سنت‌گرایان تجددستیز

در این برنامه «برخورد» بررسی دولت‌های بعد از انقلاب را با حضور کارشناسان اقتصاد، علی دینی‌ترکمانی و غلامرضا نظربلند ادامه می‌دهیم. دینی‌‌ترکمانی از تودرتویی ساختار قدرت یا همان کلیت نظام حکمرانی می‌گوید که در آن انواع و اقسام نهادها تعریف شده است که در گذر زمان رشد پیدا کرده و در بسیاری مواقع با هم تضاد دارند و این موجب شده سیستم بودجه‌خواری پدید بیاید و دولت‌ها نتوانند از عهده تشکیل انباشت سرمایه در حوزه‌های کلیدی بربیایند. نظربلند نیز به اصولی از قانون اساسی مربوط به شرح وظیفه دولت اشاره می‌کند و معتقد است ریشه اصلی مشکلات مرتبط با دولت را باید در تعریف ساختار و وظایفِ دولت جست‌وجو کرد.

 آقای دکتر نظربلند بحث را با تعریف شما از دولت آغاز کنیم، دولت بماهو دولت چه تعریفی دارد؟

غلامرضا نظربلند: در ابتدا کمی وارد بحث‌های مفهومی می‌شوم و یک چارچوب مفهومی برای موضوع تبیین می‌کنم. تعریف چند واژه کلیدی در این بحث مقداری به ایضاح مطلب کمک می‌کند. ما اینجا حداقل سه واژه کلیدی داریم:

 state، Nation، Government. ترجمه فارسی این کلمات شاید خیلی دقیق نباشد و برای همین از انگلیسی آنها استفاده می‌کنم و البته معنی هریک را هم خواهم گفت. اگر state را ریشه‌یابی کنیم، از ریشه Status گرفته شده است. State یعنی وضعیت و وقتی این کلمه را در معنای علوم سیاسی مدرن به کار می‌گیریم به معنی Conditional Country است، یعنی موقعیت یا وضعیت یک کشور. در تعریف حکومت می‌گویند یک نهاد جغرافیایی دارای حاکمیت، که فکر می‌کنم تعریفی به حد تام هم باشد چون دقیق است. منظور از Nation گروه‌های متجانسی هستند که زبان، مذهب یا دین مشترک و علایق و مشترکات تاریخی دارند. Nation state درواقع ترکیبی از ملت و حکومت است. بعضی‌ها می‌گویند «ملت-دولت» اما این ملت-دولت اِشکال دارد و به همین جهت معتقدم ترجمه‌های فارسی خیلی دقیق نیست و نمی‌توانیم آن را مبنا قرار دهیم. این درواقع «ملت-حکومت» است. در حکومت فی‌نفسه حاکمیت مستتر است، اما در دولت لزوما این‌طور نیست، بستگی به انواع حکومت‌ها دارد و بعضی از دولت‌ها، محلی و فدرال هستند. دولت، یک سازمان است که قانون وضع می‌کند و اجرا می‌کند. درواقع حاکمیت که از آنِ حکومت است، به دولت داده می‌شود که کشور را اداره کند، یعنی کشورداری کند. با تسامح می‌توان گفت کشورداری از آنِ Government یا دولت است و حاکمیت از آنِ حکومت یا state است. وقتی یک state تکمیل می‌شود که بتواند تشکیل ملت دهد، یعنی ملت را در آن قلمرو جغرافیایی جای دهد. برای همین است که اسرائیل این‌قدر تلاش می‌کند که Nation state شود، برای اینکه یک state حتما باید مرزهای شناخته‌شده داشته باشد، یعنی جامعه بین‌الملل باید آن را به رسمیت بشناسد و می‌بینیم که اسرائیل دارای معارض است. درست مثل یک زمینی است که ممکن است خیلی خوب و مرغوب هم باشد، اما می‌گویند معارض دارد، کسی اطرافش نمی‌رود و تنها کسی که ممکن است طرف این زمین برود شرخرها هستند. از آن طرف کشورهایی که نمی‌خواهند اسرائیل را به رسمیت بشناسند، می‌دانند که پاشنه آشیل اسرائیل این است که مرزهایش به رسمیت شناخته نشود. 

به هر حال خواستم کپسولی درباره واژه‌های کلیدی بحث ما توضیح بدهم. وقتی درمورد دولت‌های قبل یا بعد از انقلاب ایران صحبت می‌کنیم، بایستی توجه داشته باشیم که در چه ساختار حکومتی از دولت می‌گوییم و جایگاه دولت در این کلیت ساختار کجاست و حیطه و قلمرو آن چقدر است. بحث تکمیلی دیگر هم بگویم. ما وقتی از دولت صحبت می‌کنیم، از دولت مدرن می‌گوییم. دولت یک واژه مدرن است. حالا دوستان می‌گویند که ما از زمان ساسانیان دولت داشته‌ایم و حرف‌شان هم درست است. اگر بخواهیم به تسامح صحبت کنیم ما قبل و بعد از اسلام دولت داشتیم، اما این با مفهومی که کسانی چون ماکس وبر یا توماس هابز تعریف می‌کنند، متفاوت است. ماکیاولی و دیگران هم هستند، منتها در درجه اهمیت بعد از هابز قرار می‌گیرند. هابز نسبت به دوران خودش دقیق‌ترین و جامع‌ترین تعریف از دولت را ارائه کرده و فلسفه وجودی دولت را می‌گوید. هابز صحبت از حقوق طبیعی می‌کند و می‌گوید همه ابنای بشر دارای حقوق طبیعی هستند، یعنی سرشت و ذاتش در این حقوق نهفته است.

 اما او از «وضع طبیعی» هم صحبت می‌کند و وضع طبیعی به‌ گونه‌ای است که انسان ضد انسان است. انسان نمی‌خواهد سر به تن انسان دیگر باشد، برای اینکه می‌خواهد از نفس خودش صیانت کند. به موجب آن حقوق طبیعی، حق حیاتی دارد و این حق حیات را می‌خواهد حفظ کند. هابز می‌گوید که همه ‌چیز در حرکت خلاصه می‌شود و زندگی یعنی حرکت. اگر این تنازع بقا نباشد و اگر انسان با دیگری نزاع نداشته باشد، لحظه سکون و مرگش است و در تضاد با حرکت است و تلاش انسان برای جلوگیری انسان از مرگ ناشی از این است که همیشه می‌خواهد متحرک باشد. بنابراین چون انسان همواره در تضاد و تخاصم با هم‌نوع خودش است از حق «پیش‌دستی» استفاده می‌کند. ما با یک وضعیت هرج‌ومرج سروکار داریم که قوی‌تر می‌خواهد ضعیف‌تر را از بین ببرد. اینجاست که هابز مسئله «لویاتان» را مطرح می‌کند: یک اژدهای هشت‌ سر که از او به اسم «انسان مصنوعی» یاد می‌کند. انسان مصنوعی که قدرتمندتر از انسان است، و این قدرت را در یَد خودش می‌گیرد و نمی‌گذارد مردم به جان همدیگر بیفتند و آنها را سر جای خودشان می‌نشاند و حکومت می‌کند.

 آقای دکتر به سمت دولت هابزی رفتند و احتمالا در ادامه بحث هم می‌خواهند از منظر دولت هابزی به دولت‌های بعد از انقلاب نگاه کنند. اما فقط این نحله و رویکرد وجود ندارد و باید از رویکردهای دیگری مثل دولت اشمیتی یا دولت روسویی هم نام ببریم.

نظربلند: من دیگر رویکردها را نفی نمی‌کنم، اما هابز نقطه آغاز است و درواقع پیش‌کسوت است. ضمن اینکه من بحث هابز را همین‌جا می‌بندم.

 اجازه بدهید بحث را به سمت مسائلی ببریم که با آنها درگیر هستیم. جامعه ایران در حال حاضر به لحاظ اقتصادی، سیاسی و اجتماعی درگیر مسائل مهمی است که مشکلات فراوانی را برای جامعه ایجاد کرده‌اند. تورم و کاهش ارزش پول ما نسبت به کشورهای دیگر و بحران‌های انرژی و بحران محیط ‌زیست در کشور ما وضعیتی را رقم زده و این پرسش را به وجود می‌آورد که دولت یا قوه مجریه چطور قرار است با این مشکلات دست‌وپنجه نرم کند؟

علی دینی‌ترکمانی: در ابتدا اگر اجازه بدهید نکته‌ای در ارتباط با صحبت‌های آقای نظربلند عرض کنم. این بحث درستی است که بین state و Government تفاوت وجود دارد. در دنیای انگلیسی‌زبان وقتی state می‌گویند در اصل کل نظام حکمرانی و حاکمیت مدنظرشان است و منظورشان از Government هم بیشتر همان قوه مجریه است. منتها ما در ایران اینها را برعکس به کار می‌بریم، یعنی وقتی می‌گوییم حکومت منظور کلیت نظام حکمرانی و حاکمیتی است، و دولت که می‌گوییم منظورمان قوه مجریه است. این عدم انطباق با منابع اصلی مفهومی وجود دارد، اما اِشکالی ندارد و به هر حال اینجا یک مرز مفهومی مشخصی وجود دارد و در زبان فارسی می‌دانیم که وقتی می‌گوییم حکومت، منظورمان کلیت سیستم تصمیم‌سازی شامل قوه مجریه، قوه قضائیه، قوه مقننه و تمام نهادهای بخش عمومی و نهادهای نظامی و امنیتی هستند. اما وقتی از دولت صحبت می‌کنیم، منظورمان همین قوه مجریه‌ای است که هر چند سال یک‌ بار تغییر پیدا می‌کند. نکته خیلی مهم این است که عملکرد قوه مجریه، ارتباط و تناسبی با عملکرد کلیت سیستم دارد. یعنی کلیت سیستم با مأموریت‌ها، کارکردها و ساختاری که برایش تعریف شده در گذر زمان کارکردهای خاص خودش را پیدا می‌کند و در چارچوب اصلِ وابستگیِ به مسیر، عمق پیدا می‌کند و ریشه می‌دواند، این حتما با شکل خاصی از عملکرد قوه مجریه هماهنگ می‌شود. یعنی عملکرد قوه مجریه را نمی‌توانیم خیلی از عملکرد کلیت سیستم مجزا کنیم. در این زمینه مثال می‌زنم. در سطح منطقه‌ای، سیاست خارجی بعد از انقلاب متفاوت از سیاست خارجی قبل از انقلاب است. مثلا در بحث نزاع فلسطین و اسرائیل، جهت‌گیری خاصی وجود دارد که این جهت‌گیری خاص، خیلی با تصمیمات و اختیارات قوه مجریه مرتبط نمی‌شود. قید‌هایی از سوی کلیت سیستم شکل می‌گیرد که عملکرد، مسیر و جهت‌گیری هر قوه مجریه‌ای را تحت تأثیر قرار می‌دهد. البته این هم قابل‌فهم است که در چارچوب این کلیت، بسته به نوع شخصیت‌هایی که اختیارات قوه مجریه را به دست می‌گیرند، می‌شود تفاوت‌هایی را ایجاد کرد، اما این تفاوت‌ها نمی‌توانند خیلی بزرگ باشند، برای اینکه کلیت سیستم چارچوب و قواعد اساسی بازی را از ابتدا مشخص کرده و کسانی که قوه مجریه را به دست می‌گیرند، در آن چارچوب می‌توانند بازی کنند. مثالی که با امروز ما مرتبط است، همین مسئله پوشش است که درواقع مربوط به مسئله کلی‌تری است. مسئله کلی‌تری که با نوع جهان‌بینی و ایدئولوژی و کدهای ذهنی که کلیت نظام حاکمیتی از گذشته دور تعریف کرده و بر مبنای آن قوام پیدا کرده، مرتبط است و حالا هر قوه مجریه‌ای اگر بخواهد مسئله را حل کند تا یک جایی می‌تواند موفق باشد، بنابراین شاید یک جاهایی نیاز به تحلیل‌های بنیادی‌تر و اساسی‌تری باشد که بحث را از سطح دولت به سطح نظام کلی حاکمیتی ببرد که اینجا بحث قانون اساسی مطرح می‌شود. در ارتباط با چالش‌های اقتصادی و اجتماعی موجود، برداشت من این است که ریشه اصلی مشکلات به قواعد بازی نادرستی برمی‌گردد که از زیرساخت حقوقی سرچشمه گرفته که می‌توانیم اسمش را بگذاریم یک ساختار قدرت یا همان کلیت نظام حکمرانی که خیلی تودرتو است. یعنی انواع و اقسام نهادها تعریف شده و در گذر زمان رشد پیدا کرده و خیلی جاها اینها با هم برخورد و تضاد شدید دارند. اگر بخواهم به بیان تمثیلی بگویم، چرخ‌دنده‌هایی هستند که ضد هم کار می‌کنند. مثال ملموس‌تر این است که مؤسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران تقویم را تولید می‌کند. این تقویم ایام تعطیل و غیرتعطیل را مشخص می‌کند. ما هم انتها یا ابتدای سال تقویم می‌گیریم که ببینیم برنامه سالانه‌ ما چیست. ولی یک هفته مانده به عید فطر، این صحبت پیش می‌آید که آیا روزی که در تقویم مشخص شده تعطیل خواهد بود یا نه.

 این یک مصداق از آن تودرتویی نهادی و تعارض‌ها و تضادهای جدی است که وجود دارد و نااطمینانی در جامعه ایجاد می‌کند. مصادیقش از سطوح خُرد تا بالا خیلی زیاد است و اینها باعث می‌شود عملکرد قوه مجریه، یعنی همان Government در زبان انگلیسی یا دولت در زبان فارسی که مراد می‌کنیم، خیلی ضعیف ‌شود. حالا بسته به نوع دولتمردانی که بر صندلی قوه مجریه می‌نشینند، این عملکرد می‌تواند ضعیف‌تر باشد و تضادها و تنش‌ها را بیشتر تشدید کند، یا می‌تواند کمتر باشد. اما به گمان من روند در چارچوب کلیت نظام حکمرانی به سمت‌وسویی است که تضادها عمق بیشتری پیدا می‌کند و در چارچوب بحثی که تحت عنوان «اثر پروانه‌ای» می‌شناسیم، این روند مسائلی مثل تورم و... را پیش می‌آورد. اگر به عقب برگردیم اینها خیلی ملموس نبود و هرچه جلو آمده‌ایم فشارهای اقتصادی بیشتر شده است. و به‌همین‌دلیل انواع و اقسام تضادها را در کف خیابان می‌بینیم. از تضاد مرتبط با بحث پوشش گرفته تا بحث بازنشسته‌ها. همین الان دولت، به معنای قوه مجریه، می‌خواهد مالیات‌ها را افزایش بدهد و بحث مالیات عایدی بر سرمایه را مطرح می‌کند. اعتصابات شروع می‌شود و بازار درگیر می‌شود. به گمان من یک بخشی از این اتفاقات به عملکرد خاص یک دولت برمی‌گردد و یک بخشی هم برمی‌گردد به سازوکارهایی که در سیستم اقتصاد سیاسی ایران یا همان کلیت نظام حکمرانی از ابتدا تعریف شده و خودش را به‌نوعی بازتولید کرده که مسئله عمده‌اش بحث تودرتویی است. درواقع تودرتویی موجب شده کلیت نظام حاکمیتی که به‌نوعی به بودجه وصل است، از یک طرف خیلی بزرگ باشد و از یک طرف هم خیلی کوچک باشد. یعنی بر مبنای دولت رفاه، قوه مجریه و شاخ ‌و برگ‌های حکومتی باید زیرساخت‌سازی کنند و کمک کنند تا بحران زیست‌محیطی حل شود و منابع طبیعی نه‌تنها حفظ شود بلکه حتی سرسبزتر شود. من 20 سال قبل وقتی که به امارات رفتم و یکی، دو تا ساحلش را دیدم افسوس خوردم و با خودم گفتم یک گوشه‌ این بیابان خدا را بهشت کرده‌اند، ما سواحل و جنگل‌های‌مان را نابود می‌کنیم. تمام اینها نیاز به منابع مالی دارد یعنی دولت باید از عهده تشکیل انباشت سرمایه در حوزه‌های کلیدی بربیاید. این می‌شود بحث Welfare state یا دولت رفاه. اما از سوی دیگر مدافعان دولت حداقلی می‌گویند دولت رفاه یک جاهایی کژکارکردی دارد. مثلا بوکانان و تالوک بحث کرده‌اند که دولتمردان رانت‌جو می‌شوند. اینها می‌گویند تا جایی که بشود باید دولت را کوچک کنیم و بحث‌های هایک و فریدمن مطرح می‌شود. البته این بحث به نظر من نادرست است، چون تجربه جهانی نشان می‌دهد که دولت حداقلی هیچ کجا وجود ندارد. دولت‌ها یا شبیه به دولت آمریکا هستند که از نظر رفاه اجتماعی ضعیف است، یا می‌شود کشورهای اسکاندیناوی، ژاپن، فرانسه و آلمان که از نظر رفاه اجتماعی دولت‌هایی قوی بوده‌اند و همچنان هستند. به این اعتبار، دولت‌ها یک وظیفه مهم انباشت‌سازی دارند. حتی در همان آمریکا هم، دولت نقش خیلی مهمی در بازارسازی و صنعت‌سازی دارد. یعنی این‌طور نیست که فکر کنید ایلان ماسک از آسمان به زمین آمده است.

 ایلان ماسک محصول فرایندی است که در نظام حاکمیتی کل آمریکا و در بخش قوه مجریه‌ که وظیفه سرمایه‌گذاری در تکنولوژی‌های کلیدی آینده‌ساز را دارد، جریان دارد. به طور خلاصه، دولت‌های بعد از انقلاب ما، هرچه زمان جلو آمده، توانایی برای تشکیل انباشت سرمایه‌شان را از دست داده‌اند، چرا؟ به خاطر آن تودرتویی نهادی. یعنی آن تودرتویی باعث شده یک سیستم بودجه‌خوار خیلی بزرگ در سطح کلیت نظام حکمرانی شکل بگیرد. از آن طرف هم، در سطح قوه مجریه چیزی باقی نمی‌ماند که آن را به انباشت سرمایه تبدیل کند. شاخص ‌ما سهم هزینه‌های مصرفی و عمرانی از کل بودجه است. یعنی سهم هزینه‌های عمرانی از کل بودجه که در ابتدای انقلاب ۴۰ درصد بوده، الان روی کاغذ ۱۴، ۱۵ درصد است. سهم هزینه‌های مصرفی ۶۰ درصد بوده، الان 85، 86 درصد روی کاغذ است. اما در عمل سهم هزینه‌های عمرانی صفر است و کل بودجه به هزینه‌های مصرفی تبدیل می‌شود. یعنی دولت، فارغ از این بحث که هایکی باشیم یا کینزی، توانایی انجام حداقل انتظاراتی را که از آن می‌رود، ندارد. یعنی توانایی زیرساخت‌سازی و توسعه منطقه‌ای را ندارد. بخش عمده‌ این مسئله به ریشه اصلی چالش‌ها برمی‌گردد و بخشی هم به مشخصه‌های خاص این دولت و آن دولت برمی‌گردد.

 فکر می‌کنم شرایط آماده شد تا به بحث دولت‌های پس از انقلاب بپردازید.

نظربلند: من می‌خواهم از یک تمثیل درمورد دولت‌های بعد از انقلاب استفاده کنم که بحث‌ را مصداقی‌تر کنیم. گو اینکه آن بحث مفهومی، فوق‌العاده بحث مستوفایی است و جلسات متعدد می‌طلبد.

دینی‌ترکمانی: یک نکته به خاطرم آمد. شما اشاره‌ای داشتید که حاکمیت از آنِ حکومت‌ها است و به دولت‌ها منتقل می‌شود، آقای غلامی هم به ژان ژاک روسو اشاره‌ کردند. می‌خواستم با اجازه این نکته را اصلاح کنیم که به‌نوعی به انقلاب مشروطه خودمان هم برمی‌گردد. در نظام مدرن‌ فرض می‌شود که حاکمیت برخاسته از اراده ملت است که به شکل‌های مختلف اِعمال حاکمیت صورت می‌گیرد. در نظام پادشاهی یک تئوری، سایه خدا در زمین وجود دارد ولی انقلاب مشروطه می‌گوید که شما به اعتبار اعتماد یا رأی مردم حق حاکمیت پیدا می‌کنید. این نکته خیلی مهمی است که باید در نظر بگیریم.

نظربلند: در تعریفی که هابز ارائه می‌کند، درواقع می‌خواهد driving force را در حاکمیت نشان دهد، یعنی دولت را به‌عنوان نیروی پیشرانی در نظر می‌گیرد که اِعمال حاکمیت می‌کند. اما درباره اراده ملت، هابز از تعبیر «انسان مصنوعی» استفاده می‌کند و می‌گوید لویاتان قدرتش بیشتر است، اما این مصنوعی است. از تمثیل «اژدهای هشت سر» هم که استفاده می‌کند، نهایتش مرگ است. به خاطر همین هم قائل به مرگ است. مثال ساده‌اش شخصیت حقوقی شرکت‌ها است. بنده مدیرعامل شرکت هستم، عمر طبیعی دارم و می‌میرم. اما وقتی یک شرکت وجود داشته باشد و یک شخصیت حقوقی پشتوانه‌اش باشد، وقتی که من مرده باشم باز هم شرکت هست. الان در انگلستان شرکت‌های بالای 700 سال داریم. هابز می‌گوید لویاتان بایستی امنیت، رفاه و عدالت‌ را اشاعه دهد. هابز می‌گوید لویاتان نه‌تنها باید امنیت و رفاه عمومی و عدالت‌گستری را اشاعه دهد، حتی فراتر از رفع حوائج اولیه انسانی می‌رود و می‌گوید لویاتان باید خرسندی آحاد جامعه را تأمین کند و بحث خرسندی از بحث نان و آب بالاتر است، یعنی زندگی باید شیرین باشد.

اما درمورد دولت‌های بعد از انقلاب از باب تمثیل، به گمانم دولت‌ها مثل یک هواپیمای دوموتوره بوده‌اند. مثلا هواپیمای ایرباس را در نظر بگیرید. شاکله این هواپیما و ظاهر و باطنش، متشکل از یک دستگاه ناوبری، بال‌ها و جایگاه کاپیتان و البته موتورها است. دراین‌میان دولت یک موتور هواپیما است. یعنی از کلیت این هواپیما فقط یک موتورش دولت است. به عبارتی، از همان نیروی پیشران، دولت فقط نصف این نیرو است. به اصل 60 و 113 قانون اساسی مراجعه می‌کنم که نص صریح است و استنباط نیست که من گمانه‌زنی کنم. بنابراین ما باید دولت بعد از انقلاب بماهو دولت بعد از انقلاب را ببینیم که حدود، چارچوب، اختیارات و وظایفش چیست. اسامی دولت‌ها متفاوت است؛ اصلاحات، اعتدال، مهرورزی، سازندگی، دولت جنگ، اما درواقع آقای دینی‌ترکمانی هم گفتند که ‌بین دولت‌ها تفاوت چندانی نیست. اولین دولت، دولت موقت بوده و از نامش هم پیدا است که مثل ترانزیت است، پلی بین مردم و مقصد است. بعد از آن دولت‌های مستعجل بوده است؛ دولت بنی‌صدر و دولت رجایی دولت مستعجل بودند که به سال هم نرسیدند. نکته دیگر اینکه در قانون اساسی 1358 نخست‌وزیر وجود دارد و نگاه که می‌کنیم می‌بینیم کلی مشکلات از همین مسئله ناهماهنگی بین نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور است، چون در دوتای‌شان امور اجرائی هستند و مرزبندی دقیقی بین اینها وجود ندارد و بین‌شان تداخل پیدا می‌شود و بعد دعوا می‌شود. در نهایت جمهوری اسلامی برای اصلاح رو به بازنگری قانون اساسی رفت. پس از آن دیگر حاضر به بازنگری نشد. حاضر شد اصل 44 را آن‌قدر چکش بزند که از ماهیت بیفتد، ولی بازنگری نشود. در میان دولت‌ها، آقای هاشمی، مقتدرترین رئیس‌جمهور در طول چهل‌وچند سال پس از انقلاب بوده است. پس از آن دوم خرداد به وجود می‌آید و رئیس‌جمهوری بر سر کار می‌آید که برای اولین‌ بار، به طور نسبی و نه مطلق، یک گفتمان دارد که گفتمان اصلاحات است و می‌گوید رفرم انجام شود. چون تا آن زمان زیر بار رفرم نمی‌رفتند. در آن مقطع همه بزرگان هم پشت سر رقیب آقای خاتمی رفتند. قبل از آن این بحث مطرح بود که توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی است یا برعکس. این دعوا به جایی هم نرسید، تا منتقل شد به دولت اصلاحات که می‌گفتند توسعه سیاسی مقدم است. در مجموع گفتمان‌سازی نشد. بعد از دولت اصلاحات گفتند نه توسعه سیاسی و نه توسعه اقتصادی مهم نیستند و ما راهی را می‌رویم که مهرورزی است. حالا مهرورزی چیست؟ یعنی اینکه دستت را در سوراخ هولوکاست یا قطع‌نامه سازمان ملل کنید و امروز می‌بینیم که چه هزینه‌های سنگینی داریم می‌دهیم. من عمرم را برای دیپلماسی گذاشته‌ام و برای همین این مسئله برایم ملموس‌تر است. آن دولت می‌گفت آن‌قدر قطع‌نامه بدهید تا قطع‌نامه‌دان‌تان پاره شود! اسم قطع‌نامه مشخص است که می‌گوید قطعش کن. آن‌هم با نامه و به شکل کتبی که ثبت‌و‌ضبط می‌شود و در سابقه‌ات می‌رود و دنبال‌کننده و مقام ناظر و بازرس دارد. در نهایت کشور به جایی رسید که حقوق کارمندش را نمی‌توانست بپردازد. در علم اداره حکومت‌گری، اگر دولتی نتوانست به کادر شاغل خودش حقوق بدهد، کارش تمام است. کادر بازنشسته را نمی‌گویم، ما تز، آنتی‌تز و سنتز را تجربه کردیم. هرکدام از دولت‌ها را که ببینید این سه را تجربه کردند. دولت‌های ما به اینجا رسیده‌اند که رئیس دولت‌ بعدی می‌گویند من مخروبه تحویل گرفته‌ام. 

ما که نظام اخلاقی بودیم، ادبیات اخلاق را هم رعایت نمی‌کنیم و حتی ظاهرسازی هم نمی‌کنیم. بعد ما به دولتی رسیدیم که گفت قطع‌نامه‌دان‌تان پاره شود تا کشور رسید به جایی که شوک ارزی شدیدی را تجربه کرد و فهمیدند قطع‌نامه‌دان چقدر کارساز است. بعد از آن‌ هم دولت اعتدال می‌آید که من به آن دولت برجام می‌گویم، و حاکمیت هم مایل به آن نبود. این دولت همه زورش را می‌زند که قطع‌نامه‌ها متوقف شود و تحریم برداشته شود. ریز قضایا را دیگر همه می‌دانیم. چهار سال دوم دولت اعتدال فقط شمارش معکوس بود که تمام شود. مثل آدمی که دچار چند بیماری بدخیم است و مدام خدا خدا می‌کند که عزرائیل جانش را بگیرد. از آن وضعیت دولتی درآمده که نه بوروکرات است نه دیوان‌سالار است و نه اهل فن. هر دولتی که آمده یک چکشی زده است؛ نه چکش برای صیقل‌کاری، بلکه به‌ جای اینکه پیچ را با پیچ‌گوشتی بچرخاند، با چکش زده و زخمی کرده است.

 خیلی از اقتصاددانان مشکلات را به مداخله دولت ربط می‌دهند و می‌گویند اگر دولت مداخله‌ای در وضعیت اقتصادی نداشته باشد شاید اوضاع بهتر شود. اما تصویری که آقای نظربلند ارائه می‌دهند خلاف این نظر است و مبتنی بر این است که دولت نقش چندانی ندارد. نظر شما چیست؟

دینی‌ترکمانی: بله اشاراتی هم که به قانون اساسی کردند که مرتبط با همان نکته‌ای است که عرض کردم، یعنی ساختار نظام قدرتی که شکل گرفته، قیدهای مهمی را وضع کرده که کسی که اختیارات قوه مجریه را در دست می‌گیرد در چارچوب آن قیدها باید عمل کند. بنابراین استقلال عملی که همین جایگاه در جای دیگری دارد، در اینجا وجود ندارد. بحثِ اصل تفکیک قوای منتسکیو هم در چارچوب یک نظام پادشاهی مثل انگلستان می‌تواند رخ بدهد و هم در چارچوب نظام جمهوری مثل آمریکا. کسانی که قدرت را به دست می‌گیرند باید پاسخ‌گو باشند و نهادها هم جوری تعریف شده‌اند که همدیگر را رصد می‌کنند و وادار به پاسخ‌گویی می‌کنند. حالا نمی‌گوییم اینها صددرصد رعایت می‌شود، ولی به اعتبار تجربه‌ای که بشریت تاکنون داشته، با یک درجه قابل قبولی مصادیق خوبی وجود دارد. ما تجربه‌ای هم داریم مثل عربستان در چارچوب نظام پادشاهی که اصل تفکیک قوای منتسکیویی را رعایت نمی‌کند. همین‌طور چین را در چارچوب نظام جمهوری داریم که اصل تفکیک قوای منتسکیویی را رعایت نمی‌کند. اما درگیر تودرتویی نهادی و ناهماهنگی شدید سیاستی ناشی از آن نیستند. یعنی درگیر شکست در هماهنگ‌سازی سیاستی که ابعادش خیلی بالا است، نیستند. همان مسئله‌ای که آقای ظریف در گفت‌وگوهایش با استفاده از واژه‌هایی چندین بار به آن اشاره کردند. فرض کنید وزارت خارجه می‌خواهد یک خط را پیش ببرد، اما گاه یک اتفاق دیگری می‌افتد. بنابراین یک بحث، درجه آزادی و درجه دموکراتیزاسیون است که در آمریکا و انگلیس با دو سیستم سیاسی مختلف به شکل قابل قبولی وجود دارد و در عربستان و چین وجود ندارد. مسئله این است که در عربستان و چین، یک حداقلی از هماهنگی در سیستم‌های‌شان وجود دارد به خاطر اینکه نهادهای مختلفی تعریف نشده است. این نهادهای مختلف هم موازی‌کاری را تشدید می‌کنند، هم چرخ‌دنده‌های ضد هم می‌شوند، هم بودجه را می‌بلعند و اساسا چیزی برای انباشت سرمایه باقی نمی‌ماند و دولت را از کارکرد انباشت‌ساز خودش خارج می‌کنند.

 در ارتباط با بحث شما، در سطح آکادمیک و نظری، دیدگاه‌ها مختلف است. ما دیدگاه کینزی و دیدگاه هایکی و سایر دیدگاه‌ها را داریم. الان به‌خصوص جوزف استیگلیتز را داریم که نوبلیست اقتصادی است و کتابی نوشته که به‌نوعی در نقطه مقابل کتاب «راه بردگی» هایک قرار دارد و خیلی هم پرسروصدا است یا اقتصاددان برجسته‌ای مثل توماس پیکتی را داریم که بحث سوسیال‌دموکراسی رادیکال را مطرح می‌کند. این یک بحث نظری است که بوده، هست و خواهد بود و هیچ‌ وقت هم حل نخواهد شد. اما یک شواهد تاریخی داریم که نشان می‌دهد اگر دولت‌ها در آموزش عمومی پیش‌قدم نمی‌شدند و اگر در بهداشت عمومی سرمایه‌گذاری نمی‌کردند، وضعیت جوامع انسانی خیلی‌خیلی پایین‌تر از چیزی بود که الان هست. پس کسی نمی‌تواند بگوید مداخله دولت از منظر آزادی به ضرر جامعه انسانی بوده است. چون اگر آزادی را به‌خصوص از یک منظر فلسفی‌تر تعریف کنیم، که همان بحث تقسیم‌بندی است که آیزایا برلین کرده، می‌بینیم که نقش دولت مهم است. آیزایا برلین از آزادی منفی و آزادی مثبت صحبت می‌کند و آزادی مثبت یعنی توانمندی‌های فرد ارتقا پیدا کند و قابلیت‌هایش برای مشارکت بیشتر شود و بداند چه‌ کار باید بکند و امکاناتی هم در اختیارش باشد. از‌این‌رو سطح آگاهی و سطح سواد و سلامت خیلی مهم است. خوب، تمام اینها را چه در گذشته خود ما و چه در اروپا، دولت‌ها ارائه کردند. بحث ساماندهی بازار، قانون کار و حداقل دستمزد هم همین‌طور است. یک لحظه تصور کنید قانون کار و حداقل دستمزد نبود، امروز با چه صحنه‌ای مواجه می‌شدیم؟ با وضعیت الیور توئیست و همچنان «چارلز دیکنز‌»هایی باید ظهور می‌کردند که آن «الیور توئیست»‌ها را بر مبنای واقعیت‌های موجود می‌نوشتند. نمی‌گوییم از اواخر قرن نوزدهم که بحث بیمه‌های اجتماعی در آلمان در دوره صدراعظمی بیسمارک مطرح شده، امروز به جایی رسیده‌ایم که جامعه انسانی هیچ مشکلی ندارد. طبعا نابرابری و چالش‌هایی وجود دارد و فقر همچنان یک معضل اساسی است و اینها چه در جامعه ما و چه در جوامع دیگر به درجات مختلف وجود دارد. اما نکته خیلی مهم این است که به هر حال این دستاوردهایی که جامعه انسانی به آن رسیده است، خروجی مستقیم مداخله دولت است. پس مداخله دولت به لحاظ شواهد تاریخی همیشه وجود داشته و گریزی از آن نیست.

 اما آقای نظربلند در بحث‌شان به لویاتان اشاره کردند، آنهایی که مدافع حداقل‌سازی نقش دولت هستند، گاهی به همین بحث استناد می‌کنند و می‌گویند مسئله‌ای نیست، دولت یک شَر لازم است. دولت باشد ولی تا جایی که ممکن است باید دست و پایش را ببندیم و کوچکش کنیم. فرض را بر این می‌گذارند دولتی که به‌نوعی مداخله‌گر باشد می‌تواند آزادی را نقض کند و رانت‌جویی را تشدید کند. اما همین‌جا هم به‌عنوان شواهد تاریخی در سطح دنیا مصادیقی داریم مثل کشورهای اسکاندیناوی که دولت‌های بزرگ دارند. البته باید منظور از دولت بزرگ را روشن کنیم. منظور از دولت بزرگ، دولت برنامه‌ریزی متمرکز از نوع شوروی به‌هیچ‌وجه نیست که شکست خورده و موضوع بحث نیست. بعضی‌ها در ایران فرافکنی می‌کنند و با کاربرد اقتصاد دستوری، فضای بحث را به سمت دوگانه راست افراطی و چپی می‌برند که سر از الگوی شوروی دربیاورد. اصلا این موضوع بحث نیست و این دوگانه‌سازی از بن و اساس نادرست و غلط است. موضوع بحث این است که در میانه‌ای که قرار داری کمی به سمت چپ بیا و کمی به سمت راست بیا. واقعیت تجربی کشورها را هم که نگاه می‌کنیم جز این نیست. هیچ کشوری در دنیا بعد از دوره جنگ سرد وجود ندارد که بگوید من راست مطلق هستم، یا بگوید می‌خواهم به سمت‌وسوی الگوی متمرکز بروم. اگر این کار را بکند یعنی باید مالکیت خصوصی و بازار را نفی کند و این نقض آزادی می‌شود. موضوع بحث ما یک دولت سوسیال‌دموکرات است که تجربه‌ها و شواهدش خیلی زیاد است. دولتی که به تعبیر اقتصاددان برجسته نوبلیست جهانی، آمارتیا سن، که فیلسوف هم هست و به هانتینگتون هم نقدهای جدی داشته، در پی تکمیل‌کردن بحث آزادی از طریق «آزادی فرایندی» و «آزادی فرصتی» است. آزادی فرایندی یعنی همین صندوق رأی که درست کار کند. یعنی اگر کسی بر مبنای صندوق رأی در فلان پست و جایگاه نشست، استقلال عمل داشته باشد. نهاد دیگری و جای دیگری نتواند مداخله کند و آن را مقید به کاری کند که خودش می‌خواهد انجام بدهد. از طرف دیگر، آزادی فرصتی یعنی یک حداقلی از برابری قابل قبول. وقتی می‌گوییم برابری قابل قبول اجتماعی یا حداقل‌کردن نابرابری‌ها، به این معنی نیست که به سمت‌وسوی برابری کامل برویم یا از این مفهوم چنین چیزی مراد می‌کنیم. کسی که این را می‌گوید فرافکنی می‌کند. چون اساسا چنین چیزی امکان‌ناپذیر است. اتوپیایی است که اگر به سمتش بروید کل جامعه را به هم می‌ریزد. 

اما بر مبنای شواهد تاریخی می‌شود نسبت درآمد ۱۰ درصد بالایی به 10 درصد پایینی را اگر ۲۰، ۳۰ برابر است مثل کشورهای اسکاندیناوی ۴، ۵ برابر کنیم. یعنی لایه‌های پایینی جامعه به حداقل‌ها و نیازهای اساسی دسترسی داشته باشند. بالایی‌ها بیشتر دسترسی دارند و کیفیت زندگی‌شان هم بهتر است، اما پایینی‌ها هم به حداقل‌ها دسترسی دارند. این نه‌تنها تجربه کشورهای اسکاندیناوی بلکه تجربه ژاپن و حتی کره جنوبی است. براساس شاخص‌های اقتصادی یعنی ضریب جینی، یعنی شاخصی که توزیع درآمد را اندازه‌گیری می‌کند. این ضریب جینی ۱۵۰ سال پیش، در آمریکا ۶ یا ۷ دهم بود، الان 4 دهم است. در کشورهای اسکاندیناوی بین ۲۵ تا ۳۰ صدم است. در عین حال همه می‌دانیم که کسی نمی‌گوید این کشورها به‌این‌دلیل که دولت‌ها مداخله کردند و این روند‌ها را شکل دادند و نابرابری را پایین آوردند، دولت‌های ضد آزادی هستند. اتفاقا بیشترین و قوی‌ترین معنای آزادی در همین کشورها وجود دارد به خاطر اینکه مشارکت اجتماعی هم خیلی قوی هست؛ همان بحثی که درمورد «دموکراسی مشارکتی» و «دموکراسی واقعی» وجود دارد. حتی در همین کشورها مسئولیت‌پذیری اجتماعی هم خیلی قوی است، مثلا در برابر مسائل زیست‌محیطی. در دهه 1390 هم در سوئد و هم در سوئیس می‌خواستند دو طرح اجرا کنند، یکی افزایش دستمزدها بود و یکی هم پرداخت یارانه به همه. در نظرسنجی‌ها هر دو طرح رد شد. پاسخ افکار عمومی این بود که ما به‌ اندازه کافی مصرف می‌کنیم و اگر بیشتر بخواهیم مصرف کنیم محیط زیست را تخریب می‌کنیم. این طرح در ایران قابل اجرا نیست به خاطر اینکه نابرابری خیلی زیاد است، اما در آنجا نابرابری و فرار مالیاتی کم است و همکاری اجتماعی بیشتر است.

نظربلند: اعتماد به حاکمیت هم در آنجا وجود دارد و می‌دانند وقتی حاکمیت یک چیزی می‌گوید دلسوزشان است. بحثِ «حاکمیت دلسوز» به معنای واقعی کلمه در آنجا وجود دارد.

دینی‌ترکمانی: فکر می‌کنم درمورد خروجی قواعد بازی که در قانون اساسی تعریف شده همگی اشتراک نظر داریم. اینکه یک نظام حکمرانی شکل بگیرد که هم اکوسیستم کلی‌اش درست کار کند و هم قوه مجریه یا هرکدام از نهادهای دیگرش به تناسب اکوسیستم، کارکرد مطلوب را داشته باشند. در‌این‌صورت اعتماد اجتماعی خلق می‌شود و رابطه حاکمیت با مردم رفته‌رفته یک رابطه قوی می‌شود و مسئله فرار مالیاتی هم رخ نمی‌دهد. در کشورهای اسکاندیناوی فرار مالیاتی خیلی کم است، یعنی اکثر شاخص‌های توسعه را که نگاه می‌کنید اینها جزء بهترین‌ها هستند. فسادشان کم است، نوآوری‌های فناورانه‌شان بالا است، اقتصادشان از نظر تکنولوژی خیلی پیچیده است، درآمدهای سرانه بالایی دارند، ضریب جینی‌شان خیلی کم است. معلوم است که رابطه نظام‌های سیاسی و حاکمیتی‌شان با مردم هم یک رابطه صحیحی است. برداشت مردم این است که مالیاتی که می‌دهم به خودم برمی‌گردد و به فساد تبدیل نمی‌شود. به هر ترتیب، تضارب آرا وجود دارد و از این منظر خیلی نمی‌توان نقد کرد و یک بخشی مربوط به چارچوب‌های فکری است که شکل گرفته، اما من فکر می‌کنم در ایران بحث را به اصل ۴۴ قانون اساسی می‌برند که فرافکنی است.

 اصل ۴۴ را نوعی چپ‌گرایی اقتصادی می‌دانند، در این مورد هم توضیح بدهید.

دینی‌ترکمانی: این واقعیت را نمی‌توان نفی کرد که ما در مقطعی، آن‌هم به دلیل پارادایم‌های فکری که در سطح جهانی مسلط بود، به سمت‌وسوی ملی‌سازی بیش از اندازه رفتیم. اما به نظر من این چالش خیلی مهم و جدی نیست، به خاطر اینکه از سال 1385-1384 این اصل اصلاح شده است. درست است که در قانون اساسی تغییری نکرده اما براساس ابلاغیه‌ای که از بالاترین مرجع سیاسی کشور صادر شده و راه برای خصوصی‌سازی همین واحدهای تولیدی بزرگ‌مقیاسی که دولتی شدند باز شده است. اما نتیجه‌ای که از آن حاصل شده چیزی است که در افکار عمومی به آن «خصولتی‌سازی» می‌گویند. پس این خصولتی‌سازی ریشه در تودرتویی نهادی دارد. درواقع پذیرش خصوصی‌سازی به معنای صحیح خودش، مستلزم این است که قدرت باز و توزیع شود. اگر من بخواهم تمام اهرم‌های قدرت، اقتصاد، رسانه و سیاست دست خودم باشد، طبیعی است که این خصوصی‌سازی منحرف می‌شود و سر از چیزی به نام خصولتی‌سازی درمی‌آورد. سراغ تجربه کشورهای دیگر برویم. همین اصل ۴۴ در آلمان، فرانسه و انگلستان بعد از جنگ جهانی دوم وجود داشته است. همین کارخانه‌های رنو و پژو دولتی بودند. نمی‌گوییم عملکردهای آرمانی داشتند، اما عملکردهای‌شان خوب بوده، برای اینکه دولت‌های‌شان چه در سطح حاکمیتی و چه در سطح قوه مجریه باید مستقیما به آرای عمومی پاسخ‌گو می‌بودند. آن تودرتویی و چرخ‌دنده‌های ضد هم را نداشتند. بنابراین آنجا هم که مالکیت دولتی بوده، فارغ از نقدهایی که وجود داشته و درست هم بوده، عملکردشان خوب بوده است.

 هند در ۱۹۶۰ همین اصل ۴۴ را اِعمال کرد و خیلی از بانک‌ها و واحدهای تولیدی بزرگش دولتی شد. دوباره از اواخر 

1990-1980 به سمت خصوصی‌سازی رفت. می‌دانید که هند در حال تبدیل‌شدن به یک ابرقدرت بزرگ اقتصادی دنیا است. از نظر سیاسی هم که یک جامعه بسیار بازی است. اگر بگوییم که اصل ۴۴ علت اصلی مشکلات است، آن‌ وقت چطور می‌توانیم این توضیح را برای اقتصادی مثل هند بدهیم که جلوتر از ما در 

1340-1339 همین اصل را اجرا کرده، بعد هم تعدیل کرده، ولی اقتصاد بسیار شکوفایی دارد. پاسخش به نظر من برمی‌گردد به اینکه هند که یک اقتصاد توسعه‌نیافته بوده، در زمان مناسب، خودش را در متن تحولات جهانی و زنجیره‌های ارزش جهانی قرار داده و با اقتصاد دنیا مرتبط شده است. ورای اینکه نهرو و ایندیرا گاندی و نخست‌وزیرهای بعدی راست یا چپ بودند، یک قاعده مشترکی را همه‌شان رعایت کردند؛ مثل چین. اقتصاد چین در مجموع دولتی است، اما چطور به اینجا رسیده؟ چون بزرگ‌ترین کشور جذب‌کننده سرمایه خارجی شده است. برای اینکه این کار را انجام بدهید باید با دنیا حداقل سازگاری را داشته باشید. اگر بخواهید با دنیا و قدرت‌های بزرگ خیلی بیش از اندازه سرشاخ شوید چطور می‌خواهید سرمایه خارجی را جذب کنید! اقتصاد ما هر طور که حساب کنیم، هیچ‌ وقت به پای اقتصاد چین که نمی‌رسد؛ چه از نظر سیطره تفکر چپ، چه از نظر ساختار اقتصاد و بنگاه‌های بزرگ دولتی که در آنجا وجود دارد. همین الان نزدیک به 80، 90 درصد بنگاه‌های بزرگ در چین دولتی هستند، اما این اقتصاد موفق است، برای اینکه یک چیز را رعایت کرده؛ همان بحث دنگ شیائوپینگ که می‌گفت ایدئولوژی ما توسعه است. 

جمله‌ای معروف دارد که می‌گوید مهم نیست گربه سیاه باشد یا سفید، مهم این است که موش بگیرد. یعنی جهان‌بینی و ایدئولوژی‌اش را تغییر داده است. فراموش نکنیم آقای نیکسون در زمان مائو به چین رفته بود که شعارش این بود که آمریکا ببر کاغذی است. یعنی مائو به‌ رغم این شعار از یک جایی شروع به بازکردن راه کرد و پس از او است که دنگ شیائوپینگ راه را کاملا باز می‌کند. می‌خواهم این را بگویم که وقتی زمین شوره‌زار باشد و خاکش حاصلخیز نباشد، چه بذر خصوصی بپاشید و چه بذر دولتی، محصولی به بار نمی‌آورد. اما اگر خاک زمین حاصلخیز باشد، چه این باشد چه آن باشد، محصول خوب است و ممکن است حالا تفاوتی وجود داشته باشد. مسئله اقتصاد ما این است که به دلیل سیطره یک نگاه سنت‌گرای تجددستیز، با دنیای بیرون چالش‌های زیادی دارد و این اجازه نمی‌دهد اقتصاد ما شکوفا شود. اقتصاددانان ما هم به‌ جای اینکه به اصل مباحث بپردازند، سراغ اصل ۴۴ می‌روند.

نظربلند: پرداختن به اصل 44 و نحوه اصلاح آن جلسه دیگری می‌طلبد، اما در اینجا می‌خواهم به نکته دیگری اشاره کنم و آن درباره بوروکراسی است. اگر از دولت مدرن بوروکراسی را بگیریم، دیوان‌سالاری را گرفته‌ایم. بوروکراسی و دیوان‌سالاری به معنای این است که شما یک دولتی دارید که باید حساب‌وکتاب و مکاتبات و وارده و صادره، همه شماره و بایگانی شود، حافظه دستگاه محافظت شود و همه ‌چیز ثبت شود و برای نسل‌های بعدی نگه داشته شود و سابقه تاریخی خود را چند سال بعد در اختیار مردم و شهروندان خود قرار دهند. همین الان بوروکراسی وجود دارد، اما ضدیت با بوروکراسی که در قانون آمده اصلاح نمی‌شود.

دینی‌ترکمانی: بحث قانون اساسی واقعا بحث مهمی است. این را ما نمی‌گوییم و این را به حرف‌های چند نوبلیست اقتصاد مستند می‌کنم مثل گوردون تالوک و جیمز بوکانان که اتفاقا اقتصاددانان دست راستی هستند و بحث رانت و رانت‌جویی را طرح کرده‌اند و معمولا می‌گویند دولت بزرگ شود به سمت این می‌رود که مقامات دولتی برای خودشان فضای رانت‌‌‌جویانه ایجاد کنند. فارغ از این بحث که خیلی با شواهد تاریخی نمی‌خواند، اما آنها به یک چیز خیلی تأکید می‌کنند و آن نقش قانون اساسی است. قانون اساسی خشت اولیه است و همین بحث را خانم الینور اوستروم، برنده جایزه نوبل در سال ۲۰۰۹ دارد. او می‌گوید قانون اساسی لایه زیرین است و قوانین بازی اساسی آنجا تعیین می‌شود و نوع جهت‌گیری‌های سیاستی و نوع سازمان‌ها و دستگاه‌هایی را که در هر جامعه و اقتصادی شکل می‌گیرد، مشخص می‌کند. و بعد کنش‌های فردی و گروهی، زاییده این دو لایه پایین است. اگر این دو لایه پایین اشکالات اساسی داشته باشند، کنش‌های فردی و گروهی در سطح بالا هم دچار مشکل می‌شود. فرض کنید جهت‌گیری‌های سیاستی و چارچوب‌های سازمانی به نحوی است که با دغدغه‌های اجتماعی مردم همخوانی ندارد و این سر از تضاد منافع شدید درمی‌آورد. 

در اینجا معلوم است که کنش‌های فردی در لایه‌ بالایی نتیجه‌اش می‌شود بی‌اعتمادی کامل به لایه‌های پایینی نظام حاکمیتی که شکل گرفته. به این اعتبار، معتقدم که قانون اساسی در هر جامعه‌ای و نه‌فقط در ایران، خشت اولیه است و واقعیت امر این است که به خاطر تعریف نهادهای انتخابی و انتصابی در قانون اساسی، این چالش از ابتدا وجود داشته است. این واقعیتی است که می‌گوییم چرخ‌دنده‌هایی که ضد هم هستند به شکل‌های مختلفی در جامعه ما بازتاب پیدا می‌کند و می‌شود مصادیق مختلفی برایش تعریف کرد. خلاصه‌اش این است که این شرایط اجازه نمی‌دهد که وضعیت اقتصادی بهبود پیدا کند و ما از امکاناتی که در دنیا خودمان خلق کردیم یا بازیگرش بودیم استفاده کنیم. تعارضات شدیدی که با دنیای غرب ایجاد شده، با گفتمان‌سازی‌های نادرست که همان سنت‌گرایی تجددستیز است، ضربه‌های خیلی جدی به منافع ملی وارد کرده است. به طور کلی از آغاز که قوانین اساسی در کشورها نوشته شد، این‌گونه نبوده که بگویند این وحی آسمانی است و لایتغیر است. اما در تغییر قانون این را هم باید در نظر گرفت که به هر حال بحثی به نام گروه‌های ذی‌نفع وجود دارد که مقاومت می‌کنند و اینکه گروه‌های ذی‌نفع چه کسانی هستند و چرا نمی‌توانند با شرایط جدید خودشان را تطبیق بدهند، بحث مهمی است که باید به آن پرداخته شود.