گفت‌وگوی احمد غلامی با محمود دولت‌آبادی به انگیزه انتشار «دودمان»
تاریخ به عقب بازنمیگردد
«دودمان» تازه‌ترین کتاب محمود دولت‌آبادی است که به‌تازگی منتشر شده است. نویسنده‌ای خستگی‌ناپذیر که همچنان در پی راه‌های تازه است، برای بیان اندیشه‌ها و تجربه‌هایی که از سر گذرانده است. دولت‌آبادی گاه به دلیل موضع‌گیری‌های متعادل سیاسی‌اش از سوی «رفقا»ی سابق و جریان‌های سیاسی رادیکال مورد انتقاد قرار گرفته است؛ چراکه انتظار از او به‌عنوان یکی از نویسندگان مطرح نسل دوم داستان‌نویسی که تجربه کارهای سیاسی و فعالیت‌های اجتماعی را در کارنامه خود دارند، بسیار زیاد است.
«دودمان» تازه‌ترین کتاب محمود دولت‌آبادی است که به‌تازگی منتشر شده است. نویسنده‌ای خستگی‌ناپذیر که همچنان در پی راه‌های تازه است، برای بیان اندیشه‌ها و تجربه‌هایی که از سر گذرانده است. دولت‌آبادی گاه به دلیل موضع‌گیری‌های متعادل سیاسی‌اش از سوی «رفقا»ی سابق و جریان‌های سیاسی رادیکال مورد انتقاد قرار گرفته است؛ چراکه انتظار از او به‌عنوان یکی از نویسندگان مطرح نسل دوم داستان‌نویسی که تجربه کارهای سیاسی و فعالیت‌های اجتماعی را در کارنامه خود دارند، بسیار زیاد است. مهم‌تر از همه اینکه او در سخت‌ترین شرایط قبل و بعد انقلاب دست از کار نکشیده است. آخرین رمان دولت‌آبادی رمان متفاوتی است که از برهم‌تنیدگی موقعیت‌های سیاسی و اقتصادی و تغییرات اجتماعی سامان یافته است؛ اما وجه غالب آن اجتماع در حال آشوب است. اگر پیش‌از‌این شخصیت‌ها در رمان‌های دولت‌آبادی در پی آشوبناک‌کردن موقعیت‌های اجتماعی و سیاسی بودند و فاعلیت داشتند، این بار آنان درصدند تا در این شرایط آشوبناک گلیم خود را از آب بیرون بکشند. این رویکرد باعث شده او قهرمانان داستانش را از میان نسل نو (جوان‌ترها) برگزیند، آدم‌هایی مثل ارسلان و خواهرش شوقی دیگر فاعل تغییرات اجتماعی نیستند و آرمانی نیز در سر ندارند. برای آنان فقط خلاص‌شدن از وضعیت موجود معنا دارد. شرایط هم به‌‌گونه‌ای است که ارسلان می‌پندارد باید از آب گل‌آلود ماهی بگیرد. ارسلان و شوقی با اینکه یک هدف - فرار از لانه عقرب- را در سر دارند؛ اما دو راه کاملا متفاوت را بنا بر توانایی‌های خود برمی‌گزینند. شاید در میان شخصیت‌های داستان، بقراطی که او نیز از هم‌نسلان ارسلان و شوقی است، شخصیتی باشد که دولت‌آبادی می‌خواهد دیدگاه خود را درباره روشنفکران از طریق او بیان کند. «دودمان» رمانی اجتماعی است که با زبان صیقل‌خورده و پرورده دولت‌آبادی روایت شده است و این تفاوت زبان و محتوا اگرچه از سرعت روایت کاسته؛ اما به کلیت رمان تشخص بخشیده است؛ به طوری که اگر نام دولت‌آبادی هم از جلد کتاب حذف شود، خواننده آشنا با آثار این نویسنده درخواهد یافت این کار، کار اوست. «دودمان» در کارنامه دولت‌آبادی اثری متفاوت است و این تفاوت مایه خرسندی است؛ چراکه نشان می‌دهد نویسنده «دودمان» به تغییر باوری راسخ دارد و در پرهیز از کلیشه‌ها مصمم است.
پیش از آنکه گفت‌وگو را شروع کنیم مایلم نظرتان را درباره رمانم بدانم.
به نظرم رمان «دودمان» با کارهای قبلی‌تان هم تفاوت داشت و هم نداشت.
تا اینجا که حرفتان درست است.
پس اگر اجازه بدهید دیدگاهم را درباره رمان «دودمان» بگویم. بعد گفت‌وگو با شما را آغاز کنم.
خوب است و خوشحال می‌شوم.
همان‌طورکه گفتم رمان «دودمان» ادامه کارهای قبلی شماست، هم در سبک و هم در زمان. کاملا در سنت رمان‌نویسی (داستان‌نویسی) شماست. به‌خصوص در زبان و تبحر بی‌نظیرتان در به‌کارگیری و خلق واژه‌های فارسی که متناسب با فضای رمان و شخصیت‌های آن است. اما تفاوت «دودمان» با رمان‌های دیگرتان اهمیت این اثر را آشکار می‌کند. مثلا پایان‌بندی رمان از کلیشه‌های رایج پایان باز و حتی قطعی سر باز می‌زند. رمان نه به سرانجامی مطلق می‌رسد و نه پایانی باز دارد. با اینکه رمان در یک تعلیق به پایان می‌رسد، اما سرنوشت آدم‌های داستان عیان است و گویی هر آدم به‌دنبال سرنوشت خودش می‌رود. گیرم معلوم نباشد این سرنوشت چه بازی‌هایی برایشان در سر دارد. نکته بعدی کردار آدم‌های رمان است. کردار آدم‌های داستان بر اساس اخلاق (Morality) پیش می‌رود و نه اخلاقیات (Ethics) که مبتنی بر خیر و شَر است. درواقع سروکار اخلاقیات با قضاوت است، نه‌فقط قضاوت درباره آنچه وجود دارد بلکه حتی قضاوت خودِ وجود، اینکه آدمی را با توسل به مرجعی برتر از وجود می‌توان قضاوت کرد. ژیل دلوز در کتاب «جهان اسپینوزا» می‌گوید شما خودتان را قضاوت می‌کنید و مورد قضاوت قرار می‌دهید. آنهایی که ذائقه‌ای برای اخلاقیات دارند همان‌هایی‌اند که ذائقه قضاوت دارند. قضاوت همواره مستلزم مرجعی برتر از وجود است. اما در اخلاق وضع کاملا فرق می‌کند. در اخلاق قضاوت نمی‌‌کنید بلکه می‌گویید هر کاری کنید آنچه را شایسته‌اش هستید خواهید داشت. اخلاق خوب و بد ارجاع بیرونی ندارد. پرسش اساسی از آدمی در اخلاق این است که به چه توانا هستی یا چه می‌توانی بکنی. این‌ها به‌نوعی منهای ارزش‌های متعالی است چون آدم‌ها خیر و شَری نیستند. قرائت‌های سیاه و سفید از آنها نمی‌شود، رمان بر اساس اخلاق پیش می‌رود نه اخلاقیات. آدم‌های داستان خیر و شَر نیستند. به زبان دیگر سیاه و سفید هم نیستند، خاکستری‌اند و تفاوت آنها در همان نوع خاکستری‌بودنشان وجود دارد.
بله همین‌طور است. آن دختر «شوقی» با وجود عذابی که در آن خانه می‌کشد خاصه از دست مادرش، درباره او به برادرش می‌گوید «تاج خاتون» (مادر) چقدر زحمت کشیده و می‌کشد و جاهایی هم به او و رفتارش حق می‌دهد. بله، در «دودمان» آدم‌های مطلق مثبت و منفی نداریم. در واقعیت هم نداریم. به گمانم در آثار دیگر من هم نگاه مثبت یا منفی محض وجود نداشته باشد.
برای اینکه مخاطبان بدانند ما از چه آدم‌هایی حرف می‌زنیم باید بگویم تاج خاتون، مادر ارسلان و شوقی است. دو فرزند از دو پدر دارد. دو پدری که هر یک به دلیلی اینک دیگر وجود ندارند و مادر برای بار سوم با مردی عرب‌‌تبار ازدواج کرده است. در رمان وضعیت‌های ناخوشایند و آدم‌های آن به شیوه‌ای مطلق تقبیح نمی‌شود. مبنای رمانِ «دودمان» بر اخلاق اسپینوزایی استوار است: آدم چه می‌تواند بکند، یعنی به چه کارهایی قادر است. بر همین اساس عملکرد ارسلان خیر و شَری نیست. برایش مهم نیست درباره‌اش چه قضاوتی می‌کنند و خواهند کرد و بیم آن ندارد که اگر اخلاقیات را زیر پا بگذارد مجازات خواهد شد یا نه. تصمیم می‌گیرد دست به سرقت بزند، اما در ادامه کار می‌فهمد جَنم این کار را ندارد. می‌فهمد بدنش قادر به ادامه فرایندهای پیش‌روی این سرقت نیست. حتی تصمیم می‌گیرد اموال مسروقه را به صاحبش بازگرداند. اما «یاقو»، پیرمرد پخته‌ای که ارسلان مجذوب شخصیت اوست مانع کارش می‌شود. از همین‌جا می‌خواهم سؤال اولم را مطرح کنم. شما در کتاب «اسب‌ها، اسب‌ها از کنار یکدیگر» و «دودمان» دو پیرمرد دنیادیده و سرد و گرم روزگار چشیده دارید که از شخصیت‌های مؤثر داستان هستند. سروکله این آدم‌ها از کجا پیدا شده است. اخیرا هم کتابی درباره صادق هدایت نوشته‌اید که گویا «درّ یتیم» نام دارد و هنوز منتشر نشده است. اگر مایل هستید درباره این کتاب و ارتباط این شخصیت‌ها با پیرمرد هدایت هم برایمان بگویید.
بعد از پایان رمان «دودمان» بود که به صرافت افتادم کتابی یا بهتر است بگویم داستانی درباره صادق هدایت بنویسم. بار دیگر به کتاب «صادق هدایت» محمود کتیرایی برخوردم که یکی از جامع‌ترین کتاب‌هاست که آرا و نظرات بسیاری را درباره هدایت گردآوری کرده و برای کتاب هم مقدمه خوبی نوشته است. این مردان پخته «دودمان» ربطی به هدایت نداشتند. اما اینکه دو پیرمرد پخته در این رمان هستند، اشاره به آنها دریافتی هوشمندانه است.
شاید این شخصیت‌ها از سن و سال من هم می‌آید. تجربه نویسنده در کارش بی‌اثر نیست. همین تجربه است که شخصیت‌های داستان را می‌سازد و ماجراهای آن را پیش می‌برد. مثلا همین یاقو. وقتی با خودم فکر می‌کنم این از کجا آمده است یاد رفیقم مهدی فتحی می‌افتم که اگر در این وضعیت قرار می‌گرفت چه‌کار می‌کرد. شاید تصویر و رفتارهای مهدی بوده که در ذهنم رسوب کرده بود. برای همین در مسیر نوشتن به این فکر افتادم که اگر بنا بود این شخصیت به تصویر یا به صحنه درآید، نقش و اجرای نقش، کار و هنر زنده‌یاد مهدی می‌بود اگر در قید حیات می‌بود. او می‌گفت کسی را در محله‌شان می‌شناخت که لب سکوی مغازه‌ها می‌نشست و وقتی صاحب مغازه‌ها می‌خواستند کرکره را پایین بکشند و مغازه را ببندند به او می‌گفتند بلند شود و او بلند می‌شد و می‌گفت «حالا که چه بشود» و می‌رفت و جای دیگری می‌نشست. باز مغازه‌دار دیگر به او می‌گفت بلند شو. بلند می‌شد و باز می‌گفت «پا می‌شوم حالا چه بشود». البته این تکه‌ها را خود مهدی می‌ساخت. فکر کنم اگر دنبال نشانه‌ای در تخیلم بگردم از رفتار مهدی خان که در ذهنم مخیّل شده نشانه‌هایی وجود دارد. با مهدی بیست، سی سال رفیق بودم تا اینکه به تلویزیون رفت. و او را هم از من بازگرفتند!
شاید هم این پیرمرد دیگر در رمان تصویر پیرمرد نقالی باشد که در کودکی‌ام در قهوه‌خانه دیده‌ام. گاهی با پدرم به قهوه‌خانه می‌رفتم. به حدی کوچک بودم که در قهوه‌خانه برایم چای سفارش نمی‌داد تا به قهوه‌خانه خو نگیرم. در شهرستان ما در دروازه عراق قهوه‌خانه‌ای بود که محیط سالمی هم نداشت. پیرمرد نقالی آنجا بود که نقل می‌گفت. از ته قهوه‌خانه نقل می‌گفت و بیرون می‌آمد جایی که مشتری‌هایی و ما هم روی نیمکت نشسته بودیم و دوباره برمی‌گشت. احتمالا این تصویر در ذهن من باقی مانده است که در داستان «اسب‌ها، اسب‌ها از کنار یکدیگر» اشاره هم کرده‌ام. درواقع اگر بخواهیم ریشه‌های این‌ها را در عینیت ببینیم باید این‌جور جاها دنبالشان بگردیم.
کمی درباره کتاب «درّ یتیم» برایمان بگویید و اینکه در «بوف کور» کدام شخصیت برایتان جذاب‌تر است.
«بوف کور» را نُه بار در طی پانزده سال به‌تناوب خوانده بودم. اما درباره شخصیت‌ها باید بگویم به نظرم شخصیت‌های «بوف کور» همگی یک ریشه دارند. بگذارید بار دیگر بازنویسی کنم و منتشر شود درباره‌اش حرف بزنیم.
انگار نمی‌خواهید درباره «درّ یتیم» فعلا چیزی بگویید. این کتاب پژوهشی است یا رمان است؟
بله ترجیح می‌دهم فعلا درباره آن چیزی نگویم. بعد از اینکه منتشر شد درباره‌اش حرف خواهم زد. «درّ یتیم» رمان است، یک داستان.
بر‌گردیم به رمان «دودمان». در این کتاب شخصیت‌های داستان شما از حالت حماسی خارج شده و به آدم‌های مدرن با دغدغه‌های امروزی بدل شده‌اند. «دودمان» بستر مناسبی برای روایتش دارد. این بستر چه دوره تاریخی را دربر می‌گیرد.
روایت رمان فرض کنید بعد از 15 خرداد است. و می‌تواند بعد از هر تحول اجتماعی دگرگون‌کننده‌ای باشد.
البته نشانه و تأکیدی که بستر تاریخی حتما بعد از 15 خرداد باشد در رمان وجود ندارد؟
بله وجود ندارد. اصراری هم در آن نیست!
همین‌طور نشانه‌هایی که بتوان گفت مربوط به دوران انقلاب 57 است. انگار بیش از هر چیز آشوب اجتماعی و انقلاب اجتماعی برای شما اهمیت داشته است.
بله همین‌طور است. آشوب اجتماعی و تغییراتی در رمان پیداست.
به نظرم شما بیش از هر چیز می‌خواستید ناآرامی در شرایط اجتماعی را نشان دهید. شرایطی که در آن تمرکز قدرت وجود ندارد و هر کسی می‌خواهد گلیم خودش را از آب بیرون بکشد. آیا می‌توانیم بگوییم بعد از رمان «کلیدر» استحاله‌ای در شخصیت‌های داستانی شما رخ داده است؟
بله! از «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» این استحاله شروع شده است. حتی شاید هم پیش‌تر از رمان «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده». مثلا در «زوال کلنل» که البته آن را یک تیم با رذالت تمام به‌صورت مسخ‌شده چاپ و منتشر کردند با ترجمه اثر از زبان دیگر، به احتمال زیاد از زبان آلمانی، به این امر استحاله که اشاره کردید واقفم. در کار هر نویسنده‌ای باید این سیر تکوینی رخ بدهد. در هر صورت تاریخ رو به جلو می‌رود. تاریخ به عقب بازنمیگردد. اثر نویسنده هم باید این سیر تکوینی را داشته باشد.
در آثار شما تاریخ دوران ما روایت می‌شود. یعنی رمان‌های شما بسترهای تاریخ معینی را نشانه‌گذاری می‌کنند. در رمان «اسب‌ها، اسب‌ها از کنار یکدیگر» به‌نوعی وقایع سال‌های دهه شصت روایت می‌شود، یا در «کلنل» نوعی بازخوانی تاریخ انقلاب اتفاق می‌افتد. هر رمان شما در یک بستر تاریخی قرار دارد، این‌طور نیست؟
اگر تاریخ معاصر نویسنده در اثرش نیاید -یعنی درک زمانه و دوران خود- لابد او برای چیزهای دیگر می‌نویسد. برای شهرت یا پول یا خدمت به قدرت. من برای هیچ‌کدام از این‌ها نمی‌نویسم. خوشحالم که شما به این نتیجه رسیده‌اید که من در بستر تاریخی خودم حرکت کرده‌ام و این بستر تاریخی زایش‌هایی داشته که این آثار تجلی آن هستند. و خیال ندارم از آن عدول کنم و درست هم نیست. به گمانم درست‌ترین و شرافتمندانه‌ترین نوع کار این است که تاریخ زمانه در آثار نویسنده بازتاب یابد. اگر نباشد جای تردید و سؤال است. اما این‌طور هم نیست که چون ما در دهه شصت هستیم یا دهه هفتاد، آدمی درست کنیم که کارهایی بکند تا شرایط آن دوران را منعکس کند، نه! من از زایش صحبت می‌کنم نه از برساختن. زایش از اعماق وجود نویسنده برمی‌خیزد و شکفته می‌شود. آدم‌ها عروسک نیستند که ما حرف‌هایمان را در دهان آنها بگذاریم. نویسنده‌ای که این کار را می‌کند هضم تاریخی نداشته و ندارد. برای هضم تاریخ باید ابتدا دل و ذهن و وجودتان با سرزمین و مردم و تاریخ مملکتتان باشد و این‌ها چیزی نیست که من بتوانم به کسی بیاموزم یا کسی به من بیاموزد. این از نگرش و کوشش هر انسانی می‌آید که بتواند جذب کند و تحمل این جذب را داشته باشد و توانایی خلّاق زایش آن را هم. خوشحالم که شما چنین نظری دارید که من در بستر تاریخی خودم می‌نویسم، ولی بدانید که قصد ندارم تاریخ‌نگاری کنم. من داستان می‌نویسم و هرچه داستانم جذاب‌تر و خوشایندتر پدید بیاید راضی‌ترم می‌کند. قسمتی که در «کلیدر» حماسی است پیشاانقلاب و حتی پیشا 28 مرداد است. کما اینکه در «کلیدر» گل‌محمد می‌گوید دوره ما دیگر تمام شده ولی نباید آخر کاری «بدآخر» باشیم. اینجاست که وضعیت تراژیک رخ می‌دهد، یعنی تو می‌دانی که رفتاری داری که به تراژدی منجر می‌شود اما می‌خواهی به حماسه وفادار بمانی و این تراژدی را از سر بگذرانی. بعد می‌رسیم به «سلوچ» که غایب است و «کلنل» و بعد از آن «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده». همه این آثار شما را معطوف می‌کند به تاریخی که از سر گذرانده‌اید و می‌گذرانید.
می‌توانید از فرایند نوشتن خودتان و رمان «دودمان» برای ما بگویید؟
داستان‌هایم با یک جمله یا یک تصویر در ذهنم آغاز می‌شود. رمان «دودمان» هم با تصویر مردی نگران و پریشان‌احوال که در گاراژی از اتوبوس پیاده می‌شود آغاز شده است. نطفه‌ای از یک جمله یا یک تصویر در ذهنم شکل می‌بندد و بعد آن باز می‌شود و خود به حرکت درمی‌آید. نویسندگانی گفته‌اند آن جمله معجزه‌آسا یا چنین معنایی، تجربه و ترجیح من آن است که بگویم تصویر معجزه‌آسا که جمله‌ای آن را بیان می‌کند.
پس «دودمان» با تصویری از جوباری در ذهنتان شکل گرفت. تجربه زیسته شما از این آدم‌ها چگونه است؟
کم‌وبیش نشانه‌هایی از افرادی همچون جوباری به طرز اغراق‌آمیز در «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» و به طرز واقعی در «کلیدر» وجود دارد. این جوباری به دلیل شرایط تاریخی کم‌رنگ‌شدۀ همه آن‌هاست. البته در شرایط جدید، شاید بتوان گفت شرایط باژگونه یا پاژگونگی.
نکته جالبی در رمان «دودمان» وجود دارد. نکته‌ای که بی‌شباهت به تعبیر رابطه ارباب و بندۀ هگل نیست. با اینکه شخصیت جوباری در حال فروپاشی است اما هنوز ارباب است و دیگران در مواجهه با او برده باقی می‌مانند. حتی آنانی که اموال جوباری را به سرقت می‌برند، نمی‌توانند جایگاه اربابی‌اش را مخدوش کنند و همچنان این جایگاه اربابی پابرجاست. طرفه آنکه آن جوان کمونیست به نام بقراطی که همواره از عدالت دَم می‌زند در برابر جوباری و اتوریته‌اش به آدمی فرودست تبدیل می‌شود. مشتاد نیز از این قاعده مستثنا نیست، او هم در سیطره جوباری قرار دارد، با اینکه جوباری دیگر آن جوباری سابق نیست. می‌خواهم بگویم آدم‌ها در هر شرایط اگر به خودآگاهی نرسیده باشند، رابطه ارباب و بنده را بازتولید می‌کند.
این امر یعنی رابطه ارباب و بنده رابطه‌ای عمیق و دیرینه‌سال است و مبتنی بر مناسبات اجتماعی-اقتصادی هزاره‌ها. اگر فکر شود به‌سادگی می‌شود بین آدم‌ها مساوات برقرار کرد خام‌اندیشی است. رابطه خیلی کهن‌سال است. حتی مرد روستایی (نصرو) اصالتا روستایی است که در شهر کار فنی می‌کند و حالا کیلومترها راه طی کرده برای انتقام آمده است نمی‌تواند رو در روی جوباری مغلوب جز یک جمله بگوید. با اینکه پسر ارباب خانه و خانواده‌اش را به آتش کشیده در مواجهه با جوباری (ارباب) در همان نسبت‌ها و مناسبات قرار می‌گیرد. در طرز نگاه‌‌کردنش، ایستادنش در برابر جوباری همان رعیت سابق است. این مناسبات بین آدم‌ها بسیار عمیق است. در رابطه با یاقو و ارسلان هم این نسبت ارباب و بنده وجود دارد. جایی که ارسلان کم می‌آورد و می‌خواهد جا بزند یاقو به او تشر می‌زند که باید راه را ادامه داد و ارسلان تسلیم می‌شود، چون یاقو شخصیت برتر است. مشتاد هم که از رفقای قدیمی جوباری است، با اینکه الان باید در موقعیت برتری قرار داشته باشد اما این‌گونه نیست و عملا خدمتگزاری ارباب را می‌کند. به قولی جوباری با اینکه از اسب افتاده از اصل نیفتاده. این ضرب‌المثل‌ها آسان به وجود نیامده است. پیرزنی هم که در خانه جوباری خدمت می‌کند به ارباب نیاز عاطفی-الزامی دارد. انگار بدون ارباب موقعیت انسانی خود را از دست می‌دهد. با ارباب معنا پیدا می‌کند، او حتی دستمزد شوقی را از پول خودش می‌دهد تا شخصیت اربابش مخدوش نشود.
فقط رابطه شوقی (دختر جوان) که برای خدمتگزاری به ارباب وارد خانه جوباری شده است، از این قاعده پیروی نمی‌کند.
بله، و از طرفی به نظرم جوباری در مسیر زندگی‌اش به بینشی انسانی‌تر رسیده است، برای همین به مشتاد تأکید می‌کند این دختر سالم به خانه آمده است و باید سالم از این خانه برود. با اینکه شوقی در مظان اتهام همدستی با سارقان است جوباری با دختر احساس خویشاوندی پیدا می‌کند و او را مثل دختر خودش می‌بیند. یک رابطه انسانی بین آنها شکل گرفته است خارج از قواعد ارباب و بندگی. در مسیر زندگی و رنجی که از جانب خشونت پسرش به روستاییان تحمیل شده، جوباری از پا افتاده و زمینه استحاله عاطفی شخصیتش را فراهم ساخته است. جوباری به نقطه‌ای رسیده که می‌توانیم بگوییم به لحاظ انسانی ارتقا پیدا کرده است. نگاهش به شوقی نه نگاهی جنسیت‌زده است و نه نگاهی از بالا. شوقی روح انسانی جوباری را زنده کرده است و زمانی که استوار احمدی دوست قدیمی و خویشاوند مشتاد برای بازجویی پا به خانه جوباری می‌گذارد و شوقی را تحت فشار قرار می‌دهد، جوباری از این بازجویی ناخشنود است و فکر می‌کند رفتار استوار بیش از حد غیرانسانی است. با اینکه گمان برده شوقی همدست سارقان است اما جوباری نگاه انسانی به او دارد.
زن‌ها در رمان‌های شما نقشی اساسی دارند. بااراده و مقتدرند، اگرچه تحت ظلم و سیطره مردان قرار دارند. شوقی در یک دزدی مورد سوءاستفاده برادرش قرار می‌گیرد، اما اقتدار خودش را به هر نحوی که شده حفظ می‌کند. و کاشونه، زنی با آمال و غریزه‌های سرکوب‌شده به دنبال رهایی است. چه تفاوتی بین شوقی و کاشونه وجود دارد؟
در ابتدای رمان شوقی و کاشونه به هم نزدیک نیستند، یعنی شرایط اجازه نمی‌دهد به هم نزدیک باشند، اما در روند داستان نه به طرز برجسته‌ای ولی پنهانی به هم نزدیک می‌شوند و به این نتیجه می‌رسند که به تنهایی نمی‌توانند از این قفس نجات پیدا کنند. در مقطعی هم به این نتیجه می‌رسند با شرایطی که پیش آمده باید بروند و روی پای خودشان بایستند. زمان پاک‌نویسِ داستان یک دوست گفت خوب است هر نویسنده‌ای داستانی درباره یک زن بنویسد. گفتم دو نفرشان در داستان من به آزادی رسیدند (!). خیلی خرسند شدم از اینکه این دو زن پرانرژی و در نوع خودشان جذاب توانستند از آن قفس که ارسلان به آن «لانه عقرب» می‌گوید خارج شوند و سرنوشتشان را خودشان رقم بزنند. کاشونه زن پرانرژی، زیبا و زندگی‌بخشی است که گرفتار شده است. نه اینکه شوهرش بد یا خوب باشد، گرفتار موقعیتی شده که نمی‌تواند بماند. می‌گوید باید بروم تا نگذارم این انرژی‌ام در خانه تباه شود. او میل به حرکت دارد. شوقی هم در محاصره مادر و برادر میل به نجات و رها شدن دارد. میل به رهایی آن دو زن را به هم نزدیک می‌کند.
به نظرم یکی از زیرکانه‌ترین نقدها به روشنفکران در شخصیت بقراطی صورت می‌گیرد. او نه‌تنها نمی‌تواند به شوقی که عاشقش است کمک کند بلکه در برابر اتوریته ارباب عقب می‌نشیند. البته چون روشنفکری همراه با کمی بزدلی هم هست و بین نظریه و عمل فاصله زیاد است، او در عمل ناتوان است. سه اتوبوس سوار می‌شود اما یک کلمه هم جرئت می‌کند حرف دلش را بزند. بقراطی با اینکه به دنبال بحث و نجات مردم است هنوز گرفتار خودش است و وقتی پای عمل وسط می‌آید ناتوان است. تا وقتی کار در مرحله نظریه است او تواناست، در بحث ناتوان نیست اما در عمل می‌بینیم چقدر ترسو است.
بله، تشخیص درستی است، فاصله نظر و عمل. یک مثلی در زبان داریم که می‌گوید «تا عاقل فکر کند دیوانه از آب رودخانه گذشته است». البته شوقی و کاشونه دیوانه نیستند، اما بقراطی خیلی عاقل است! با رهایی شوقی و کاشونه از لانه عقرب آن‌هم به اراده خودشان، می‌توان گفت قهرمان‌های رمان، شوقی و کاشونه خانم هستند، و ارسلان زیر سایه شوقی قرار می‌گیرد.
شوقی همان رؤیایی است که ارسلان به دنبال آن است و آن را شوقی محقق می‌کند، یعنی رؤیای پرواز. شوقی برای این پرواز از انگیزه قوی‌تری برخوردار است.
درست است، درود بر شما.
