مدیریت تنش با آمریکا

شاید انتخابات هیچ کشوری به میزان انتخابات آمریکا تا این حد مورد توجه رسانه‌های دنیا ازجمله ایران نباشد. به‌همین‌دلیل از چند ماه مانده به برگزاری این انتخابات گمانه‌زنی درباره پیروزِ انتخابات کم‌و‌بیش در میان کسانی که مسائل خاورمیانه و جهان را دنبال می‌کنند، آغاز شده است. انتخابات آمریکا تأثیر تعیین‌کننده‌ای بر سیاست‌های جهانی و منطقه‌ای خاورمیانه دارد. بگذریم از اینکه عامه مردم گاه در میزان این تأثیرگذاری اغراق می‌کنند. با‌وجود‌این همه این برخوردها نشانگر اهمیت جهانی انتخاب آمریکاست. اما از زاویه دیگر انتخابات آمریکا برای ایران اهمیت فراوانی دارد. حدود بیش از چهار دهه است که دولت‌های ایران و آمریکا در وضعیت پرمناقشه‌ای به سر می‌برند و برخی باور دارند با روی کار آمدن رئیس‌جمهوری از حزب دموکرات، تنش بین کشورها کاهش پیدا می‌کند و مسئله مذاکره و ارتباط با آمریکا تسهیل می‌شود. اگرچه سران جمهوری اسلامی دست‌کم در ظاهر چنین باوری ندارند و بارها اعلام کرده‌اند که برای آنان تفاوتی میان رئیس‌جمهور حزب دموکرات و جمهوری‌خواه وجود ندارد. به همین مناسبت در نشست این هفته «برخورد» درباره انتخابات و مذاکره و ارتباط با آمریکا با دکتر عباس ملکی و رحمان قهرمان‌پور به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

 سیاست داخلی آمریکا این روزها به‌نوعی غیرعقلانی به نظر می‌رسد و اجماع نخبگان در آن دیده نمی‌شود. به نظرتان این حالت آشفته که البته ما از بیرون شاهدش هستیم، در آمریکا چه اثری دارد و آیا امکان دارد اتفاقات پیش‌بینی‌نشده‌ای در این وضعیت به وجود بیاید یا خیر؟

عباس ملکی: روابط بین‌الملل را که از دور نگاه می‌کنیم یک سیستم هرج‌ومرج یا کیاتیک (Chaotic) وجود دارد. جوامع هم به همین ترتیب، به‌خصوص جوامع دموکراتیک را که از دور نگاه می‌کنید می‌بینید چقدر شلوغ است. یکی از مسائلی که واشنگتن دی‌سی، پایتخت ایالات‌ متحده دارد، این است که هیچ‌وقت صدای واحدی از آنجا به گوش نمی‌رسد و به نظر می‌رسد تا به حال هیچ کشوری یک سیاست واحد از طرف ایالات ‌متحده ندیده است. مثال معروفش شاه است که در عین حال که بعضی وقت‌ها با دولت خیلی نزدیک بود، نفت می‌داد و جنگنده می‌گرفت، اما کنگره اذیتش می‌کرد یا حزب مقابل و برعکس. این مسئله در دوره قبل از انقلاب ایران بارها اتفاق افتاد. در مورد بعد از انقلاب هم به نظر می‌رسد که صدای واحدی نیست. این نکته را هم بگویم که بعضی‌ها دنبال این هستند که کل صداهای پایتخت آمریکا را یکجا داشته باشند. مثلا عربستان سعودی از طریق نفت، پول، خرید سهام و ملک، یا در دوره‌ای جمهوری خلق چین می‌خواست این کار را بکند. اینها همه شکست خوردند، به دلیل اینکه ذات کار ایالات ‌متحده است و تا حد زیادی هم به ریشه‌های ایالات‌ متحده یا بهتر بگوییم ولایات ‌متحده برمی‌گردد که تعداد زیادی از کشورهای مستقل هستند که با هم یکی شده‌اند. دیگر اینکه تعداد بیشتری از مهاجرین و نژادها و اقوام مختلف هستند که نظرات مختلف دارند. با این مقدمه به نظر می‌رسد می‌شود تقسیم‌بندی کلی کرد: جامعه آمریکایی چند بخش مهم دارد. یک بخش مهمی از جامعه آمریکایی بخش تجارت است که به‌صورت سمبلیک، وال‌استریت و سهام‌ها یا واحد‌های سهام مثل نزدک باشد. مورد بعدی رسانه است که رسانه‌های آمریکایی هم در داخل و هم در سطح بین‌المللی قوی هستند. مورد سوم، فرهیختگان و نخبگان مثل دانشگاهیان هستند مثل هاروارد یا مکتب برکلی، استنفورد و سیلیکون ولی. نکته بعدی تکنولوژی یا فناوری است که آنجا تکنولوژی خیلی جلو است و به نظرم هنوز هم حرف آخر را همین سیلیکون ولی و جاهایی می‌زنند که در مورد فناوری کار می‌کنند. مورد آخر هم بخش نظامی است که البته بخش نظامی هم از تجارت و هم از تکنولوژی و دانشگاه استفاده می‌کند، ولی بخش نظامی ایالات ‌متحده، نگاهش خیلی متفاوت است و من چون در بخش انرژی کار می‌کنم، بخش دیگری را هم اضافه می‌کنم که آن بخش انرژی است. در هر کدام از اینها تضادها و تناقض‌های عجیبی وجود دارد. مثلا قیمت نفت بالا برود یا پایین، یا تکنولوژی انرژی‌های جایگزین را دنبال می‌کنیم یا انرژی‌های هیدروکربنی. در این تقسیم‌بندی، به نظرم دموکرات‌ها در بخش دانشگاهی، رسانه و مسئله انرژی‌های غیرمتعارف یعنی انرژی‌های نو، خورشید و باد، مسئله حفاری افقی و اینها دست بالا را دارند. جمهوری‌خواهان هم در بخش صنایع نظامی، نفت و انرژی و صنایع نظامی-تکنولوژیک مثل همین بویینگ یا مک‌دانل داگلاس که خیلی بزرگ هستند، دست بالا را دارند. اینکه کدام‌شان برای ایران مفیدترند، در نگاه اول باید گفت سگ زرد برادر شغال است. از ۱۸۵۰ تا به حال به‌طور کلی از هر دو اینها جز بدی ندیده‌ایم، اما به نظر می‌رسد جمهوری‌خواهان اهمیت ایران را بیشتر از دموکرات‌ها بدانند.

 در کتاب‌تان، «رابطه ایران و ایالات ‌متحد: آغازی برای یک گفت‌وگو» که به‌تازگی به فارسی ترجمه شده است، به این نکته اشاره کردید که برخی سوءتفاهم‌ها در رابطه ایران و آمریکا وجود دارد که بیشتر تعیین‌کننده هستند تا اصل واقعیت. آیا می‌خواستید به این نکته اشاره کنید؟

ملکی: یکی از نویسندگان این کتاب به زبان انگلیسی، آقای رابرت جرویس که آخرین استاد روان‌شناسی سیاسی بود و متأسفانه در دوران کرونا فوت کرد، می‌گوید فرض کنید من و شما همسایه هستیم، من دیوار کوتاه بینمان را دو ردیف بلندتر می‌کنم. ادراک شما به‌عنوان همسایه من چیست، من چرا این کار را می‌کنم؟ اولین ادراک این است که من از شما می‌ترسم. شما هم همین فکر را می‌کنید و دو ردیف آجر هم شما روی دیوار می‌گذارید. این را اگر در سطح کشور بیاوریم، وقتی شما یک هواپیمای جنگنده می‌خرید یعنی می‌خواهید من را تهدید کنید، من می‌روم نوع بهترش را می‌خرم. به این قضیه «تهدید مارپیچی» می‌گوید و همین‌طور ادامه پیدا می‌کند و به اینجا می‌رسد که می‌بینید امارات متحده عربی چقدر سلاح‌های با تکنولوژی بالا دارد در حالی که حتی نمی‌تواند استفاده کند، یا عربستان سعودی که به همان مسئله تهدید مربوط می‌شود. این ادراک یا سوءادراک است.

در مورد ایران و ایالات ‌متحده هم به نظر می‌رسد اگر روابط‌ ما با آمریکا سال ۱۸۵۰ درست شده باشد تا ۱۹۵۳ یعنی کودتای ۲۸ مرداد، آمریکا در ایران یک موجود دوست‌داشتنی بود. برای اینکه روسیه و انگلستان مدام استعمار و استثمار می‌کردند و پرچم‌شان را بالای سردرها می‌زدند و پادشاه به اینها وابسته بود. ایالات ‌متحده این کارها را نمی‌کرد، با ایران نزدیک بود، گمرک و سیستم مالی ما را درست می‌کرد و بعد از جنگ جهانی دوم هم سپاه صلح در ایران ماند که پیامدهای زیادی برای ایران داشت. مثلا انتشارات فرانکلین به ما ویراستاری جدید را یاد داد. فرانکلین پروژه شرکت تعاونی ناشران نیویورک بود. اما بعد از کودتای ۲۸ مرداد، این روی آمریکا کنار رفت و ایران به قدری جذاب بود که اول قرارداد کنسرسیوم را برای نفت بستند، بعد ساواک درست شد و بعد مسائلی که دوران کلیدی نیکسون اتفاق افتاد؛ مسئله سرمایه‌گذاری‌ها در ایران و شهادت آیت‌الله سعیدی و دیگر مسائلی که تا سال ۵۷ پیش آمد. بنابراین از سال ۱۹۵۳ تا ۱۹۷۹ آمریکایی‌ها دربست کار ایران را مدیریت می‌کردند. این امر، طبقه متوسط ایران را عصبانی کرد، به‌خصوص بعد از بالا‌رفتن قیمت نفت که خیلی از مردم ایران دیگر نگرانی‌ای بابت معاش و معیشت نداشتند و بنابراین به ‌جای اینکه مدام گرسنه باشند حالا می‌توانستند به حسینیه ارشاد بروند و حرف‌های دکتر شریعتی و مرحوم استاد شهید مطهری را گوش کنند. به هر حال انقلاب اسلامی شد. از آن موقع تلقی یا ادراک ایران نسبت به ایالات‌ متحده به سمت منفی رفت و آنها هم همین‌طور. اینکه کدام‌یک اولین کار را کردند، به نظرم آمریکایی‌ها شروع کردند. چون سفارت جایی است که شما در آن کار سیاسی می‌کنید و البته وابسته امنیتی هم دارید. آن موقع جایی در شمیران بود در بیمارستان ارتش آمریکا که الان بیمارستان اختر شده، از کل سیستمی که در سفارتخانه داشتند، آنجا یک بکاپ داشتند و با واشنگتن مستقیم از طریق تلفن در ارتباط بودند. باورنکردنی بود، اما دوستانی هم در دانشگاه صنعتی شریف و امیرکبیر به ‌اشتباه به سفارت حمله کردند و سوءادراک بیشتر شد. شاید حدود 60 قانون و فرمان ریاست‌جمهوری آن‌طرف هست که هر‌کدام سوء‌ادراک را بیشتر و بیشتر کرده تا به اینجا رسیده است.

 آقای دکتر قهرمان‌پور به نظرم این بحث آقای ملکی مهم است که صدای واحدی از طرف آمریکایی‌ها نمی‌شنویم. از دور نوعی آشوب دیده می‌شود، اما چه‌بسا در واقعیت چنین آشوبی وجود ندارد. تصور بیرونی ما این است که صداهای مختلفی وجود دارد و وقتی صداهای مختلفی وجود دارد، ازقضا کشورهای دیگر می‌توانند راحت‌تر نفوذ و با طیف‌هایی که به آنها نزدیک‌تر هستند، لابی کنند و ارتباط بگیرند. اتفاقی که در دوره‌ای که آقای ملکی دیپلمات بود و مسئولیت رسمی داشت، افتاده بود و ایران در آمریکا لابی‌هایی داشت که می‌توانست به‌صورت مستقیم مسائل خودش را منتقل کند یا حداقل اینکه بدون واسطه مسائلش را از طریق لابی‌های ایرانی عنوان کند. به نظر شما چه اتفاقی افتاده که الان یک صدای واحد ضد ایرانی از آمریکایی‌ها می‌شنویم؟

‌قهرمان‌پور: نکته‌ای که درباره آشوب فرمودید، در مورد ایران هم صدق می‌کند. آنها هم می‌گویند در ایران چه خبر است، هر کسی چیزی می‌گوید! قاعدتا این ویژگی نظام‌هایی است که در آن رقابت‌های سیاسی دموکراتیک و نیمه‌دموکراتیک وجود دارد، ولی شما از چین صدای تقریبا واحدی می‌شنوید؛ چون نمی‌دانیم در چین چه خبر است. البته در مورد آمریکا آقای دکتر ملکی به‌درستی اشاره کردند که چون نظام فدراتیو بوده، 50 ایالت دارد و در انتخابات ۲۰۲۰ هم دیدید که تفسیرهای متفاوتی راجع به اختیارات ایالت‌ها و دادگاه عالی وجود دارد. این صداهای مختلف فقط در مورد ما نیست. در آلمان هم همین‌طور است، منتها در آلمان و فرانسه مرزهای حزبی روشن است. اما آمریکا مثل ایران است، یک طیف وجود دارد. الان آقای تیم والز از طیف شرق آمریکاست و کمی محافظه‌کارتر از دموکرات‌هاست. در حالی که خانم کامالا هریس از نیویورک می‌آید که آنجا دموکرات‌ها خیلی لیبرال‌تر هستند تا دموکرات‌های ویسکانسین. مثل ایران که اصلاح‌طلبی دارید که در مشهد است یا اصلاح‌طلبی که در تهران است و به هر حال اینها یک طیف هستند. آمریکا هم همین‌طور است. فرض کنید الان در داخل حزب دموکرات تقریبا می‌شود گفت سه طیف میانه و پروگرسیو و محافظه‌کار وجود دارد. ما هم همین‌طور هستیم. ما نیاز داشتیم به اینکه هر دو طرف ایران و آمریکا همدیگر را بفهمند، این پیچیدگی‌ها را بفهمند. اما چون این ارتباط قطع شده، آنها می‌گویند در ایران چه خبر است، ما هم می‌گوییم در آمریکا چه خبر است، چراکه دیگر پل ارتباطی وجود ندارد. اما اینکه چه اتفاقی افتاد که به اینجا رسیدیم، به عوامل مختلفی برمی‌گردد. طیفی در وزارت خارجه بودند مثل دوستان آقای دکتر ملکی، آقای دکتر ظریف و بقیه که آمریکا را خوب می‌شناختند و برخی آنجا درس خوانده بودند؛ اینها نسلی بودند که هم عرق وطن داشتند و هم آمریکا را می‌شناختند و برای ایجاد رابطه تلاش کردند. آن نسل کار خودش را کرده و زحمت خودش را کشیده است. اما تقریبا از هفت، هشت سال پیش جوی در ایران شکل گرفت که بی‌ارتباط با تحولات داخلی آمریکا و اینجا نبود و آن چیزی که ما به آن می‌گوییم قطبی‌شدن یا قطبش سیاسی. یعنی هم در ایران طیف‌ها از هم جدا شدند، یعنی قطبش سیاسی پیدا کردیم و هم در آمریکا این اتفاق افتاد که نمود اصلی آن را سال ۲۰۱۶ در آمریکا دیدیم. وقتی آقای ترامپ آمد یک شکاف اساسی ایجاد کرد، در حالی که قبل از آن در آمریکا اصطلاحا می‌گفتند اجماع دوحزبی وجود دارد؛ یعنی در بخشی از موضوعات حداقل اجماع دوحزبی شکل می‌گرفت که هر دو حزب اجماع داشته باشند. آقای ترامپ آمد نوعی شکاف اساسی هم در داخل حزب جمهوری‌خواه و هم جامعه آمریکا ایجاد کرد که داستان حمله به کنگره آمریکا اتفاق افتاد. می‌خواهم بگویم یک دلیلش از نظر جامعه‌شناسی سیاسی این بود که ما هم بعد از ۹۸ در ایران شاهد قطبی‌شدن سیاست هستیم که اعتراضات شکل می‌گیرد، ۱۴۰۱ به اوج خودش می‌رسد و اپوزیسیون هم فعال می‌شود. در آمریکا هم بعد از ۲۰۱۶ شاهد هستیم که سنتر آمریکایی کم‌رنگ می‌شود، کما اینکه امروز وقتی به حزب دموکرات نگاه می‌کنید، آقای تیم والتز که می‌آید بیشتر از جناح چپ حزب دموکرات، برنی سندرز و الیزابت وارن و اینهاست. تحلیل‌های آمریکایی‌ها را که می‌خواندم انتقاد کرده بودند که چرا سمت جناح پروگرسیو رفته است. می‌خواهم بگویم هم در آمریکا این اتفاق افتاده و هم در ایران‌. در نتیجه فضا برای افرادی که سعی می‌کردند تفاهمی ایجاد کنند و دو طرف را به هم بشناسانند، تنگ و تنگ‌تر شد. تا جایی که گروه ایرانیان آمریکا یا «نایاک» از طرف اپوزیسیون متهم شدند که برای جمهوری اسلامی کار می‌کنند و بعد شروع به اعتراض کردند. در نتیجه متأسفانه چهار، پنج سال است کسانی که در آمریکا طرفدار تعامل و گفت‌وگو با ایران بودند، صدایشان شنیده نمی‌شود. جالب است سناتورهای دموکرات از شرق آمریکا را می‌بینید که کمی محافظه‌کار هستند، ولی باز هم مخالف احیای برجام بودند. یعنی یکی از مشکلات آقای بایدن در مذاکره با ایران این بود که حتی هم‌تیمی‌ها و هم‌حزبی‌های خودش هم بعضا موافق این کار نبودند؛ چون لایه میانی که قرار بود با اینها صحبت کند و فضای ایران را توضیح دهد، مشروعیت و اعتبار نداشت. نه در ایران حمایت‌شان می‌کردند و نه آن‌طرف ایرانی‌ها مثل سابق تحمل می‌کردند و آنها هم علیه اینها حرف زدند. در نتیجه نکته‌ای که آقای دکتر ملکی به‌درستی اشاره کردند، این است که سوءتفاهم بیشتر شده. اتفاق بدی که در پی این سوءتفاهم افتاده این است که الان در داخل آمریکا تقریبا کسی نیست که بتواند از ایران دفاع کند یا بگوید این سیاست غلط است، حتی دموکرات‌ها هم جرئت نمی‌کنند دفاع کنند. یعنی افرادی که هفت، هشت سال قبل رفت‌وآمد کوچکی به ایران داشتند و اینجا با چند نفر صحبت می‌کردند یا ایرانی‌ها به آنجا می‌رفتند، الان این فضا دیگر نیست. در نتیجه فضا علیه ایران به‌شدت منفی است و حتی دموکرات‌هایی هم که بعضا هفت، هشت سال قبل جرئت می‌کردند که بگویند ایران هم تنوع و گروه‌های مختلف دارد، آنها هم دیگر نمی‌توانند. در نتیجه متأسفانه به سمت تشدید سوءتفاهم پیش می‌رویم و این امر ممکن است پیامدهای ناخواسته‌ای برای ما داشته باشد.

 در آمریکا اخیرا «پروژه ۲۰۲۵» منتشر شده است که از تغییرات اساسی در سازمان بوروکراتیک آمریکا حکایت دارد. چقدر این پروژه واقعیت دارد و آیا عملی است؟ البته گویا ترامپ گفته که من دخالتی در این پروژه نداشتم، اما خدا کسانی را که این پروژه را طراحی کردند حفظ کند. به هر تقدیر اجرای این پروژه منجر به نوعی تمامیت‌خواهی در آمریکا می‌شود که این اتفاق خوبی نیست. اما اگر این اتفاق در آمریکا بیفتد، شاید به‌نوعی مسئله ایران را جدی‌تر و بحرانی‌تر کند.

قهرمان‌پور: اخیرا مقاله‌ای از یک اروپایی می‌خواندم که برایم خیلی جالب بود، می‌گفت تعارف را کنار بگذارید، آمریکا تصمیم گرفته که خودش را جمع‌وجور کند و اروپا هم باید خودش را آماده کند. الان در اروپا اصلی‌ترین مسئله این است که آمریکا دارد به‌نوعی انزواگرایی برمی‌گردد که قبل از جنگ جهانی دوم داشت. در سیاست آمریکا قطبی‌شدنی اتفاق افتاده است، یعنی مرکز تضعیف شده و به موازات آن، اجماعی در سیاست خارجی آمریکا شکل گرفته و درست است که دموکرات‌ها صدایش را درنمی‌آورند، ولی به آن عمل می‌کنند. آن اجماع این است که آمریکا باید خودش را جمع‌وجور کند و دیگر نمی‌تواند هزینه حضور در دنیا را بپردازد، دنبال گسترش دموکراسی و دولت-‌ملت‌سازی برود. اصلی‌ترین مسئله‌شان هم خاورمیانه بود. حرف‌هایی که آقای بلینکن بعد از خروج آمریکا از افغانستان در کنگره زد خیلی جالب بود. سناتورها گیر دادند که شما چرا این کار را کردید، 80 میلیارد دلار سلاح را در آنجا جا گذاشتید. خیلی واضح گفت که آقای سناتورها ما به این جمع‌بندی رسیدیم که 20 سال دیگر هم در افغانستان می‌ماندیم هیچ اتفاق مثبتی نمی‌افتاد. این لُب کلام است‌ که الان در آمریکا هم حزب دموکرات به آن رسیده، ولی صدایش را درنمی‌آورد که متحدانش، ژاپن و کره جنوبی و بقیه ناراحت نشوند و هم حزب جمهوری‌خواه به این قضیه رسیده است. اگر در خاورمیانه می‌بینیم که آقای نتانیاهو تلاش می‌کند آمریکا را وارد جنگ کند، به خاطر این است که اسرائیلی‌ها هم به این قطعیت رسیده‌اند که آمریکا دیگر نمی‌خواهد نقش سابقش بعد از جنگ سرد را ایفا کند. «پروژه ۲۰۲۵» هم آن شکل خیلی بارز و افراطی این داستان بود. یعنی تصویر جدیدی از آمریکا ارائه می‌کرد که دموکرات‌ها هم جا خوردند. از «پروژه 2025» استفاده انتخاباتی کردند که ترامپ مجبور به عقب‌نشینی شد. اما می‌خواهم بگویم این تفکری است که در آمریکا روزبه‌روز بیشتر و بیشتر مقبولیت پیدا می‌کند. اروپا و ژاپن دارند خودشان را آماده می‌کنند، ما هم باید خودمان را آماده کنیم، برای آمریکایی که در سال‌های آینده خواهیم دید. این آمریکا به نظرم با آمریکایی که بعد از پایان جنگ سرد از ۱۹۹۰ تا ۲۰۱۰ دیدیم، متفاوت خواهد بود. در «پروژه ۲۰۲۵» درواقع جناح تند جمهوری‌خواهان و محافظه‌کاران تند این را علنی کردند، ولی می‌خواهم بگویم دموکرات‌ها هم همه یکپارچه مخالف این نیستند، در داخل دموکرات‌ها هم بخشی موافق هستند، اما چون به رأی اقلیت‌ها، رنگین‌پوستان و طیف دانشگاهی نیاز دارند، فعلا خیلی نمی‌توانند بروز دهند. ولی این اخطاری بود حداقل برای ما که از بیرون به آمریکا نگاه می‌کردیم مبنی بر اینکه در آمریکا این اتفاق می‌افتد. زمانی که آقای ترامپ دستور داد کتاب‌های درسی و رسمی تاریخ‌نگاری آمریکا را بازبینی کنند فکر می‌کردیم شوخی می‌کند. یکی از اولین احکامی که بایدن صادر کرد منحل‌کردن این گروه بود، ولی فرماندار جمهوری‌خواه فلوریدا گفت تدریس برخی از درس‌های انتقادی ممنوع است. می‌خواهم بگویم جوی در آمریکا در حال شکل‌گرفتن است که می‌توانیم بگوییم قطبی‌شدن سیاسی است. جمهوری‌خواهان محافظه‌کارتر می‌شوند و بخشی از دموکرات‌ها هم تندتر می‌شوند که جناح پروگرسیو است، ولی این تفکر رواج پیدا می‌کند که آمریکا دیگر توان پرداخت هزینه دولت-ملت‌سازی و مداخله نظامی در خارج را ندارد و باید به داخل خودش برگردد.

 آقای دکتر ملکی شما به نکته‌ای اشاره کردید که به نظرم نکته مهمی است؛ جو غالب در ایران به این صورت است که تصور می‌کند حضور دموکرات‌ها در قدرت به نفع ایران است، ولی گویا شما باور دارید حضور جمهوری‌خواهان در قدرت بیشتر به نفع ایران است.

ملکی: منظورم این بود که هر‌کدام از اینها باشند باید استفاده کرد. اگر بخواهم حرف‌هایم را به‌صورت بولت‌وار بگویم، اول از همه اینکه فکر می‌کنم انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب ضدآمریکایی به‌صورت محض و فقط ضدآمریکایی نبود. چیزی که از سال ۱۳۵۶ و 1357 در تظاهرات یادم است این موضوع به این صورت مطرح نبود. نکته دوم اینکه آمریکایی‌ها اشتباه کردند، چند رفتارشان با منافع خودشان همخوانی ندارد. طبیعی است که نباید با منافع ما همخوانی داشته باشد و ما باید دنبال منافع ملی خودمان باشیم، ولی اشتباهاتی که بعد از انقلاب کردند مثلا پذیرفتن شاه برای درمان یا نگه‌داشتن برخی از قراردادها، در اندازه‌ای نبود که سفارت اشغال شود. اشغال سفارت به نظرم یک کار اشتباه بود. البته من تنها این نظر را ندارم. آن زمان که با مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی کار می‌کردم می‌دیدم که ایشان چقدر تلاش می‌کردند که از رفتن دانشجویان خط امام به داخل سفارت جلوگیری کنند، چون ایشان آن زمان مسئول امنیت تهران و فرمانده کمیته‌های تهران و سراسر کشور بودند. نکته سوم اینکه به لحاظ رتوریک و شعاری و تبلیغاتی، اگر رفتن به سفارت آمریکا درست بود، به نظرم برای یکی، دو روز خوب بود که حالت نمادین داشته باشد، گرچه باز هم تکرار می‌کنم چیزهایی که در سفارت آمریکا بود، در یک سفارتخانه معمولی پیدا نمی‌شد. آنجا چیزهای دیگری هم بود و بخشی هم به خاطر روابط خاص و ویژه‌ای بود که رژیم شاه با دولت آمریکا داشت که یکی از آنها برمی‌گردد به قرارداد ۱۹۳۵ و روابط نظامی که داشت. اگر گروگان‌ها زودتر آزاد می‌شدند بهتر بود. گرچه باز هم می‌بینیم که قضیه طبس یک رفتار اشتباه از لحاظ تاکتیکی و استراتژیکی بود. اینکه به زور گروگان‌ها یا دیپلمات‌ها را آزاد کنید و به لحاظ تاکتیکی جایی بروید که اصلا ندیده‌اید. آنجا فرودگاهی بود که خیلی سال استفاده نشده بود. مگر می‌شود از جایی که استفاده نمی‌شود در لحظه به‌صورت فی‌البداهه استفاده کرد و آن اتفاق افتاد. به نظرم از آن به بعد ایران تلاش زیادی کرد که روابطش را دوباره درست کند، ولی نیروهایی که از بیرون در این کار دخالت داشتند تأثیر گذاشتند که اولین آن اسرائیل و جریانات یهودی است که همه می‌دانیم جریانات یهودی در دنیا در جاهایی دست‌وبالشان خیلی باز است ازجمله رسانه‌ها، رشته‌های دانشگاهی و پول. اولین جایی که ایران واقعا حسن نیت داشت قرارداد نفتی مربوط به حوزه سیری A بود که مطالعاتش انجام شده بود و قرار بود کار جلو برود. ایران قبول کرد، شورای عالی امنیت ملی ایران تصویب کرد، اما یک‌دفعه سناتوری به نام داماتو از نیویورک در سنا پیشنهاد داد که از ۴۰ میلیون دلار بیشتر کسی نتواند در ایران سرمایه‌گذاری کند. بعد آقای کلینتون که از دموکرات‌ها بود برای خودشیرینی در فرمانش آن ۴۰ میلیون دلار را ۲۰ میلیون دلار اعلام کرد. 

۲۰ میلیون دلار در صنایع نفت و گاز خرید نقشه‌های مناقصه است، پروژه‌های انرژی بیشتر از یک میلیارد دلار است. از آنجا همین‌طور تحریم‌های ایران اضافه شد، تحریم بندری ایران و تحریم عدم استفاده از فضای آمریکا. یک دوره آن‌قدر جلو رفته بودیم که یک پرواز از تهران به تورنتو یا مونترال در کانادا برود که این از دریاچه‌های نزدیک میشیگان رد می‌شد که اجازه ندادند، در حالی که هیچ تهدیدی نبود و هواپیمای مسافرتی فقط رد می‌شد، اما دولت آمریکا قبول نکرد. یا حتی استفاده از بنادر و قراردادها و مسائل مربوط به الجزایر، رفع اشکالات که بحث مفصلی است. با این حال، به نظرم می‌رسد آمریکا را به‌عنوان یک کل واحد که همه دشمن ایران هستند و با ایران مشکل دارند، نباید دید. به نظر من لابی صهیونیستی یا اسرائیلی که بعد لابی عربی و بهایی اضافه شد، حتی جای دیدم لابی ارامنه گاهی علیه ما وجود دارد، از همه اینها مهم‌تر مسئله ایرانی‌های خارج از کشور است. حرف کتاب هم همین است، ما جایی مشکل پیدا کردیم که ایرانی‌هایی که آن‌طرف هستند از کشورشان یا دولت‌شان دفاع نکردند. هر‌کسی اینجا آمد یک مشکلی پیدا کرد، دفعه بعد دیگر نیامد. اینکه به یک ایرانی در فرودگاه بگویند پاسپورتت را دو روز دیگر از فلان جا بگیر، از هر شکنجه برای من بدتر است. مگر من چه ‌کار کرده‌ام، من یک دانشجو یا استاد دانشگاه در یکی از دانشگاه‌های آمریکایی هستم و چرا باید پاسپورتم را دو روز دیگر بروم بگیرم. روش‌های دیگر هم هست. من در سال‌هایی که در وزارت خارجه و مرکز تحقیقات و بررسی استراتژیک و حتی دانشگاه بودم، هر آمریکایی که دعوت کردیم به ایران بیاید، به من می‌گفت قبل از اینکه ما بیایم وزارت خارجه با ما جلسه گذاشته و گفته چه کاری بکنید یا نکنید. تبعه ما که به ایران می‌آید، آدرسش را که داریم، از طریق دوستان و استادان دانشگاه تماس بگیریم اگر نگرانی هست بگوییم. گرفتن پاسپورت و دو روز بعد پس‌دادن چه کاری است؟ عموما هم مشکلی نیست و برمی‌گردانند، ولی دانشجو یا کارآفرین می‌گوید من دیگر نمی‌آیم. من مدتی در MIT بودم، برنامه‌ای دارند با عنوان MISTI که برنامه‌های MIT با هر کشور دیگر است و ای‌ها با حدود صد کشور قرارداد دارند. می‌گویند چون از کشور اندونزی در MIT یک تعداد دانشجو و استاد داریم، برای مردم اندونزی برنامه‌ای داشته باشیم. یک دوره برنامه تابستانی یا سخنرانی داشته باشیم، نوآم چامسکی را بفرستیم آن‌طرف یا کسی  را که انرژی خوانده آنجا ببریم، از این کارها زیاد می‌کند، ولی با ایران این برنامه را ندارند و من خیلی این کار را دنبال کردم. جمعیت چین و هند زیاد است، اما ایرانی‌ها در سیستم آکادمیک آمریکا خیلی نفوذ دارند و در رشته‌های خیلی سطح بالا ایرانی‌ها خوب درخشیده‌اند. خب ما با اینها قرارداد می‌بستیم و می‌آمدند. یکی از چیزهایی که خیلی رایج است این است که مثلا یک استاد دانشگاه، یک ترم آمریکا تدریس می‌کند و یک ترم در دانشگاه کشور خودش و به این صورت همه چیزهای جدیدی را که آنجا یاد گرفته اینجا می‌آورد و برعکس. ما همه اینها را در سال‌های بعد از برآمدن آقای احمدی‌نژاد از دست دادیم و این حسرت هیچ‌وقت از ذهن من بیرون نمی‌رود که ایرانی‌ها از این کار کنار رفتند.

قهرمان‌پور: در نتیجه مخالفان ایران قدرتمندتر شدند و صدایی از ایران شنیده نشد.

ملکی: مثلا در بوستون که هاروارد و MIT در آنجا هستند، همه قومیت‌ها و کشورها رادیو و برنامه دارند. اگر در یک برنامه می‌گفتید جیبوتی خیلی جای خوبی است، فقط غذاهایشان خوشمزه نیست، حتما فردا یکی، دو نفر اهل جیبوتی به شما نامه می‌نوشتند که شاید شما غذاهای خوشمزه ما را نخورده‌اید. دفعه اولی که من به هاروارد رفتم و دو سال آنجا بودم، اصلا کسی نمی‌توانست چیزی درباره ایران بگوید، چون آن‌قدر ایرانی زیاد بود و اینها نفوذ داشتند که بلافاصله می‌گفتند چرا این را گفتید. ما بس که در این کشور هستیم فکر می‌کنیم همه‌چیز عادی است. آسمانی را که شما در کویر مرنجاب می‌بینید جای دیگر دنیا نمی‌بینید یا غذاهای ایران. آقای وزیر خارجه آلمان، یوشکا فیشر، خیلی لاغر بود، جزء گروه‌های اپوزیسیون بود که به حزب سبز آمد و حزب که برنده شد، یوشکا وزیر خارجه شد و به ایران زیاد رفت‌وآمد داشت. ایران مثل خانه‌ای می‌ماند که شما از بیرون فکر می‌کنید یک دیوار کاهگلی دارد، ولی وقتی واردش می‌شوید حوض وسط فیروزه‌ای و درخت‌ها و ساختمان‌ها را که می‌بینید می‌فهمید یعنی چه. فیشر هم کم‌کم فهمیده بود. این دفعه که من به پرینستون رفته بودم که دوست عزیزم آقای موسویان هم آنجا هستند، دیدم یک آدم چاق و گنده‌ای آمد در کنفرانس سلام کرد. گفتم چرا این‌جوری شدی؟ گفت از دست شما ایرانی‌ها، همسر ایرانی من غذا که درست می‌کند تا ته غذا را نخورم راحت نمی‌شوم. آقای کری عین همین را به ما گفت که دامادم که ایرانی است، از وقتی آمده نمی‌دانید غذاها چقدر خوشمزه شده. کشوری که غذاها و آسمان و مردمش این‌طور هستند، لازم نیست خیلی به مردم بسپارید که خارجی‌ها را تحویل بگیرند، خودشان این کار را می‌کنند. چرا نمی‌شود کسی از خارج بیاید و ما میزبانی کنیم و برود. به نظرم از زمان آقای احمدی‌نژاد به این سمت رفتیم. آمریکایی‌ها خودشان آدم‌های ساده هستند. اما لابی‌های ضد ایران مدام اضافه شدند و الان اگر کسی درباره ایران چیزی بگوید هیچ‌کس نیست که در هیچ سطحی از ایران دفاع کند. یکی از دوستانم می‌گفت در فرانکفورت رفتم رأی بدهم، دیدم دو، سه نفر به کسانی که رأی می‌دهند فحش می‌دهند، گفتم نروم بهتر است و برگشتم. ما در مورد ایران این‌طور نبودیم. نمی‌خواهم بگویم مقصر کیست، اما دولت ایران باید برای ایرانی‌های خارج از کشور و روابط ما با خارج از کشور فکر کند، اینکه چطور بتوانیم نماینده‌های کنگره‌ آمریکا را جذب کنیم که به ایران بیایند به خاطر این تمدن و معماری و هنری که داریم. برای مثال، نتانیاهو ۵۲ دقیقه حرف زده، ۵۰ بار برایش کف زده‌اند، در حالی که آقای کیم جونگ اون در کره شمالی که ما می‌گوییم آنجا دیکتاتوری است و کسی است که می‌گوید الان باید دست بزنند، ۵۰ دقیقه حرف زده، ۲۵ بار برایش دست زده‌اند. یعنی اینها از آنها هم حساب‌شده‌تر و سازمان‌یافته‌تر هستند. ۵۲ بار به ایران فحش داده و 50 بار تشویقش کرده‌اند، در حالی که من و بقیه ایرانی‌ها باید تک‌تک با کنگره‌ای‌ها صحبت می‌کردیم. چرا در مورد فلسطین این‌طور نشد؟ چون فلسطینی‌ها با همه مظلومیتی که دارند، PRشان در آمریکا خوب است. اما ما الان نه چیزی به نام Public relations داریم، نه در دانشگاه‌ها و نه در رسانه‌ها و مردم نفوذی ‌داریم. معلوم است که منافع ما به خطر می‌افتد. این کتاب می‌خواست این را بگوید.

قهرمان‌پور: تجربه آقای دکتر ملکی برای من هم جذاب بود. من هم می‌خواهم تأکید کنم که یک بحث ادراکی و ذهنی است که وضعیت دارد بدتر می‌شود، یعنی سوءتفاهم در هر دو طرف بیشتر می‌شود، ضمن اینکه این وسط هم افراد یا گروه‌هایی وجود ندارند که این را به هم نزدیک کنند. یکی هم بحث منافع است. طبیعتا این دو با هم هستند. طبیعتا وقتی از نظر ادراکی و ذهنی از هم فاصله می‌گیرید، فضا برای گروه‌هایی باز می‌شود که منافع‌شان در بیشتر‌شدن فاصله ایران و آمریکا است. من هم در کتاب «هویت و سیاست خارجی در ایران و خاورمیانه» به‌تفصیل نوشتم که مسئله ما با آمریکا مسئله‌ای است که ساخته شد و این‌طور نبود که بالذات از ابتدا شکل گرفته باشد. در سال‌های دهه 60 در همه‌جای دنیا و در ایران هم جنبش‌های چپ بود، در سال‌ ۱۹۶8 در فرانسه جنبش دانشجویی بود، همین‌طور در آمریکا و جریان چپ تقریبا در همه دنیا همیشه مخالف آمریکا بود، ولی این‌طور نبود که جریان چپ خودش را به نظام تصمیم‌گیری تحمیل کند و مسئله لاینحل و هویتی شود، طوری که شما دیگر نتوانید در موردش حرف بزنید. اما الان با اینکه تاریخ این مسئله را می‌دانیم که چطور ساخته شده، به یک مسئله ذاتی تبدیل شده است که انگار در ذات یک نظام سیاسی است که با یک نظام دیگر مخالفت کند.

ملکی: من نمی‌گویم روابط ما با آمریکا مثل قبل از انقلاب شود یا رابطه داشته باشیم، ولی باید مدیریت تنش با آمریکا داشته باشیم و حتما باید حواس‌مان باشد. برای اسرائیل بسیار مهم است که در ایران یک رئیس‌جمهور میانه‌رو می‌آید و در صحبت‌هایش می‌گوید تئوری من این است که «آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است/ با دوستان مروت با دشمنان مدارا». این «با دشمنان مدارا» آن‌قدر برایش سخت است که اقدام به شهادت هنیه می‌کند. اسرائیل در ماه‌های اخیر فرصت‌هایی برای شهادت هنیه داشته و استفاده نکرده. تا جایی که اطلاع دارم ایشان با هواپیما به ترکیه، قطر و تهران رفت‌وآمد داشته. ولی چرا نمی‌زند و روز اولی که رئیس‌جمهور می‌گوید می‌خواهم با دشمنان مدارا کنم می‌زند؟ چون می‌داند اگر مذاکرات ایران و ایالات ‌متحده دوباره راه بیفتد، مثل زمانی که دکتر صالحی در عمان دنبال می‌کردند‌ یا بعد زمانی که آقای ظریف در برجام دنبال می‌کردند و اگر ما مجال صحبت کردن داشته باشیم، حرف برای گفتن داریم. اما الان کسی که دوست ندارد این تنش مدیریت شود، نمی‌خواهد ایران حرفش را بزند. ما خیلی حرف داریم. در خلیج‌فارس بحث امنیت دسته‌جمعی است، در انرژی که علی‌رغم همه انرژی‌های جدید که آمدند، به‌اصطلاح فیل مرده و زنده‌اش یک قیمت است. تقاضا برای نفت خام تا 2030 دارد بالا می‌رود. ما باید نفت و گازی را که زیر زمین داریم بالا بیاوریم، بفروشیم و تبدیل به توسعه کنیم. مردم در سیستان‌و‌بلوچستان، بندر لنگه و خوزستان امکانات داشته باشند، تبدیل به کارخانه و راه و دانشگاه شود. این چه روشی است که افتخار کردیم که نفت آن‌قدر کم می‌فروشیم مثلا 200 هزار بشکه می‌فروشیم. باید مثل مدل دوبی رفتار کنیم که نفتش را فروخت و به توسعه پرداخت که بیشتر از نفت برایش سودآور هستند. برای من خیلی باعث تأسف است که چرا بهای انرژی در کشور ما این‌قدر مورد بی‌توجهی است و کم‌بهاست. باید بهترین آدم‌ها را بالای دست وزرا بگذاریم که کار مسئله انرژی و صادراتش را روزانه پیگیری کند. این کارها باید در حالت هم‌بست با هم باشد. به هر حال من خوش‌بین هستم. دو، سه دلیل هم دارم؛ یکی اینکه مزیت‌های ایران تمامی ندارد که یکی از این مزیت‌ها هم نیروی انسانی‌اش است. من سال‌های 2005 تا 2007 هاروارد بودم، 2013 و 2014 MIT بودم و این حدی بود که من توانستم. امثال من آن‌قدر هستند که می‌توانند آنجا بروند و حرف بزنند اما تنها مشکل این است که آنها با ایران ارتباط ندارند. اطلاع دارم که حتی دعای کمیل در ونکوور خوانده می‌شود، بچه‌های مذهبی حسابی هم آنجا هستند و به این نتیجه رسیدند که آنجا با خانواده زندگی کنند، دعای کمیل را هم می‌خوانند، تنها مشکل این است که با دولت و اینجا در ارتباط نیستند. یادم است سال ۱۳۶۰ به دانمارک رفته بودم، آقایی به نام مهدی مظفری در آنجا خیلی تلاش کرد که من را ببیند و گفت من دانشکده حقوق دانشگاه تهران مرکز مطالعات بین‌المللی دانشجو بودم و اینجا استاد شده‌ام، مدام در فکر این هستم که چطور می‌توانم به ایران کمک کنم. چرا یک استاد که الان در شیکاگو است نمی‌تواند راحت به ایران بیاید و یک ترم در دانشگاه شریف تدریس کند و ترم بعد یک نفر از اینجا برود آنجا درس بدهد؟ همه دنیا این کار را می‌کنند. ولی باز من امیدوارم.

 به نظر شما انتخابات آینده آمریکا با فرض پیروزی ترامپ چه تأثیری در روابط ایران دارد؟ مسائل ایران را بغرنج‌تر می‌کند یا تفاوتی ندارد؟

قهرمان‌پور: به لحاظ کمپینی بعد از رفتن بایدن خیلی نمی‌توان از پیروزی ترامپ گفت، چون ترامپ اشتباهات عجیب‌وغریبی انجام می‌دهد. دو هفته‌ای است که کمپینش را دنبال می‌کنم، برگشت خوبی نداشته. اما به نظرم اجماعی که اینجا داشتیم این بود که حلقه اتصال تا حدی از بین رفته و تا زمانی که این وضعیت موجود را داریم، ترامپ هم بیاید وضعیت بدتر می‌شود. اتفاقا زمانی که ترامپ انتخاب شد، یادم است در کنفرانسی که بودیم همه می‌گفتند ترامپ تاجر است و راحت‌تر می‌توان با او گفت‌وگو کرد که من مخالف بودم. ظاهر ترامپ این‌طور است. دکتر ظریف اخیرا در مصاحبه‌ای حرف جالبی زد و گفت حتی توافقی که با کره شمالی کرد، بوروکراسی اجرا نکرد. مشکل آقای ترامپ این است که سیاست آمریکا را شخصی کرده. در آمریکا سیستم و بوروکراسی است، یعنی بوروکراسی باید اجماع کند. یعنی حتی اگر ترامپ بیاید و با ما توافقی کند که طبیعتا آن توافق طوری خواهد بود که ترامپ در دنیا داد و بیداد می‌کند که من اینها را سر میز آوردم و ترساندم و از این حرف‌ها، اما بر فرض که چنین بشود، نمی‌دانیم که آیا بوروکراسی آمریکا اجازه خواهد داد که چنین کاری اتفاق بیفتد یا نه. لابی‌های مختلفی که شکل گرفته از امارات و عربستان و اسرائیل و بقیه، آیا اینها اجازه خواهند داد یا نه. لذا مسئله اصلی به قول روش‌شناسان این است که متغیر اصلی را پیدا کنیم. به نظرم الان متغیر اصلی ما همان مسئله ادراک و سوء‌ادراک است؛ یعنی هر اتفاق کوچکی، چه در ایران و چه در آمریکا، به سوءتفاهم بزرگ تبدیل می‌شود. به نظرم ما باید در داخل، گروه‌های مختلف و موافقان و مخالفان با هم صحبت کنیم. به هر حال مخالفان هم حرف‌هایی دارند و نمی‌شود به لحاظ دموکراتیک بگوییم اینها نمی‌فهمند و حرف‌شان بی‌مبناست. آنها هم ملاحظاتی دارند که آمریکا پایش به ایران باز شود، ایران تبدیل به اردن می‌شود و مسائل امنیتی داریم. باید ببینیم در این زمینه چه ‌کار کنیم. حداقل فضایی ایجاد کنیم برای اینکه بگوییم مسئله ما با آمریکا در این حد مورد تفاهم است و تا حدی جلو برویم. به نظر من کوچک‌ترین مسئله در رابطه با آمریکا در داخل این پتانسیل را دارد که تبدیل به یک دعوای بزرگ شود، کما اینکه در گذشته هم دیده‌ایم که مسائل مختلف از قبیل اسلحه و غیره بوده است. مسئله آمریکایی‌ها هم همین است. کاری که ما می‌توانیم بکنیم این است که حداقل ایرانی‌هایی را که آنجا هستند و محیط و بوروکراسی آنجا را می‌فهمند، در دانشگاه‌های آنجا هستند و صدا دارند، از خودمان نرنجانیم. آنها که بدون ‌اجر و مزد دارند کار می‌کنند، احساس کنند که اطمینان خاطری از این‌طرف دارند. به نظر من مسئله ما قبل از اینکه ترامپ یا کامالا هریس باشد، این است که در داخل باید به یک اجماع برسیم که تا کجا قرار است جلو برویم. البته سخت است و من هم می‌فهمم که در سیاست یک امر تضمین‌شده وجود ندارد و هر آن ممکن است هر گروهی به خاطر منافع خودش زیر توافق بزند. ولی احساس می‌کنم وضعیتی که ما داریم روزبه‌روز خطرناک‌تر می‌شود. یعنی اثرگذاری این سوءبرداشت و سوءتفاهم، نداشتن برداشت مشترک، فقدان گفت‌وگو (که البته به لحاظ فلسفه سیاسی بین ما و آمریکا چانه‌زنی می‌شود) به ما آسیب می‌زند و طبیعتا نمی‌توانیم بازیگر قدرتمندی مثل آمریکا را نادیده بگیریم. بعد از جنگ اوکراین مسائل خیلی زیادی داخل آمریکا دارد اتفاق می‌افتد در مورد خاورمیانه، تحولات داخلی حزب جمهوری‌خواه و دموکرات. ما باید اینها را تجزیه و تحلیل کنیم تا بتوانیم به چارچوب مورد اجماعی در داخل حاکمیت برسیم که بر اساس آن گروهی در این چارچوب کار کنند که این وضعیت اول از اینکه هست بدتر نشود و دوم به سمت این برویم که فضا را تا حدی بهتر کنیم.

 آقای دکتر شما عملا این دوره را پشت سر گذاشتید و سعی کردید این ارتباط را به وجود بیاورید که فضای خالی ایجاد نشود برای کسانی که می‌توانند منافع شخصی‌شان را دنبال کنند و تجربیات زیادی در این زمینه دارید. نگرش شما درباره انتخابات بعدی آمریکا چیست؟

ملکی: به نظر می‌رسد اگر از تهران مجوز بدهند، نمایندگی ما در نیویورک می‌تواند با دولت آنجا صحبت کند یا در کشورهای دیگر مثل عمان. در مورد ترامپ می‌توانم بگویم اگر از من مشورت بگیرند، یک متخصص تجارت پتروشیمی و یک متخصص تجارت توریسم و هتلینگ را پیدا می‌کردم و می‌فرستادم با ترامپ صحبت کنند. این کاری است که تقریبا اکثر کشورها انجام داده‌اند. یعنی اکثر کشورها با ترامپ تماس گرفتند.