گفت‌وگوی احمد غلامی با سعید لیلاز و سعید شریعتی درباره نقش احزاب در جامعه
احزابِ دست‌ساز نماینده مردم‌اند؟
سعید لیلاز: حزب روبنا است سعید شریعتی: تحزب نداریم
با نزدیک‌شدن‌به دوازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی و پیش‌بینی‌ها مبنی بر اینکه تعداد مشارکت‌کنندگان در انتخابات مجلس قابل‌توجه نخواهد بود، دوباره بحث درباره احزاب و نقش احزاب در مسائل سیاست داخلی ایران رونق گرفته است.
احمد غلامی: با نزدیک‌شدن‌به دوازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی و پیش‌بینی‌ها مبنی بر اینکه تعداد مشارکت‌کنندگان در انتخابات مجلس قابل‌توجه نخواهد بود، دوباره بحث درباره احزاب و نقش احزاب در مسائل سیاست داخلی ایران رونق گرفته است. در این برنامه «برخورد» در ادامه بحث درباره نقش احزاب در جامعه و سیاست، با سعید لیلاز و سعید شریعتی به گفت‌وگو نشسته‌ایم. لیلاز معتقد است به دلیل ساختار اجتماعی و طبقاتی موجود در ایران، احزاب اغلب در زمان انتخابات موجودیت پیدا می‌کنند و به رسمیت شناخته می‌شوند. او حزب را موجودی اصیل به ذات نمی‌داند و باور دارد که حزب روبنا یا دماسنج ساختار اجتماعی است. سعید شریعتی می‌گوید در کشور ما احزاب وجود دارد اما تحزب نداریم و احزاب بدون تحزب بی‌‌معنا می‌شوند. او با اشاره به کارکردهای مختلفِ احزاب در جامعه، تأکید میکند که در ایران تنها کارکردی در نظر گرفته می‌شود که در آن احزاب در آستانه انتخابات به‌عنوان ماشین‌های رأی‌جمع‌کنی عمل می‌کنند و نه بنگاه‌هایی که کادرسازی در آنها اتفاق می‌افتد و مطالبات جامعه پیگیری می‌شود. لیلاز با اشاره به مسئله توازن اجتماعی می‌گوید به آینده ایران خوش‌بین است چراکه هرچه توازن اجتماعی و اقتصادی و طبقاتی بیشتر شود به دموکراسی نزدیک‌تر می‌شویم و معتقد است تغییراتی در ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران دارد اتفاق می‌افتد و ما در حال تجربه آخرین شعله‌های فرومیرنده دولت رانتیر در تاریخ ایران هستیم. سعید شریعتی نیز اعتقاد دارد با توجه به تغییر قوای اجتماعی و شکل‌گیری ائتلاف‌ها یا منفعت‌های مشترک، در آینده نزدیک سازمان‌های سیاسی پدید می‌آیند که جریان‌ها را نمایندگی می‌کنند، و امیدوار است این تحولات به سمت تکثر و تحزب و سازمان‌های سیاسی برود که طبقات اجتماعی را نمایندگی کنند.
آقای لیلاز به نظرتان در شرایط کنونی در آستانه انتخابات مجلس، احزاب می‌توانند به وظیفه سیاسی‌شان عمل کنند؟
سعید لیلاز: به نظر من احزاب همیشه می‌توانند به وظیفه سیاسی‌شان عمل کنند، اما اینکه این عمل چقدر نفوذ خواهد داشت و چه مقدار از جامعه را پوشش می‌دهد، می‌تواند محل بحث باشد، وگرنه معمولاً به خاطر ساختار اجتماعی و طبقاتی‌مان، احزابی داریم که اغلب موقع انتخابات موجودیت پیدا می‌کنند و می‌بینید که صداوسیما هم مطرح میکند و حکومت به رسمیت می‌شناسد، ولی عین بازارهای موقتی جمعه‌بازار و دوشنبه‌بازار می‌ماند که وقتی کالا فروخته شد، جمع می‌کنند و به خانه‌هایشان می‌روند. نقش احزاب دائماً در حال کمرنگ‌تر شدن است. همین که در واژه «تَکرار» آقای خاتمی مطرح بود و الان می‌گویند صد بار هم بگویید نمی‌شود، نشان می‌دهد که احزاب به‌موازات رادیکالیزه شدن فضای اجتماعی ایران نمی‌توانند یا نمی‌خواهند به همان اندازه رادیکالیزه شوند، بنابراین ارتباطشان با بدنۀ اجتماعی‌شان تضعیف می‌شود، یا بعضاً این ارتباط را از دست می‌دهند. به همین دلیل سهم و نقش احزاب دائماً در حال کاهش است. من حزب را یک موجود اصیل به ذات نمی‌دانم، حزب را یک روبنا یا دماسنج ساختار اجتماعی، سیاسی می‌دانم.
همان‌طور که آقای لیلاز اشاره کردند، حزب اغلب زمانی معنا پیدا میکند که به انتخابات نزدیک می‌شویم. درست است که یکی از وظایف حزب، مشارکت در انتخابات و پیشنهاد دادن نماینده است، اما همه وظیفه حزب در این خلاصه نمی‌شود که در فصل انتخابات فعالیت کند و چهره‌هایی را معرفی کند. چرا وضعیت احزاب ایران به این‌گونه است که موردی از آنها استفاده می‌شود و موردی جایگاه‌شان را تعریف می‌کنند و بعد از اینکه وظیفه و عملکردش منتفی شد یا به سرانجام رسید، دوباره حزب به محاق می‌رود و فراموش می‌شود؟
سعید شریعتی: این به ساختار سیاسی کشور و جامعه برمی‌گردد. من می‌خواهم در ابتدای صحبت اشاره کنم که برنامه قبلی «برخورد» درباره احزاب با حضور آقای میردامادی و هاشمی را دیدم و خیلی استفاده کردم و از شما تشکر می‌کنم که باب این بحث را باز کرده‌اید. آنجا هر دو بزرگوار به‌درستی به مقوله تحزب اشاره کردند و آن را با مسئله احزاب تفکیک کردند. ما در کشورمان احزاب داریم ولی تحزب نداریم. اگر بخواهم این مقوله را به سؤال شما ربط بدهم، دموکراسی یک فرایند جاری است و انتخابات یک روز خاص و یک رویداد خاص است برای بخشی از کارکردهایی که در این نظام دموکراسی وجود دارد. اگر شما همۀ دموکراسی خودتان را در روز انتخابات خلاصه کنید، آن‌وقت کارکرد احزاب‌تان هم در روز انتخابات خلاصه می‌شود. ولی اگر دموکراسی مجموعه‌ای از فرایندها، نظامات و ساختارهای به‌هم‌پیوستۀ جاری در طول زمان باشد و ناچار باشید که اداره امور جامعه را بر مبنای آن نظامات دموکراتیک پیش ببرید، آن‌وقت احزاب هم از نهادهای موسمی به نهادهای دائمی تبدیل می‌شوند. پس این مسئله به مقوله تحزب برمی‌گردد. برای اینکه تبادر به ذهن شود؛ شما نمی‌توانید لیگ فوتبال داشته باشید اما باشگاه نداشته باشید. وقتی لیگ داشته باشید نمی‌توانید بگویید لیگ مثلاً چهار سال یک‌بار برگزار می‌شود. لیگ فوتبال شما باید دائمی و سالانه باشد یا هفتگی برگزار شود و باشگاه‌ها دایر مدارش باشند. شما نمی‌توانید بگویید ورزش عمومی و لیگ در کشور می‌خواهیم اما این وسط می‌خواهیم باشگاه‌ها را حذف کنیم، یا بگویید باشگاه داریم ولی لیگ نداریم، بازیکنان برای خودشان بازی کنند و لیگی نداریم که این‌ها باهم رقابت کنند و رده‌بندی‌شان معلوم شود. سیاست هم تقریباً همین است. احزاب بدون تحزب بی‌‌معنا می‌شوند، اما ما در کشورمان تحزب نداریم.
آقای لیلاز به نظر می‌رسد سازوکاری شکل نگرفته است که در آن حزب را بتوان معنا کرد و در نتیجه حزب نمی‌تواند به رسالت خودش عمل کند.
لیلاز: آقای شریعتی از بالا به موضوع نگاه کرد، یعنی از بحث حاکمیتی و روبنا. در حالی که نوع نگاه من از زیربنا است. گفتم، به نظر من حزب اصیل نیست. شما نمی‌توانید بگویید آمریکا ساختار حزبی ندارد، ولی بریتانیا یا فرانسه دارد. در اروپا تحزب بیشتر از ایالات‌متحده است. مثلاً رأی‌دادن دوحزبی در مورد یک موضوع یا اجماع دوحزبی دائماً در آمریکا مطرح می‌شود یا الزاماً دموکرات‌ها مجبور نیستند به دموکرات‌ها رأی بدهند، چون ساختار اجتماعی و اقتصادی ایالات‌متحده همپوشانی طبقاتی بیشتری نسبت به اروپا دارد. در اروپا تحزب هم به دلایل تاریخی و هم طبقاتی و اجتماعی بیشتر شکل گرفته است. ما اگر به قعر مناسبات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی جوامع توجه نکنیم، نمی‌توانیم با دید درست ببینیم. احزاب و گروه‌های اجتماعی، حتی رجال سیاسی، همین آقای شریعتی، همین روزنامه «شرق»، نمایندگان گروه‌ها و طبقات اجتماعی هستند. خودشان بالاصاله چیزی نیستند. اگر بخواهیم بگوییم خودشان چیزی هستند، می‌شوند دانشمندی مثل بقیه دانشمندها. اما وقتی می‌خواهند راجع به سیاست حرف بزنند، درواقع منافع یک گروه یا طبقه اجتماعی را بازتاب می‌دهند. اگر آن گروه یا طبقه اجتماعی یک ساختار منسجم شکل‌گرفته در قعر آن طبقات اجتماعی نداشته باشد، طبیعی است که نمی‌تواند تحزب را به بالا منتقل کند. ما چون جامعۀ در حال گذار هستیم، طبقات اجتماعی‌مان هنوز شکل روشنی به خودش نگرفته است و همپوشانی‌های بسیار زیادی دارد، جابه‌جایی‌های طبقاتی وحشتناکی داریم، یعنی می‌بینید یک نفر ظرفِ کمتر از بیست سی سال از فرش به عرش می‌رسد، چون دولت رانتیر است. حالا برخی می‌گویند دولت کاپیتالیستی است، کجای این دولت کاپیتالیستی است! رانتیر است، نفت توزیع می‌کرده و به مردم می‌داده، می‌خوردند و کیف می‌کردند. این روند روی طبقات اجتماعی و تحزب هم اثر گذاشته است. به همین دلیل است که معمولاً بهترین و منسجم‌ترین و خوش‌کارکردترین احزاب‌تان یا دوره طلایی همه احزاب‌تان زمانی است که در قدرت هستند، یعنی اول به قدرت می‌رسند بعد حزب شروع به کار میکند نه برعکس. به خاطر اینکه پول نفت دست هر کسی که می‌افتد و هر کسی که آن بالا می‌آید، با استفاده از رانتِ نفت تلاش میکند یک طبقه اجتماعی برای خودش خلق کند. این اتفاقی است که از اواخر دهه چهل در ایران افتاده و هنوز هم می‌افتد. همین الان جمهوری اسلامی در حال خلق یک طبقه جدید برای خودش است، از طریق رانت‌های مستقیمی که به گروه‌های اجتماعی اعطا می‌شود. خودِ این دونرخی بودنِ ارز و اصرار بیشتر دولت‌ها بر اینکه نرخ ارز را ثابت نگه دارند، یا دونرخی بودنِ بهره بانکی، یا دونرخی بودن واردات، و هر نوع مانعی که بر سر راه پیشرفت اقتصادی گروهی گذاشته می‌شود تا مسیر گروه دیگری تسهیل شود، تلاش برای طبقات‌سازی در ایران است، چون ساختار طبقاتی ایران هنوز شکل نگرفته است. ما به همان نسبت که در دوره گذار هستیم و طبقات اجتماعی همپوشانی دارند، به همان نسبت که ابهام‌های بسیار زیادی بر سر شناسایی، فهم و تعریف طبقات اجتماعی وجود دارد، و به همان نسبت که جابه‌جایی طبقات در ایران صورت میگیرد و یک چوپان روستایی می‌تواند به رئیس‌جمهور تبدیل شود و برعکس، تمام آثار این تلاطم‌های بعضاً بسیار شدید اجتماعی، اقتصادی و طبقاتی را در ساختار احزاب‌تان هم می‌توانید ببینید. به همین دلیل، دوره افول و ظهور احزاب در ایران بسیار دوره متلاطمی است.
آقای لیلاز به بحث خوبی اشاره کردند و می‌توان در همین بحث به احزاب دوره مشروطه اشاره کرد تا ببینیم آن زمان این احزاب طبقاتی بوده‌اند یا سیاسی، یا مثلاً به دوره پهلوی دوم برگردیم که حزب رستاخیز شکل میگیرد و اشاره‌شان به نظرم اشاره درستی است که هر ساختاری به‌نوعی می‌خواهد طبقهسازی کند و آن حزب، این طبقه را نمایندگی کند.
لیلاز: با رانت نفت. الان با رانتِ پول بدون پشتوانه. قبلاً با رانت توزیع آب بود. فئودالیسم در ایران به این صورت شکل گرفته است، خانواده‌های هفت‌نفره در دوران اشکانیان که بعد این‌ها توزیع می‌شوند. یا در دوره عباسیان به سرلشکران و وفاداران خودشان زمین‌های حاصلخیز را به‌عنوان دستمزد می‌دادند که به نام «اقطاع» در ایران معروف است. «اقطاع» و «تیول» و «سیورغال»، همه عباراتی است که به‌واسطه آنها برای طبقهسازی تلاش می‌شود. ما در تمام سه هزار سال گذشته دائما در حال طبقهسازی بوده‌ایم و اقوام صحراگردی که از شمال شرق و شرق به ایران تهاجم می‌کردند، دائم این ساختار را تغییر می‌دادند، یک آرایش جدید ایجاد می‌شد و دوباره بازی از سر.
آقای شریعتی اگر این نکته را بپذیریم، به نظر می‌رسد که پدیدآمدنِ حزب مشارکت هم به‌نوعی، ساخته یا نشئت‌گرفته از دولت بوده است نه طبقات فرودست یا طبقات متوسط جامعه. اینجا این پرسش مطرح می‌شود که حزب مشارکت یا حزب اتحاد ملت، کدام طبقه از جامعه ایران را نمایندگی میکند؟ و اگر نمایندگی میکند، چرا در بحران‌های اجتماعی نتوانسته‌اند این طبقه را بسیج کند؟
شریعتی: قبل از اینکه به بحث شما بپردازم اشاره‌ای می‌کنم به نکات درستی که آقای لیلاز مطرح کرد. من که از تحزب بحث می‌کنم، ساختارهای سیاسی جاری کشور را مورد اشاره قرار می‌دهم، اما آقای دکتر لیلاز پهنه بحث را وسیع‌تر کردند و به زمینه‌های فرهنگی، تاریخی و زیرساختی عدم شکل‌گیری تحزب در کشور پرداختند و به‌درستی اشاره کردند که سلطه بر عوامل تولید، عامل اصلی قدرت در کشور است. به دلیل اینکه در طول تاریخ همیشه سلطه یگانۀ یک شخص یا قوم و قبیله بر تمام عوامل تولید در کشور داشته‌ایم، زمانی زمین و آب بوده و توزیع‌کننده آن بین طبقات حاکم میراب‌ها بودند، و الان که دوره نقدینگی و پول بدون پشتوانه است، مدیرعاملان و هیئت‌مدیره بانک‌ها توزیع‌کننده رانت هستند و اخذ وام بانکی و سهمیه از منابع تولید مثل خوراک پتروشیمی، سنگ آهن و... سهمیه‌بندی می‌شود و به گروه‌ها یا اشخاص و بنگاه‌های خاصی اختصاص داده می‌شود، در جهت ساختن طبقه‌ای که طبقۀ حامی است. در جامعۀ توسعه‌نیافته به لحاظ اقتصادی یا سیاسی، طبیعتاً این موضوع همیشه بوده و احزابی هم که هستند درواقع حزب‌نما هستند. شما در آستانه انقلاب حزبِ ایران نوین و حزب مردم را داشتید و بعد هم دولت و دربار تصمیم گرفتند که یک‌حزبی کنند و گفتند این دو ادغام شوند و حزب رستاخیز شکل بگیرد و هر کسی هم عضو رستاخیز نباشد پاسپورتش را بگیرد و از ایران برود. درواقع این حزب نیست، نهادی است که دولت بخشی از امورش را از این مسیر جاری میکند. اما در عین حال در همین موقع، نهادها و سازمان‌های اجتماعی داشتیم که به‌طور غیررسمی کارکرد حزب را داشتند. مثلاً سازمان‌های چریکی را در همین مقطع ۵۴ تا ۵۸ دارید که شبکه و سازمان دارند، ایدئولوژی و برنامه عمل دارند و اقدام می‌کنند. اینکه چگونه روی فرایندهای جامعه تأثیر می‌گذارند، مسئله دیگری است. یا شبکه روحانیت دارید که بخشی از این شبکه روحانیون و طلاب تحت تأثیر بنیادهای فکری آیت‌الله خمینی هستند و روحانیون انقلابی و شبکه‌های دیگری از روحانیون هستند که کارکردهای خودشان را دارند. یعنی این کارکردها به‌جای اینکه در حزب برود، در شبکه‌های موازی دیگری وجود دارد. در مورد بحث جبهه مشارکت و اینکه آیا دولت‌ساز بود یا نه، می‌دانید که مجموعه پایه‌گذارانِ جبهه مشارکت از سال ۷۷ به این سو، اسمشان جبهه مشارکت شد و نیروی ساخت و بافت‌یافتۀ متشکل و نیمه‌متشکلی بودند در چند گروه مختلف که تقریباً از ابتدای انقلاب در قالب انجمن‌های دانشجویی، دانشجویان پیرو خط امام و بعداً در قالب رسانه‌هایی مثل روزنامه‌های «سلام»، «عصر ما» و چند نهاد رسانه‌ای دیگر و چند نهاد نیمه حزبی و صنفی دیگر، در نیمه دهه هفتاد فعال شدند و رفته‌رفته به آستانه ۷۶ که رسیدند در اندیشه تشکیل یک حزب بودند. خاطرم هست که در اردیبهشت ۷۶ در ستاد انتخاباتی آقای خاتمی به مناسبت عید غدیر مراسمی گرفته بودند، آقای خاتمی آنجا گفتند ما برای تحول آمده‌ایم، اگر در انتخابات پیروز شویم که دولت را به دست می‌گیریم و ایده‌مان را پیش می‌بریم و اگر شکست بخوریم به نظر می‌رسد اقبالی که به ما وجود دارد ظرفیتی ایجاد میکند که حزب فراگیری درست کنیم. یعنی اندیشه آقای خاتمی این نبود که ما دولت را دست بگیریم بعد حزب بسازیم، این بود که اگر باختیم حزب بسازیم. در همان زمان هم دوستان ما اساسنامه و مرامنامه جبهه مشارکت را تدوین می‌کردند، آقای حجاریان و دوستان دیگری که متکفل این موضوع بودند همزمان هم کارهای ستاد انتخابات را دنبال می‌کردند و هم در اندیشه این بودند که بعد از انتخابات، چه ببریم و چه ببازیم، نیازمند یک تشکل فراگیر هستیم. روشن است که وقتی شما دولت را در اختیار دارید، گروهی که نیروهایتان در آن هستند غلبه پیدا می‌کنند و دولت را به دست می‌گیرند و فرصت و امکان بیشتری پیدا می‌کنند. به هر حال در کابینه نیروهای این مجموعه چیده می‌شوند. یا مجلس را که سال ۷۸ بردیم، فراکسیون اکثریت مجلس بودیم و بخش مهمی از قدرت رسمی دست این گروه افتاد.
به نظرتان جبهه مشارکت کدام طبقه را نمایندگی میکند؟
شریعتی: تصور ما این بود که خاستگاه دوم خرداد طبقه متوسط شهری ایران است و جبهه مشارکت هم تا حدود زیادی علاقه‌مند بود که سخنگو یا نماینده طبقه متوسط باشد. درواقع نماینده بخش خصوصی خرده‌بورژوای شهری و فرهنگی و مشارکت‌جو در سیاست کشور. ما فکر می‌کردیم می‌توانیم نماینده این بخش باشیم.
لیلاز: نمی‌دانم چرا شما به حزب مشارکت گیر داده‌اید!
در مورد حزب کارگزاران هم همین امر مصداق دارد، البته حزب کارگزاران به‌مراتب از حزب مشارکت دولتی‌تر است.
لیلاز: اما منسجم‌تر است.
می‌خواهم بگویم اگر یکی از ویژگی‌های حزب مشارکت را نام ببریم شاید این باشد که به‌نوعی وابستگی‌اش به طبقات اجتماعی بیشتر است تا حزب کارگزاران سازندگی.
لیلاز: معنای حرف من این نبود که احزابِ دست‌ساز نماینده نیستند. چون به نظرم مبنای سؤالی که از آقای شریعتی پرسیدید غلط بود. در عالمِ واقع به‌عنوان دانشمندان یا دانشجویانی که می‌خواهیم به جامعه نگاه کنیم باید آن پدیده را درک کنیم، نمی‌توانیم اتهام بزنیم که پدیده‌ای فیک و جعلی است یا نه. باید ببینیم چه چیزی باعث می‌شود این گروه بعد از سال 77 جمع شوند، یا داستان مجاهدین خلق چیست. من معتقدم سنت حزبی در ایران از حزب توده به معنای واقعی شروع می‌شود و به سازمان مجاهدین خلق ایران می‌رسد، از آنجا به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و بعد به جبهه مشارکت. یعنی از نظر من بنا به عبارت فنی، الان حزب‌ترین حزب ایران «اتحاد ملت» است. خود این حزب ائتلاف است. اِشکال قضیه این است که ما فکر می‌کنیم یا حزب یا هیچی، یا دست‌ساز است یا فیک. یا هست یا نیست. ولی این‌طور نیست. در عالمِ واقع یک طیف می‌بینید، چون گروه‌ها و طبقات اجتماعی همه در آن ژرف‌ساخت هستند. این‌ها قبل از نظام حزبی به‌صورت ائتلاف‌های موقتی تعامل می‌کنند. جبهه مشارکت و کارگزاران همه ائتلاف هستند. ائتلافی بر اساس یک موضوعی شکل میگیرد، این ویژگی‌اش است، نمی‌توانید بگویید عیب است. نمی‌توانید بگویید عیبِ اسب این است که شاخ ندارد، اسب اگر شاخ داشت چیز دیگری بود. پدیده‌های عینی را فقط باید بفهمیم، نمی‌توانیم به آنها فحش بدهیم. دیدگاه علمی این را می‌گوید. باید بگویم چرا این‌طوری است؟ من توجه شما، آقای شریعتی و تمام دانشمندان ایران را جلب می‌کنم به اینکه روبنا را کنار بگذاریم و آن تَه را ببینیم که بر اساس منافع و مصالحشان در هر موضوعی ائتلاف‌هایی باهم شکل می‌دهند و این ائتلاف‌ها تجلی سیاسی، اجتماعی پیدا میکند. گاهی وقت‌ها بسیار زودگذر است و یک شهاب ثاقب است، گاهی وقت‌ها ماندگارتر است و گاهی مثل مجاهدین خلق آن‌قدر می‌ماند و تشکل آن‌قدر خودش را بسته نگه می‌دارد که به فرقه تبدیل می‌شود و بعد از مدتی از حالت نمایندگی یک طبقه اجتماعی بیرون می‌آید. عرض من این است که جبهه مشارکت و کارگزاران و ساختار حزبی این‌ها بیشتر ائتلاف‌هایی هستند که وقتی گروه‌های اجتماعی بر سر موضوع به یک جمع‌بندی می‌رسند و می‌بینند حرف‌شان از کانال‌های موجود کشور چه رسمی و چه غیررسمی به بالا نمی‌رسد، این ائتلاف‌ها شکل میگیرد. اصلاً چیز جدیدی نیست. نمونه‌اش را آقای شریعتی گفتند؛ روحانیت. قبل از روحانیت هم قزلباش‌ها در ایران. یا صفویه که ساختار حزبی بسیار نیرومند داشت و آنها بر اساس منافع خودشان به‌عنوان گروه‌های منسجمی که نماینده عشایر بودند حول محور شیخ صفی‌الدین اردبیلی جمع شدند و بعد در اسماعیل اول تجلی قیام پیدا کرد و به قدرت که رسید چنان قوی شد که می‌خواست سلسله پادشاهی را پایین بکشد. عباس اول می‌بیند اگر بخواهد ایران را به سمت استقرار ببرد، جز با نابودکردن این‌ها نمی‌تواند. اما وقتی پایگاه طبقاتی‌شان از بین رفت، عباس اول در یک شب آنها را نابود کرد، آن ساختار نیرومندی که شاید دویست سال ایران را اداره کرده بود؛ هفتاد هشتاد سال قبل از عباس اول، از 9۰۷ که اسماعیل به قدرت رسید تا اوایل قرن یازدهم که نزدیک به صد سال می‌شود و صد سال هم در دوره شیخ صفی‌الدین اردبیلی که مثل مجاهدین خلق دائم داشتند عِده و عُده جمع می‌کردند. من می‌گویم این‌ها همه ناشی از این است که آن پایین چون ساختارهای طبقاتی شکل نگرفته و ائتلاف‌های زودگذر یا دیرپا شکل میگیرد، تمام این آثار زودگذری و دیرپایی را در ساختار سیاسی می‌توانید ببینید. به جبهه ملی نگاه کنید که تا اوایل دهه چهل نقش ایفا میکند، ولی بعد که نمایندگی آن طبقه را از دست می‌دهد یا آن طبقه منافع دیگری پیدا میکند و متولیان دیگر نمی‌توانند گروه جدید را نمایندگی کنند، فرو می‌میرند. من همیشه می‌گویم احزاب در همه جا به دنیا می‌آیند و می‌میرند، با انحلالی که در قانون یا دستگاه امنیتی اتفاق می‌افتد. اگر ارتباط احزاب با پایگاه اجتماعی‌شان قطع نشود می‌ماند. وقتی شما می‌گویید حزب دست‌ساز است، معنایش این نیست که آن حزب پایگاه اجتماعی ندارد. من با این حرف مخالفم.
به نظرم شما حرف من را تأیید کردید، با اینکه گفتید غلط است. من هم می‌گویم حزبی که پایگاه مردمی نداشته باشد و برخاسته از منافع مردم نباشد، دوام ندارد. حزب به این صورت به وجود می‌آید که مردم احساس کنند مطالبات و منافعی دارند اما نمی‌توانند این منافع را دسته‌بندی یا دنبال کنند، مگر از طریق کسانی که حرف آنها را می‌زنند. به همین دلیل حزب برای یک طبقه شکل میگیرد.
لیلاز: در ایران هم همین است، ولی چون آن پایین خیلی متلاطم است بالا هم متلاطم است. اینکه آقای خاتمی گفته بود من می‌خواهم حزب را فراگیرش کنم حرفی است که با عینیات ساختار اجتماعی ایران همخوانی ندارد، به همین دلیل نتوانست این کار را کند.
آقای لیلاز این نکته مهمی است که گفتید وقتی طبقات اجتماعی به هر دلیلی تغییر شکل می‌دهند، جابه‌جا می‌شوند یا به طبقات فرودست ریزش می‌کنند یا برعکس به طبقات بالادست می‌روند، احزاب قبلی دیگر نمی‌توانند نمایندگی آنان را بر عهده بگیرند و احزاب جدیدی باید تأسیس شود که این نمایندگی را بپذیرند. حزب‌های ایران مثل حزب کارگزاران با چنین رویکردی شکل نگرفته‌اند. کارگزاران یک حزب تکنوکرات است که ترجیح می‌دهد طیف نخبه‌ای را بیشتر از طیف مهندسی و پزشکی و تا حدی علوم انسانی دربر بگیرد، اما چرا نتوانست؟ اینجا که دیگر تلاطم زیاد وجود ندارد.
لیلاز: چرا وجود ندارد. گروهی که می‌گفتند ما قشر فوقانی طبقه متوسط از نظر درآمد را می‌خواهیم سامان بدهیم و پیش ببریم، با تلاطم‌های درآمد نفت فرو می‌میرد یا حتی به اوج می‌رسد. قدرت سرکوب در ایران که یک وقتی کاملاً ضعیف است و زمانی کاملاً قوی است، تابعی است از تحولات اقتصادی که خارج از کنترل همه ما است. الان تقی به توقی بخورد و ۱۰ تومان روی قیمت دلار برود، رفتار همه در ایران تغییر میکند.
آقای شریعتی حزب‌های ایران چرا قادر نیستند خودشان را با این تحولات اجتماعی سازگار کنند؟
شریعتی: زمینه‌های ظهور و بروز حزب کارگزاران سازندگی در سال ۷۴ به آغاز شکاف میان آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان رئیس‌جمهور و جریان راست برمی‌گردد. پس از برنامه‌ای که آقای هاشمی با عنوان سیاست‌های تعدیل اقتصادی اجرا کرد و ایجاد مشکلاتی که در انتخابات دور دوم منجر به ریزش شدید پایگاه رأی ایشان شد و ظهور و بروز پایگاه رأیی که به سبد آقای توکلی رفت و یک نماد شد، نشان داد که تعارضاتی در لایه‌های فوقانی ساختار وجود دارد. در انتخابات مجلس چهارم که زمستان 74 برگزار شد، آقای هاشمی از فهرست انتخاباتی جامعه روحانیت مبارز که آن زمان محور فهرست انتخاباتی در مجلس بود، کنار گذاشته شد. آقای هاشمی پنج نفر معرفی کرد و مرکزیت جامعه روحانیت حاضر نشدند آن پنج نفر را در فهرست بگذارند و اگر آن پنج نفر را در فهرست قرار می‌دادند به اعتقاد من حزب کارگزاران دیگر شکل نمی‌گرفت. آقای هاشمی در آن زمان متوجه شد به یک تشکیلات سیاسی به‌عنوان بازوی سیاسی خودش نیاز پیدا کرده و دیگر نمی‌تواند با اتکا به نهاد جامعه روحانیت مبارز یا سپاه پاسداران به‌عنوان دو تشکیلات سراسری منویاتش را پیش ببرد. قبل از آن سپاه پاسداران بود و آقای هاشمی هم پرنفوذترین فرد در سپاه پاسداران بود. ولی در این فاصله 4، 5 سال بعد از فوت حضرت امام، رفته‌رفته نفوذ آقای هاشمی در سپاه کم شد. به خاطرات که مراجعه می‌کنیم، دقیقاً در همان عنفوان انتخابات مجلس چهارم، آقای محسن رضایی در پادگان امیرالمؤمنین بچه‌های سپاه را جمع میکند و فرمان می‌دهد که باید جلوی لیبرال‌ها کنش انتخاباتی داشته باشید. آقای مرعشی تعریف میکند وقتی این خبر را به آقای هاشمی می‌دهد، ایشان پشت میز در دفتر کارش بوده و یک ربع به تابلوی روبه‌روی خودش خیره می‌شود و بعد از عدم وفاداری آقای محسن رضایی شکوه میکند. این نشان می‌دهد که آقای هاشمی از اینکه سپاه هم به‌عنوان تشکیلات سراسری پشت او را خالی کرده، جا خورده است. شورای مرکزی کارگزاران سازندگی 4- 5 وزیر از کابینه بودند، ولی همین را هم تحمل نکردند و گفتند وزرا از حزب خارج شوند و وزیرها حق ندارند در حزب باشند. در صورتی که زمانی که جبهه مشارکت بود منعی نداشت و تعداد زیادی از وزرا در شورای مرکزی حزب مشارکت بودند. معلوم است که این امر به منازعات روز برمی‌گردد. می‌خواهم بگویم کارگزاران سازندگی پس از اینکه آقای هاشمی به‌عنوان رئیس دولت احساس کرد یک سازمان سیاسی کنار دستش نیاز دارد شکل گرفت. برخلاف جبهه مشارکت که قبل از پیروزی آقای خاتمی، زمینه‌ها و آمادگی تشکیل این حزب وجود داشت و اتفاقاً قرار بود در صورت شکست، این حزب اعلام موجودیت جدی کند. لذا این تفاوت‌ها بین احزاب وجود دارد. اما شروع شکل‌گیری هر سازمان و نهاد لزوماً به معنای این نیست که در ادامه هم همان دستور کار را پیش ببرد. به نظر من حزب کارگزاران در طول 26-25 سالی که در حوزه سیاست فعالیت میکند، تلاش کرده است از طبقه تکنوکرات توسعه‌گرای کشور نمایندگی بگیرد؛ مدیرانی که تجربه مدیریت در سطوح مختلف نهادهای دولت دارند و روی مقوله توسعه اقتصادی تمرکز دارند. فکر می‌کنم اگر امر اقتصاد توسعه پیدا کند و تولید ارزش افزوده در کشور به فرهنگ عمومی تبدیل شود، حزب کارگزاران می‌تواند حامل این جریان باشد و این جریان را در ساخت قدرت نمایندگی کند.
لیلاز: تفاوت اصلی نوع نگاه من با نگاه‌هایی که اینجا مطرح می‌شود و تا حدی هم رسمیت دارد، شاید در این است که من ماده را مقدم بر اندیشه می‌دانم. بیشتر نگاه‌هایی که در ایران وجود دارد، اندیشه را بر ماده مقدم می‌داند. اگر شما اندیشه را بر ماده مقدم بدانید، باید از خودتان سؤال کنید که شاکلۀ بسیار بسیار منسجم و بی‌همتای سازمان مجاهدین خلق، چطور از اینکه می‌گفت مأموریت اصلی من مبارزه با امپریالیسم و آمریکا است و شاه فقط یکی از نوکرهایش است، افتاده به اینکه هارترین جناح امپریالیسم آمریکا مدافعش است و دائماً در تلویزیون خودش آنها را تبلیغ کند. شما اگر تلویزیون مجاهدین خلق را نگاه کنید، دائم از جان بولتن، دونالد ترامپ و پمپئو حرف می‌زنند و زیرجلکی به دموکرات‌ها فحش می‌دهند که شما در برابر ایران که ما می‌گوییم همه را از دَم بزنید صاف کنید، محکم نیستید. این تحول وحشتناک شما را راهنمایی نمی‌کند که چرا این اتفاق می‌افتد. اتفاقِ واقعاً موجود این است که اولاً در قعر مناسبات اجتماعی تحولاتی رخ می‌دهد و این مناسباتِ اجتماعی عین ماده است که شکل میگیرد، بعد ما اسمش را حزب می‌گذاریم. از الان تا قیامت اگر شما دو بزرگوار و همه اندیشمندان دیگر دیدید جایی اول اندیشه شکل میگیرد و بعد به دنبال اجرای اندیشه در عالم ماده می‌روند، من حرفم را عوض می‌کنم. نکته‌ای که آقای شریعتی گفتند این است که حکومت دوشاخه می‌شود، بعد می‌گویند این را حزب کنیم. انقلاب اسلامی ایران هم به قول امیرالمؤمنین که می‌فرماید «وَ لَتُسَاطُنَّ سَوطَ القِدْر»، یک کفگیر می‌زند تهِ دیگ و زیرورو میکند. انقلاب این کار را کرد. تحولات اجتماعی عمیق و وسیعی پدید آورد. انقلابِ روستا علیه شهر بود. این روستایی به شهر می‌آید، زمین میگیرد، زندگی تشکیل می‌دهد و حق رأی و حیات و تحصیلات درجه یک پیدا میکند. خانواده‌های ایران تا قبل از خرداد ۷۶ به مدت دو دهه یک‌سومِ درآمدشان را خرج تحصیل بچه‌هایشان می‌کردند و این نمی‌تواند آثار روبنایی اجتماعی نداشته باشد. یکی از طلبه‌های جوان سرِ زمینی در روستا می‌رود و می‌بیند کسی که بیل می‌زند مدام «اهن» می‌گوید. می‌پرسد شما چرا «اِهِن» می‌گویید، بگویید «الله» که ثوابی هم برده باشید. کشاورز به طلبه می‌گوید شما بیل بزنید، ما از شما یاد بگیریم. حاج آقا اولی و دومی را که می‌زند می‌گوید «الله»، سومین بیل را که می‌زند می‌گوید «اهن». این «اهن» جزو لوازم بیل زدن است. شما وقتی می‌خواهید جامعه را اداره کنید، جزو لوازم اداره کردن این است که «اهن» می‌کنید. مثل هاشمی رفسنجانی، احمدی‌نژاد یا حتی آقای رئیسی. چون در عالم اجرا می‌بینند باید کارهایی کنند که به منافع هیئت حاکمه لطمه می‌زند. درواقع من داگلاس نورثی به موضوع نگاه می‌کنم. نورث می‌گوید گروه‌ها و طبقات اجتماعی، وقتی به‌جای خشونت دنبال صلح می‌روند که نان‌شان در صلح بیشتر از نان‌شان در خشونت باشد و می‌بینند آن فرد متوجه این قضیه نیست، ائتلاف‌های زیرجلکی تشکیل می‌دهند. من عضو هیئت تحریریه مجله «ایران فردا» از زمان تأسیس بودم. سال ۷۵ به رؤسای خودم در سازمان گسترش می‌گفتم تیراژ ما به شصت هزار نسخه رسیده است. شما می‌دانید شصت هزار نسخه ماهنامه چقدر زیاد است، آن‌هم مجله نه روزنامه، با مقالاتی که برای گروه خاصی از جامعه بود. می‌گفتم نمی‌دانم چطور، اما قرار است یک اتفاقی بیفتد. این‌ها یواش‌یواش منافع خودشان را در قالب بهزاد نبوی، حسین مرعشی، سعید شریعتی و غلامحسین کرباسچی بازتاب می‌دهند. من همیشه این مثال را می‌زنم، وقتی داعش تشکیل می‌شود، اول داعش تشکیل می‌شود یا اول ابن تیمیه کتابش را می‌نویسد؟ ابن تیمیه که کتابش را هشت قرن پیش نوشته است. اول پرولتاریا پدید آمده، بعد مارکس تئوریزه‌اش کرده است یا برعکس؟ در قرن منتهی به نوشتن «کاپیتال» می‌گویند ۵۵ میلیون پرولتاریا از روستاها به‌عنوان رعیت به مناطق شهری اروپا می‌آیند و بعد کسی را به نام مارکس میآورند و قبل از آن‌هم سوسیالیست‌هایی بودند که مارکس به آنها «سوسیالیست‌های تخیلی» می‌گوید، ولی صلح‌طلب بودند. یا وقتی آقای آدام اسمیت کتاب «ثروت ملل» را می‌نویسد، فردریک لیست در کتاب «اقتصاد ملیِ» خودش افشاگری میکند که اسمیت آمده هژمونی بریتانیا بر جهان را تئوریزه کرده است. یعنی اول انقلاب صنعتی شکل گرفته، بریتانیا بر جهان هژمونی پیدا کرده، حالا آقای اسمیت را فرستادند و می‌گویند این هژمونی را ازلی و ابدی کنیم. او می‌گوید من این را قبول ندارم، کتاب خودم را می‌نویسم. چون آلمان در آن دوره در اوج‌گیری است، آلمانی که بعد از حضور ناپلئون آمده است. تمام کتب جهان را که در سطح نظری نگاه کنید، تمام احزاب و هر اندیشه‌ای در ذهن هر کدام از ابنا و بناتِ بشر هست، اول یک ریشه به بنیان مادی دارد، این‌طور نیست که الکی یکهو به یک چیزی علاقه‌مند شوید. با این رویکرد، افراد و احزاب را بی‌بته می‌کنید. اگر شما به جامعه ما نگاه کنید می‌بینید آن تغییرات و تحولاتی که در قعر مناسبات اجتماعی پدید می‌آید، روبنای خودش را در احزاب می‌بیند.
در‌حال‌حاضر با توجه به مناسبات اجتماعی ایران، آیا جامعه می‌تواند این احزاب را نماینده خود قلمداد کند؟
لیلاز: من معتقدم عمدتاً نه. اما اگر کل شاکله را در نظر بگیریم بله، یعنی از مصطفی تاج‌زاده که در زندان است تا غلامحسین کرباسچی را بگیرید تا جناح راستی که بر کشور حاکم است. به همین دلیل می‌گویم اگر یک انتخابات تحت نظر سازمان ملل متحد در ایران برگزار شود، شاکله جمهوری اسلامی در آن حتماً رأی می‌‌آورد. این حرف همیشگی من است. یعنی هر اپوزیسیون و پوزیسیونی، غالب افکار و گرایش‌های طبقات اجتماعی ایران در داخل پوزیسیون و اپوزیسیون درون جمهوری اسلامی نمایندگی دارند، ولی هرکدام از ما را که نگاه کنید اقلیت هستیم. از فائزه هاشمی و مصطفی تاج‌زاده در زندان گرفته تا خارج از زندان، همه در درون نظام هستند. الان تاج‌زاده را بیرون بیاورید، خارج از نظام نیست. اگر شاکله را در نظر بگیریم نه‌فقط جناح راست و سپاه و …، آقای تاج‌زاده هم می‌گوید من این طرف می‌ایستم و آن طرف نیستم. چون الان آن طرف نماینده شاید پنج درصد جامعه باشد. دو حزب یا جناح که بیشتر نداریم، مجاهدین خلق و رضا پهلوی. رضا پهلوی که بنده خدا خودش ادعایی ندارد و مدام بادش می‌کنند. مجاهدین خلق هم شاید چهار، پنج درصد جامعه باشند، پس جامعه ایران را نمایندگی نمی‌کنند. این تشتتی که ممکن است ظاهر عرض بنده نشان بدهد، ناشی از تشتتی است که در قعر مناسبات اجتماعی ایران وجود دارد، یعنی اپوزیسیون و آلترناتیو واقعی نداریم. ما در یک بستر و بافت تاریخی زندگی می‌کنیم. ملت ایران تاریخ دارد. این حرف‌هایی که می‌گویند ایرانی‌ها حافظه تاریخی ندارند، چرت و پرت است. این‌ها حرف‌های ژورنالیستی است که در روزنامه‌ها به درد دل خنک کردن می‌خورد. همین پرهیز از خشونت، بزرگ‌ترین تجلی حافظه تاریخی ما است. این ملت در یک جغرافیایی زندگی میکند. غیر از ترکیه، همه همسایگان ما بی‌ثبات هستند و تک‌تک ایرانی‌ها این را می‌بینند، می‌ترسند و می‌گویند حفظ وضع موجود. به همین دلیل در تحلیل نهایی وقتی می‌خواهد تصمیم بگیرد می‌گوید امنیت باشد، اقتصاد هم فعلاً صبر کنید. البته این هم ازلی و ابدی نیست، نمی‌دانم در آینده چه اتفاقی بیفتد.
آقای شریعتی این‌طور که آقای لیلاز می‌گویند، مجموعه‌ای که قرار باشد تمام طبقات جامعه را دربر بگیرد، فعلاً امر محال است و بعید است چنین اتفاقی بیفتد. پس احزاب با چه امیدی می‌توانند فعالیت کنند؟ چه امیدی دارند که محرکی برای جریان‌های اجتماعی باشند تا به نمایندگان این‌ها یا کسانی که از آنها حمایت می‌کنند، رأی بدهند؟
شریعتی: تأکید من در ابتدای صحبت این بود که در کشور احزاب داریم ولی تحزب نداریم. تحزبی که مدنظر من است یعنی ساختار نظام حکمرانی در ایران جایگاه مشخص و اثرگذاری برای احزاب در فرایند مستمر امر مردمسالاری و دموکراسی قائل نیست. توضیح دادم، اینکه حزب را در روز انتخابات خلاصه کنیم، نه دموکراسی است و نه حزب. در این الگو احزاب در همه‌جای دنیا کارکردهای مختلفی دارند. یکی از کارکردها ایده‌پروری است، یعنی نهادهایی هستند که ایده‌های حکمرانی یا سیاست‌گذاری در دل این احزاب شکل میگیرد، مبتنی بر مطالبات و خواست آن پایگاه و طبقه اجتماعی که نمایندگی میکند. احزاب می‌گویند منافع این طبقه را با چه تغییراتی در سیاست‌گذاری‌ها پیش ببریم تا حاصل شود. دوم، پیگیری مطالبات طبقات اجتماعی و کانونی کردن مطالبات است. عملکرد احزاب در این مقوله مثل ذرهبین می‌ماند، در پایگاه اجتماعی می‌گردند و پرتو‌هایی را که از ناحیه مطالبات آن طبقه هست کانونی می‌کنند، مثل ذرهبین که کانونی میکند و می‌سوزاند، اثر می‌گذارند. این کانونی‌کردن مطالبات یک فرایند مستمر است و مدام باید با طبقه اجتماعی، اتحادیه‌ها، سندیکاها، نهادهای مدنی، ان‌جی‌اوها در گفت‌وگو و تعامل باشند تا بتوانند مطالبات را پیدا کنند و کانونی کنند و در این زمینه سیاست‌گذاری کنند. کارکرد دیگر احزاب، بسیج رأی در موعد انتخابات است. ما در کشورمان از احزاب حداکثر آن کارکرد آخر را می‌خواهیم. یعنی می‌گوییم شما ماشین‌های رأی‌جمع‌کنی هستید نه بنگاه‌هایی که کادرسازی در آنها اتفاق می‌افتد، مطالبات در آنها پیگیری می‌شود و ایده‌پروری می‌شود. از چهار کارکردی که عرض کردم، فقط به مورد آخری علاقه‌مند هستند که ذات پوپولیستی ساختار را بیان میکند. در ساختار جمهوری اسلامی چون برآمده از یک انقلاب تمام‌خلقی است، پوپولیسم جاری است. از اول انقلاب که نگاه کنید، حتی در برابر تشکیل حزب جمهوری اسلامی که عده‌ای از شورای انقلاب بودند و روحانیون اصلی شورای انقلاب حزب جمهوری اسلامی را درست کردند، جریاناتی در روحانیون بودند که در برابر حزب جمهوری شعار می‌دادند «حزب فقط حزب‌الله رهبر فقط روح‌الله». یعنی حزب جمهوری را هم تحمل نمی‌کردند و به همین خاطر حزب جمهوری که سرانش رئیس مجلس، رئیس‌جمهور، رئیس قوه قضائیه و نخست‌وزیر وقت آقای باهنر بود، چپ و راست هم در آن بودند، آقای مهندس موسوی، اسدالله بادامچیان، شهید بهشتی هم بودند، چهار، پنج سال بیشتر دوام نیاورد و خودشان مجبور شدند حزب را منحل کنند. برای اینکه این ساختار حزب را نمی‌خواهد. چون در چنین ساختارهایی، اساساً جامعه مولکولی مطلوب نیست، جامعه توده‌ای و اتمیزه‌شده مطلوب است. لذا نه‌فقط احزاب یعنی سازمان‌های سیاسی بلکه سازمان‌های اجتماعی هم تحمل نمی‌شوند، اتحادیه‌ها و اصناف و سندیکاها هم تحمل نمی‌شوند. همه اجزای جامعه باید به‌صورت اتمی باشند که هم بشود به‌عنوان نماینده تام و تمام همه اجزای جامعه از طرف‌شان حرف زد و اِعمال قدرت کرد، وقتی جامعه اتمیزه باشد، به‌راحتی می‌توان خاموشش کرد. موفق‌ترین برنامه پنج‌ساله توسعه در کشور ما در این شش برنامه گذشته، برنامه سوم توسعه است که توسط نیروهای توسعه‌گرا نوشته شد و توسط نیروهای توسعه‌گرا اجرا شد. بقیه برنامه‌ها تقریباً این فرصت را پیدا نکردند، یا اصلاً توجهی به مضمون‌شان نشد. برنامه سوم توسعه برنامه منسجمی بود و خدا خیر بدهد دکتر نیلی و دکتر نجفی و همکارانشان در تدوین این برنامه و مجریان این برنامه در دولت آقای خاتمی را که تنها برنامه‌ای است که بیش از هفتاد درصد تحقق پیدا کرده است. بخش مشبعی در پیش‌نویس این برنامه، برنامه توسعه سیاسی و توسعه تحزب بود. فکر می‌کنم در مجلس ششم بود که بودجه‌ای را برای احزاب به وزارت کشور اختصاص دادند تا بین احزاب توزیع کند که شورای نگهبان مخالفت کرد و اجازه نداد دولت در بودجه‌های سالیانه، ردیفی برای کمک به احزاب داشته باشد. آقای خاتمی در آن موقع از محل بودجه‌های در اختیار رئیس‌جمهور برای احزاب یارانه اختصاص داد. کاری ندارم به اینکه این کار درست است یا غلط، می‌خواهم بگویم برای دریافت همین چندرغاز هم که احزاب بتوانند اجاره دفترشان را بدهند و بولتنی چاپ کنند، شورای نگهبان اجازه نمی‌داد. تحزب در کشور ما به رسمیت شناخته نمی‌شود، لذا سه قانون مادر سیاسی در کشور یعنی قانون احزاب، قانون انتخابات و آیین‌نامه داخلی مجلس، هیچ ربطی به هم ندارند. در صورتی که در یک نظامِ ساخت‌یافته و توسعه‌یافتۀ سیاسی قوانین اصلی باید زنجیر‌وار باشند، یعنی قانون و آیین‌نامه داخلی نشان دهد سهم احزاب در اداره پارلمان چیست. احزاب که در مجلس رأی میآورند، فراکسیونیسم در مجلس یعنی چه، فراکسیون حزبی چه معنایی دارد، حیطه اختیار و مسئولیت دارند یا فقط یک اسم است. قانون انتخابات باید نشان دهد که مردم به حزب رأی می‌دهند یا به هر فردی که خواستند و ماشینِ رأی‌جمع‌کنیِ حزب هم پشتش می‌آید و نماینده می‌شود. بعد که وارد مجلس شد می‌گوید بر اساس قانون اساسی من نماینده همه مردم هستم و هیچ تعهدی به تشکیلات و حزب ندارم و فراجناحی هستم. این لفظ «فراجناحی» در دهان فعالان سیاسی افتاده که وقتی پشت میز می‌نشینند و زمان پاسخ‌گویی و مسئولیت‌پذیری می‌رسد، همه فراجناحی می‌شوند، برای اینکه از زیر پاسخ‌دادن دَر بروند. این‌ها نشان می‌دهد فرهنگ تحزب وجود ندارد. من به ساخت و بافت سیاسی، فرهنگی و تاریخی که آقای لیلاز به‌درستی و با دقت از صفویه به بعد اشاره کردند، کاری ندارم که درست است. می‌خواهم بگویم در ساختار موجود، این مسئله به این شکل وجود دارد. واقعیت این است که قوانین سیاسیِ اصلیِ ما هیچ ربطی به هم ندارند و هیچ نقشی برای احزاب تعریف نشده است. حزب در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است، یعنی پذیرفته شده که مردم می‌توانند در قالب احزاب فعالیتِ سیاسی داشته باشند، ولی به همان یک خط بسنده شده و معلوم نیست چه سهم و نقشی از قدرت سیاسی بر عهده احزاب است.
لیلاز: من باز هم می‌خواهم به بنیان‌ها برگردم. اینکه آقای شریعتی می‌گویند که نادیده گرفتند، این‌ها همه روبنا است و درست هم هست. اما دموکراسی یعنی توازن قوای طبقات اجتماعی. آنجایی که طبقات اجتماعی می‌توانند همدیگر را خنثی کنند و مانع تعدی یکی بر دیگری شوند و به موازنه‌ای برسند و این توازن را در قالب قانون اجرا کنند. شما با هر دانشمند اجتماعی در ایران صحبت کنید، می‌گوید کمترین مشکل ما در ایران قانون است. ۴۵ سال است که قویاً حجاب را در ایران اِعمال قانون می‌کنیم و هنوز لایحه‌اش تصویب نهایی نشده است. وقتی دونالد ترامپ احساس میکند می‌تواند علیه نظم حاکمی که خوشش نمی‌آید طغیان کند، در انجام این کار تردید نمی‌کند. می‌خواهم بگویم این توازن قوا ذاتش شکنندگی است. آمریکا و فرانسه و ایران و بورکینافاسو و افغانستان هم ندارد. اگر روزی ما به توازنی از قوا برسیم که طرف منافعش ایجاب نکند که ضربدر بکشد، آن روز به یک دموکراسی رسمی رسیده‌ایم. این دموکراسی نسبی الان هم هست. ناآرامی‌های پاییز سال گذشته که اتفاق افتاد، اگر سی سال پیش اتفاق می‌افتاد وحشتناک خونین می‌شد. اما چرا نمی‌شود؟ چون دیگر نمی‌توانید این طبقه را نادیده بگیرید. به قول داگلاس نورث، زمانی فقط یک تشکیلات می‌توانست بگوید اگر منافع من دیده نشود... الان دختران 15- 16ساله هم می‌توانند این را بگویند، چون درآمد نفت در اقتصاد ایران پایین آمده و دولت دیگر نمی‌تواند کشور را بدون مالیات اداره کند و کاسبان خیابان دیگر نقش ایفا می‌کنند. ایراد من به رویکرد اصلاح‌طلبان همین است. می‌گویند چرا درآمد مالیاتی زیاد شده، در‌حالی‌که ما باید از این اتفاق استقبال کنیم و سهم مالیات در GDP را که الان فقط پنج درصد است به ۱۵ درصد برسانیم، چون کسی که مالیات می‌دهد می‌تواند حرف بزند و به قدرت لگام بزند و بگوید نمی‌توانید هر کاری کنید. مادامی که این اتفاق نیفتد بهترین قوانین را هم بنویسید، به‌راحتی زیر پا گذاشته می‌شود. مگر در آمریکا قانون نبود که شورش‌های ششم ژانویه ۲۰۲۱ اتفاق افتاد. عرض من این است که همین پوپولیسمی که آقای شریعتی می‌گوید، یعنی آمیختگی طبقات اجتماعی در آن قعر. هابز به بُن بشر می‌رود و فونداسیون را درمی‌آورد، می‌گوید همه با همدیگر مسئله دارند و دشمن هستند، یک زن و شوهر، خواهر و برادر، یا پدر و فرزند، همه با هم دشمن هستند و فقط به این علت حاضرند دشمنی‌هایشان را موقت یا دائم کنار بگذارند که چالش بزرگ‌تری پدید بیاید و بر سر آن چالش با هم متحد شوند. به همین دلیل شما می‌بینید خانواده در برابر فامیل قرار میگیرد، فامیل در برابر قبیله، قبیله در برابر بقیه محله، محله در برابر شهر، شهر در مقابل شهرهای دیگر، و کشور در مقابل بقیه کشورهای دنیا قرار میگیرد. ذات این توافق شکننده است. به پایداری غرب نگاه نکنید. پایداری غرب به خاطر این است که آنجا کشورهای توسعه‌یافته مستقر است. ما استقرارنیافته‌ایم و هنوز در حال گذار هستیم. در آنجا وقتی این طبقات اجتماعی با یکدیگر ائتلاف می‌کنند، یک «لویاتان» می‌آید به این ائتلاف رسمیت می‌دهد و بر آن نظارت میکند که به آن دولت می‌گوییم. در قرن سیزدهم میلادی در بریتانیا، پانزده بارون جمع می‌شوند و می‌گویند شما دیگر نمی‌توانید بدون اجازه ما مالیات وضع کنید. مالیات را برای جنگ وضع می‌کردند، پس می‌گویند نمی‌توانید بدون اجازه ما بجنگید. اگر قرار است من مالیات بدهم باید از من سؤال کنید که آیا این جنگ را مصلحت می‌دانید یا نه. چرا در نیمه دوم قرن سیزدهم میلادی و نه زودتر نه دیرتر این اتفاق می‌افتد؟ چون توازن قدرت اتفاق می‌افتد. از نظر قدرت سرکوب و امنیتی، جمهوری اسلامی که به پای شاه نمی‌رسد. چرا با یک تلنگر فرومی‌پاشد؟ چون توازن به نقطه‌ای می‌رسد که تمام گروه‌ها و طبقات اجتماعی دیگر، منافعشان را در حفظ این سلطه از دست می‌دهند. هرگاه در قعر مناسبات اجتماعی به جایی برسیم که نشود ما را از نظر توازن قوا نادیده بگیرند، خواهید دید که می‌توانید نقش خودتان را ایفا کنید. الان بحث‌هایی که سر حداقل حقوق است، چرا جدی‌تر از هر زمان دیگری است؟ برای اینکه طبقه کارگر در حال منسجم‌شدن است. فشاری را تحمل میکند که حکومت هم دریافته نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. طبقه متوسط شهری در قالب دخترانی که لچک‌شان را برمی‌دارند دارد منسجم می‌شود و تجلی پیدا میکند. یک توازن جدید از قوای اجتماعی شکل میگیرد که دیگر مثل سابق نمی‌شود سرکوبش کرد و به زندان انداخت. اینکه حکومت شبِ انتخابات به این داوری می‌رسد، ناشی از این موازنه است و دیگر نمی‌تواند این‌ها را کاملاً نادیده بگیرد. هرگاه ما قوی‌تر شویم و این توازن اجتماعی و توازن اقتصادی و طبقاتی بیشتر شود، به دموکراسی نزدیک‌تر می‌شویم، خواه اسمش را دموکراسی بگذاریم یا نه. من از این جهت به آینده ایران بسیار خوش‌بین هستم. الان 8 تا 10 بنگاه انتشاراتی مطلقاً خصوصی نیرومند در ایران داریم. شما فکر می‌کنید علت اینکه روزنامه «شرق» را نمی‌بندند از روی محبتش است؟ محبتی وجود ندارد، هیچ کجای جهان وجود ندارد. الان تکنولوژی آی‌تی به داد اینترنت رسیده است و دیگر اجازه نمی‌دهد هر کاری دلت خواست بکنی و یا حداقل می‌خواهی کاری کنی باید برایش توجیه پیدا کنی. به همین دلیل من سعی می‌کنم به اینجا برسم که اگر حاکمیت در جایی ما را به‌راحتی نادیده میگیرد و ضربدر می‌کشد، یک جای دیگر می‌گوید آنها را به تلویزیون بیاورید هرچه خواستند بگویند، ولو اینکه بعد از انتخابات به حساب‌شان برسیم. این ناشی از تغییراتی است که در ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران دارد اتفاق می‌افتد. ما آخرین شعله‌های فرومیرندۀ دولت رانتیر را در تاریخ ایران تجربه می‌کنیم. خبر خوش هسته‌ای این است. این آغاز ورود به یک دوره از توازن جدید قوای اجتماعی است که به شما ابتدائاً یک دموکراسی هدایت‌شده می‌دهد، مثل چیزی که الان در مالزی و اندونزی هست. بعد رفته‌رفته ایران به ساحل ثبات و استقرار خواهد رسید. این پیش‌بینی من است.
شریعتی: در تأیید صحبت‌های آقای لیلاز اضافه کنم که سرعت توسعه‌‌یافتگی سیاسی با حذف قدرت رانتی دولت افزایش پیدا میکند. کمااینکه توسعه اقتصادی هم منوط بر این است که دولت قدرتِ رانتیر نداشته باشد. به دلایل فنی و جهانی، عنصر انرژی بسیار حیاتی است و ما که در زمانی تقریباً مونوپل منابع انرژی در جهان بودیم، یا یکی از مهم‌ترین منابع انرژی جهان در منطقه بودیم، الان رفته‌رفته باید انرژی فسیلی را کنار بگذاریم، به دلیل بحث‌های اقلیمی، گرمایش زمین و تصمیم جهانی برای اینکه انرژی فسیلی را کنار بگذارند و تکنولوژی‌های جدیدی که در راه است و جایگزین سوخت فسیلی می‌شود. به همین دلیل قدرتِ رانتی نفت و گاز روز‌به‌روز کاهش پیدا میکند. بنابراین، آنچه واقعیت عینی داشت و می‌توانست ادامه پیدا کند، قدرتش را از دست می‌دهد. در عین حال خوشبختانه یا متأسفانه بلایی سر ذخایر نفتی چاه‌ها آورده‌ایم یا آورده شده که اگر هم می‌توانستیم برای نفت‌مان بازار پیدا کنیم، دیگر نمی‌توانستیم تولید کنیم. به دلیل اینکه عمده چاه‌هایمان را خراب کرده‌ایم و نتوانستیم در چاه‌ها گاز تزریق کنیم و چاه‌های نفت‌مان مُرده‌اند. یعنی فارغ از بحث‌های جهانی، به لحاظ فنی هم ما دیگر بازیگر جدی در عرصه نفت در دنیا نخواهیم بود و قدرت رانتی نفت نداریم. ما یک قدرت رانتی داریم که به اسم نسل‌های آینده رانت در آن ذخیره می‌شود و آن، صندوق توسعه ملی است که ۴۰ درصد از فروش نفت را باید در این صندوق بریزند. الان به دلیل کسر بودجه‌ای که امسال داریم، اجازه گرفتند که ۱۳۰ هِمَت از این صندوق برداشت کنند، یعنی تهِ دیگ را نان می‌کشند و دیگر قدرتی نیست که شما شبکه و نیرو بسازید و بسیج کنید. لذا باید به پایگاه‌ها و طبقات واقعی جامعه اتکا پیدا کنید، آن‌وقت مطالبات شکل میگیرد و به‌تبع آن احزاب و گروه‌ها شکل می‌گیرند. از این منظر، قدرتِ رانتیر باید از بین برود. به نظرم در آینده نزدیک به دلیل تغییر قوای اجتماعی و شکل‌گیری ائتلاف‌ها یا منفعت‌های مشترک، سازمان‌های سیاسی هم که از این‌ها نمایندگی کنند پدید خواهند آمد، یا سازمان‌های موجود تغییر شکل و معنا خواهند داد تا بتوانند نمایندگی بگیرند از ساخت و بافت‌های جدیدی که در آن لایه‌های زیرین جامعه دارد شکل میگیرد و بالا می‌آید. آن‌وقت توزیع قدرت و عینیت قدرت تغییر خواهد کرد و امیدواریم که به سمت تکثر و تحزب و سازمان‌های سیاسی برود که از طبقات اجتماعی نمایندگی کنند.
