مصطفی مهرآیین در گفت‌وگو با «شرق»:
این نسل می‌خواهد جامعه را با صلح، آشتی و گفت‌وگو پیش ببرد
بیش از یک ماه است کشور با اعتراضات خیابانی که جرقه آن با فوت مهسا امینی دختر ۲۲ساله اهل سقز زده شد، مواجه است، بااین‌حال همچنان نخبگان سیاسی و فکری نتوانسته‌اند تحلیل روشنی از این اعتراضات یا حوادث داشته باشند.
الهام یوسفی: بیش از یک ماه است کشور با اعتراضات خیابانی که جرقه آن با فوت مهسا امینی دختر ۲۲ساله اهل سقز زده شد، مواجه است، بااین‌حال همچنان نخبگان سیاسی و فکری نتوانسته‌اند تحلیل روشنی از این اعتراضات یا حوادث داشته باشند. نارضایتی از گرانی، بی‌کاری، تورم، تحریم، فقدان امید به آینده، فقدان مشارکت سیاسی، مشارکت فرهنگی و مشارکت اقتصادی و... مسائلی هستند که به‌عنوان علل مطرح شده است. اما آیا این حوادث بی‌ارتباط با اعتراضات گذشته است و به تعبیر برخی افراد آیا این فقط هیجانات نسل ۸۰ یا همان دهه ۸۰ است که تحت تأثیر شبکه‌های اجتماعی قرار گرفته و حالا به این شکل خود را نشان داده است؟ آیا نارضایتی‌های معترضان کاذب است و بعد از مدتی فروکش می‌کند؟ واقعیت امر چیست و چگونه باید با این نسل و مطالبه آنها برخورد کرد؟ مصطفی مهرآیین، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، در گفت‌وگو با «شرق» می‌گوید این اعتراضات ریشه در حوادث و نارضایتی‌های گذشته دارد و مطالبه این نسل مطالبه دوستی و دیگرخواهی است. مهرآیین معتقد است که شعار «زن، زندگی، آزادی»، جنبش احیای عشق، دوستی، روابط انسانی و دیگرخواهی است. برای تحلیل جامعه‌شناسی اعتراضات اخیر و مطالبه آنها با این استاد دانشگاه گفت‌وگو کرده‌ایم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
بیش از یک ماه است که اعتراضات و حوادث اخیر در کشور ادامه پیدا کرده و تفاوت آن با دوره‌های قبل این است که هم طولانی‌تر بوده و هم در آن با حضور گسترده نسل جوان و مطالباتی که بیان می‌کنند، روبه‌رو هستیم. نکته مهمی که این روزها با آن مواجهیم این است که هم تحلیلگران سیاسی و اجتماعی تاکنون نتوانسته‌اند تحلیل روشنی از این اعتراضات ارائه کنند و هم در سوی دیگر نخبگان سیاسی ترجیح داده‌اند سکوت کنند. شما این حوادث را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا قابل پیش‌بینی بود؟
بله من هم چنین چیزی در فضای سیاسی و فکری کشور می‌بینم. تحلیلگران یا سکوت اختیار کرده‌اند یا با شگفتی و تعجب به اتفاقات موجود نگاه می‌کنند و چنان با تعجب به این رویداد بزرگ نگاه می‌کنند که تا مرز «غیر‌قابل‌تحلیل دانستن» آن پیش می‌روند. از نگاه من وقوع این رویدادها چندان عجیب و غیرقابل پیش‌بینی نبوده است. این به نگاه شما به تاریخ برمی‌گردد. به نظر می‌رسد نگاه بیشتر تحلیلگران ما به تاریخ یک نگاه خطی و مستقیم است و به همین دلیل نمی‌توانند این حوادث را ادامه شرایط قبلی کشور بدانند و به همین دلیل با یک شگفتی بزرگ روبه‌رو شده‌اند. اما اگر نگاه شما به تبع متفکرانی مثل فوکو یا روبرت وسنو یا منصور معدل نگاه غیر‌خطی و اپیزودیک به تاریخ باشد می‌بینید که وقوع چنین رویدادهایی در تاریخ یک جامعه چندان عجیب نیست. اپیزودیک‌بودن تاریخ یعنی گسسته و نامستمربودن تاریخ. اپیزودها دوره‌های تاریخی دارای منطق خاص خود هستند که با دوره‌های زمانی قبل و بعد از خود متفاوت‌اند. اپیزودهای جدید تاریخی یا همان دوره‌های تاریخی جدید مانند «امر واقع» لکان هستند که یک‌باره ظهور می‌کنند و نظم موجود را به هم می‌ریزند و کل معادلات و محاسبات فکری موجود را منتفی می‌کنند. به همین دلیل باید به تاریخ ایران از عصر مشروطه تاکنون به شکل «اپیزودیک»(دوره‌های تاریخی گسسته) نگاه کرد. ببینید اگر شما به تاریخ ایران از مشروطه تا به الان نگاه کنید اپیزودهای مختلفی را شاهد هستید. برای مثال انقلاب مشروطه، بروز و ظهور رضاخان، ملی‌شدن جنبش نفت، کودتای ۲۸ مرداد، انقلاب سفید، انقلاب اسلامی، جنگ ایران و عراق، دوران سازندگی، دوره اصلاحات، احمدی‌نژاد و ویژگی‌هایی که بر جامعه ایران عارض کرد، هر‌کدام یک اپیزود هستند. همچنین دوره حسن روحانی و شرایط کنونی که ما درحال‌حاضر در آن به سر می‌بریم، یک اپیزود خاص هستند. به همین دلیل اتفاقات تاریخی همیشه نسبت به قبل از خود شگفتی‌آفرین هستند.
همان‌طور‌که دوران مشروطه نسبت به قبل از خود شگفتی‌آفرین بود. این یک امر عجیب نیست، مگر آنکه نگاه خطی به تاریخ داشته باشید که البته یک نگاه غلط و نادرست است.
پس شما وقایع امروز را یک اپیزود جدید در تاریخ تحولات ایران می‌دانید؟
بله، به عقیده من همواره اگر در بستر دوره تاریخی جدید یا اپیزود جدید به دقایق و لحظات قبل از آن نگاه کنید با یک شگفتی روبه‌رو هستید.
تحلیل شما از این اپیزود جدید چیست؟
جامعه ایران در واقع در همه این اپیزودها که از آنها یاد کردیم یعنی از عصر مشروطه تاکنون در هر دوره‌ای با یک بحران در نظم اخلاقی به زبان دورکیم یا به اصطلاح امروزی‌تر با یک بحران در نظم فرهنگی مواجه بوده است. مفهوم «نظم فرهنگی» که از سوی روبرت وسنو جامعه‌شناس تاریخی فرهنگ آمریکایی مطرح شده مفهومی است که می‌توان با استفاده از آن به خوبی به تحلیل شرایط تاریخ معاصر ایران و وضعیت امروز جامعه پرداخت. به باور روبرت وسنو، هر نظم اخلاقی مرکب از یک هسته یا کانون یا مرکز است که در خود سه دوگانه و به زبان من چهار دوگانه جای داده است. این هسته در دوقالب خود را تجلی بیرونی می‌بخشد که همان «مناسک» و «ایدئولوژی»ها هستند. مناسک و ایدئولوژی‌ها نیز خود را در قالب متون، نهادها و فرایندهای اجتماعی در معنای عام آن آشکار می‌کنند و بروز بیرونی می‌یابند. دوگانه‌های «وسیله و هدف»، «انسان مطلوب و انسان موجود»، «امور اجتناب‌پذیر و اجتناب‌ناپذیر» و نیز «پاکی و ناپاکی» چهار دوگانه موجود در هسته هر نظم فرهنگی و اخلاقی است که در ادامه به آنها اشاره می‌کنم.
بنابراین در «هسته» و «کانون» هر نظم فرهنگی ابتدا یک دوگانه هدف و وسیله وجود دارد. یعنی شما در درون هسته یک نظم فرهنگی، اهداف یک جامعه را مشخص می‌کنید و وسیله‌ها هم برای تحقق هدف مشخص می‌شود. بنابراین هدف و وسیله از مهم‌ترین ویژگی‌هایی هستند که در درون هر نظم فرهنگی وجود دارد.
ویژگی دوم؛ انسان مطلوب و انسان موجود است. وسنو می‌گوید در درون هر نظم فرهنگی این دوگانه وجود دارد که انسان موجود دوران کدام است و انسان مطلوب دوران کدام است. برای مثال اگر نزد یک کارگر بروید و از او بپرسید که او کیست پاسخ می‌دهد که من الان یک کارگر هستم اما دوست داشتم یک مهندس یا پزشک باشم؛ این می‌شود انسان مطلوب از نگاه کارگر. از نظر تاریخی هم به این صورت است یعنی در زمان مشروطه انسان موجود همان افرادی هستند که در آن مقطع زندگی می‌کنند اما انسان مطلوب در نظم فرهنگی مشروطه فردی قانون‌مدار، ظلم‌ستیز و آشنا به حقوق خود و وطن‌پرست است. اما انسان مطلوب در زمان ملی‌شدن صنعت نفت متفاوت است؛ یعنی انسان مطلوب این دوران حتما باید ناسیونالیست باشد که مهم‌ترین وجه آن ناسیونالیسم اقتصادی است. در دهه ۶۰ انسان موجود، اکثریت مردم ایران بودند که انقلاب ۵۷ را پشت سر گذاشتند. در مقابل در همین دهه انسان مطلوب با عناوینی همچون انقلابی، رزمنده، بسیجی و مدافع انقلاب شناخته می‌شود که از منظر نظم سیاسی موجود نیز پذیرفتنی هستند.
دوگانه سوم، اجتناب‌پذیر و اجتناب‌ناپذیری است. روبرت وسنو در اینجا می‌گوید در هر دوره تاریخی در واقع باید روشن شود که چه اندازه امور تحت کنترل انسان هستند (اجتناب‌پذیر). یعنی تحت کنترل عقل و اراده آدمی. اما در همان دوره اموری وجود دارد که اجتناب‌ناپذیرند که امور فراتاریخی و الهی نام دارند، یعنی از حیطه اختیار انسان خارج‌اند.
و اما دوگانه چهارم که من آن را از بحث فوکو و مری داگلاس و جفری الکساندر گرفته و به بحث وسنو اضافه می‌کنم، دوگانه «پاکی و ناپاکی» است. یعنی در هر نظم اخلاقی تعریف می‌شود که کدام امور پاک و کدام‌یک آلوده هستند. این مهم‌ترین نکته‌ای است که امروز در وضعیت جامعه ما باید به آن دقت کرد.
به طور خاص شما فیلم «توبه نصوح» محسن مخملباف را که نگاه می‌کنید، می‌بینید که آن فرد سرمایه‌دار در دهه ۶۰ به‌عنوان یک فرد ناپاک شناخته می‌شود که خون مردم را مکیده و از راه ربا و دزدی به این سرمایه رسیده که باید از جامعه طرد شود. بنابراین این فرد باید توبه کند چراکه مکانیسم این پاک‌شدن همان توبه است. در بحث جهانی نیز می‌بینیم که هیتلر در رابطه با یهودیان همین بحث را داشت و معتقد بود که آنها ناپاک هستند و باید جامعه اروپا را از وجود این افراد آلوده پاک کرد.
این نظم فرهنگی که شما از آن نام می‌برید کجا خودش را نشان می‌دهد یا به تعبیری نمود عینی پیدا می‌کند؟
همان‌گونه‌که در بالا اشاره شد این چهار دوگانه در «هسته» نظم اخلاقی وجود دارند، که در ایدئولوژی‌ها و مناسک خودشان را به نمایش می‌گذارند. ایدئولوژی در زبان افرادی مانند روشنفکران عصر مشروطه، کسروی عصر رضاشاه، مصدق، شریعتی، مطهری و آیت‌الله خمینی نمود عینی پیدا می‌کند که بعدها افرادی مانند سروش و ملکیان و امثال اینها نیز به آن اضافه می‌شوند. بنابراین نظم فرهنگی در ایدئولوژی‌ها خودش را نشان می‌دهد. این روشنفکران، سلبریتی‌ها، روشنفکران دینی، هنرمندان، شاعران و استادان دانشگاه هستند که نظم فرهنگی را از حالت انتزاعی خارج می‌کنند.
مناسک، دومین جایی است که چهار دوگانه نظم فرهنگی خودش را در آنجا نشان می‌دهد. این مناسک می‌تواند مدرن باشد؛ مانند جشن تولد، جشن طلاق یا جراحی زیبایی یا سنتی باشد مانند روزه‌گرفتن، عزاداری‌ها، نذری‌دادن و... .
اما نباید فراموش کنیم که این ایدئولوژی‌ها و مناسک برای خودشان نهاد می‌سازند و در‌نهایت تبدیل به فرایندهای اجتماعی می‌شوند. یعنی مناسکی مانند ماه رمضان برای خودش مسجد یا سازمان تبلیغات اسلامی می‌سازد یا گشت مبارزه با روزه‌خواری ایجاد می‌کند. ایدئولوژی‌ها و مناسک قطعا بعد نهادی پیدا می‌کنند و تبدیل به فرایندهای اجتماعی می‌شوند. بنابراین مجموعه قوانین و مقررات و کنش‌ها برای دفاع از آن مناسک تعریف می‌شوند.
ایدئولوژی‌ها نیز به این صورت عمل می‌کنند و خود را تبدیل به نهاد و فرایند اجتماعی می‌کنند، یعنی قانون و فرایند ایجاد می‌کنند. برای مثال ایدئولوژی انقلاب اسلامی در قانون اساسی، شورای نگهبان و مجلس نمایندگان و... تجلی پیدا کرد؛ بنابراین ما در هر دوره تاریخی یک نظم اخلاقی- فرهنگی داریم که چهار دوگانه دارد که در مناسک و ایدئولوژی‌ها وارد شده و خود این دو در نهادها و فرایندها تجلی پیدا می‌کنند. این امر به شکل اپیزودیک یا گسسته پیش می‌رود و نباید خطی به آن نگاه کرد.
حالا اگر بخواهیم سال‌های پس از انقلاب تا دوره فعلی را با نگاه اپیزودیک و مبتنی بر مفهوم «بحران در نظم اخلاقی» تحلیل کنیم، باید این‌گونه سخن گفت: بعد از انقلاب هدف ما دفاع از اسلام است؛ پس وسیله آن تحقق حکومت مبتنی بر ولایت فقیه است. انسان موجود همان افراد جامعه هستند؛ اما انسان مطلوب می‌شود انسان حزب‌اللهی که ویژگی‌های خاصی دارند از چهره و ظاهرشان گرفته تا نحوه لباس‌پوشیدن تا نگاه‌شان به ثروت و تأکید بر کوخ‌نشینی و همچنین اعمال و مناسک مذهبی. امور اجتناب‌ناپذیر تا بی‌نهایت است همان‌طوری که امام خمینی می‌گویند همه چیز دست خداوند است. هدف دانشگاه نیز برای تربیت انسان است؛ چراکه منبع معرفت خداوند است. امر پاک در این دوره امر انقلابی و مورد تأیید نظام سیاسی جمهوری اسلامی است و آنچه مورد تأیید نظام سیاسی جمهوری اسلامی نیست؛ از‌جمله بی‌حجابی، ربا، خانه مجلل، ماشین گران‌قیمت و... ناپاک شناخته می‌شود. از آن طرف، اما حجاب، ساده‌زیستی و انجام دستورات و مناسک دینی جزء امور پاک محسوب می‌شوند. این اپیزود تا دو سال بعد از انقلاب ادامه پیدا می‌کند تا اینکه جنگ اتفاق می‌افتد.
یعنی مسیر اپیزود تغییر می‌کند و باید منتظر تغییرات در امور مختلف باشیم؟
اینجا هدف مبارزه با صدام و استکبار جهانی است که وسیله آن مبارزه و مقاومت است. انسان مطلوب در این اپیزود باز همان انسان مبارز و رزمنده است و خانواده مطلوب خانواده‌ای است که رزمنده‌پرور باشد. امور اجتناب‌ناپذیر باز بی‌نهایت هستند و جبهه جنگ عمدتا مبتنی بر ایمان و باور فرماندهی می‌شود. اینجا حیطه امور اجتناب‌ناپذیر و الهی و والاست. امر آلوده صدام و خائنانی هستند که با صدام همکاری می‌کنند مانند مجاهدین خلق {منافقین}.
اما شما نقطه پایان این اپیزود را می‌توانید در فیلم آژانس شیشه‌ای ببینید. آژانس شیشه‌ای به شما می‌گوید که یک‌دفعه از سال ۱۳۶۸ با ظهور دولت سازندگی کل ماجرای جنگ و این اتفاقات تمام می‌شود که این خود شروع یک اپیزود جدید است. چه اتفاقی می‌افتد. جواب مشخص است. در این فیلم مردم افراد برگشته از جبهه و جنگ را نمی‌فهمند و حتی در این فیلم نماینده دولت از این دو رزمنده می‌خواهد که هرچه زودتر به این ماجرا پایان دهند؛ چراکه دولت در حال مذاکره با کشورهای دیگر است برای سازندگی ایران. در واقع این فیلم بیانگر یک اپیزود جدید به نام سازندگی است. اینجا هدف سازندگی و وسیله نیز انجام فرایند توسعه است که ناگزیر باید در آن به توسعه دانشگاه‌ها و تربیت نیروی متخصص برای ورود به بدنه دولت پرداخت تا کشور را در مسیر سازندگی قرار دهند.
در این بخش انسان موجود فردی است که از جبهه برگشته است؛ اما انسان مطلوب یک فرد بوروکرات است؛ به‌همین‌دلیل فردی مانند کرباسچی از اصفهان آورده و به‌عنوان شهردار تهران معرفی می‌شود.
بنابراین انسان مطلوب یک فرد تحصیل‌کرده مدیر است که به دنبال ایده رشد و توسعه است و قادر است به فرایند توسعه کشور کمک کند.
در این اپیزود امور اجتناب‌ناپذیر کم‌کم به حاشیه رانده می‌شوند و به تعبیر وبر براساس عقلانیت مدرن تصمیم گرفته می‌شود؛ بنابراین دامنه امور اجتناب‌پذیر گسترده می‌شود و به اراده و عقل انسان ایمان آورده می‌شود. گسترش دانشگاه‌ها نمادی از همین امور اجتناب‌پذیر است. اینجا پول ارزش محسوب می‌شود و دیگر ناپاک نیست. کت و شلوار برخلاف دهه ۶۰ ناپاک نیست؛ زبان خارجی و سینما جزء امور پاک محسوب می‌شود. دیگر نشان‌دادن زنان زیبا بیانگر ناپاکی نیست و اصولا جزئی از نظم موجود است.
در این دوره چگونه این امور وارد ایدئولوژی می‌شوند؟
ایدئولوژی از سوی روشنفکران مختلف مانند عبدالکریم سروش و ادامه شاگردان شریعتی یا از آن طرف حسین بشیریه، سیدجواد طباطبایی، موسی غنی‌نژاد و یوسف اباذری تجلی عینی پیدا می‌کند. مصطفی ملکیان را داریم که از حوزه بیرون آمده و وارد فلسفه اسلامی می‌شود. رضا داوری‌اردکانی را داریم که کاملا با اردکانی دهه ۶۰ متفاوت است. همچنین از آن سو مناسک زیادی به قبلی‌ها اضافه می‌شود که یکی از مهم‌ترین آنها مناسک کنکور است. در واقع کنکور بزرگ‌ترین مناسک از آن دوره تاکنون است که به شکل مدرن همچنان ادامه دارد. همچنین جشن تولد و ظهور استادیوم‌های بزرگ و مناسک طرفداری از تیم‌های بزرگ به مجموعه مناسک معمول جامعه اضافه می‌شود. البته مناسک سنتی را هم ما در کنار اینها داریم؛ بنابراین قوانین به سمتی می‌روند که فرایند توسعه را ایجاد کنند؛ به طوری که ما تغییر در قوانین تجارت، بازار و بانک‌ها را نیز شاهد هستیم. ایدئولوژی هم خودش را در دانشگاه می‌ریزد؛ عبدالکریم سروش و کانون توحید، سروش و مسجد امام صادق، سروش و دانشکده علوم اجتماعی. نشر نیز گسترش پیدا می‌کند و میدان انقلاب اسلامی به‌عنوان مهم‌ترین محل ترافیک سیاسی و اجتماعی شناخته می‌شود.
این فرایند در دولت آقای خاتمی ادامه پیدا می‌کند، با این تفاوت که اپیزود تازه‌ای شروع می‌شود که این بار هدف اصلاحات سیاسی است، نه اقتصادی؛ وسیله تحقق آن چیست؟ ابتدا ارائه یک تفسیر رحمانی از دین اسلام که آزادی بیان و پس از بیان را بتواند تضمین کند؛ وسیله دیگر گسترش احزاب و مشارکت مدنی و برگزاری انتخابات شوراهاست. انسان مطلوب کنشگر سیاسی و اجتماعی است. کسی است که در انتخابات مشارکت داشته باشد. در این اپیزود زنان بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند و البته خبرنگاران و روزنامه‌نگاران نیز اهمیت پیدا می‌کنند. انواع مسابقات علمی و المپیادها شکل می‌گیرد.
باز در این اپیزود امور اجتناب‌پذیر دامنه‌اش گسترده می‌شود و به نوعی بحث‌ها سکولارتر می‌شوند. امر ناپاک اینجا هنوز همان است که در فضای سنتی وجود دارد؛ مانند بی‌حجابی در‌عین‌حال به امور پاک اضافه می‌شود؛ یعنی فعال‌بودن در فضای سیاسی و اجتماعی امری پاک محسوب می‌شود. در اینجا جامعه، افراد بی‌اعتنا به امور سیاسی و اجتماعی را ناپاک می‌داند و همگی در تلاش هستند تا در مباحث جامعه مشارکت داشته باشند.
در این دوره مهم‌ترین مناسک در کنار کنکور، انتخابات است که ما انتخابات شوراها را در این دوره برای اولین بار شاهد هستیم؛ یعنی درواقع مناسک مربوط به مشارکت سیاسی افزایش پیدا می‌کند.
احزاب به وجود می‌آیند و عضوگیری شکل می‌گیرد و نمایندگی‌های استانی این احزاب شکل می‌گیرد. در بخش ایدئولوژی باز ادامه آقای سروش را داریم و البته افراد جدید وارد این میدان شده و مترجمان قابلی فعالیت خود را آغاز می‌کنند.
اما یک‌باره شما با یک اپیزود جدید روبه‌رو می‌شوید که همه را دچار شگفتی می‌کند. از درون دولت اصلاحات یک‌باره جبهه پایداری بروز پیدا می‌کند. یک‌باره هدف می‌شود تحقق جامعه اسلامی، حکومتی که مطلوب عصر آخرالزمان است و وسیله آن دولت مبتنی بر ایده مهدویت، یعنی دولت بهار، دولتی که نوید آخرالزمان را می‌دهد. انسان مطلوب آن فردی است که در جمکران و زیارتگاه‌ها حضور دارد. چون این دولت مدعی عدالت است، انسان مطلوب فردی است که در راستای عدالت حرکت کند که مهم‌ترین تجلی آن را می‌توانید در شخصیت احمدی‌نژاد ببینید که پول پخش می‌کرد. امور اجتناب‌ناپذیر یک‌باره دوباره گسترش پیدا می‌کند؛ یعنی ما یک برگشت به عقب را شاهد هستیم و دامنه اختیارات امور اجتناب‌ناپذیر زیاد می‌شود؛ اما نه از جنس عرفان اسلامی، بلکه این اجتناب‌ناپذیری از جنس خرافات است. دامنه امر ناپاک گسترش پیدا می‌کند و دوباره پول، درس‌خواندن و... ناپاک می‌شود. در این اپیزود یک برگشت به عقب اتفاق می‌افتد؛ یعنی به‌جای اینکه مسیر سازندگی و توسعه ادامه پیدا کند، حرکت به سمت خرافه و امور اجتناب‌ناپذیر گسترش پیدا می‌کند.
اگرچه در دولت حسن روحانی باز این برگشت کم‌رنگ شد؛ اما این ایده دنبال می‌شد و همچنان به‌شدت روی آن کار می‌کنند. مناسک این دوره باز سفرهای استانی است؛ نامه‌های مردم را تحویل بگیرد و نشان دهد که به دنبال امور آنهاست. احمدی‌نژاد توده‌ای‌کردن مردم را شکل داد. به لحاظ ایدئولوژی هم می‌بینیم که متفکران کلیدی جامعه همه کنار گذاشته می‌شوند و افرادی سطحی ظهور می‌کنند. اینها در واقع جایگزین ایدئولوگ‌های قبلی می‌شوند. اتفاق تازه‌ای که در این دوره رخ می‌دهد، این است که فضای پویای ایدئولوژیک جامعه کاملا بسته می‌شود و به جای نشر متونی که می‌توانست بیانگر اندیشه‌های نو باشد، بیشتر به سمت صنعت ترجمه حرکت می‌کنیم.
واکنش جامعه به این اپیزود چیست؛ یعنی چگونه خودش را در دورن جامعه نشان می‌دهد؟
در واقع این دوران، دوران پوپولیسم اجتماعی است؛ پوپولیسم دو وجه دارد؛ وجه نخست آن از هم گسیخته‌شدن جامعه است که تجلی آن را می‌توان در گسترش فرد‌محوری، گسترش عقلانیت ابزاری، گسترش فساد، گسترش ازهم‌پاشیدگی خانواده و طلاق و افزایش میل به کنش فردی جنسی، گسترش مصرف مواد مخدر و مناسک مربوط به آن، گسترش منازعات و مجادلات اجتماعی، منتفی‌شدن مشارکت مدنی، منتفی‌شدن گفت‌وگو و رابطه در جامعه و منتفی‌شدن نیکوکاری و امر خیر مشاهده کرد. در چنین شرایطی جامعه میل عجیبی به ایجاد «جمع» و ایجاد رابطه‌های اجتماعی پیدا می‌کند که این خود می‌تواند دو شکل انحرافی یا درست پیدا کند. شکل انحرافی ایجاد جمع و رابطه را مثلا می‌توان در مواد مخدر پارتی، در تورهای مسافرتی صرفا مبتنی بر وقت‌گذرانی جمعی، در تورهای کوه‌نوردی که در آن فقط روابط موقت انسانی شکل می‌گیرد یا در میل به رفتن به استادیوم و شعار‌دادن جمعی یا حتی در اعتراض سیاسی همراه با خشونت مشاهده کرد.
شما وجود این اشکال منفی رابطه و جمع‌گرایی را مثلا می‌توانید در فیلم «سعادت‌آباد» به‌خوبی مشاهده کنید. در مقابل این شکل انحرافی جمع‌گرایی، البته ما با شکل درست جمع‌گرایی نیز روبه‌رو هستیم که یعنی میل به نیکوکاری، میل به دستگیری‌کردن از مردم، میل به عشق‌ورزیدن، میل به مشارکت سیاسی، میل به مشارکت علمی و ادبی و فلسفی، میل به دفاع از وطن، میل به انسجام و همبستگی ملی و... .
خب در اینجا دو واکنش در مقابل این اپیزود وجود دارد؛ یکی این است که می‌گوید آن را باید حمایت کرد که تجلی آن می‌شود ادامه دولت احمدی‌نژاد در دولت ابراهیم رئیسی یا انتخابات مجلس دوازدهم. اما واکنش دیگری نیز وجود دارد که می‌گوید دولت احمدی‌نژاد را باید کنترل کرد. اینجاست که اپیزود اعتدال به وجود می‌آید. اینها می‌دانند که اپیزود احمدی‌نژاد مورد توجه کلان در سطح جامعه و حاکمیت است؛ اما می‌خواهند آن را کنترل کنند.
در واقع دولت حسن روحانی یک اپیزود کوتاه هشت‌ساله است که می‌خواهد جلوی اپیزود ارتجاعی دولت بهار را بگیرد. هدف «اعتدال» و وسیله آن هم «گفت‌وگو» بین احزاب و جناح‌های مختلف است. انسان مطلوب فردی است که معتدل و بوروکرات باشد، البته بوروکرات‌هایی که دیدگاه‌های انتقادی خود را بروز ندهند. یعنی بوروکرات‌هایی متفاوت با دولت سازندگی. اعتدال در امور اجتناب‌پذیر و اجتناب‌ناپذیر وجود دارد. مهم‌ترین پاکی اعتدال است یعنی رضایت همه را جلب کنید و نقد تند نداشته باشید. ناپاکی همان انحراف است که در دولت احمدی‌نژاد شروع شد. در واقع دولت حسن روحانی یک روکش بسیار سطحی و ناکارآمد بر ادامه اپیزودی است که از دوران احمدی‌نژاد شروع شده و ما همچنان گرفتار آن هستیم و تجلی آن را در دولت رئیسی شاهد هستیم.
با این توصیف اپیزود احمدی‌نژاد یا همان برگشت به عقب باعث شد مسیر توسعه متوقف شود و دو اپیزود بعدی هم به نوعی نتوانست ماشین توسعه را به حرکت درآورد. تبعات این اپیزود همچنان گلوی جامعه را می‌فشارد. شما آن را چگونه می‌بینید؟ آیا این اعتراضات می‌تواند شروع یک اپیزود جدید در مقابل آن باشد؟
شما وقتی در دولت احمدی‌نژاد گرفتار گفتمان آخرالزمانی می‌شوید، به سمت جهانی‌شدن می‌روید و نیز پاگذاشتن در فرایند. تحریم با تکیه بر همان ایده. آن چیزی که اتفاق می‌افتد این است که سیاست، «جامعه» را فراموش می‌کند و آن را نادیده می‌گیرد. یعنی از اپیزود احمدی‌نژاد به بعد، دولت اصولا چشم خود را روی جامعه بسته و آن را نمی‌بیند. یعنی ما از این اپیزود به بعد، حالا با روکش روحانی یا رئیسی، جامعه را دوباره به عصر گذشته برگردانده‌ایم. در عصر گذشته مهم‌ترین ویژگی نامرئی‌شدن و نامرئی‌بودن جامعه است. یعنی جامعه نه باید در شعر دیده شود نه نقاشی، نه ادبیات، نه فیلم و حتی در فضای روشنفکری و آمار نباید وجود داشته باشد.
در این نادیده گرفته‌شدن، جامعه چه واکنشی داشته و به کدام سمت حرکت کرده است؟
جامعه گرفتار یک پراکندگی و گسست کامل است. همبستگی، انسجام و پیوستن به ارزش‌ها و آرمان‌ها افول یافته است. آدم‌ها تنها و منزوی هستند. ناخودآگاه مردم فعال شده. پس این جامعه گسسته یک‌جاهایی خودش را پیدا می‌کند، چراکه این گونه جوامع میل عجیبی دارند که در یک‌سری جاها همدیگر را پیدا کنند و به همدیگر متصل شوند.
آیا در این سال‌ها این اتفاق افتاده یعنی جامعه خودش را پیدا کرده یا متصل شده است؟
بله در سال ۱۳۹۶ خودش را در تجمعات سیاسی پیدا کرد، در ۹۸ در تجمعات مربوط به افزایش قیمت بنزین و اتفاقات بعد از آن پیدا می‌کند، در اعتراضات مربوط به معضل آب، حادثه متروپل و بالاخره در اتفاقات حال حاضر خودش را پیدا می‌کند. جامعه ما جامعه‌ای است که به هر بهانه‌ای دنبال همبستگی است، چراکه آن خیر و فضیلت و مهم‌ترین آرمانی که در این جامعه وجود داشته و مردم ایران به آن افتخار می‌کردند و در تاریخ خود با آن زندگی می‌کردند میل به دیگری و دیگرخواهی است که با آغاز اپیزود ارتجاعی احمدی‌نژاد تاکنون آسیب جدی دیده است. به همین دلیل جامعه میل عجیبی دارد به اینکه به همدیگر متصل شوند و میل عجیبی وجود دارد که جامعه را گسسته نگه دارد.
معنا باید رخت بربندد، آن چیزی که دورکیم و وبر گفته‌اند یا مارکس در بحث ازخودبیگانگی به آن اشاره کرده یا پارسونز در بحث ارزش‌ها به آن پرداخته است. هابرماس نشان داده است که چگونه سیاست و اقتصاد تجربه زیسته اجتماعی را ازهم‌گسسته می‌کند و جامعه را به سمت پراکندگی، گسست و شکاف سوق می‌دهد، یا در بحث تئودور آدورنو می‌بینیم که چگونه مصرف باعث گسست جامعه می‌شود. برای مثال در همین کتاب‌های روان‌شناسی زردی که در میدان انقلاب هستند، می‌توانید ببینید که چگونه تلاش می‌شود به افراد وامانده و ناتوان بگویند که چگونه قوی باشند یا پولدار شوند؛ چرا چون افراد تنها هستند. این روان‌شناسی که الان گسترش پیدا کرده و به شکل یک صنعت ظهور یافته است چیزی در ادامه یک جامعه پوپولیستی است. این روان‌شناسی دقیقا برای جامعه‌ای است که افراد آن از همدیگر جدا شده‌اند یعنی همبستگی و انسجام از بین رفته و درمانده هستند. به همین دلیل میل به شورش، تجمع و اجتماع به شدت بالا رفته است.
ما یک برگشت به عقب داشتیم در اپیزود چهارم و دولت روحانی فقط توانست برای مدت کوتاهی آن را کنترل کند که با آمدن رئیسی دوباره شاهد تکرار اپیزود احمدی‌نژاد هستیم. به گفته شما این اعتراضات نشانه خواست جامعه برای مقابله با این وضعیت است. اما اکثریت معترضان به وضع موجود را جمعیت جوان و قشر دانشجو و دانش‌آموز تشکیل می‌دهند. این جمعیت در هیچ‌کدام از اپیزودهای جنگ و سازندگی و اصلاحات حضور نداشته‌اند. میل به اجتماع چگونه رخ خواهد داد، واکنش آن به نسل‌های دهه‌های پیشین چگونه است، شعار «زن، زندگی، آزادی» چه پیامی به ما می‌دهد؟
ایران هر سال حدود چهار میلیون دانشجو و نیز ۱۲ تا ۱۵ میلیون دانش‌آموز دارد که تقریبا ۲۰ میلیون نفر از جمعیت کشور را همین جوانان تشکل می‌دهند. این جمعیت جوان برخلاف آنچه گفته می‌شود جوان سر داغ دارد و احساسی است و خیلی عمیق نیست، اصولا میل به تجربه‌های جمعی دارد. جوان یعنی میل به دوستی، میل به عشق، میل به قدم‌زدن جمعی در خیابان، میل به رفاقت‌های گروهی، میل به کافه‌نشینی، میل به انجام کار خیر، میل به محبت‌کردن و مهربانی و گریه، میل به شادی و رقصیدن، میل به سخن‌گفتن‌های طولانی با هم، میل به دادن پول توجیبی به هم، میل به تقسیم‌کردن همه چیز در بین دوستان، میل به احترام به بزرگ‌ترها، میل به رشد، میل به مطالعه و یادگیری، میل به مشارکت سیاسی، و... این جمعیت میل به دیگرخواهی دارد. جمعیت امام علی را ایجاد می‌کند، به کودکان کار کمک می‌کند. در مناطق محرومی مانند سیستان و بلوچستان حاضر می‌شود، در رخدادهایی مانند سیل و زلزله حضور دارد. جمعیت جوان عشق به زیستن با همدیگر دارد و جامعه گسسته را برنمی‌تابد. می‌خواهد تمام آن شکاف‌ها و گسست‌هایی که ما را از هم جدا می‌کند مانند مفاهیم قومی، فقر و بی‌پولی و... را از بین ببرد. نسل جوان، نسل شورش علیه این دوگانه‌هاست.
این یک اپیزود جدید است. هدف آن انسان‌دوستی و تحقق عشق است که وسیله آن گسترش یک جامعه‌ای است که مبتنی بر دوستی، تعهد، اخلاق، دوست‌داشتن و دیگرخواهی باشد. انسان مطلوب این اپیزود فرد عاقل اخلاقی است. انسان پاک یک انسان دگردوست است که به جنسیت افراد و عقلانیت و حقوق دیگران احترام می‌گذارد، نظام سیاسی مبتنی بر آزادی و دموکراسی می‌خواهد. این انسان درواقع انسان مطلوب این دوران است. امور اجتناب‌پذیر گسترش پیدا می‌کند. می‌خواهد خرافات را کنار بگذارد و تأکید بر عقلانیت دارد. می‌خواهد با صلح و آشتی و گفت‌وگو جامعه را پیش ببرد.
ایدئولوژی این اپیزود چیست؟
می‌خواهد ایدئولوژی خودش را بسازد، اما فعلا ایدئولوگ خاص خود را ندارد. البته این نسل و این اپیزود قصه خود را در ادبیات، در فضای مجازی، در شعر، در کلاس‌های درس، در گفت‌وگوهای دوستانه خودشان، در گفت‌وگو با پدر و مادرهایشان بیان کرده است. اما هنوز ایدئولوگ در معنای روشنفکر وابسته به خود را ندارد. شاید خود من روشنفکر این نسل باشم، شاید امثال من صدای این نسل را در فضاهای دانشگاهی بیان کنیم. چه کسانی ایدئولوگ این نسل شدند؟ خوانندگان، سلبریتی‌ها، ورزشکاران و خود جوانان برجسته‌تر این نسل از نظر فکر و اندیشه. این نسل مناسک خاص خودشان را دارند. کافی‌شاپ، پارک‌گردی، خیابان‌گردی، دوستی، عشق به هم‌نوع، تشکیل حلقه‌های دوستی، جمع‌های دوستی و... مناسک خاص این نسل است. البته باید توجه داشت که هیچ‌کدام از اینها بعد انحرافی ندارند. همه اینها بعد دیگری به نام «سرزندگی، نشاط‌طلبی و میل به شکوفایی وجودی» دارند. برخلاف گفته آقای فیاض و صحبت‌های زشت حسن عباسی، مسئله سکس نیست، اتفاقا این نسل از این مسائل عبور کرده است. جامعه ایران سال‌هاست انقلاب جنسی را از سر گذرانده و دیگر سکس مسئله آن نیست. برعکس جامعه امروز ایران شیفته و دلبسته عشق، به ویژه عشق رمانتیک و عشق دگرخواهانه یعنی اروس و آگاپه است. حتی بسیاری از افراد نسل جوان امروزی جوانانی اهل ایمان، اهل خدایابی و خداشناسی عمیق و اهل عبادت و کار خیر و نیکو هستند. می‌خواهند به دیگران کمک کنند.
آنچه در جامعه ما اتفاق افتاده در واقع آغاز یک اپیزود جدید است که هدف و وسیله آن متفاوت است و می‌خواهد نهادهای خاص خودش را بسازد. نهاد مورد نیاز این اپیزود طبعا مبتنی بر ایده آزادی، دموکراسی، حقوق برابر، دفاع از اقلیت‌ها و دفاع از جنسیت‌های متفاوت است. البته این اپیزود که یک شگفتی است از بیرون نیامده و حاصل آن اتفاقاتی است که از اپیزود احمدی‌نژاد شروع شده و از دل لایه‌های زیرین جامعه سر برآورده و امروزه خودش را به این شکل نشان داده است.
احتمال رویارویی اپیزودهای پیشین در مقابل این رویداد وجود دارد؟
آنها می‌توانند همدیگر را نقد کنند یا اپیزودهای قبل از خودشان را تکمیل کنند و یا اجزائی از اپیزودهای قبل از خود را وام بگیرند یا به مخالفت با قبلی‌ها بپردازند. اینها اشکال مختلفی از روابط میان دوره‌های تاریخی متفاوت است که می‌تواند بر جامعه عارض شود. اما آن چیزی که در جامعه وجود دارد، این است که ما اصولا در روند تاریخی از عصر مشروطه به این طرف هرچقدر جلوتر آمدیم به بهترین شکل ممکن عمل کردیم. اگرچه در دوره‌ای بازگشت‌های بدی داشتیم و ارتجاع را یک بار دیگر تجربه کردیم یعنی دوره احمدی‌نژاد. عمده اپیزودها یعنی تحولات گفتمانی جامعه ما یک برخورد انتقادی و تکمیلی با همدیگر داشتند. یعنی گفتمان جدید ویژگی‌هایی از دوره‌های قبل را همراه خودش می‌آورد. به طوری که گفتمان دهه ۶۰ در دولت سازندگی ادامه پیدا می‌کند، اما نگاه انتقادی به آن دارد، به‌گونه‌ای که می‌توان آن را در فیلم آژانش شیشه‌ای یا ادبیات زنانی همچون زویا پیرزاد دید. برای مثال محسن مخملباف وقتی فیلم «توبه نصوح» می‌سازد، چند سال بعد فیلم «عروسی خوبان» را از او شاهد هستیم یعنی عشق رمانتیک بین بچه‌های حزب‌اللهی است که تغییر اپیزود را نشان می‌دهد.
اپیزود «زن، زندگی، آزادی» اپیزود امروزی جامعه‌ای است که به دنبال گذر از یک دوران 20ساله است که با ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد آغاز شد و تاکنون ادامه یافته است. البته این گذار تنها زمانی ممکن می‌شود که متولدین دهه‌های 40، 50 و 60 که 20 سال نخست پس از انقلاب را عمیقا تجربه کرده‌اند جوانان را فهم کنند.
