود به همراهی با جمهوری اسلامی نیاز دارد. هرگاه منافع روسیه هم ایجاب کند به راحتی ایران را کنار می‌گذارد. لذا حتی اگر در یک نگاه مثبت و خوش‌بینانه بپذیریم که این تفاهم‌نامه ۴۰ میلیاردی توسط روسیه اجرائی خواهد شد و اصطلاحاً یک «آبنبات چوبی» برای کشور ایران نیست، اما باید به فضای کنونی روسیه هم نگاه کرد؛ روس‌ها بعد از تجاوز به خاک اوکراین دچار مشکلات گسترده‌ای هستند، از انزوای دیپلماتیک تا تحریم‌های گسترده و بی‌سابقه؛ طبیعی است که روسیه در این شرایط بخواهد در برخی مسائل در برابر ایران از خود انعطاف نشان دهد؛ اما تا کی؟ تا زمانی که جنگ اوکراین تمام شود. اگر این جنگ تمام شود من بعید می‌دانم که روسیه دیگر به ساز ایران برقصد. پس اگر رئیسی تصور می‌کند که بدون احیای توافق هسته‌ای و تصویب لوایح FATF می‌تواند مناسبات ۴۰ میلیارد دلاری با روسیه و مناسبات ۳۰ میلیارد دلاری با ترکیه ببندد؛ بسم‌الله، شروع کند و دندان لق احیای برجام را برای همیشه بکند تا هزینه و منافع مردم ایران تلف نشود؛ یک دیوار در مناسبات ایران با اروپا و آمریکا بکشد و تمام پنجره‌ها را به سمت روسیه و چین باز کند.
علاوه بر مسئله سفر پوتین و تفاهم‌نامه 40 میلیاردی، نکته دیگری که می‌تواند شائبه مرگ برجام را تقویت کند به مواضع حسن روحانی در نشست با اعضای دولت یازدهم و دوازدهم در عید غدیر باز می‌گردد که به اذعان برخی از کارشناسان مانند حشمت‌الله فلاحت‌پیشه نشان می‌دهد که مرگ توافق هسته‌ای رقم خورده است. آیا شما این نگاه را نزدیک به واقعیت می‌دانید و سخنان رئیس دولت یازدهم و دوازدهم را به معنای مرگ برجام تلقی می‌کنید؟
من چنین برداشتی ندارم. ببینید آقای روحانی سعی داشت بگوید اگر در زمان مذاکرات وین آن مقاومت در برابر مذاکرات شکل نمی‌گرفت در سال ۹۹ برجام احیا می‌شد. پس گفته‌های روحانی برای روشنگری در حافظه تاریخی است که چه شد دولت دوازدهم نتوانست برجام را احیا کند؟ اما اینکه ما بخواهیم با سخنان روحانی به این جمع‌بندی برسیم که مرگ برجام رقم خورده است، نیازی به سخنان رئیس‌جمهور سابق نیست. واقعیت خود گواه می‌دهد که اتفاقات برای عدم احیای برجام افتاده است. بالاخره در کشور جریان کاسب تحریم دست برتر را دارد، هرچند در مقاطعی این تصور وجود داشت که جریان کاسب تحریم جریان چندان قوی‌ای نیست و توان نفوذ و تأثیر بالایی به خصوص در حوزه سیاست خارجی ندارد، اما امروز متأسفانه ما می‌بینیم که این جریان اتفاقا یک جریان پرنفوذ است که توانسته نگاه خود را در حوزه دیپلماسی و احیای برجام به دولت سیزدهم تحمیل کند و برجام را زمین بزند. پس واقعا نباید بر سر گوری که در آن مرده‌ای به نام برجام نیست گریه کرد.
اگرچه رجعت دولت رئیسی به سیاست نگاه به شرق با طعنه، کنایه و خوانش بدبینانه شما همراه بود، اما در یک ارزیابی و تحلیل عمیق تر به نظر می‌رسد با توجه به شرایط شکننده مردم به خصوص در حوزه اقتصادی و معیشتی و همچنین دیگر فشارهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی، آستانه تحمل ملت به نقطه بدون بازگشت رسیده است. با این تفاسیر آیا دولت رئیسی توان و به خصوص فرصت آزمون و خطا در سیاست خارجی ذیل ارتقای روابط با روسیه و کنارگذاشتن برجام را دارد؟
الان واقعا چاره دیگری وجود ندارد. مقاومت‌های جدی در برابر احیای برجام شکل گرفته تا جایی که دیگر دولت رئیسی هم به این باور رسیده است که می‌تواند بدون احیای برجام روابط گسترده ۴۰ میلیارد دلاری با روسیه و ۳۰ میلیارد دلاری با ترکیه را در پیش بگیرد؛ خیلی خوب، اگر این دولت آن‌قدر به خود اطمینان دارد که می‌تواند بدون احیای برجام و رعایت مقررات پولی و بانکی در چارچوب FATF، مناسبات ۷۰ میلیارد دلاری را در پیش بگیرد چرا باید هزینه و وقت مردم را برای احیای توافق هسته‌ای تلف کنیم؟! ظاهرا راه دیگری نیست. چون واقعاً مقاومت داخلی برای عدم احیای برجام هرگونه تلاشی، هم در دولت سابق و هم در دولت فعلی در جهت ازسرگیری توافق هسته‌ای را به شکست کشانده است. پس به ناچار باید روش فعلی را بپذیریم و قبول کنیم که دولت رئیسی برود به سمت تعامل با چین، روسیه و شرق؛ خروجی این سیاست از دو حال خارج نیست، یا دولت رئیسی با این نگاه خود موفق می‌شود که ما هم حرف خود را پس می‌گیریم و می‌گوییم که حضرات درست می‌گفتند که با توجه به تحلیل‌ها و واقعیت‌های میدانی، سیاسی و دیپلماتیک عملا چنین مسئله‌ای نمی‌تواند محقق شود. یا آنکه سیاست دولت رئیسی بدون احیای برجام به شکست خواهد خورد، آن زمان احتمالا جمهوری اسلامی دوباره روابط خارجی را به سمت توازن با همه کشورها و بلوک‌ها پیش خواهد برد.
فارغ از اینکه به دلیل آستانه پایین تحمل مردم و به تبعش نبود فرصت برای آزمون و خطا در حوزه سیاست خارجی، اگر بر فرض محال این سیاست خارجی بدون احیای برجام شکست بخورد، این جریان مسئولیت آن را خواهد پذیرفت یا کماکان آن را به گردن دیگران خواهد انداخت؟
همان‌گونه که گفتم چاره‌ای نداریم. باید شکست بخوریم تا تجربه بیندوزیم. ما متأسفانه در این ۴۳ سال نشان دادیم که عادت نداریم از شکست‌های خود درس بگیریم. امید دارم که حداقل این بار از شکست پیش‌رو درس عبرت بگیریم و به جای انداختن بار مسئولیت به گردن این و آن، یک بار هم که شده یک سیاست خارجی درست، هوشمند، منعطف و فعال را در پیش بگیریم. فعلا که یک نگاه متمایز و متفاوت داریم و هر کاری هم بکنیم این نگاه تغییر پیدا نمی‌کند. این نگاه می‌گوید که برای جمهوری اسلامی ایران در روسیه و چین فرش قرمز پهن کرده‌اند. ما باید برای مدتی روی این فرش راه برویم و بخت‌آزمایی کنیم تا ببینیم چه اتفاقی می‌افتد؟
ولی سیاست خارجی یک علم است؛ چرا ما باید با این توان و ظرفیت به جایی برسیم که بخواهیم بخت‌آزمایی و آزمون و خطا را در حوزه دیپلماسی پیش بگیریم؟
من با نکته شما کاملا موافقم. ولی چرا این نقد را به من دارید؟! باید مقامات برای وضعیت فعلی سیاست خارجی پاسخ‌گو باشند.
در کنار آنچه گفته شد ادبیات مقامات برای ساخت سلاح هسته‌ای را هم دالی بر کنارگذاشتن برجام تلقی می‌کنید؟
من اعتقاد دارم این سخنانی که از زبان آقای خرازی مطرح شد بیشتر واکنشی به شرایط کنونی بوده است. به هر حال طرف‌های مقابل سعی دارند به ایران فشار وارد کنند و در عین حال نباید تحرکات اسرائیل را هم نادیده گرفت. به همین دلیل من گفته‌های وزیر امور خارجه دولت اصلاحات را در این شرایط درست و بجا می‌دانم. البته این سخنان به معنای آن نیست که ایران با کنارگذاشتن احیای برجام به دنبال ساخت سلاح هسته‌ای است، چراکه جمهوری اسلامی به تبعات این مهم واقف است. مضافا من پیش‌تر گفتم نباید مسائلی مانند سخنان روحانی یا خرازی را ملاک مرگ برجام قرار داد. واقعا مسئله آن‌قدر روشن است که نیازی به برخی ادله و سخنان این و آن ندارد. متأسفانه دولت رئیسی احیای برجام را به هر دلیلی کنار گذاشته است.
