بحث درباره جای خالی نظام هوشمند مدیریت شهری در گفت‌وگوی پیروز حناچی با «شرق»؛
مدیریت شهری ایرانی و ژاپنی از توکیو تا مشهد تفاوت دارد
مدیریت شهری مشهد هشدارها را جدی نگرفت
سیل مشهد، آن‌قدر معروف شده که دیگر برای صحبت درباره آن مقدمه‌ای نیاز نیست. یک روز عصر در هفته پیش، آسمان چهره در هم کشید و رو تُرش کرد؛ بارانی که همیشه از در رحمت می‌بارید این‌بار گویی بر مردمان آن پایین خشم گرفته بود.
حمیدرضا عظیمی: سیل مشهد، آن‌قدر معروف شده که دیگر برای صحبت درباره آن مقدمه‌ای نیاز نیست. یک روز عصر در هفته پیش، آسمان چهره در هم کشید و رو تُرش کرد؛ بارانی که همیشه از در رحمت می‌بارید این‌بار گویی بر مردمان آن پایین خشم گرفته بود. غرید و شراره‌های آتش را بر سر و صورت ساختمان‌های شهر کوفت؛ حتی بر درخت‌ها. هرچه بود آنچه از آن غرش مدام و نعره‌های گوش‌خراش آسمان باقی ماند، شهر وامانده و خسته، فرورفته در آب بود که گویی نایی برای ادامه ندارد. در آن حادثه هشت نفر جان خود را از دست دادند و هنوز نام 11 نفر در لیست مفقود‌الاثرهاست (تا لحظه تنظیم این متن). درد مفقود‌الاثرها یک طرف و سیاه‌پوشی بر جان‌باختگان شهر در طرف دیگر؛ همه جای خود اما آنچه در شهر بین مردم جای سؤال بود و بحث، این بود که چطور رحمت خداوندی مثل همیشه نباریده و این‌گونه بر خلق او خشم گرفته است؟ مقصر کیست؟ «آیا نمی‌شد در سنوات قبل طوری رفتار می‌کردیم که امروز به سوگ ازدست‌رفتگان ننشینیم؟» این سؤال البته روی دیگر سکه هم داشت و هنوز هم دارد و پاسخش صدالبته در تریبون نماز جمعه مشهد داده شد و امام جمعه شهر بر این نکته تأکید کرد که: «اصلا قابل پیش‌بینی نبود که از دامنه خلج، سیل جریان پیدا کند بنابراین نمی‌شود این مطلب را گفت که چرا برای سیل علاج نکردند؟». پاسخ به این سؤال‌ها که «چه باید می‌کردیم و نکردیم» نیاز به نظر کسی دارد که دست بر آتش مدیریت شهری داشته و فراز و فرود آن را بیش از «من و ما» می‌داند، به همین دلیل این سؤالات را با پیروز حناچی، شهردار سابق تهران در میان گذاشتیم. شرح پرسش‌های ما و پاسخ‌های او در ادامه آمده است:
بد نیست بحث را از این نقطه آغاز کنیم که نظر شما به عنوان متخصص حوزه شهرسازی و کسی که تجربه مدیریت کلان در ابرشهر تهران را داشته‌اید درباره سیل مشهد چیست؟ به هر حال این اطمینان وجود دارد که موضوعات و مسائلی که طی چند روز گذشته در مشهد روی داده را رصد کرده‌اید.
پاسخ شما را بدون هیچ مقدمه‌ای در دو محور اصلی، خلاصه می‌کنم. من معتقدم همه ما برای جلوگیری از خسارت‌های این‌چنین باید پایبند به برنامه باشیم و پایبند به قانون. واقعیت این است که ما معمولا در شهرهایمان برنامه‌هایی داریم که اصطلاحا به آنها طرح جامع می‌گوییم. در طرح جامع یکی از بخش‌ها این است که مسیل‌ها شناسایی می‌شوند، حریم رودخانه‌ها شناسایی می‌شوند و تأکید بر این است که این حریم‌ها رعایت شوند. همه این موارد در طرح تفصیلی دیده می‌شود یعنی مواردی که شناسایی شد، تبدیل به مناطقی می‌شوند که به وضوح مشخص است آیا امکان ساخت‌وساز در آنها وجود دارد یا ندارد.
اگر اینها مشخص است پس چرا ساختوسازها در مناطقی که در طرح تفصیلی مشخص شده انجام می‌شود؟
اینها موارد خارج از برنامه و قانون است. موضوع به این ربط دارد که کسانی که صاحب زمین‌های فوق‌الاشاره هستند چقدر زور دارند که بسته به زورشان می‌توانند چارچوب‌های قانون را جابه‌جا کنند و مثلا آنچه را پیش‌تر در طرح جامع یا در طرح تفصیلی پیش‌بینی شده، رعایت می‌کنند یا نه. به عنوان نمونه اگر مالک بخشی از این زمین‌ها خیلی پر زور باشد به‌گونه‌ای که هیچ کارشناسی جرئت نکند یا نتواند با آنها مقابله کند، ساختوسازها خارج از چارچوب این برنامه و خارج از قانون انجام خواهد شد. حالا اگر دستگاه‌های نظارتی به‌موقع عکس‌العمل نشان ندهند، این ساختوسازها انجام می‌شود و تبعاتش هم برای شهر باقی خواهد ماند. واقعیت این است که ممکن است در کوتاهمدت بر بستر این ساختوسازها اتفاقی نیفتد مثلا در دوره‌های یک‌ساله یا پنج‌ساله، اما فرض کنید ساختوسازها در مناطق ممنوعه طرح جامع و تفصیلی و بر حریم رودخانه‌ها انجام شده باشد یا در مسیر آبراهه‌هایی که طی سالهای طولانی ایجاد شده است. به‌طور طبیعی این آب‌راهه‌ها که بر نقشه‌ها هم مشخص‌اند یا این درهها، بی‌دلیل به وجود نیامده است. این درهها نتیجه دوره‌های طولانی بارش‌های منطقه‌ای است. مثلا دوره‌های 20 ساله یا 50 ساله و حتی بیشتر. وقتی در ساخت‌وسازهای شهری به این موضوعات توجه نمی‌کنند و مسیل‌ها را می‌بندند یا مسدود می‌کنند در صورتی که بارندگی‌های غیرمعمول رخ دهد، بالاخره آب مسیر خودش را پیدا می‌کند و در مسیر خودش هرچه باشد را با خود خواهد برد.
اقدام اولیه‌ای که می‌توان برای پیشگیری از این موضوع انجام داد، چیست؟
به نظر من هرقدر مدیران ارشد ما به سمت هوشمندی حرکت کنند، در این مسیر حرکت خواهند کرد که مدیران را کمتر جابه‌جا کنند تا حافظه‌های تاریخی - تخصصی دستگاه‌ها فرمت نشوند.
یعنی چه؟
ببینید! وقتی شما در تغییر نیروهای یک سازمان حریص باشید عملکردتان این است که وقتی مدیریت یک سازمان و نهاد را در دست می‌گیرید به این صرافت خواهید افتاد که همه کارشناسان و مدیران را از صدر تا ذیل حتی تا آبدارچی تغییر بدهید، این یعنی اینکه شما حافظه تاریخی - تخصصی آن سازمان را فرمت کرده‌اید و از بین برده‌اید. وقتی چنین باشد پایبندی به بخش برنامه‌ریزی مانند همان پایبندی که به طرح جامع و طرح تفصیل شهر گفته شد، خیلی دوام ندارد. برمی‌گردم به سؤال نخست شما در سیل مشهد. برای پیشگیری از سیل مشهد اگر پایبندی به طرح جامع اخیر مشهد وجود می‌داشت حادثه‌ای را که هفته پیش رقم خورد، شاهد نبودیم. چون در آن طرح، همه اینها مشخص شده بود. اتفاقا شواهد هم نشان می‌دهد سال 1400 آنجا دعوایی درباره رعایت حریم رودخانه‌ها وجود داشته است. آن سال آبفای خراسان رضوی از رهبری استفتا کرده است که آیا حریم رودخانه‌ها جزء انفال است و باید مثل انفال با آنها برخورد کرد یا خیر، مالکان می‌توانند آنها را به تملک در بیاورند. جواب این استفتا بسیار جالب است چون آنجا گفته شده اینها انفال هستند یعنی نباید اجازه ساخت‌وساز در حریم رودخانه داده شود اما متأسفانه این اتفاق افتاده است. بررسی پهنه‌بندی ارتفاعات مشهد به ویژه ارتفاعات منطقه خلج و انتهای سیدی نشان می‌دهد که از سال 1364 تا امروز چه تغییراتی را به خود دیده است.
من به عنوان یک مشهدی راه‌آبه‌ها و کانال‌های آن منطقه و کال (در گویش محلی به کانال‌های بزرگ و عمیق که در اثر بارش باران و به راه افتادن آب ایجاد شده است می‌گویند) را در ذهن دارم. اما امام جمعه محترم مشهد روز جمعه از ناگهانی بودن سیل و اینکه کاری از دست کسی برنمی‌آمده، سخن به میان آوردند؟ به عنوان یک شهرساز واقعا معتقدید کاری از کسی برنمی‌آمد؟
ببینید! وقتی که ساخت‌وساز انجام بشود دیگر در کوتاهمدت از دست کسی کاری برنمی‌آید این درست است اما این مدیریت شهری است که باید در این زمینه اقداماتی انجام دهد. مدیریت شهری در این مواقع حسب وظیفه خود، باید برود این نقاط خطرساز را شناسایی کند. برای اینها باید برنامه داشته باشد. در همین سیل اخیر وقتی که از 10 روز قبل اعلام می‌کنند بارندگی شدیدی در راه است، مدیریت شهری و سازمان مدیریت بحران باید می‌رفتند و تمام مسیل‌ها و امتداد آنها را لایروبی می‌کردند و اگر گیری وجود داشت باید آن گیرها را برطرف می‌کردند. بگذارید از دوره مسئولیت خودم در شهرداری تهران نمونه‌هایی را ذکر کنم. ما وقتی در تهران وارد فصل پاییز می‌شدیم، از حدود نیمه‌های شهریور به شهرداران مناطق دستورالعمل می‌دادیم که بروید مسیل‌ها را شناسایی کنید و آنهایی را که نیاز دارد لایروبی کنید. جالب است مطابق مشاهدات تیم‌هایی که به این حوزه‌ها گسیل می‌شدند، مثلا در جایی کاناپه سه‌نفره پیدا شده بود. چیزی با این حجم اگر در مسیر آب قرار بگیرد خودش یک مانع بزرگ است و وقتی کنار موانع دیگر قرار می‌گیرد عملا مثل سد عمل می‌کنند. ممکن است حتی میزان بارندگی خیلی زیاد هم نباشد که سیل ایجاد کند اما وقتی مسیل با این حجم‌ها مسدود شده باشد، مثل سد عمل می‌کند و اگر بشکند سیل شدید ایجاد می‌شود. ما چند تجربه در این زمینه داشته‌ایم. در سولقان همین اتفاق افتاد. در امامزاده داوود یا در سیل سال 65 تجریش نیز همین اتفاق افتاد. چه می‌خواهم بگویم؟ اینکه باید توجه داشته باشیم بی‌توجهی به حریم رودخانه‌ها چه خسارت‌های جبران‌ناپذیری می‌تواند به وجود بیاورد.
این بحث در سیل مشهد هم مطرح شده است. آنجا دیواری بسیار طولانی متعلق به زمین‌های آستان قدس وجود دارد که فیلم‌هایش هم نشان داد مثل سد عمل کرده است. تصاویر هم دریای تشکیل‌شده پشت دیوارها را نشان می‌دهد که بسیار دلهره‌آور است. آنها می‌گویند ما طبق قانون یا باید در این زمین‌ها ساخت‌وساز انجام می‌دادیم یا باید دور زمین دیوار می‌کشیدیم. برخی معتقدند آستان قدس اگر به جای آن دیوار با فنس و سیم‌خاردار مرز زمین‌هایش را مشخص می‌کرد، سیل در این حد اتفاق نمی‌افتاد.
من می‌گویم اگر به پهنه‌بندی ارتفاعات جنوبی مشهد توجه کنید و تغییراتی را که از اواسط دهه 60 تا امروز اتفاق افتاده و شیارهای را که در کوه‌های خلج وجود داشته یا شیارهایی که در دامنه‌های بینالود وجود داشته، ببینید، می‌توان فهمید چه اتفاقی رخ داده است. آن شیارها باید باز می‌بودند. اگر هر دلیلی باعث بسته‌شدن مسیر این شیارها شود، یعنی شما در مسیر جریان آب مانع ایجاد کرده‌اید؛ حالا چه دیوار باشد، چه ساختمان باشد و چه هر سازه دیگر مثلا خیابان. هر چیزی که این کانال را بسته است، در مسیر آب مانع ایجاد کرده است. این شیارهای دامنه کوه و کانال‌ها، آب‌راه‌هایی را تشکیل می‌دهند که بر اثر مرور زمان شکل گرفته و همه آنها نهایتا به یک کانال اصلی می‌رسند یا همان کانال‌هایی که شما می‌گویید این مسیرها باید باز باشند. این را باید توجه داشته باشید که در سیل عادی، کانال‌های آب درگیر می‌شوند، ولی در دوره‌های 20ساله و 50ساله ممکن است بارش‌هایی رخ دهد که حریم رودخانه‌ها را درگیر می‌کند. حل این موارد به هوشیاری مدیران ارشد شهری برمی‌گردد؛ اینکه چقدر به برنامه‌هایی که در طرح تفصیلی یا جامع آمده، پایبند باشند. برخی مانند یکی از شهرداران اسبق تهران، اینها را ضوابط دست‌و‌پا‌گیر می‌دانستند، برخی هم این برنامه‌ها را مسخره می‌کنند. اما اینها در حقیقت همان قوانینی هستند که در حوزه شهرسازی تدوین شده‌اند؛ چون ما بر اساس مطالعه به اینها می‌رسیم، یعنی مشاور می‌رود اطلاعات را از آبفا یا نهادهای دیگر می‌گیرد که مثلا دبی آب در این مناطق در دوره‌های 10ساله و در دوره‌های 50ساله چگونه بوده است؟ بر اساس آن هم حریم رودخانه‌ها را تعیین می‌کنند. اگر این حریم‌ها را رعایت نکنیم، همین اتفاقات می‌افتد که در مشهد رخ داده است.
ما همه این تجربیات را در مدیریت شهری داریم، اما باز هم نمونه‌هایی مانند آنچه خود شما مثال زدید یا نمونه‌ای مانند آنچه در شیراز اتفاق افتاد، دائم در حال رخ‌دادن است...
آنجا هم همین اتفاق افتاد. آنجا هم کانال طبیعی آب وجود داشت که برای استفاده از زمین‌ها در مسیر یک لوله یک‌ونیم یا دو متری کار گذاشته بودند و روی آن را هم پوشانده بودند. تصور کسانی که این کار را کردند نیز این بود که آب از اینجا عبور می‌کند. اما بارندگی که آمد، حتی چنان نبود که بخواهد سیل ایجاد کند، با‌این‌حال آن لوله با اجرام بسته شده بود؛ مثلا با تنه درخت با شاخ و برگ و خاشاک دیگر... مسیر هم به‌موقع لایروبی نشده بود. تازه اگر هم لایروبی می‌شد یا در موارد مشابه لایروبی شود، باز ممکن است موقع بارش‌های شدید، آب با خودش اجرامی را به همراه بیاورد. این اجرام مثل همان اتفاق دروازه قرآن شیراز، در مسیر گیر می‌کند و فاجعه به بار می‌آورد. یادم مانده سال 98 در تهران بارندگی شد. در اتوبان کرج آب تا زیر عرشه پل آمد. در این موارد کافی است دو یا سه جرم سنگین جلوی راه آب را بند بیاورد؛ دهانه پل را می‌بندد و آب سرریز می‌کند. وقتی زیاد مقاومت کرد، پل را از جا خواهد کند. ما در این زمینه موارد زیادی تجربه کرده‌ایم. وقتی مسیر به هر دلیل باز شود، آب مانند شکستن سد، در مسیر راه می‌افتد و هرچه در مقابلش باشد جمع می‌کند و می‌برد.
اینهایی که تاکنون گفتیم، موضوعات ماقبل سیل است. شما بهتر از من می‌دانید ما در حوزه مدیریت بحران، مسائل ماقبل بحران، حین بحران و مابعد بحران را داریم. حالا سؤال این است شما به عنوان فردی که خودتان تجربه شهردار‌بودن در ابرشهر تهران را دارید و به احتمال زیاد موضوعات سیل مشهد را هم در روز بحران رصد کرده‌اید، اقدامات مدیریت شهری مشهد در روز بحران کافی بود؟ آیا می‌شد کاری بیشتر انجام داد؟
به نظر من مدیریت شهری و سازمان مدیریت بحران در مشهد موضوع را جدی نگرفتند. وقتی هواشناسی اعلام کرده بود باران شدیدی خواهد آمد، همه باید در آن شرایط آماده‌باش صددرصد می‌بودند. باید سر گلوگاه‌ها با بیل‌مکانیکی آماده می‌بودند و اصلا نمی‌گذاشتند آب در جایی تجمع پیدا کند. ما در این موارد حتی اگر دیر متوجه شویم، وقتی آماده باشیم، می‌توانیم با کیسه شن و... مسیر آب را تغییر دهیم و به سمتی هدایت کنیم که آسیب کمتری ایجاد شود. اما این را هم نباید ندیده گرفت که به هر حال وقتی در مسیر کانال‌ها ساخت‌وساز انجام داده باشید و مانع ایجاد کرده باشید، علت اصلی آن است.
ما در دوره‌های مختلف در نوار جنوبی مشهد دچار کوه‌خواری، زمین‌خواری، مسیل‌خواری و... شده‌ایم. ساخت بلوار نماز در مشهد اصولا کار غلطی بوده است که فعالان محیط زیست و... بارها و بارها علیه آن موضع گرفته‌اند...
فرض کنیم یک دوره در این موضوعات بی‌توجهی شده باشد، سؤال این است آیا باید این بی‌توجهی همچنان ادامه داشته باشد و دست روی دست بگذاریم و فقط تماشاگر باشیم؟ سازمان مدیریت بحران در کلان‌شهری مانند مشهد یا هر شهر دیگر، وظیفه دارد نقاط بحرانی را شناسایی کند و برای آنها برنامه داشته باشد. فرض کنیم کانال‌ها در حال حاضر مسدود شده‌اند؛ باران که همچنان وجود خواهد داشت و هر سال هم بارندگی خواهیم داشت. بنابراین باید برای این شرایط برنامه و سناریو داشته باشم.
برخی این تفکر را رواج می‌دهند که برای پدیده‌های طبیعی واژه بلایای طبیعی را به کار ببرند و کار خودشان را راحت کنند. نظر شما چیست؟
من معتقدم فرق ما با ژاپنی‌ها همین است. آنها می‌گویند ما باید تهدیدها را شناسایی کنیم و بدانیم چگونه ممکن است در معرض تهدید قرار بگیریم. مثلا می‌گویند ممکن است زلزله بیاید، حالا اگر در گسل‌های اصلی زلزله با شدت هفت یا هشت ریشتر رخ دهد، چه اتفاقی می‌افتد؟ آنها برای این موارد سناریو می‌سازند و مدل‌سازی می‌کنند. درباره سیل هم دقیقا همین است. آنها تحقیق می‌کنند دبی بالاتر از دبی مرسوم هنگام بارندگی‌ها در دوره 20ساله یا 50ساله چقدر است و در این حالات در حریم رودخانه‌ها چه اتفاقاتی می‌افتد؟ اینها را استخراج می‌کنند و زمینه را طوری سامان می‌دهند که این موارد قابل مدیریت‌کردن باشد. سازمان مدیریت بحران هم از اساس وظیفه‌اش همین است؛ باید تمهیدات بیندیشد که مثلا هنگام بارندگی غیرعادی (که میزان آن تا حدودی از سال‌ها و دهه‌های قبل قابل حصول است) کجاها بحران خواهیم داشت و در چه نقاطی؟ حالا که مشخص شد، برویم و در آن نقاط تمهیداتی را بیندیشیم.
سؤال پایانی‌ام این است اگر پیروز حناچی شهردار مشهد بود، برای این شرایط چه می‌کرد؟
قاعدتا من در روز حادثه شهردار نشده بودم و احتمالا در روز حادثه حداقل یک سال از شهرداری‌ام گذشته بود. پس همان آغاز کار برنامه مدیریت بحران شهر مشهد را از قبل آماده می‌کردم. من می‌دانستم مشهد بین دو رشته‌کوه بینالود و هزارمسجد قرار دارد. می‌دانستم در سالهای خیلی دورتر، بارش‌هایی وجود داشته که رودهایی مثل کشف‌رود را به وجود آورده است ولو اینکه برخی از این رودها خشک هم باشند. این نشان می‌دهد زمانی بارندگی‌هایی وجود داشته و باز هم ممکن است اتفاق بیفتد. یعنی این بارندگی‌ها از محدوده فعلی شهر مشهد عبور می‌کرده و مثلا به کشف‌رود در بخش شرقی می‌ریخته است. وقتی این رودخانه وجود دارد، یعنی هر 20 سال یک بار یا هر 50 سال یک بار بارش سنگینی داشته‌ایم. بنابراین برای این وضع حتما تمهیداتی در برنامه مدیریت بحران می‌اندیشیدم. مثال می‌زنم؛ ما در تهران در زمان بارندگی‌های معمول، آب‌گرفتگی داشتیم. آن زمان بررسی کردیم و دیدیم 50 نقطه هست که در همه بارندگی‌های تهران آب‌گرفتی رخ می‌دهد. گفتیم ببینیم علتش چیست تا رفع کنیم. کلی تلاش کردیم و با ایجاد کانال‌هایی مطابق برنامه، کاری کردیم که در بارندگی‌های بعدی در میدان آزادی دیگر آب جمع نشد. به نظرم اینها به میزان هوشمندی نظام مدیریت شهری برمی‌گردد.
