گفتوگو با حافظ موسوی درباره امکان‌ها و محدودیت‌های امروز روشنفکری ایران
روشنفکری ایران به ترسیم چشم‌انداز نیاز دارد
حافظ موسوی از شاعران مطرح چند دهه اخیر ایران است که به‌‌جز شعر در عرصه پژوهش و نقد ادبی هم فعالیت‌هایی مهم و شایان توجه داشته است. اما وجه دیگری از کارنامه موسوی که او را متمایز از بسیاری دیگر از نویسندگان و شاعران چند دهه اخیر می‌کند، این است که او همواره بر نقش اجتماعی و سیاسی نویسنده و شاعر تأکید داشته و از این منظر می‌توان او را از‌جمله روشنفکران ادبی این دوران دانست که خود را برکنار و بیرون از جامعه نمی‌بیند.
پیام حیدرقزوینی: حافظ موسوی از شاعران مطرح چند دهه اخیر ایران است که به‌‌جز شعر در عرصه پژوهش و نقد ادبی هم فعالیت‌هایی مهم و شایان توجه داشته است. اما وجه دیگری از کارنامه موسوی که او را متمایز از بسیاری دیگر از نویسندگان و شاعران چند دهه اخیر می‌کند، این است که او همواره بر نقش اجتماعی و سیاسی نویسنده و شاعر تأکید داشته و از این منظر می‌توان او را از‌جمله روشنفکران ادبی این دوران دانست که خود را برکنار و بیرون از جامعه نمی‌بیند. یکی از آثار قابل توجه موسوی، «آنتولوژی شعر اجتماعی ایران» نام دارد که چند سال پیش منتشر شد و پژوهشی است مفصل درباره شعر ایران از دوران کلاسیک تا روزگار معاصر با رویکرد اجتماعی. در این کتاب نشان داده شده که شعر و اجتماع ما به‌ویژه از دوره مشروطه تا سال‌های پیش از انقلاب، چقدر با هم انطباق داشته‌اند و شاعران ما چگونه می‌اندیشیدند و جامعه چگونه می‌اندیشید. موسوی همچنین در آثاری دیگر و از‌جمله در کتاب «فرهنگ مدارا» به بازخوانی فرهنگ، اجتماع و ادبیات ایران در دوره معاصر پرداخته و از‌جمله به جریان روشنفکری ایران در دهه‌های اخیر توجه کرده است. یکی از مسائل روشنفکری ایران در سال‌های اخیر در مقایسه با دوران مشروطه یا در قیاس با دهه‌های چهل و پنجاه این است که به نظر می‌رسد روشنفکری ایران تأثیرگذاری اجتماعی‌اش را از دست داده و به حاشیه رفته است. اینکه چرا روشنفکری ایران مثل دوره‌های گذشته محل ارجاع قرار نمی‌گیرد و نمی‌تواند بر سیر حوادث اثری ملموس بگذارد، دلایل مختلفی دارد که موسوی پیش از این تلاش کرده بود در برخی مقاله‌ها و آثارش به آن پاسخ دهد. این پرسش‌ها در زمانه بحران بیشتر به چشم می‌آیند و همین نکته، مناسبتی است برای گفتوگو با او که از اعضای مطرح کانون نویسندگان ایران نیز هست. آنچه می‌خوانید بخش‌هایی است از گفت‌وگویی مفصل با حافظ موسوی درباره اینکه محدودیت‌ها و امکان‌های پیش‌روی روشنفکری ایران برای تأثیرگذاری اجتماعی چیست و چرا روشنفکری ما مثل گذشته به‌عنوان گروهی مرجع شناخته نمی‌شود؟ در دوره‌ای که سیر حوادث با سرعت پیش می‌آیند، شاید گفت‌وگویی طولانی درباره اینکه چرا روشنفکران دچار رخوت شده‌اند در عمل چندان کارساز نباشد، اما برخی نکاتی که موسوی در این گفتوگو به آنها می‌پردازد، می‌تواند زاویه دید جدیدی برای بازخوانی وضعیت فعلی جامعه و روشنفکران ایرانی به دست دهد. موسوی در جایی از این گفتوگو فقدان نظریه‌ای منسجم و چشم‌اندازی روشن از آینده را از‌جمله مهم‌ترین مسائل کنونی روشنفکری ایران می‌داند و اگرچه به شکل‌گیری افق فکری روشن امیدوار است، اما معتقد است که: «فقدان نظریه امروز آشکار است. وقتی به نیمه دهه هفتاد برمی‌گردیم می‌بینیم آشفتگی فکری میان روشنفکران ما در آن دوره خیلی بیشتر بود؛ یعنی تقریبا هرکسی در گوشه‌ای، امروز یک چیز می‌گفت و فردا چیزی دیگر. اما امروز انسجام فکری بیشتری از آن دوره داریم. مثلا امروز همه ما موافق وضعیتی هستیم که در آن برابری و ایده‌های سوسیالیستی جایی داشته باشد. همه ما نسبت به آزادی درک مشخص‌تری داریم، درحالیکه در گذشته حتی در مورد آزادی هم اختلاف‌نظرهای زیادی وجود داشت. به نظرم ما از دوره‌ای بحرانی عبور کرده‌ایم، اما اینکه آیا به انسجام فکری رسیده‌ایم یا نه فکر می‌کنم که هنوز نرسیده‌ایم... . یکی از موضوعات و ایده‌هایی که محمد مختاری مطرح کرد، رواداری و درک حضور دیگری بود. رواداری پیش‌شرط لازم برای اندیشیدن و اندیشه را به نقد و اشتراک گذاشتن است. به نظر من جلوه‌هایی از رواداری را امروز می‌توانیم در فرهنگ نسل جوان‌مان به شکل انضمامی ببینیم. مسئله دیگر به پراکسیس برمی‌گردد؛ یعنی اینکه اندیشه‌ها و نظریههای ما چگونه با حیات اجتماعی و تاریخی ما یا با تجربه‌های زیسته ما جمع می‌شود. معتقدم که ما اکنون با یک گذار و تحول وضعیت اجتماعی روبه‌رو هستیم. اما اینکه نقش و تأثیرگذاری روشنفکران در این میان چقدر و چیست، موضوعی قابل بحث است. نسل جوان ما در چند دهه اخیر با تحریف و نفی بخشی از تاریخ‌مان روبه‌رو بوده‌اند. کسانی که در این فضای آموزشی رشد کرده‌اند، تصویر دیگری از انقلاب مشروطه دارند که متفاوت از واقعیت آن است. حتی تلاش‌هایی برای نفی هویت ملی در کار بوده است. از دل چنین وضعیتی کدام جریان روشنفکری قرار است شکل بگیرد؟».
در برخی کتاب‌ها و مقاله‌ها و مصاحبه‌هایتان و به طور مشخص در کتاب «آنتولوژی شعر اجتماعی ایران» نشان داده‌اید که شاعران اجتماعی در تاریخ معاصر ما یعنی از انقلاب مشروطه به بعد تأثیر زیادی در جامعه داشته‌اند. به طور کلی می‌توان گفت که جریان‌های روشفکری ما به‌خصوص روشنفکری ادبی از انقلاب مشروطه تا دهه پنجاه تأثیرگذاری اجتماعی قابل توجهی داشتند اما در دهه‌های اخیر این تأثیر به مرور کم‌رنگ شده و در عین حال می‌بینیم که وجه اجتماعی ادبیات ما نیز به حاشیه رفته است. بر این اساس آیا می‌توان گفت روشنفکری ما مرجعیت اجتماعی‌اش را از دست داده و به‌خصوص در سال‌های اخیر دچار رخوت شده است؟
شعر مدرن ما از نیما به بعد اساسا با گرایش اجتماعی شکل گرفت. نظریه نیما صرف‌نظر از جنبه زیبایی‌شناسی‌اش که بسیار حائز اهمیت است، وجه دیگری هم داشت. نیما می‌خواست شعر را به زندگی اجتماعی پیوند بدهد. پس از نیما شاگردانش نیز نظیر شاملو، اخوان، کسرایی و ابتهاج و نسل شاعران بعدی مثل فرخزاد، آتشی، سپانلو و حتی رؤیایی و دیگران، به امر اجتماعی توجه داشتند. از دوره مشروطه تا دهه پنجاه نفوذ کلام روشنفکران ادبی و به‌ویژه شاعران بسیار چشمگیر بود. در انقلاب مشروطه بسیاری از نظریه‌پردازان، شاعر و نویسنده بودند و حرف‌شان هم تأثیرگذار بود. یکی از دلایل این اتفاق این بود که در آن دوره جز شعر رسانه دیگری وجود نداشت. در واقع شعر در ایران از دیرباز رسانه‌ای بود که وظیفه آموزشی و اخلاقی بر عهده داشت و آن پیشینه موجب می‌شد که شاعران و نویسندگان بتوانند ایده‌های انقلاب مشروطه را با زبان شعر و ادبیات به درون جامعه بیاورند. این روند تا دهه چهل و حتی تا دهه پنجاه بیش‌وکم ادامه داشت. از‌جمله به این دلیل که در آن دوره جامعه ما در کلیت خودش، هدف مشخصی را پیش‌رو داشت. احزاب سیاسی هم اگرچه غیرقانونی بودند اما وجود داشتند و نوعی هماهنگی و اشتراک نظر بر سر هدفی مشخص، آنها را در یک جهت قرار می‌داد و موجب می‌شد که تفاوت‌ها و اختلاف‌های خودشان را نادیده بگیرند؛ که البته سرپوش‌گذاشتن بر آن تفاوت‌ها و اختلاف‌نظر‌ها بعدا فاجعه به بار آورد. اینها باعث می‌شد که حرف و خواست عمومی روشن باشد و گروه‌های روشنفکری با تکرار و تبلیغ آن بر جامعه و به‌ویژه نسل جوان و طبقه متوسطی که وارد حیات اجتماعی شده بودند، تأثیرگذاری زیادی داشته باشند. در آن سال‌ها جمعیت تهران در عرض ده سال دو برابر شده بود و نسل جدیدی که در حال تجربه زندگی شهری بود، حق و حقوق شهروندی و حق مداخله در سیاست و اداره امور کشور خود را مطالبه می‌کرد و ساختار استبدادی حاکمیت و دیکتاتوری شاه پاسخش را نمی‌داد، یا به تعبیر بهتر مانعش بود. این وضعیت زمینه‌ای ایجاد کرد که در آن شاعران و نویسندگان بدل به پیام‌آوران نوعی از زندگی شدند که این بخش از جامعه خواهان آن بودند.
اما در سال‌های پس از انقلاب به دلایل مختلف گروه‌های روشنفکری، تأثیرگذاری پیشین را از دست می‌دهند و با بحران روبه‌رو می‌شوند. پیش از انقلاب ما دو یا سه جریان اصلی در روشفکری‌مان داشتیم. یک جریان از فردید شروع می‌شود و در ادامه به دیدگاه‌های آل‌احمد می‌رسد و در نهایت منجر می‌شود به بازاندیشی دینی که خروجی‌اش شریعتی است. این جریان پس از انقلاب با شکست روبه‌رو می‌شود؛ چراکه روشن می‌شود ایده‌های غرب‌ستیزانه و بازگشت به خویش زمینه عینی نداشته است و پیامد سیاسی آن موجب سرخوردگی این گروه می‌شود. جریان دیگرِ روشنفکری ما در سال‌های پیش از انقلاب متأثر از ایده‌های چپ بود. روشنفکری چپ در انقلاب مشروطه سهیم بود و بعد به تدریج در دوره رضاشاه در قالب حزب توده ایران متشکل شد. سپس با شکست جنبش ملی‌شدن نفت در سال 32 و شکل‌گیری جنبش چریکی وارد مرحله‌ای دیگر شد. در مجموع می‌توان گفت جریان روشنفکری چپ سابقه‌ای صد‌ساله دارد و این جریان از مشروطه تا دهه‌های چهل و پنجاه تأثیر بسیار عظیمی در پیشرفت فرهنگ ایران و بالا‌بردن سطح آگاهی جامعه داشت و این غیرقابل تردید است. در این سنت آرمان عدالت اجتماعی با رویکرد سوسیالیستی همواره وجود داشته است. اما پس از انقلاب این جریان هم به نوعی با بحران روبه‌رو می‌شود. اتفاقی که پس از انقلاب می‌افتد این است که از یک سو با فروپاشی شوروی بحرانی در سطح جهانی در تفکر چپ ایجاد می‌شود و از سوی دیگر نتیجه همه آن مبارزات به وضعیتی می‌انجامد که خلاف خواسته‌های روشنفکران بود. به نظر من دهه شصت دوران بحران روشنفکری ایران در همه عرصه‌ها است. البته در این میان می‌توان به دیدگاه‌های روشنفکران لیبرال هم اشاره کرد که آنها نیز ناکام ماندند. در نتیجه مجموعه‌ای از عوامل دست به دست هم دادند تا ایده‌ها و تفکراتی که در پی ساختن جامعه‌ای بهتر بودند به نتیجه مطلوب نرسند و باورمندان آنها سرخورده و منفعل شوند.
جریان‌های روشنفکری در این دوره برای خروج از وضعیت بحران با چه مسائلی روبه‌رو بودند؟
روشنفکری ایران در سال‌های پس از انقلاب با چند مسئله روبه‌رو می‌شود که یکی از آنها آرمان‌زدایی یا دست‌کم تردید در قطعیت آرمان‌ها است. به عبارت دیگر، آرمان‌ها و راه و روش روشنفکرانی که در مبارزه با استبداد شاه جان‌ها فدا کردند، زندانی شدند و شدیدترین شکنجه‌ها را تحمل کردند، به چالش کشیده شد. این یک وجه ماجرا است و وجه دیگر به عرصه بین‌المللی مربوط است. در عرصه بین‌المللی هم همراه با افول جنبش چپ جهانی، نئولیبرالیسم قدرت می‌گیرد و نظریههای پست‌مدرنیستی رواج می‌یابد. این نظریه‌ها در ایران هم خیلی زود و با شدت گسترش پیدا می‌کند. در دهه شصت برای ترجمه آثار پست‌مدرنیستی تبلیغ می‌شد. پست‌مدرنیسم با نفی کلان‌روایت‌ها مستمسکی شد برای کلان‌روایت شمردن هرنوع آرمان و ایدئولوژی و نفی آنها. این اتفاقات ضربه‌ای بود به اندیشه روشنفکری چپ در ایران که موجب آشفتگی آن شد. در واقع این عوامل روشنفکری ایران را گیج کرد. اما به گمان من اینکه بگوییم ادبیات ما از رویکرد اجتماعی به طور کامل منصرف شد، درست نیست. می‌شود گفت که ما با نوع دیگری از رویکرد اجتماعی در ادبیات مواجه شدیم که یکی از ویژگی‌هایش رشد فردگرایی است. یعنی ادبیات ما به جای پرداختن به مفاهیم کلی به مفاهیم فردگرایانه پرداخت که به نظر من نسبت نزدیک‌تری با مدرنیسم دارد. این ویژگی در ادبیات زنان ما پررنگ‌تر است. اگر برامد ادبیات زنان را هم به لحاظ کمی و هم به لحاظ کیفی در طول این سال‌ها در نظر بگیریم، می‌بینیم که نمی‌شود گفت ادبیات ما از سمت‌گیری اجتماعی تهی شده، بلکه ادبیات ما از نوع نگاهی که در دهه‌های چهل و پنجاه وجود داشت فاصله گرفته است. نویسندگان و شاعران در دهه‌های چهل و پنجاه به عنوان خط‌دهندگان جامعه مطرح بودند و می‌خواستند مسیر تحول اجتماعی را روشن کنند و به‌اصطلاح پیام‌آورانی بودند که حقیقتی را به چنگ آورده بودند و می‌خواستند به جامعه ابلاغ کنند، اما روشنفکری ما در سال‌های پس از انقلاب و با توجه به تحولاتی که به آنها اشاره شد از این موقعیت فاصله گرفته است. پیش از انقلاب ایده‌های سیاسی در احزاب و سازمان‌های سیاسی متبلور بود؛ صرف‌نظر از اینکه آیا چهرههای سیاسی آن دوره دارای سواد سیاسی در سطح عالی بودند یا نه، وقتی به آن دوره نگاه می‌کنیم می‌بینیم اغلب شاعران و نویسندگان بزرگ ما به یکی از گرایش‌ها یا گروه‌های سیاسی دلبستگی داشتند. عده‌ای طرفدار ایده‌های سازمان چریک‌هایی فدایی خلق یا سازمان مجاهدین بودند و با جنبش چریکی همدلی داشتند، عده‌ای دیگر به حزب توده متمایل بودند و عده‌ای کم‌شمارتر هم به جریان‌های دیگر متمایل بودند. می‌توان گفت که در آثار ادبی و هنری آن دوره اتوریته سازمان‌های سیاسی بر اندیشه سیاسی روشنفکری قابل مشاهده بود. مثلا شاعر بزرگی مثل احمد شاملو به عبارتی سخنگوی جنبش چریکی بود. شعر او از دوره‌ای به بعد یعنی در دهه پنجاه بدل به بیان هنری جنبش چریکی شد. اغلب شاعران آن دوره گرایش آشکار سیاسی داشتند. گروهی از آنها مانند سعید سلطانپور و خسرو گلسرخی آرمان‌های انقلابی‌شان را با زبانی صریح و برانگیزاننده بیان می‌کردند و شعرشان در میان جوانان روشنفکر و محافل دانشجویی دست به دست می‌چرخید. شعر شاملو هم اگرچه بسیار پرطرفدار بود از حیث ادبی در تراز بالاتری قرار داشت و به عبارتی می‌توان گفت که شعر او بازتاب و بیان هنری آرمان‌های جنبش چریکی بود. اما اتفاقی که در سال‌های پس از انقلاب رخ می‌دهد این است که اتوریته جریان‌های سیاسی از بین می‌رود و یکی از دلایل آن محدودیت‌هایی است که پیش میآید. تأثیر این اتفاق بر جریان‌های روشنفکری دارای دو وجه مثبت و منفی است. وجه مثبتش این است که روشنفکری ایران وقتی از اتوریته احزاب سیاسی فاصله می‌گیرد استقلال فکری‌اش بیشتر می‌شود و مجبور می‌شود به جای پذیرش و تبلیغ ایده کلی احزاب سیاسی، به تجربه شخصی خودش روی بیاورد. اگر در گذشته یک حقیقت کلی در احزاب و سازمان‌های سیاسی (مثلا در قالب آرمان عدالت اجتماعی) متبلور بود و روشنفکران مبلغان یا اشاعه‌دهندگان آن حقیقت بودند، این بار به این نتیجه رسیدند که باید به دنبال حقیقت‌های شخصی خودشان بگردند. اما جنبه منفی این اتفاق هم این است که نوعی آشفتگی پدید میآید. یعنی آن وجه آرمانی و انسجام و یکپارچگی اندیشه که افق مشترکی را پیش‌روی همگان قرار می‌داد، از دست می‌رود. به هر حال هر پدیده‌ای نیک و بد خودش را به همراه دارد. مجموع این عوامل را که در نظر بگیریم با یک دگرگونی کاملا آشکار بین نویسندگانی که در این نسل هستند با نویسندگان پیش از انقلاب مواجه می‌شویم. به این نکته هم باید اشاره کنم که این دگرگونی فقط مربوط به نویسندگان نسل جدید نیست. مثلا منوچهر آتشی را در نظر بگیرید که در آن دوره شعر «عبدوی جط دوباره میآید» را می‌نویسد و زبان شعرهای تغزلی‌اش هم حماسی است، در دوره بعد در شعرهایش گرایش غنایی نمود بیشتری دارد. در اینجا خوب است اشاره کنم به محمد مختاری که به اهمیت وجه غنایی در شعر اجتماعی نظر داشت و شعر فروغ فرخزاد را نمونه موفق آن می‌دانست و پس از او از شعر آتشی یاد کرده است. داشتم می‌گفتم که این دگرگونی، شاعران نسل‌های پیشین را نیز در بر می‌گیرد. در شعر شاملو هم بیش‌وکم این دگرگونی را می‌توان دید. البته شاعران و نویسندگان نسل‌های بعدی از اساس روند متفاوتی را طی می‌کنند و می‌توان جداگانه درباره آثارشان حرف زد. بنابراین اگر بخواهم جمع‌بندی کنم باید بگویم سهمی که روشنفکری ادبی در هژمونی سیاسی و اجتماعی داشت در دوره اخیر از دست می‌رود. شعر اجتماعی و سیاسی در آن دوره تأثیری فوری و برانگیزاننده داشت. در اوایل دهه پنجاه کتاب‌فروشی نصرت در رشت این شعر شاملو را با خطی خوش نوشته بود و پشت شیشه کتاب‌فروشی گذاشته بود: «بر زمینه سربی صبح/ سوار/ خاموش ایستاده است/ و یال بلند اسبش در باد/ پریشان می‌شود/ خدایا خدایا/ سواران نباید ایستاده باشند/ هنگامی که/ حادثه اخطار می‌شود...». من که جوانی هجده سال بودم با خواندن آن شعر فکر کردم که همین الان باید راه بیفتم. دلیلش علاوه بر جذابیت و فرم شعر این بود که من بلافاصله می‌فهمیدم منظور شاعر از «حادثه اخطار می‌شود» چیست. گویی شاعر و مخاطب بر سر یک نوع زبان رمزی با کدهای مشترک به توافقی نانوشته دست یافته بودند. این برانگیزانندگی و شور و هیجانی که شعر اجتماعی آن دوره منتقل می‌کرد در شعر دهه‌های بعدی وجود ندارد. به نظرم در وهله اول صرف‌نظر از ارزش‌گذاری باید خود این تفاوت را دید. به عبارتی پدیدارشناسی این اتفاق می‌تواند ما را به جایی برساند و زمینه پژوهش‌ها و نقدهای بعدی را شکل دهد.
نکته دیگری که در تداوم بحران روشنفکری به نظرم می‌رسد، این است که روشنفکری ایران و به طور خاص روشنفکری چپ کمتر به سراغ مواجهه انتقادی با گذشته رفته و تلاش چندانی برای بازخوانی شکست‌هایش نداشته است. به نظرتان عدم بازخوانی انتقادی گذشته و شکست‌های قبلی چقدر در تداوم بحران نقش داشته است؟
موافقم. یکی از دلایلش به آشفتگی فکری‌ای مربوط است که پس از این اتفاقات به وجود آمد. ضمنا در این دوران ما با فقدان یک نظریه منسجم روبه‌رو می‌شویم. بخشی از این آشفتگی ناشی از خود شکست است و بخشی دیگر ناشی از اشاعه دیدگاه‌های نئولیبرال و پست‌مدرنیستی. به نظرم از اواخر دهه شصت تا نیمه دهه هفتاد اشاعه دیدگاه‌ها و نظریههای پست‌مدرنیستی در ذهنیت روشنفکری ما آشفتگی ایجاد کرد. گمان می‌کنم تنها تعداد اندکی از چهرههای شاخص توانستند این وضعیت را تشخیص بدهند و درواقع خط‌شان را جدا کنند. یکی از آنها محمد مختاری بود و البته می‌توان از کسان دیگری هم نام برد؛ اما مختاری به طور مشخص روی این پروژه کار کرد. او کوشید یک نظام‌مندی در تفکر روشنفکری ایران ایجاد کند و این را در مقاله‌ها‌یش و به طور خاص در «تمرین مدارا»، «چشم مرکب» و «انسان در شعر معاصر» می‌توانیم ببینیم. مختاری «انسان در شعر معاصر» را با انتقاد از خود، در موضوع برخوردی که در کانون نویسندگان ایران رخ داده بود، شروع می‌کند و می‌گوید باید از خودمان شروع کنیم. در کتاب چشم مرکب چند مقاله انتقادی مهم وجود دارد. در مقاله «سنخ‌شناسی زبان ستیز»، شعر فارسی پیش از انقلاب را از منظر رویکردهای زبانی و برجستگی وجه ستیز در آنها و تبعات منفی آن بررسی کرده است. نقش فضای دهه شصت و محدودیت‌هایی را که بر روشنفکران اعمال می‌شد، نباید دست‌کم بگیریم. نبودن نشریات فرهنگی و ادبی مستقل، نبودن امکان برگزاری جلسات سخنرانی و تبادل نظر، ممیزی شدید کتاب‌ها و مسائلی از این قبیل رمقی برای روشنفکران باقی نمی‌گذاشت. در اواخر دهه شصت آرام‌آرام حلقه‌های محدود و کوچک روشنفکری عمدتا حول محور ادبیات شکل می‌گیرد. هم‌زمان در سطحی گسترده‌تر، روشنفکرانی از نحله‌های مختلف فکری به بازاندیشی انتقادی نسبت به گذشته روی می‌‌آورند که روشنفکران دینی نمونه‌ای از این طیف هستند. در اواخر دهه هفتاد هنگامی که سویه‌های منفی سیاست‌های نئولیبرالی بیشتر آشکار شد و از سوی دیگر ایده‌های چپ نو جهانی با فیلسوفانی که حساب فروپاشی اردوگاه سوسیالیستی را با حساب سوسیالیسم و آرمان‌های سوسیالیستی قاطی نمی‌کنند، بار دیگر به میان میآید، روشنفکر ایرانی هم با وجود همه محدودیت‌ها توانست تا حدودی خودش را بازسازی کند. تا جایی که من خوانده‌ام و تحولات فکری جریان روشنفکری ایران را دنبال کرده‌ام، می‌توانم بگویم که روشنفکر چپ امروز ایران با همگنان خود در دهه چهل و پنجاه متفاوت است. از جزم‌اندیشی کاسته شده. اهمیت و ضرورت آزادی و دموکراسی و اینکه تحقق‌یافتن عدالت در سیستمی غیردموکراتیک امکان‌پذیر نیست، درک شده است و... اما در مجموع با نظرت موافقم که روشنفکری ایران به‌عنوان یک جریان نتوانسته جایگاه قبلی‌اش را به دست بیاورد و شاید هم اساسا آن جایگاه سابق دیگر به دست آمدنی نباشد. پیچیدگی‌های دوره جدید اقتضائات دیگری داشته است. به‌ویژه هم‌اکنون وقتی که تحولات این سال‌ها را مرور می‌کنیم، انگار همه اینها یک نوع تقدیر تاریخی بوده است؛ یعنی اساسا قرار نبوده که یک جریان روشنفکری با خط‌وخطوط مشخص بالای سر جامعه قرار بگیرد. به تعبیری، با نگاه به وضعیت کنونی می‌توان گفت قرار بوده این تفکر به صورت افقی (و نه هرمی) در سطح جامعه پخش شود و این چیزی است که امروز نمودهای آن را می‌بینیم. کثرتی که امروز وجود دارد، به گونه‌ای است که انگار همه ما در هاله‌ای قرار گرفته‌ایم و همه چیز را از پشت یک طلق می‌بینیم. پس شاید هیچ راه گریزی از این وضعیت وجود نداشته و این حقیقت تاریخی این دوران بوده است. من اینها را صرفا به‌عنوان پرسش‌ها یا مسائل ذهنی خودم مطرح می‌کنم، بی‌‌آنکه قصد پاسخ‌گویی به آنها را داشته باشم.
در صحبت‌تان به دگرگونی‌های ادبیات در دهه‌های اخیر اشاره کردید و به پدیدارشناسی موضوع پرداختید. به نظرتان مهم‌ترین خصیصه‌ها و ویژگی‌های ادبیات در چند دهه اخیر به جز رشد فردیت که به آن اشاره کردید، چه بوده است؟
کار من در «آنتولوژی شعر اجتماعی ایران» بررسی این موضوع بود که شاعران ما چگونه می‌اندیشیده‌اند و جامعه چگونه می‌اندیشیده و رابطه میان این دو چگونه بوده است. حتی سعی کردم به یک الگوی ساختاری برسم که نشان دهد تفکر اجتماعی و تفکر ادبی ما چگونه با هم انطباق پیدا می‌کنند یا نمی‌کنند و حالا آثار منفی یا مثبت این انطباق یا عدم انطباق چه بوده است. اگر بخواهیم ادبیات این دوره را هم به همین روش بررسی کنیم، می‌توانیم بگوییم که یکی از عمده‌ترین ویژگی‌های ادبیات ما پس از عبور از آن دوره آشفتگی و ناامیدی که درباره‌اش صحبت کردیم، همان‌طور که پیش‌تر گفتم، برجسته‌تر‌شدن فردیت یا نگاه شخصی، تجربی و جزئی‌نگر به جای نگاه کلی‌‌نگر بوده است. ویژگی دیگر گذشتن از دوگانه‌‌سازی‌‌های رایج یا سیاه و سفید دیدن بوده است. در گذشته، ادبیات ما دو قطب قهرمان و ضدقهرمان داشت و به عبارت دیگر با دوگانه خیر و شر مواجه بود؛ اما در ادبیات این دوره با این دوگانه روبه‌رو نیستیم یا کمتر روبه‌رو هستیم. البته در ادبیات دوره‌های پیشین نیز استثناهایی وجود داشت و مثلا در آثار هدایت و نیما و فروغ می‌توان این استثناها را ردیابی کرد؛ اما امروز دیگر دوگانه خیر و شر در ادبیات ما چیرگی ندارد و با طیفی از خیر و شر روبه‌رو هستیم. به عبارتی اگر ادبیات آن دوره ما ادبیات ایقان بود، ادبیات این دوره ما ادبیات تردید است. وقتی که می‌گویم فروغ استثنا است، منظورم این است که در شعر او حکم‌های قطعی کمتر دیده می‌شود. این را هم اضافه کنم که همان‌طور که مطلق‌شدن ایقان می‌تواند به جزم‌اندیشی بینجامد، مطلق‌شدن تردید هم می‌تواند به نسبی‌گرایی مطلق بینجامد که هر دو زیان‌بار است و دستیابی به حقیقت را ناممکن می‌کند. یکی دیگر از ویژگی‌های ادبیات این دوره غیرایدئولوژیک بودن است. ادبیات دوره قبل را می‌توان در دو، سه نحله اندیشگی دسته‌بندی کرد؛ یعنی ما می‌توانیم شاعران شاخص دهه‌های پیش را در دو، سه دسته‌بندی فکری قرار دهیم؛ اما حالا اگر بخواهیم چند ده نویسنده و شاعر امروزی را دسته‌بندی کنیم، دچار مشکل می‌شویم؛ یعنی قالب‌بندی‌های حاضر و آماده دوره‌های پیشین در این دوره وجود ندارد یا کارکردی ندارد. در سوی دیگر، در جامعه امروزمان می‌توانیم طیفی از نظریات و دیدگاه‌ها را ببینیم که گاهی می‌توانند متضاد با هم باشند؛ اما سر ستیز با یکدیگر را ندارند. نکته دیگر برامد ادبیات زنان است؛ یعنی توجه به زنان، استعاره‌های زنانه و زبان زنان در این دوره در ادبیات ما برجسته است. این ویژگی نیز در جامعه امروز ما دیده می‌شود. پس اگر بپرسیم که آیا ادبیات ما توانسته بر‌اساس وضعیت اجتماعی چند دهه اخیر کار خودش را بکند یا نه، در پاسخ می‌توانیم بگوییم که اگر این چند عنصر را به‌عنوان عناصر اصلی تفکر اجتماعی و تفکر ادبی در نظر بگیریم، به نظر من این الگوها نشان می‌دهد که ادبیات کار خودش را کرده است. نوع ادبیاتی که در دو، سه دهه اخیر مورد استقبال قرار گرفته و خواننده پیدا کرده، اثبات همین نکته است. البته میزان استقبال به‌عنوان معیار مثبت زیبایی‌شناسی مدنظرم نیست و آن بحث دیگری است؛ اما ادبیاتی که خواننده پیدا کرده، نشان می‌دهد که طیف متنوع و متکثری از خوانندگان داشته‌ایم و این طیف‌های متنوع در اجتماع امروز و کنش‌های اجتماعی هم وجود دارد. اینها لزوما مثبت یا منفی نیست. حرف و تحلیل من در مقدمه «آنتولوژی شعر اجتماعی ایران» این بود که آن دوگانه‌اندیشی که چند دهه پیش بر تفکر ادبی و سیاسی ما سایه افکنده بود و بی‌توجهی به جزئیات (یعنی ندیدن احتمال وجود عنصری از شر در آنچه خیر می‌پنداریم و برعکس) باعث شد که ما بر تفاوت‌ها و اختلاف دیدگاه‌های‌مان سرپوش بگذاریم و به یک وحدت صوری قناعت کنیم و چوبش را بعدتر بخوریم. من معتقدم که شعر اجتماعی دهه‌های پیش در تحولات اجتماعی و تعالی فرهنگ ما مؤثر بوده؛ اما جنبه منفیاش درواقع همین دوآلیته است. حرف من در آن مقدمه این بود که در آن گروه از شعرهای بلند یا منظومه‌ها که ساختاری ساده دارند، در آنها دو کلیت بی‌تناقض در برابر هم صف‌آرایی می‌کنند (مثلا خلق/ضدخلق یا خیر/شر) و هیچ‌یک از آن دو در درون خود با تضاد و تناقض عمده‌ای درگیر نیستند؛ درحالیکه به تجربه دریافتیم که واقعیت چیز دیگری است؛ اما گروه دیگری از شعرهای بلند و منظومه‌ها که دارای ساختار پیچیده‌تری هستند، مثلا «ضیافت» شاملو که به جای دو صدا یا دو شخصیت با چند شخصیت (راوی، میزبان، مدعیان، دلقک، ولگرد، زنان عاشق و...) یا «پادشاه فتح» و «افسانه» نیما که در آنها با چند صدا روبه‌رو می‌شویم و تنش‌ها و تناقض‌های آنها را می‌بینیم، ادبیات ما از آن دوگانه خیر و شری تا حدودی فاصله می‌گیرد. در آن مقدمه هدف من شناسایی خود پدیده و کارکردهای اجتماعی آن اعم از مثبت یا منفی بوده است. در این گفتوگو هم آنچه درباره انطباق مؤلفه‌های اصلی ادبیات امروز، که برخی از آنها را نام بردم، با شرایط اجتماعی‌مان گفتم به معنای ارزش‌گذاری نیست؛ بلکه شناخت خود پدیده مدنظرم است. حالا ما می‌توانیم از دل شناخت پدیده نواقصش را هم بیرون بکشیم؛ یعنی می‌توانیم این پرسش‌ها را هم بررسی کنیم که ادبیات ما چه کاری باید می‌کرده که نکرده و کدام جنبه‌ها را می‌توانسته در نظر بگیرد و نگرفته. این مقوله می‌تواند موضوع پژوهش دیگری باشد.
از رشد فردیت به‌عنوان یکی از خصیصه‌های ادبیات در دهه‌های اخیر نام بردید. به نظرم می‌رسد که فردیت در ادبیات ما دارای دو وجه بوده و در دوره‌ای یکی از این وجوه مسلط هم شد. از یک سو فردیت را می‌توانیم به‌عنوان امری مثبت و اومانیستی در نظر بگیریم؛ اما از سوی دیگر فردیت به‌عنوان امر ضداجتماعی هم رواج داشته است و این دومی در دوره‌ای بر فضای ادبی و فکری ما غالب بود و آثار مخربی هم به جا گذاشت. فردیتی که به معنای ضداجتماعی‌بودن رواج یافت از اساس هر نوع جهان‌بینی و کار جمعی را منکر می‌شد و نویسنده و هنرمند را به‌عنوان فردی جدا از جامعه و امر اجتماعی در نظر می‌گرفت. آیا موافقید که رشد فردیت در ادبیات و فضای فکری چند دهه اخیر دارای هر دو سویه‌ای بوده که اشاره کردم؟
اشاره هوشمندانه‌ای کردی و اصلا مشکل ما همین‌جا است. در ادبیات این دوره با هر دو جنبه فردیت که اشاره کردی، روبه‌رو بوده‌ایم. فردیت در ادبیات به‌عنوان امر مثبت، فردیت انسان مدرن است که در دوره پیشین در بعضی از کارهای صادق هدایت دیده می‌شود. هدایت در اغلب داستان‌های «تاریکخانه»، «سگ ولگرد» و «زنده به گور» این فردیت مدرن را بروز می‌دهد؛ اما همان‌طور که گفتم، در ادبیات دوره پیشین مسئله عمدتا این است که یک حقیقت کلی در جایی وجود دارد که قبلا کشف شده و من فقط باید آن را انتشار دهم؛ اما در این دوره قرار است من خودم حقیقت را کشف کنم. این فردیت، فردیتی مدرن و سازنده است؛ اما فردیت در این دوره وجه دیگری هم پیدا کرد. اتفاقی که در این دوره در جامعه و در ادبیات ما افتاد، این بود که فردیت ما تبدیل شد به نوعی ضداجتماعی‌بودن. یعنی درواقع انگار نویسنده مدرن هیچ مسئولیتی نسبت به اجتماع ندارد و تافته جدابافته‌ای از مردم است و هیچ نسبتی با امر اجتماعی ندارد. این تلقی از بیخ و بن غلط است و در هیچ کجای دنیا هم از آن دفاع نمی‌شود. گفتم که در دوره پیشین هدایت به درک فردیت مدرن رسید؛ اما خود هدایت اجتماعی‌ترین نویسنده ما است. مگر می‌شود نسبت «بوف کور» را با تاریخ ایران نادیده گرفت یا مگر می‌شود نسبت داستان‌های کوتاه نویسنده‌ای مثل گلشیری را که به‌عنوان نویسنده فرمالیست هم مطرح بود، با امر اجتماعی نادیده گرفت؛ بنابراین مسئله از جایی آغاز شد که به اشتباه فردیت مدرن به‌عنوان امر ضداجتماعی مطرح شد. بسیاری با افتادن در این دام می‌گفتند من تنها نسبت به هنر خودم متعهدم یا مثلا نسبت به زبان متعهدم و تعهدی به اجتماع ندارم. این یکی از سویه‌های منفی ادبیات این دوره است که به نوعی بازتاب آرمان‌گریزی و شکستی بود که روشنفکری ما در گذشته متحمل شده بود؛ یعنی این باور شکل گرفت که اگر آن آرمان‌خواهی منجر به نتیجه‌ای شد که دلخواه ما نبود؛ بنابراین پس اساسا آرمان غلط است. البته باید این نکته را هم در نظر داشت که در این دوران کل ادبیات ما به این مسیر نرفت؛ یعنی در همین دوره شما نویسندگان و شاعرانی را دارید که نسبت به امر اجتماعی متعهد هستند. شاید نیاز به زمان و تجربه بود تا این نکته روشن شود. از نیمه دهه هفتاد به این سو با اشاعه نظریههای پست‌مدرنیستی، فردیت به‌عنوان امر ضداجتماعی، خودارجاعی مطلق ادبیات و در یک کلام آلوده‌نکردن دامن هنر به سیاست صورت‌بندی می‌شود. این برداشت از اساس ارتجاعی بود؛ چراکه هنر و ادبیات در ذات خودش سیاسی است؛ اما هرچه پیش آمده‌ایم، می‌بینیم که این گرایش‌ها کم‌رنگ‌تر شده‌اند و وقتی به نیمه دهه هشتاد می‌رسیم، می‌بینیم که این حنا دیگر چندان رنگی ندارد. کسانی هم که نظریه‌پردازان آن برداشت غلط بودند، به نوعی گفتند منظور ما این نبود.
در عرصه بین‌المللی هم بیش‌وکم همین وضعیت وجود دارد. تودوروف، که از نظریه‌پردازان شاخص فرمالیسم روسی است، در «ادبیات در مخاطره» می‌گوید ما قصدمان این بود که ابزاری برای شناخت ادبیات و کشف سازوکاری که زبان را به ادبیات تبدیل می‌کند به دست دهیم. قرار نبود آن را از معنا، مفهوم، لذت و امر اجتماعی تهی کنیم. بنابراین مقداری زمان لازم بود که این مسئله در ادبیات ما درک شود. منتها این را هم بگویم که تکرار آنچه با عنوان ادبیات متعهد در دوره پیشین شناخته می‌شد در این دوره امکان‌پذیر نیست. چراکه انسان امروز ما انسان آن روزگار نیست. مسائل ما مسائل پیچیده‌ای است. جامعه ما در سال‌های پیش از انقلاب در مجموع جامعه‌ای ساده بود یعنی روابط و مناسبات پیچیدگی امروزی را نداشتند و طبقات هم هنوز خوب شکل نگرفته بودند. طبقه متوسط ما که در عرصه فرهنگی نقشی تعیین‌کننده دارد در چنین حد و اندازه‌ای در این دوره شکل گرفته است. پیش از انقلاب تعداد دانشجویان ما نسبت به امروز کمتر بود و به طور کلی تعداد باسوادهای جامعه ما به اندازه امروز نبود و نسبت جامعه شهری به جامعه روستایی هم بسیار متفاوت با امروز بود. بنابراین در این دوره دیگر نمی‌توان همان الگوی پیشین را در ادبیات‌مان پیاده کرد. علی‌اشرف درویشیان نویسنده محبوب آن دوره بود و ما در دوران جوانی‌مان کتاب‌های علی‌اشرف و صمد بهرنگی را می‌خواندیم. آن الگویی که ما از ادبیات متعهد در آن دوران می‌شناختیم بر اساس جامعه و مناسبات آن زمان کارکرد داشت که هم سویه منفیاش را دیدیم و هم سویه مثبتش را. در این دوره این الگو کارکرد ندارد و از‌این‌رو باید در پی پاسخ به این پرسش باشیم که چگونه ادبیات امروز ما با اجتماع ارتباط پیدا می‌کند و چه نسبتی بین ادبیات و اجتماع کنونی ما برقرار است. در اینجا نقش مطبوعات و نقد ادبی و هنری و دیدگاه‌های فلسفی و... حائز اهمیت است. همچنین باید به این نکته فکر کنیم که به همان میزان که دیدگاه‌های کج و معوج پست‌مدرنیستی ما را دچار آشفتگی کرد امروز چه دیدگاه فلسفی جدیدی می‌تواند به احیای بخشی از سنت‌های درست گذشته کمک کند.
مسئله دیگری که بخش مهمی از جریان روشنفکری ما در دهه‌های اخیر به آن دچار بوده، فقدان یک کلان‌روایت است. در جایی از صحبت‌تان به درستی تأکید کردید که فرهنگ مدرن ما زاییده تفکر مترقی چپ است و در ادبیات و هنر مدرن ما رد تفکر و ایده‌های چپ کاملا آشکار است. اما در دهه‌های اخیر و به دلایلی که برخی از آنها را برشمردید، اساسا باور به هر نوعی از آرمان و ایدئولوژی مذموم شناخته شد. اشاره کردید که فقدان ایدئولوژی یا نظریه مشخص به سردرگمی منجر شد. در این بین البته استثناهایی هم وجود داشتند و مثلا محمد مختاری دارای پروژه فکری مشخص بود و به جای افتادن در دام نظریههای پست‌مدرنیستی یا ترویج ایده‌هایی مثل ترجمه-تفکر در پی این بود که پروژه نقد ریشه‌ای فرهنگ را که میراث روشنفکری دوره پیشین ما بود پی بگیرد. شاید امروز و با توجه به وضعیتی که در جامعه جریان دارد، می‌توانیم ببینیم که نتیجه رواج نظریههای پست‌مدرنیستی یا تأکید بیش از حد بر ترجمه به عنوان تنها مسیر تفکر چه بوده است. این‌طور نیست؟
اگر کارنامه بخش چپ جریان روشنفکری ایران را از حیث ایجاد یک گفتمان نظری بررسی کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که این جریان در دو دهه اول پس از انقلاب دستاورد چندانی ندارد و می‌توان گفت در برابر جریان‌های رقیب شکست خورده است. با تو موافقم که استثناهایی هم وجود داشته است. آثار محمد مختاری یا ترجمه‌های جعفر پوینده یا مثلا ترجمه‌های رفیق‌مان اکبر معصوم‌بیگی را که در نظر بگیریم، با خط فکری مشخصی روبه‌رو می‌شویم. سال 75 نشر آگه کتابی با گزینش و ویرایش خسرو پارسا منتشر کرد به نام «پسامدرنیسم در بوته نقد». این کتاب ترجمه مقاله‌هایی از نظریه‌پردازان چپ‌گرا در نقد پسامدرنیسم است. مقدمه کتاب به قلم خسرو پارسا و نوع و موضوع مقاله‌هایی که برای ترجمه انتخاب شده است، نشان می‌دهد که ویراستار و مترجمان متوجه خطر اشاعه سویه‌های منفی نظریههای پست‌مدرنیستی در میان روشنفکران ایران و به‌ویژه نسل جوان بوده‌اند. اما دیدیم که نه آن آثار که پیش‌تر اشاره کردم و نه این کتاب و آثار اندک دیگری که با این جهت‌گیری منتشر شدند، نتوانستند یک موج گسترده و فراگیر ایجاد کنند. اما حرف‌های پست‌مدرنیستی دکتر براهنی و ترجمه‌های پرشمار فیلسوفان و نظریه‌پردازان پست‌مدرنیسم جاذبه داشت؛ جاذبه‌ای که نوعی گیجی کیف‌آور در جامعه ادبی ما ایجاد می‌کرد. یکی از دلایل جذابیت آن این بود که جزمیت و مطلق‌اندیشی چپ سنتی را نقد می‌کرد و در بحث زیبایی‌شناسی پیشنهادهایی داشت که افق پرواز تخیل هنرمند را تا بی‌نهایت باز می‌گذاشت. اما در عین حال مجموعه‌ای از آرای متناقض بود که با ادعای غیرایدئولوژیک بودن، به ایدئولوژی سیاست نولیبرال تبدیل می‌شد و دفاع چپ از حقیقت و عدالت را کلان‌روایتی منسوخ و ازمدافتاده جلوه می‌داد. اما به گمان من هرچه پیش می‌آییم تأثیرگذاری آن بخشی که من از آن دفاع می‌کنم و خودت هم به آن اشاره کردی، پررنگ‌تر شده است. یعنی امروز مثلا نظر محمد مختاری بیشتر جاذبه دارد تا نظریه‌ای که استاد ما دکتر رضا براهنی در مؤخره کتاب «خطاب به پروانه‌ها» مطرح کرده است. البته مسئله‌ای که ما امروز کماکان با آن روبه‌رو هستیم، فقدان نظریه است؛ فقدان نظریه منسجمی که بتواند چشم‌انداز کلی ترسیم کند. تأکید من فقط روی ایدئولوژی نیست؛ سویه‌های کلی یک چشم‌انداز مدنظرم است. این را که آیا این چشم‌انداز کلی فقط برای ما وجود ندارد یا در عرصه جهانی هم چنین است؟ نمی‌دانم، اما می‌توانم بگویم که اگر امروز چشم‌انداز کلی وجود می‌داشت وضعیت‌مان متفاوت بود. اینکه روشنفکری ما تا چه میزان می‌تواند در آفرینش این چشم‌انداز نقش داشته باشد و آیا بضاعت این کار را دارد یا نه قابل بحث است. به نظر میآید که روشنفکری ما هنوز دارای این بضاعت نیست. اما ما همچنان امیدواریم و در حال حرکت هستیم و با توجه به ازبین‌رفتن مرزها و امکاناتی که فضای مجازی ایجاد کرده، امیدواریم که نسل‌های بعدی چنین بضاعتی پیدا کنند. مسئله دیگر این است که ما چگونه می‌توانیم با تفکر امروز جهانی هم‌افق بشویم. هر سال وقتی زمان برگزاری جایزه نوبل ادبی می‌شود با افسوس می‌گوییم چرا ما نویسنده یا شاعری نداریم که نامزد یا برنده نوبل باشد. یکی از دلایل این مسئله این است که باید ببینیم ما در تولید اندیشه در دنیا چه سهمی داریم. آیا ما توانسته‌ایم تولید فکر کنیم یا نه؛ به نظر میآید که پاسخ منفی است و ما تولید فکر آن‌چنانی نداشته‌ایم. دیگر اینکه وقتی به دهه‌های پیشین یا حتی به دوره نیما برمی‌گردیم، می‌بینیم که روشنفکران مهم ما محصول پیچ‌ها و گذرگاه‌های تاریخی‌اند. آنها محصول دوران‌هایی بوده‌اند که آبستن تحولات تاریخی بوده که با خودش ایده‌ها و هنرمندان تاریخی خودش را خلق می‌کرد. اما بعدتر به نظر می‌رسد ما از بسیاری جهات دچار نوعی قهقرای تاریخی بوده‌ایم و دست‌وپا می‌زدیم که خودمان را به سطح آب برسانیم که فقط خفه نشویم. به نظرم ما یکی از تاریک‌ترین دوره‌های زندگی روشنفکری را سپری کردیم و نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که حالا معجزه‌ای رخ بدهد. همین که روشنفکری ایران تا حدی توانسته خودش را سرپا نگه دارد و میراث اندکی را به نسل بعد برساند، کاری قابل تقدیر است. یا در دوره مشروطه و سال‌های پس از آن هم‌زمان هدایت و بزرگ علوی و دیگران را داریم. اما در این دوره این‌طور نیست و جامعه و ادبیات ما با آن الگوها قابل سنجش نیستند. حالا اگر بپرسیم که آیا امروز شاعری به بزرگی شاملو ظهور خواهد کرد یا نه، پاسخ من منفی است. هیچ‌یک از این شاعران در حد و اندازه‌های نیما و شاملو و فروغ نیستند. در عین حال اگر شعرهای شاعران چند دهه اخیر را بررسی کنیم، می‌بینیم که معیارهای مدرنیستی در این شعرها کم نیست. یعنی در شعر شاعری جوان معیارهای زندگی مدرن بیشتر دیده می‌شود و این چیزی است که در دوره‌های پیشین کمتر وجود داشت و شعر فروغ استثنایی در آن دوران بود. اگرچه شعر شاعران امروز از دیدگاه قوام‌یافتگی هنری و جهان‌شمولی در حد شعر نیما و فروغ و شاعران بزرگ دهه چهل نیست اما این ایده‌ها در این اشعار وجود دارد و از نظر تکثر و تنوع فرم‌ها گامی به پیش است و نویدبخش گونه‌ای از دموکراسی ادبی است که مابازای اجتماعی دارد. نمی‌دانم چگونه می‌توان مجموع این پارامترهای مثبت و منفی را کنار هم گذاشت، اما این واقعیت اجتماعی ما است.
از پرسش تو دور شدم. باید بگویم که حق با تو است. فقدان نظریه امروز آشکار است. وقتی به نیمه دهه هفتاد برمی‌گردیم، می‌بینیم آشفتگی فکری میان روشنفکران ما در آن دوره خیلی بیشتر بود یعنی تقریبا هرکسی در گوشه‌ای، امروز یک چیز می‌گفت و فردا چیزی دیگر. اما امروز انسجام فکری بیشتری از آن دوره داریم. مثلا امروز همه ما موافق وضعیتی هستیم که در آن برابری و ایده‌های سوسیالیستی جایی داشته باشد. همه ما نسبت به آزادی درک مشخص‌تری داریم درحالیکه در گذشته حتی درمورد آزادی هم اختلاف‌نظرهای زیادی وجود داشت. به نظرم ما از دوره‌ای بحرانی عبور کرده‌ایم اما اینکه آیا به انسجام فکری رسیده‌ایم یا نه، فکر می‌کنم که هنوز نرسیده‌ایم. در گذشته این‌طور بود که مراجع فکری در سطح بین‌المللی در اندیشه جهانی وجود داشت که طبیعتا ما هم از آنها خوراک فکری می‌گرفتیم. امروز این مراجع در سطح جهانی هم به شکل جدی وجود ندارد. این به معنای آن نیست که ایده و حرف جدید وجود ندارد. ما هم به واسطه ترجمه‌هایی که به فارسی صورت می‌گیرد، نسبت‌هایی با اندیشه جهانی داریم و به نظر میآید که با توجه به برخی تلاش‌های سال‌های اخیر امیدوار می‌توان بود. یکی از موضوعات و ایده‌هایی که مختاری مطرح کرد، رواداری و درک حضور دیگری بود. رواداری پیش‌شرط لازم برای اندیشیدن و اندیشه را به نقد و اشتراک‌گذاشتن است. به نظر من جلوه‌هایی از رواداری را امروز می‌توانیم در فرهنگ نسل جوان‌مان به شکل انضمامی ببینیم. مسئله دیگر به پراکسیس برمی‌گردد. یعنی اینکه اندیشه‌ها و نظریههای ما چگونه با حیات اجتماعی و تاریخی ما یا با تجربه‌های زیسته ما جمع می‌شود. معتقدم که ما اکنون با یک گذار و تحول وضعیت اجتماعی روبه‌رو هستیم. اما اینکه نقش و تأثیرگذاری روشنفکران در این میان چقدر و چیست، موضوعی قابل بحث است. نسل جوان ما در چند دهه اخیر با تحریف و نفی بخشی از تاریخ‌مان روبه‌رو بوده‌اند. کسانی که در این فضای آموزشی رشد کرده‌اند تصویر دیگری از انقلاب مشروطه دارند که متفاوت از واقعیت آن است. حتی تلاش‌هایی برای نفی هویت ملی در کار بوده است. از دل چنین وضعیتی کدام جریان روشنفکری قرار است شکل بگیرد؟
با توجه به این وضعیت چقدر به آینده امیدوارید و آیا فکر می‌کنید که جریان‌های روشنفکری ما یا نیروهای مترقی امکان بازسازی درونی و تأثیرگذاری اجتماعی را پیدا می‌کنند؟
روشنفکر ادبی به تنهایی نمی‌تواند حالت مرجعیت اجتماعی پیدا کند اما مجموعه‌ای از نظریه‌ها و کنش‌ها می‌تواند به بازسازی بینجامد. ما به انسجام فکری نیاز داریم و انسجام فکری هم به معنای جعبه دربسته و ناشناخته نیست. اگر افق‌های فکری شکل بگیرد و موقعیت ما را از لحاظ اخلاقی و به عنوان انسان سیاسی و فرد در حیطه اجتماع مشخص کند، آن وقت می‌توان امیدوار بود. من معتقدم که روشنفکری ایران اگر از این پیچ عبور کند به این چشم‌انداز دسترسی خواهد داشت. یکی از مواردی که مایه شگفتی و خوشحالی است، این است که ده‌ها محفل برای آموزش مباحث فلسفی و سایر رشته‌های علوم انسانی در کانال‌های مجازی دارند کار می‌کنند. زن‌های خانه‌دار و دانشجوها خواستار این هستند که با مفاهیم فلسفی آشنا شوند و نمی‌دانم این خواست چقدر در طبقه کارگر شکل گرفته است. درحالیکه در دهه پنجاه در محافل دانشجویی ما چیزی فراتر از «اصول مقدماتی فلسفه» و چند کتاب از این نوع خوانده نمی‌شد. حتی چهرههای سازمان‌های سیاسی در آن دوره به بسیاری از آثار مهم دسترسی نداشتند. این نشان می‌دهد که جامعه ما به پرسشگری رسیده و دیگر به جواب روشنفکری ادبی قانع نیست و می‌خواهد بداند که کانت و هگل و مارکس چه می‌گویند. اینها نشان می‌دهد که جامعه به افق‌های تازه‌ای که هنوز به آنجا نرسیده فکر می‌کند و مشخص است که در جست‌وجوی افقی مشترک است. افق فکری که این حجم از تکثر را در درون خودش جا بدهد، نیاز و ضرورت امروز ما است. شکل‌گیری این افق تنها کار روشنفکران ادبی نیست و به مجموعه‌ای نیاز دارد که اهل فلسفه و نظریه‌پردازهای سایر رشته‌های علوم انسانی نقش برجسته‌‌ای در آن دارند. در گذشته شخصیت‌هایی مثل امیرحسین آریانپور در دانشگاه حضور داشتند که به واسطه آنها طیفی از روشنفکران آرمان‌خواه در دانشگاه و بیرون از دانشگاه پدید می‌آمد که مروج اندیشه‌های مارکسیستی بودند. امروز شاید چنین چهرههای شاخصی نداشته باشیم. اما به گمان من همین اندک‌اندک‌هایی که این‌سو و آن‌سو می‌بینیم جایی برای امیدواری باقی می‌گذارد و به قول اخوان اندک شرری هست هنوز. آنچه امروز در جریان است، نشان می‌دهد که این شررها کارگر بوده و چشم‌انداز و افق روشن، دور از دست نیست.