گفت‌وگوی احمد غلامی با موسی اکرمی و اکبر قنبری درباره کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» - بخش اول
کاپیتال در اوین
بی‌تردید «کاپیتالِ» مارکس از آثار کلاسیک مهم و بنیادین اقتصادی است که در ایران نیز جریان‌های مختلف فکری به بحث و گفتوگو درباره آن پرداخته‌اند.
بی‌تردید «کاپیتالِ» مارکس از آثار کلاسیک مهم و بنیادین اقتصادی است که در ایران نیز جریان‌های مختلف فکری به بحث و گفتوگو درباره آن پرداخته‌اند. ازجمله کسانی که به شناخت شاهکار مارکس در ایران شهرت داشت، فرج‌الله میزانی مشهور به ف. م. جوانشیر بود که در زندان اوین جلساتی برپا کرد و به شرح و تبیین جلد اول و دوم «کاپیتال» پرداخت. درسگفتارهای جوانشیر اخیرا با همت اکبر قنبری در سه جلد مفصل تدوین و منتشر شده است. اکبر قنبری در مقدمه خود بر کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» می‌نویسد که روش بحث در این جلسات توضیح فصل به فصل «کاپیتال» است و بعد آن را به صورت گفتاری ارائه می‌کرده و البته در درسگفتارهای خود برخلاف درس‌نوشتارها، به متن «کاپیتال» ارجاع نمی‌داد تا کار برای شنوندگان دشوارتر نشود؛ اما در دست‌نوشته‌ها، ارجاعات به متن موجود است و این کتاب نیز بر اساس دست‌نوشته‌ها که کامل‌تر است، تدوین شده است. به مناسبت انتشار درسگفتارهای جوانشیر در برنامه «برخورد» این هفته با موسی اکرمی و اکبر قنبری درباره اهمیت «کاپیتال» مارکس، درسگفتارهای جوانشیر و کاپیتال در ایران به گفتوگو نشسته‌ایم. اکبر قنبری می‌گوید جز جریان‌های مارکسیستی، جریان‌های اسلام‌گرا هم به بحث‌های مارکس علاقه‌مند شده بودند؛ چراکه فکر می‌کردند یک معارض فکری پیدا شده بود و اینها باید از مباحث مربوط به اقتصاد سرمایه‌داری آگاه باشند. موسی اکرمی نیز معتقد است که «کاپیتال» به خودی خود و فارغ از هر دید و نظری که درباره مارکس داشته باشیم، یک شاهکار است؛ چراکه برای اولین بار یک فرد در حوزه اقتصاد سرمایه‌داری اثری را خلق می‌کند که بسیاری از مفاهیم آن هنوز وجود ندارد و باید مفهوم‌سازی کند، باید روابط را کشف کند و مارکس با دقت فوق‌العاده‌ای نظام اقتصاد سرمایه‌داری را کالبدشکافی می‌کند.
آقای قنبری من شاهد شور و اشتیاق و لحظه‌شماری شما برای انتشار این کتاب بودم. اما قبل از اینکه وارد بحث درباره کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» شویم که زنده‌یاد جوانشیر در زندان درس می‌داده و شما آن را تدوین کردید، می‌خواهم از اینجا شروع کنم که چه نسبتی بین تفکرات مارکسیستی و جنبش‌های اسلامی وجود داشت، و جنبش‌های اسلامی بر اساس چه ضرورتی همواره تلاش می‌کردند پاسخی آماده برای تفکرات مارکسیستی داشته باشند؟ به عبارت دیگر چرا این مواجهه قبل از انقلاب این‌قدر برایشان اهمیت داشت؟
اکبر قنبری: قبل از انقلاب کنشگری اجتماعی نیروهای مارکسیست در ایران خیلی مهم بود. بعد از مشروطه تقریباً تنها جریان روشنفکری که بحث‌های تئوریک می‌کرد گروه‌های مارکسیستی بودند. مرحوم علامه طباطبایی اگر اشتباه نکنم در سال 1332 نسبت به نوشته‌های آقای تقی ارانی واکنشی نشان داد که حاصلش کتاب «اصول فلسفه و روش رئالیسم» شد که بعدها آقای مطهری تعلیق‌هایی بر آن زد و به کتابی پنج جلدی تبدیل شد که قبل از انقلاب منتشر شد. در عراق نیز چنین جریانی وجود داشت و آقای محمدباقر صدر پیشگام این قضیه بود و کتاب «اقتصادنا» را در ۲۶ سالگی نوشت. واکنش و مواجهه روحانیت هم در قبال جریان‌های چپی که در عراق حضور داشتند و هم برای جریان‌های چپ ایران اهمیت زیادی داشت. قبل از انقلاب حتی افرادی مثل آقای مطهری به دانشگاه تهران پیشنهاد داده بودند که آقای آریانپور را بیاورند در دانشگاه جامعه‌شناسی مارکسیستی درس بدهد و اینها هم بتوانند جواب بدهند. یا حتی تا جایی که یادم است قبل از انقلاب آقای بهشتی پیشنهاد تدریس «کاپیتال» را برای دانشجویان اقتصاد داده بودند و جلساتی هم در منزلشان درباره «کاپیتال» تشکیل می‌دادند و آقای نهاوندیان و برخی دیگر از دوستانشان، که برخی بعدها مسئولیت گرفتند، آن زمان دانشجوی دوره دکترا بودند و «کاپیتال» را درس می‌گرفتند، و حتی حاشیه‌هایی از مرحوم بهشتی بر کتاب «کاپیتال» وجود دارد. معلوم بود که برای اینها مهم بوده چون یک معارض فکری پیدا شده بود و اینها وظیفه خودشان می‌دیدند که در مقابل نسل جوان، چه در حوزه‌ها و چه بیرون از حوزه‌ها، جوابی برایش داشته باشند. اگر نگاه کنید گروه‌هایی که اسلامی بودند، تحت تأثیر این اندیشه‌ها بودند و حداقل با اندیشه‌ها آشنا می‌شدند. یادم است یکی از مبارزین قبل از انقلاب، آقای جعفر سعیدیان‌فر که از فرماندهان سپاه بود و بعد نماینده خمینی‌شهر شد، می‌گفت من از کادرهای سازمان مجاهدین خلق شنیدم که اینها می‌خواستند آقای مطهری را بدزدند و به خانه‌های تیمی ببرند و دو ماه زندانی‌اش کنند تا مانیفستی برای مبارزات اینها بنویسد. پس چه مسلمانان و چه مارکسیست‌هایی که در ایران مطرح بودند احتیاج داشتند مانیفستی داشته باشند. این به نظرم نقطه عطف این جریانات بود که اینها می‌خواستند جوابیه‌ای داشته باشند هم برای نسل جوان و هم برای حزب‌های مختلف چپ در ایران که معمولاً هم سردسته‌شان حزب توده بود.
آقای دکتر اکرمی، نکته مهمی که در بحث‌های آقای قنبری وجود دارد اشاره به ظهور جریان فکری مارکسیستی در ایران است که نحله‌ای قوی است و حزب توده را هم می‌توان یکی از مؤثرترین احزاب تاریخ ایران قلمداد کرد. فارغ از بحث‌های سیاسی، «کاپیتال» مارکس از جایگاه و اهمیت ویژه‌ای برای جریان‌های سیاسیِ مارکسیستی و غیر مارکسیستی برخوردار است. شما اهمیت این کتاب را در چه می‌دانید؟ این اثر چه نقشی در جنبش‌های اجتماعی و انقلابی ایفا کرده است؟
موسی اکرمی: همه معتقدند که «کاپیتال» شاهکار مارکس است. مارکس آثار گوناگونی دارد و در چندین جلد آثار مارکس و انگلس به زبان‌های آلمانی، انگلیسی، فرانسوی و روسی منتشر شده است. همه می‌دانند که قله کار مارکس کتاب «کاپیتال» است. مارکس بعد از تلاش‌های جدی که در حوزه‌های نظر و عمل برای رهایی طبقه کارگر انجام داد، دست به یکسری کارهای تئوریک زد و چند اثر نقد اقتصاد سیاسی منتشر کرد، که شاید قبل از «کاپیتال» لازم باشد به «گروندریسه» اشاره کنم. «گروندریسه» اثر فوق‌العاده شگفت‌انگیزی است که مارکس بین سال‌های ۱۸۵۷ تا ۱۸۵۸ نوشت و اندیشه‌هایش را در حوزه اقتصاد سیاسی با غلیان پرشوری در این کتاب که پر از اندیشه‌ورزی است منتشر کرد. نهایتاً زمانی که مارکس در انگلستان در تبعید به سر می‌برد، تصمیم گرفت پروژه خودش را کامل کند. علی‌رغم همه مسائل، مشکلات جسمی و دوری از خانواده فراغتی پیش آمده بود که به شکل جدی به تحقیق و پژوهش بپردازد و به‌عنوان یک کار علمی تلاش کرد که اثری در نقد اقتصاد سیاسی داشته باشد. همین‌جا بگویم که اقتصاد سیاسی در شکل عام به معنای بررسی نظریه‌های اقتصادی از دیدگاه سیاسی و اجتماعی است و در اینجا صرفا مفاهیم اقتصادی را بررسی نمی‌کنید، بلکه آنها را در پیوند با سیاست و اجتماع مورد بررسی قرار می‌دهید. اقتصاد سیاسی به‌جز این معنا، معنایی خاص هم دارد که در آن دوران عمدتا اقتصاد بورژوایی، اقتصاد سرمایه‌داری بوده، و بنابراین مارکس تصمیم گرفت کتابی در نقد اقتصاد سیاسی که همان نقد اقتصاد سرمایه‌داری هم هست بنویسد. مارکس جلد اول را در ۱۸۶۷ منتشر کرد که چیزی حدود هزار صفحه بود و در حال آماده‌کردن دست‌نوشته‌ها برای جلد دوم و سوم «کاپیتال» بود که در سال ۱۸۸۳ درگذشت. پس از آن به عهده انگلس گذاشته شد که به یک معنا دست‌نوشته‌ها را ویرایش کند و جلد دوم و سوم را منتشر کند. در زمان زنده‌بودن مارکس، این کتاب با نظارت خود او توسط ژوزف روا به فرانسه ترجمه شد. مارکس هم نظارت داشت و در جاهایی جملات را تغییر داد و امروزه این چاپ فرانسوی به‌عنوان یکی از آثار مرجع ویرایش جلد اول «کاپیتال» تلقی می‌شود. «کاپیتال» به زبان آلمانی در هزار نسخه چاپ شد و چیزی حدود ۵ سال طول کشید تا در آلمان فروش رفت. نسخه روسی‌اش را باکونین ترجمه کرد که ظرف یک سال سه هزار نسخه از آن فروش رفت. اما ترجمه ژوزف روا به فرانسوی در ۱۰ هزار نسخه چاپ شد و خیلی مورد استقبال قرار گرفت. در هر صورت، جلد دوم را انگلس در سال ۱۸۸۵، دو سال پس از مرگ مارکس، و جلد سوم را هم در سال، ۱۸۹۴ یک سال قبل از مرگ خودش منتشر کرد. دست‌نوشته‌های دیگری هم وجود داشت که گفته شده برای جلد چهارم اثر در نظر گرفته شده که بعداً کائوتسکی در سال ۱۹۰۵ تا ۱۹۱۰ در قالب سه جلد، این جلد چهارم را منتشر کرد. منتها بعضی از جریان‌های مارکسیستی کار کائوتسکی را خیلی قبول ندارند، ولی به هر حال اگر قرار باشد جلد چهارمی هم برای «کاپیتال» در نظر بگیریم همین کاری است که کائوتسکی کرده که بر اساس دست‌نوشته‌های مارکس در پنج سال این جلد را در سه بخش منتشر کرده است. «کاپیتال» به خودی خود و جدا از هر دید و نظری که درباره مارکس داشته باشیم یک شاهکار است. اولاً حجمش بیش از سه هزار صفحه است. برای اولین بار یک فرد در حوزه اقتصاد سرمایه‌داری اثری را خلق می‌کند که بسیاری از مفاهیمش هنوز وجود ندارد و باید مفهوم‌سازی کند، باید روابط را کشف کند، با دقت فوق‌العاده اینها را تحلیل کند، نظام اقتصاد سرمایه‌داری را کالبدشکافی کند و با بیان ریاضیاتی هم این کار را کند. در جای‌جای کتاب ما فرمول‌های ریاضی را می‌بینیم که مارکس برای تحلیل اقتصاد سرمایه‌داری ابداع کرده و به کار برده و به‌نوعی برای اولین بار شاهد بیان ریاضیاتی اقتصادی هستیم. اگر آن زمان جایزه نوبلی وجود می‌داشت و نهاد برگزارکننده جایزه هم نهادی بی‌طرف بود، که بر اساس نگرش طبقاتی و سیاسی و ایدئولوژیک به موضوع نگاه نمی‌کرد، بدون اغراق بایستی پنج جایزه نوبل به مارکس می‌دادند. «کاپیتال» در این حد اثری ارزنده است و اهمیت زیادی دارد. اما اهمیتش چرا زیاد است؟ مارکس در این اثر تلاش می‌کند اندیشه‌های فلسفی خودش را در تحلیل اقتصاد سیاسی یا اقتصاد از منظر سیاسی-اجتماعی به کار بگیرد، که اقتصاد موجود عبارت است از اقتصاد سرمایه‌داری. نگرش فلسفی مارکس همان‌طور که می‌دانیم تحت عنوان ماتریالیسم دیالکتیکی شناخته شده است. مارکس یک ماتریالیست است و ماتریالیست درواقع یک طبیعتگرا است که به قوانین عینی مستقل از ذهن جاری در طبیعت باور دارد و معتقد است که همه رویدادها من‌جمله جسم انسان، مغز انسان و جامعه‌ای که تشکیل می‌دهد، از قوانین عینی پیروی می‌کنند. ضمن اینکه قوانین ماده در خود ماده بی‌جان و ماده جاندار که حوزه زیست‌شناسی است و تظاهر ماده به‌صورت مغز و ذهن و همین‌طور تظاهرش در جامعه از نظر مارکس کاملا عینی است. علاوه بر این، روابط حاکم بر تغییرات گوناگونی که وجود دارد از منطق دیالکتیک هگل پیروی می‌کند و در پیوند اینها با یکدیگر چیزی به نام ماتریالیسم دیالکتیکی پدید آمده. مارکس به گفته ارنست مندل، که مقدمه‌ای بر جلد اول انگلیسی «کاپیتال» نوشته، با دقت فوق‌العاده‌ای از روش‌شناسی ماتریالیسم دیالکتیکی پیروی می‌کند و با دقت و ظرافت فوق‌العاده تلاش می‌کند تا سرمایه‌داری را به‌مثابه آخرین مرحله تا آن زمان تحلیل کند.
درواقع پس از اینکه تاریخ بشر دوران گوناگون را طی می‌کند، از کمون اولیه گرفته تا برده‌داری و فئودالیسم، وارد دوره سرمایه‌داری می‌شود و مارکس این روند را تحلیل می‌کند و نحوه پیدایش سرمایه‌داری، ساختار حاکم بر سرمایه‌داری و روابط بین کار و سرمایه را تشریح می‌کند. مارکس از تعریف کالا شروع می‌کند که اصلا کالا چیست، ارزشی که ایجاد می‌شود چیست، سرمایه از کجا پدید می‌آید، چگونه نظام سرمایه‌داری شکل می‌گیرد و این نظام دارای چه تضادهایی است و این تضادها نهایتاً آن را به کجا خواهد برد. مارکس همه اینها را در سه جلدی که در زمان حیات انگلس منتشر شد، بررسی کرده است، سه جلد چاپ استاندارد که در سال ۱۸۹۰ توسط انگلس تأیید شده و او گفته بود که این نهایی‌ترین روایت است. مارکس در جلد اول «کاپیتال» تلاش می‌کند که تولید سرمایه را بررسی کند، در جلد دوم چرخش سرمایه را بررسی کرده و در جلد سوم به بررسی نحوه توزیع ارزشی که توسط سرمایه غصب می‌شود پرداخته است؛ توزیعی که بین شرکا و کسانی که نظام سرمایه‌داری را می‌چرخانند جریان دارد. وقتی این اثر را با آثار قبلی که در حوزه اقتصاد به طور کلی و اقتصاد سرمایه‌داری به طور خاص نوشته شده مقایسه کنیم، مثلا آن را با اثر مهم آدام اسمیت با عنوان «ثروت ملل» یا آثار ریکاردو بسنجیم، می‌بینیم که «کاپیتال» خیلی بالاتر از آنها است، البته اگر که منصفانه نگاه کنیم. به همین خاطر است که هر کس به هر شکلی و با هر طرز نگاهی که به اقتصاد علاقه‌مند است، باید بتواند «سرمایه» مارکس یا روایت و تفسیری از آن را کاملا بفهمد. چون به هر حال نگاهی که مارکس در «سرمایه» دارد، یک نگاه کاملاً دقیق به نظر می‌آید و خودش مدعی است که این یک نگاه یگانه و علمی است. می‌دانید که انگلس آنچه را که با عنوان میراث مارکس باقی مانده و خودش هم به شکل‌گیری این میراث کمک کرده، به‌عنوان فلسفه علمی تلقی کرده است. فلسفه علمی‌ای که هم فلسفه است و هم از علم بهره می‌گیرد. آنها معتقدند که توانسته‌اند قانونمندی حاکم بر جامعه و روند تاریخ را کشف کنند و این مستقل از ذهن همه فاعل‌های شناسا و انسان‌ها است؛ و هرکس که دید بی‌طرفانه داشته باشد و ذهنش توسط نهادها یا اندیشه‌های ایدئولوژیک منبعث از خود نظام سرمایه‌داری مسخ نشده باشد، باید بپذیرد که اینها قوانینی علمی هستند که توسط مارکس کشف شده است. این بود که من‌حیث‌المجموع، «کاپیتال» در همان زمان زنده‌بودن مارکس و به‌خصوص در زمان حیات انگلس مورد توجه قرار گرفت. در زمان زنده‌بودن انگلس ترجمه‌ای از این اثر به انگلیسی منتشر شد که یکی از ترجمه‌های خوبی بود که انگلس هم بر آن نظارت کرد و البته عنوان کتاب را به‌جای «کاپیتال، نظریه‌ای درباره اقتصاد سیاسی» گذاشت «نظریه‌ای درباره تحلیل اقتصاد سرمایه‌داری». درواقع معنای دوم اقتصاد سیاسی که پیش‌تر عرض کردم در اینجا به‌نوعی توسط انگلس تأیید شد که این تحلیل اقتصاد تولید سرمایه‌داری است. به این ترتیب، این اثر به یک معنا به مبنای نظری تمام کسانی تبدیل شد که تلقی‌شان این بود که راهی جز این نیست که سرمایه‌داری و تضادهای درونی‌اش که عبارت است از تضاد بین کار و سرمایه از میان برود. وقتی مارکس نظام‌های گوناگون تولیدی را تحلیل می‌کند، باید به روابط تولیدی مبتنی بر مالکیت ابزار تولید و نوع ابزار تولید توجه کرد. ابزار تولید همواره در ساختار صورت‌بندی اقتصادی و اجتماعی مهم است، بعد شیوه تولید اهمیت دارد که شیوه تولید در رابطه بین ابزار تولید و مالکیت ابزار تولید مشخص خواهد شد. در اینجا شما ابزارهای ویژه و خاص مثل ابزارهای مکانیکی دارید و از سوی دیگر نیروی کار دارید. مارکس به ما نشان می‌دهد که در اقتصاد سرمایه‌داری برای اولین بار کار تبدیل به کالا می‌شود. درواقع کارگر نیروی کار را می‌فروشد تا کالایی تولید شود. وقتی یک کالا یا جنسی تولید می‌شود، مواد اولیه‌ای در آن به کار رفته و همچنین استهلاکی در روند تولید در کارخانه به وجود آمده است. مثلاً فرض کنید کارخانه‌ای درست کردید برای اینکه یک میلیون موبایل تولید کنید. هزینه تولید در این کار تقسیم می‌شود به استهلاک و همچنین پولی که به کارگر می‌دهید تا کالا را تولید کند. مابه‌التفاوت اینها عبارت است از یک ارزش اضافی که سرمایه‌دار آن را به جیب مبارک خودش می‌گذارد. بنا به تعریفی که مارکس از کالا می‌کند، کالا آن چیزی است که اولا ارزش مصرف داشته باشد و دوما حتماً توسط انسان تولید شده باشد. شما به چیزی که طبیعی است کالا نمی‌گویید. یعنی به آب، هوا یا طلایی که در معدن است کالا نمی‌گویید، مگر آنکه کار انسان روی آن صورت بگیرد. سوم آنکه، کالا باید قابل مبادله باشد. آنگاه بر پایه تعریف، مارکس تلاش می‌کند نشان دهد که چگونه تضاد بین کار و سرمایه پدید می‌آید و این تضاد راهی ندارد جز آنکه از طریق یک انقلاب برطرف شود. آن انقلاب هم عبارت است از اینکه اگر در اینجا مالکیت خصوصی بر ابزار تولید وجود دارد، این مالکیت باید عمومی شود؛ یعنی به یک معنا طبقه کارگر این مالکیت را بر عهده بگیرد و وارد فاز سوسیالیسم شود، که این دیگر بحث جدایی است. به هر صورت «کاپیتال» پس از انتشار اهمیت بسیار زیادی پیدا کرد، به‌خصوص در روسیه که توسط لنین و پلخانف و دیگران مطرح و مشهور شد و در آنجا در ده هزار نسخه در چاپ اول منتشر شد. ایرانی‌ها هم که با این اثر آشنا شدند، ازجمله توسط کسانی که تحصیل‌کرده و دانشگاهی و اهل مطالعه بودند و عمدتا در آلمان زندگی می‌کردند.
همین‌جا درباره ایرانیانی که «کاپیتال» و اندیشه‌های مارکس را به ایران آوردند هم بگویید.
اکرمی: اگر اجازه بدهید درباره ورود سوسیالیسم به ایران به‌اختصار توضیحاتی بدهم. به طور کلی ایرانی‌ها هم از طریق تحصیل‌کرده‌هایی که برای تحصیل به جاهایی مثل آلمان می‌رفتند و هم از طریق کارگرانی که عمدتاً به قفقاز می‌رفتند و با جنبش‌های کارگری ناحیه قفقاز آشنایی داشتند، با اندیشه‌های مارکسیستی آشنا شدند. اولین جریان سیاسی سوسیالیستی که در کشور ما شکل گرفته، به سال 1284 یعنی یک سال قبل از انقلاب مشروطه برمی‌گردد که عبارت است از فرقه سوسیالیست‌های ایرانی تبریز. این جریان توسط تعدادی ارمنی تأسیس شد که اینها تا اندازه‌ای اندیشه‌های سوسیالیستی و مارکسیستی را وارد کشور کردند. در سال ۱۲۹۴ یا شاید 1296 در مجله «کاوۀ» معروف که تقی‌زاده و گروهی دیگر منتشر می‌کردند، مقاله‌ای احتمالا توسط دکتر تقی ارانی که آن زمان در آلمان بود نوشته و منتشر می‌شود. در آنجا گفته شده که کتاب «سرمایه»، رکن رکین علوم سیاسی و اجتماعی است و همان نقشی را که آثار و آرای داروین در علوم طبیعی و زیست‌شناسی داشته، این کتاب در اقتصاد خواهد داشت. به یک معنا کتاب «سرمایه» قاعده محکم اقتصاد است. یعنی در آن زمان به گواه مجله «کاوه» جایگاه و ارزش این کتاب را متوجه شده بودند. در سال ۱۲۹۹ حزب کمونیست ایران تشکیل می‌شود. این حزب توسط احمد سلطان‌زاده که ارمنی بوده و این اسم مستعارش است، عبدالحسین حسابی، برادر دکتر حسابی و لادبن اسفندیاری، برادر نیما یوشیج تشکیل می‌شود. این سه نفر اعضای اصلی حزب کمونیست ایران در خرداد 1299 هستند. کاملا مشخص است که خود سلطان‌زاده به کتاب «سرمایه» مسلط است و حتی جلد اول را به احتمال زیاد ترجمه کرده است. برخی حدس می‌زنند وقتی سلطان‌زاده در سال ۱۹۳۸ توسط دستگاه امنیتی حکومت شوروی توقیف شد، آثارش متأسفانه به تصرف درآمدند و از بین رفتند. اما بر اساس نوشته‌ای درباره اقتصاد که از لادبن اسفندیاری به‌جا مانده یا به تعبیری گزارشی که از آن نوشته در دست است، کاملاً معلوم است که او هم کتاب «سرمایه» را خوانده است. اینها حداقل گزارش‌هایی است که ما از این چهرهها شنیده‌ایم، اما مهم‌تر از همه، زمانی که دکتر ارانی به ایران می‌آید و تلاش می‌کند تعدادی علاقه‌مند را دور خودش جمع کند، بزرگ علوی گزارش داده که ما در سال ۱۳۱۰ جمع می‌شدیم و جلد اول «سرمایه» را به آلمانی نزد دکتر ارانی می‌خواندیم. دکتر ایرج اسکندری هم می‌گوید در سال ۱۳۱۴، دکتر ارانی مرا تشویق کرد که «سرمایه» را ترجمه کنم و من هم شروع به ترجمه کردم، ولی وقتی «پنجاه‌وسه نفر» دستگیر می‌شوند متأسفانه این اثر از بین می‌رود. بعداً خود اسکندری دوباره تصمیم می‌گیرد در حوالی سال ۱۳۲۷ دوباره کتاب را ترجمه کند، اما وقتی اتفاقات آن دوران منجر به فرار رهبران حزب توده از ایران می‌شود آن اثر هم باز از بین می‌رود. نهایتاً در لایپزیک و در اوایل دهه چهل اسکندری تصمیم می‌گیرد کار را به شکل جدی برای سومین بار شروع کند. در آنجا جلد اول «سرمایه» را ترجمه می‌کند که در چهار مجلد در سال‌های ۱۳۴۵ تا 1349 توسط حزب توده ایران منتشر شد و بعداً به‌صورت یک جلد در سال ۱۳۵۲ با حروفچینی ویژه‌ای که در آن زمان وجود داشت درآمد.
اما کتاب «سرمایه» علی‌رغم اهمیت بسیار زیادی که دارد و به یک معنا کاربست ماتریالیسم تاریخی بر تحلیل روابط اقتصادی سرمایه‌داری است و همچنین نشان‌دهنده چگونگی تضادهای سرمایه‌داری است و می‌گوید که این تضاد باید از میان برود، اما با وجود این میزان از اهمیت این اثر گفته شده که متأسفانه خیلی‌ها این کتاب را نخوانده‌اند. دکتر حمید احمدی یک جا گفته که در بررسی سی‌ساله‌ای که در مورد تقریبا 110 نفر صورت گرفته، تقریبا به‌جز دکتر احسان طبری، دکتر ایرج اسکندری و دکتر جوانشیر که مورد نظر بحث امروز ما است هیچ‌کس دیگری این کتاب را نخوانده، با وجود اینکه اثر چاپ شده و در دست بوده است. البته این حرف به این معنی نیست که هیچ بخشی از «سرمایه» را نخوانده‌اند، منظور این است که کامل نخوانده‌اند. یعنی کتاب را دست گرفته‌اند ولی حوصله نکرده‌اند یا نتوانسته‌اند تا آخر بخوانند. اما به هر حال ما گزارش‌هایی در دست داریم که می‌گویند جریان‌های کارگری وجود داشته‌اند که به سراغ خواندن «سرمایه» رفته بودند. مثلاً در دهه سی فردی به نام طاهری که می‌گویند خیاط بوده و زبان فرانسوی بلد بوده، گروه‌هایی را تشکیل می‌داده و افراد دور هم جمع می‌شدند تا «سرمایه» بخوانند. یا گزارش هست که بیژن هیرمن‌پور با امیرپرویز پویان و مسعود احمدزاده خیلی علاقه داشتند که «کاپیتال» را بخوانند و متن انگلیسی‌اش را هم تهیه کرده بودند. اسماعیل خویی گزارش کرده که دست مسعود احمدزاده متن انگلیسی «کاپیتال» را دیدم و آنها می‌گفتند که باید دنبال این متن برویم که به یک معنا کتاب مقدس این جریان است و باید آن را بخوانیم. منتها بعداً احمدزاده و نسل جدید مارکسیست‌های ایرانی یا کسانی که از سنت حزب توده بریده بودند، به متن‌ها و آثاری که توسط حزب توده منتشر شده بود بدبین بودند ازجمله به ترجمه‌هایی که توسط حزب منتشر شده بود و در نتیجه به سراغ ترجمه دکتر اسکندری هم نمی‌رفتند. از سوی دیگر آنها اصولا به دنبال روش‌های دیگر مبارزاتی رفتند. مسعود احمدزاده در کتاب «مبارزه مسلحانه، هم استراتژی و هم تاکتیک» می‌گوید مبارزه یا باید اقتصادی باشد یا ایدئولوژیک و یا سیاسی. می‌گوید ما فعلا مبارزه اقتصادی نداریم، مبارزه ایدئولوژیک هم که نداریم، از این‌رو نباید وقتمان را با کتاب‌های کلاسیک صرف کنیم و باید برویم دنبال مبارزه سیاسی. آنها کتاب «مبانی نقد اقتصاد سیاسی» از پ. نیکی تین که فردی به نام ع. نوریان ترجمه کرده بود می‌خواندند. البته در سال 1350 ساواک هجوم برد و همه کتاب‌ها را جمع کرد، اما این کتاب به زندان راه پیدا کرد و گزارش هست که در زندان دوران پهلوی این کتاب را می‌خواندند. البته بعداً این کتاب در سال 1355 توسط دکتر ناصر زرافشان تحت عنوان «مبانی علم اقتصاد» منتشر شد که ساواک بلافاصله آن را جمع کرد و دکتر زرافشان را به زندان انداختند. کلا گروه‌های سیاسی به‌خصوص چریک‌ها بیشتر دنبال کتاب‌های ساده‌تر بودند و دنبال «کاپیتال» نمی‌رفتند. اما به هر حال همان‌طور که آقای قنبری گفتند، گروه‌های اسلامی و به‌ویژه مجاهدین خلق هم علاقه‌مند بودند با اقتصاد مارکسیستی آشنا شوند. خب ما می‌دانیم که مرحوم عسکری‌زاده کتابی نوشته به نام «اقتصاد به زبان ساده» که مبتنی بر اندیشه‌های مارکسیستی است. اما مشخص بود که اقتصاد مارکسیستی متأسفانه نمی‌تواند وارد دانشگاه‌های ایران شود. اصولا می‌دانید که رشته اقتصاد در ایران اوایل دهه چهل تأسیس شد؛ اول در دانشگاه شیراز و بعد در دانشگاه ملی و بعد در دانشگاه تهران. آن موقع دکتر همایون کاتوزیان و چهره‌هایی دیگر در شیراز بودند، تلاش کردند تا حدی اقتصاد مارکسیستی را هم در کلاس‌هایشان بگویند، یا در دانشگاه تهران دکتر ناصر پاکدامن اقتصاد سیاسی درس می‌داد و یک مقدار هم تلاش می‌کردند اقتصاد مارکسیستی هم بگویند. البته اینها توسط چریک‌ها به‌نوعی طرد شده بودند، چراکه می‌گفتند اینها تحریف می‌کنند و این مارکسیسم واقعی نیست. با همه این احوال، این چهرهها تا حدی به این مباحث وارد می‌شدند و رژیم هم تا حدی شاید تحمل می‌کرد، اما بیرون از دانشگاه تلاش‌های جدی در کار بود. به هر حال اعضای حزب توده به خارج از کشور رفته بودند و در داخل هم به نظر می‌رسید که گروه‌هایی علاقه‌مند هستند که بتوانند این کتاب را بخوانند، اما در نهایت چریک‌های فدایی خلق که مهم‌ترین جریان چریکی و چپ آن دوران بود، به سمت خواندن کتاب‌های رژی دبره و کاسترو و چه گوارا رفتند و درواقع این آثار را ترجیح می‌دادند. از سوی دیگر کسانی هم که مائوئیسم بودند، کتاب‌های مائو را می‌خواندند. به طور کلی این گروه‌ها دیگر دنبال کتابی مثل «سرمایه» نمی‌رفتند که خواندنش سنگین است و حوصله و دقت زیاد می‌خواهد، به‌خصوص اگر قرار بود متن فارسی «سرمایه» را بخوانند. بعضی اصطلاح‌ها در زبان فارسی جدید هستند و دکتر اسکندری همت زیادی به خرج داد و این اصطلاحات را به کار برد، اما به هر حال «سرمایه» کتاب سختی است. به هر حال در سال ۵۷ جلد دوم کتاب توسط دکتر ایرج اسکندری منتشر شد و جلد بعدی ماند تا سال ۶۳. در این بین اسکندری با حزب توده مشکل پیدا کرد. بعد از اینکه کیانوری دبیر اول حزب توده شد، ایرج اسکندری کلاً از حزب جدا شد و دیگر به ایران هم نیامد. جلد سوم «سرمایه» را هم تحویل داده بود که بخش اول آن در ۱۳۶۳ توسط حزب توده در خارج از کشور منتشر شد. اما بخش دومش ماند تا حدود سی سال بعد، تا اینکه در سال ۱۳۹۳ منتشر شد. اما به‌جز این، ما شاهد پدید آمدن جریانی از مارکسیست‌های ضد حزب توده و بدون اعتماد به این حزب بودیم که می‌خواستند خودشان ترجمه مستقلی از «سرمایه» بدهند. من‌جمله طرفداران حکمت، کسی مثل جمشید هادیان که در ۱۳۵۸ خودش شروع به ترجمه «سرمایه» کرد. اما بعد که از ایران رفت کار خیلی طول کشید و سال 1386 ایشان جلد اول را شاید کامل‌تر و از روی نسخه انگلیسی ترجمه کرد. در متن انگلیسی جلد اول، مقدمه ارنست مندل هم وجود دارد و کتاب در حدود ۱۲۰۰ صفحه است و در سری آثار کلاسیک نشر پنگوئن منتشر شده است که این نسخه توسط بن فاکس ترجمه شده و ترجمه استاندارد قابل قبول و خیلی خوبی است. اسکندری اما می‌گوید من ترجمه‌ام را بر مبنای ترجمه فرانسوی ژوزف روا شروع کردم و کم‌کم متوجه شدم روا چیزهایی را حذف و اضافه کرده و در نتیجه به متن آلمانی مراجعه کردم. با اینکه یک جایی می‌گوید من خیلی آلمانی هم نمی‌دانستم ولی به هر حال می‌گوید سراغ نسخه آلمانی رفتم. اما به هر حال در سال‌های بعد و درواقع از دهه 80 به بعد، جریان پیگیرتری در کشورمان شکل می‌گیرد تا اینکه در نهایت آقای حسن مرتضوی دست به کار بزرگی می‌زند و هر سه جلد «سرمایه» را ترجمه می‌کند بر مبنای کار انگلیسی است که پنگوئن منتشر کرده است و البته گفته شده که از متن آلمانی هم برای تطبیق دادن استفاده کرده و امروزه می‌توان گفت متن خیلی خوبی از سه جلد اثر در اختیار داریم. جلد اول همان‌طور که اشاره کردم ترجمه بن فاکس است، جلد دوم و سوم ترجمه دیوید فرنباخ است که ترجمه استانداردی است و همه از آن استفاده می‌کنند و به این ترتیب امروزه ما ترجمه فارسی سه جلد را در اختیار داریم. اما متأسفانه امروز اگر کسی در اینترنت جست‌وجو کند می‌بینید که گفته شده ایرج اسکندری جلد چهارم را هم منتشر کرده که این درواقع همان جلد سوم است که تازه از ۳۵ فصل کتاب چیزی حدود ۲۰ فصل را دارد. از این‌رو جلد چهارم به‌هیچ‌وجه ترجمه نشده و آقای مرتضوی هم به سراغ این جلد نرفته است. در هر صورت امروز «سرمایه» در دسترس همگان است؛ به‌عنوان اثری که اگر بی‌طرفانه نگاه کنیم هرکس علاقه‌مند به اقتصاد است باید آن را بخواند و حالا یا با کتاب موافق است یا مخالف. به نظرم آقای هادیان جمله خوبی در مقدمه کارش دارد و گفته اگر دولت‌های سوسیالیستی از بین بروند مهم نیست، آنچه مهم است این است که این کتاب ادعانامه طبقه کارگر علیه بربریت سرمایه‌داری است. اما به نظرم باید عمیق‌تر به قضیه نگاه کنیم. من ایده‌هایی دارم که در کتابی تحت عنوان «قانون اساسی زمینشهر» منتشر شده است و جناب قنبری این کتاب را در نشر نگاه معاصر منتشر کرده‌اند. به نظرم اگر ما به معنای راستین کلمه دنبال یک نظام بهینه برای آینده جهان و انسان باشیم، خواندن «کاپیتال» برای هر کسی که به این حوزه‌ها علاقه‌مند است به‌شدت ضروری است و این اثر واقعا ماندگار است. «کاپیتال» در کنار آثار کلاسیک مهمی مثل «سیاست» ارسطو جای می‌گیرد. بعد از «سیاست» ارسطو شاید کمتر اثری وجود داشته باشد که بتوانیم بگوییم شاهکار ماندگار عالم سیاست است. اما اگر در اقتصاد سیاسی بخواهیم بررسی کنیم به نظرم کتاب «کاپیتال» بهترین اثری است که مانده و همواره خواهد ماند، جدا از اینکه کسی به مارکس باور داشته باشد یا نداشته باشد. به همین خاطر است که آن‌طور که جناب قنبری گفتند، کسانی از مسلمانان که به‌شدت هم دغدغه عدالت داشتند و هم دغدغه یک نظام سیاسی خوب حاکم بر ایران را داشتند و کتاب‌هایی می‌‌نوشتند، از طرفی فکر می‌کردند رقیبشان هم به لحاظ ایدئولوژیک و هم به لحاظ اقتصادی مارکسیسم است و تلاش می‌کردند که مارکسیسم را بدانند، اما متأسفانه اکثرشان زبان انگلیسی نمی‌دانستند یا حوصله خواندن آثار را نداشتند اما یک چیزهایی شنیده بودند. آیت‌الله طالقانی کتابی دارد تحت عنوان «مالکیت در اسلام» و آقای بنی‌صدر کتابی دارد تحت عنوان «اقتصاد توحیدی» که اینها نشان‌دهنده علاقه آنها به مسئله مالکیت و اقتصاد است و این مسئله را باید یک جایی حل کنند. همان‌طور که گفتم آقای مطهری، آقای دکتر بهشتی و مرحوم صدر هم کارهای مهمی در این زمینه انجام دادند.
آقای دکتر قنبری با بحث‌هایی که آقای دکتر اکرمی مطرح کردند، به نظر می‌رسد کار سختی پیش روی جنبش‌های اسلامی بوده است و بعید بوده که بتوانند قدم مؤثری در این زمینه بردارند، با تأکید بر این نکته که ما هنوز چیزی به اسم اقتصاد اسلامی هم نداریم. با این اوصاف آنها از چه منظری می‌خواستند منازعاتشان را شکل دهند یا تعارضاتشان را با این جریان فکری حل کنند؟ آیا آنها از منظر لیبرالیستی می‌خواستند این منازعه را حل کنند یا رویکرد دیگری داشتند؟
قنبری: مشکل عمده مارکسیسم در ایران این بود که از طریق فلسفه وارد ایران شد و به نظر من جوابش را هم گرفت. در حالی که آن چیزی که اهمیت دارد، نگاه مارکس به نظام سرمایه‌داری است. تحولی در نظام سرمایه‌داری و مقوله‌های اقتصادی رخ داده بود که در فقه و اندیشه‌های فقهی نمی‌توانستند به این مسائل جواب بدهند. مارکس در «کاپیتال» نشان می‌دهد چه تحولی در نظام سرمایه‌داری رخ داده است. اصلاً موضوعات مستحدثه کدام‌‌اند؟ چرا سرمایه مستحدثه است؟ ربا یا بهره، دستمزد و پول چرا مستحدثه است؟ چرا پول یک پدیده جدید است؟ الان با پدیده‌ای به نام سراب پولی مواجه هستیم، یعنی ارزش اسمی پول با ارزش واقعی‌اش تغییر پیدا می‌کند و نگاه مارکس این بود که کارگر دچار سراب می‌شود، یعنی فکر می‌کند این همان ارزش واقعی است در صورتی که ارزش اسمی است. الان حقوق شما ۲۰ میلیون تومان است، وقتی به مسئله تورم برخورد می‌کند چیز دیگری می‌شود. تورم به ارزش اسمی که برخورد نمی‌کند به ارزش واقعی می‌خورد. یعنی شما فکر می‌کنید که سال گذشته ۲۰ میلیون گرفته‌اید و امسال هم ۲۰ درصد تورم داشته‌ایم و دستمزدتان می‌شود ۲۴ میلیون. در حالی که 40 درصد تورم داریم و درواقع شما 16 میلیون تومان می‌گیرید. یعنی آن چیزی که واقعا دریافت می‌کنید 16 میلیون است اما آن چیزی که به اسم می‌گیرید 24 میلیون است. در نتیجه یک سراب پولی ایجاد شده است. حالا اگر کسی به شما 20 میلیون تومان قرض‌الحسنه بدهد، شما سال آینده ۲۰ میلیون تومان را برمی‌گردانید، اما درواقع ۱۶ تومان داده‌اید. حالا آیا اینجا ربا رخ داده یا نه، ربا به ارزش اسمی پول خورده یا به ارزش واقعی پول؟ مارکس در «کاپیتال» به ما نشان می‌دهد که این دو باهم تفاوت دارند و شما باید متوجه این تفاوت باشید. به این ترتیب، نگاه شما به ربا و به طور کلی به بانکداری تغییر می‌کند. الان برخی از آقایان می‌گویند بانکداری ما ربوی‌ترین بانکداری جهانی است، ولی کسی نمی‌گوید که اقتصاد شما پرنوسان‌ترین و پرتورم‌ترین اقتصاد جهان است. اگر آن را در کنار این بگذارید، نگاهتان کمی واقعی‌تر می‌شود. دیدم که بعضی از دوستان و حوزویان مثلاً نوه آقای بروجردی می‌گوید ما اقتصاد اسلامی نداریم، یا آقای دکتر مصطفی محقق داماد می‌گوید آن چیزی که در فقه داریم تجارت بازرگانی است. ولی مسئله اساسی این نیست، پرسش این است که آیا ما یک نظام اقتصادی هم نداریم؟ اگر بخواهیم ارزش‌های اسلامی را اجرا کنیم، به چه چیزی نیاز داریم؟ در قرآن آمده که «اعدلوا هو اقرب للتقوی»؛ می‌گوید عدالت بورزید به تقوا نزدیک‌تر است. در ادبیات می‌گویند اگر متعلق فعل محذوف باشد، افاده عموم می‌کند. منظور عدالت در همه‌چیز است: عدالت اقتصادی، عدالت سیاسی، عدالت حقوقی، عدالت فرهنگی، عدالت جنسیتی. آیا دین فقط ارزش‌ها را می‌گوید و کاری با نظام اقتصادی ندارد و می‌گوید این نظام هرچه می‌خواهد باشد؟ خب دین ارزش‌ها را به دست می‌دهد و می‌گوید عدالت بورزید. حالا اگر عدالت اقتصادی را در نظر بگیریم، سؤال این است که وقتی دین می‌گوید عدالت بورزید روش اقتصادی هم به ما داده است و یا دین نظام اقتصادی هم به دست داده و گفته در چه نظام اقتصادی اجتماعی عدالت بورزید؟ ممکن است کسی بگوید دین گفته عدالت، ولی هر عدالتی مورد تأیید من نیست. امامت روش است، عدالت امام علی مورد تأیید من است و عدالت غیر از این مورد تأیید من نیست. ممکن است کسی بگوید گفته عدالت در هر نظام اقتصادی و اجتماعی، یعنی دین گفته این ارزش را داشته باش و من فقط با این کار دارم. نظام سوسیالیستی باشد یا سرمایه‌داری باشد مهم نیست، من فقط عدالت را می‌خواهم. آنچه می‌دهم ارزش‌هاست، نه روش و نه نظام است. اما وقتی از اقتصاد اسلامی صحبت می‌کنیم، نظام اقتصادی باید وجود داشته باشد. آقای صدر در «اقتصادنا» همین نظریه را دارد. طبق نظر آقای صدر، دین هم ارزش‌ها را می‌دهد، هم روش و هم نظام را می‌دهد. ایشان فتاوای مختلف را در کنار هم جمع کرده، حتی فتاوایی که مخالف فتوای خودش است. چون می‌خواسته نظام درست کند، از نظریه خودش عدول کرده یا به‌نوعی سازگار کرده تا نظام اقتصادی ارائه کند. شما می‌گویید اقتصاد اسلامی وجود ندارد، می‌خواهم بگویم کدام‌یک از اینها منظورتان است؟ آیا ارزش‌هایش را هم ندارد، یا روش و نظام ندارد؟ به نظر من این مبهم است، به خاطر اینکه ما فکر می‌کنیم اقتصاد همین علم اقتصاد خرد و اقتصاد کلان است. در حالی که یک رویکرد دیگر هم وجود دارد، اقتصاد سیاسی چه می‌شود؟ آیا ما در اینجا می‌توانیم حرفی داشته باشیم؟ آقای مطهری می‌گفت نظام سرمایه‌داری مستحدثه است. چه چیز نظام سرمایه‌داری مستحدثه است؟ این به نظرم سؤالی بود که از نوشته‌های مارکسیستی به ذهن آقای مطهری خطور کرده بود که این‌چنین سخن بگوید، والا در «مکاسب محرمه» شیخ انصاری چنین چیزی وجود ندارد. چون آن اقتصاد، اقتصاد پیشه‌وری است و در چنین اقتصادی اصلاً این سؤالات به وجود نمی‌آید. یا فرض کنید درباره اسراف و تکاثر صحبت می‌کنید. اسراف حداقل چهار تحول مبنایی در نظام سرمایه‌داری پیدا کرده است. تکاثر دو تحول ماهوی پیدا کرده است. حالا شما می‌گویید اسراف نکنید؛ آیا در نظام سرمایه‌داری چنین چیزی امکان دارد؟ نظام سرمایه‌داری اصلا بر اساس اسراف بنا شده است: تولید انبوه، مصرف انبوه. مصرف انبوه اسراف دارد. یا فرض کنید شما می‌گویید تکاثر؛ اصلا نظام سرمایه‌داری بر اساس تکاثر صورت گرفته و نمی‌توانید نسبت به این نظام موضع بی‌طرف داشته باشید. مگر می‌شود نظامی نظام سرمایه‌داری باشد و تکاثر نداشته باشد؟ نظام اخلاقی شما می‌گوید تکاثر نباید باشد و حالا آیا شما می‌خواهید موضع‌گیری داشته باشید یا نه؟ اگر به این مباحث توجه داشتید آن‌وقت مثلا یک آقایی در منبر نمی‌تواند بگوید عدالت امام علی این‌طوری بود، چون می‌دانید که امروز چنین چیزی را نمی‌توانید تصور کنید. یا مثلا مگر می‌شود در نظام سرمایه‌داری بگوییم که قارون سرمایه‌دار بوده است، قارون سرمایه‌دار نبود. طبق تحلیل مارکس، قارون ثروتمند بود نه سرمایه‌دار. سرمایه‌دار کسی است که ثروت در حال حرکت داشته باشد، نه اینکه فرض کنید طلا بار شتر کنید و از اینجا به آنجا ببرید. بر این اساس، ما امروز نمی‌توانیم بگوییم که قارون سرمایه‌دار بود. در نظام سرمایه‌داری، سرمایه یک مفهوم ظریف پیدا می‌کند که باید آن را بشناسیم و اگر این مفهوم را نشناسیم مشکل داریم. آنچه جریان‌های مارکسیستی در ایران انجام ندادند، به دلایلی که دکتر اکرمی به‌وضوح توضیح داد، این بود که آنها نتوانستند «کاپیتال» را مطرح و معرفی کنند. آنها ماتریالیسم تاریخی و ماتریالیسم دیالکتیکی را مطرح کردند و خب آقایان هم با آن مقابله کردند. اما آنچه که اهمیت داشت به نظرم اصلا اینها نبود، نه ماتریالیسم تاریخی و نه فلسفه مارکسیستی اهمیت اصلی را نداشتند. آنچه آقای دکتر سروش در مستند بی‌بی‌سی نقل کرد قابل توجه است؛ اینکه امام می‌گفت مارکسیسم در اقتصاد حرفی برای گفتن دارد اما در فلسفه نه. امام این نظر را بر چه مبنایی می‌گفت؟ به نظر من بحث‌های زندان را گوش می‌کرده و بر این اساس به حاق مطلب اشاره کرده است. یا اینکه ایشان می‌گوید زمان و مکان در اجتهاد تأثیر دارد، خب چه تأثیری دارد؟ چرا فقهای قبل چنین چیزی نمی‌گفتند؟ به نظرم می‌رسد که ایشان متوجه شده بود یک تحولی در حال رخ دادن است که نمی‌توان با فقه موجود به آن جواب داد، یعنی باید فقه جدید یا مبناهای جدید برای فقه درست کرد. البته ایشان معتقد بود که مبنا، مبنای فقه جواهری باید باشد یعنی روش، روش فقهای قدیم باشد، منتها موضوعات مستحدثه را در مدنظر داشت. دشواری کار این بود که ما با یک نظام سرمایه‌داری مواجه بودیم و بعد از انقلاب ادعا می‌شد که در زمینه اقتصاد یا مسائل خانواده حرفی برای گفتن داریم. خب این تحول چگونه باید به وجود می‌آمد؟ گفتند انقلاب فرهنگی انجام شود. خب چه شد؟ دانشگاه‌ها را تعطیل کردند و برخی از اساتیدی که از قبل بودند بیرون کردند و یکسری اساتید جدید آوردند و تربیت مدرس را درست کردند، ولی متون همان متونی بود که در دانشگاه‌های اروپایی و آمریکایی تدریس می‌شد. حالا چه تحولی باید رخ می‌داد که مبانی تغییر کند. واقعیت این است که مبانی اصلا منتقل نشد. اقتصاد خرد و کلان سیاست‌های پولی و مالی ترجمه شد و تدریس شد.