گفتوگو با رئیس مرکز توسعه تجارت الکترونیکی وزارت صمت:
برای فروش موبایل برنامه جدیدی داریم
رئیس مرکز توسعه تجارت الکترونیکی (مرکز تتا) در وزارت صنعت، معدن و تجارت است. او در این گفتوگو به چالشهای تجارت الکترونیک در ایران پرداخته و معتقد است ظرفیت کنونی 60 میلیارد دلاری این حوزه قادر به سه برابر شدن است. این مقام مسئول به برخی انتقادها درباره فروش کالای قاچاق در فضای مجازی نیز پاسخ میدهد و همچنین روایتی دست اول از شکایت مردم به پلیس فتا پس از معاملات مشکلدار ارائه میدهد.
مسعود یوسفی: امین کلاهدوزان، رئیس مرکز توسعه تجارت الکترونیکی (مرکز تتا) در وزارت صنعت، معدن و تجارت است. او در این گفتوگو به چالشهای تجارت الکترونیک در ایران پرداخته و معتقد است ظرفیت کنونی 60 میلیارد دلاری این حوزه قادر به سه برابر شدن است. این مقام مسئول به برخی انتقادها درباره فروش کالای قاچاق در فضای مجازی نیز پاسخ میدهد و همچنین روایتی دست اول از شکایت مردم به پلیس فتا پس از معاملات مشکلدار ارائه میدهد. او همچنین به سازوکار جدیدی اشاره میکند که قرار است در حوزه مهم فروش موبایل اجرائی شود. سازوکاری که در دست اجراست و به گفته او به نابسامانی این حوزه پایان میدهد.
حجم تجارت الکترونیک در سال گذشته به سه هزارو 200 هزار میلیارد تومان رسیده که عدد بسیار بزرگی است و بیش از 60 میلیارد دلار میشود. از دیدگاه شما چنین عددی چه معنایی دارد؟
خب در نگاه اول باید گفت وضعیت ایران از نظر حجم گردش در تجارت الکترونیک خوب است و بعد از ترکیه که 80 میلیارد دلار در این حوزه گردش مالی داشته در جایگاه دوم منطقه هستیم و بقیه کشورها از ایران فاصله دارند. مثلا امارات یا عربستان که 10 میلیارد دلار یا هشت میلیارد دلار حجم گردش مالی در حوزه تجارت الکترونیک دارند، اما آیا وضعیت ما خوب است؟ پاسخ خیر است. میتوانیم به این وضعیت کنونی قانع باشیم و درعینحال به اینکه چهچیزی میتوانست رقم بخورد فکر کنیم. ظرفیت تجارت الکترونیک ایران میتواند تا سه برابر رقم فعلی افزایش پیدا کند و زیرساختهای اصلی آن نیز موجود است. تحقیق مفصلی را دو سال پیش با مشارکت دانشگاه تهران انجام دادیم و در آن بازارهایی را که هنوز وارد تجارت الکترونیک نشدهاند، شناسایی کردیم و مشخص شد که اگر این بازارها در تجارت الکترونیک فعال شود باید از همین بازارهای موجود نه بازارهای آینده به 9هزار میلیارد تومان برسیم. درست است که حجم تجارت الکترونیک ایران در منطقه در جایگاه دوم است اما راه نرفته زیادی وجود دارد. این راه نرفته هم الزاماتی دارد. الزام اول سرمایه انسانی است که شامل مصرفکننده و عرضهکننده است. فارغالتحصیلان دانشگاهی زیادی در این حوزه وجود دارند که نمیتوانند در بخش تقاضا فعال شوند؛ چراکه مهارت کار در یک شرکت استارتاپی ندارند و دوم اینکه از نظر ذهنی آمادگی کار ندارند. امید به آینده این قشر هم در چند سال اخیر تحتالشعاع قرار گرفته است.
چه مسائلی فارغالتحصیلان را تحت فشار گذاشته است؟
از مسائل اقتصادی تا فشارهای سیاسی و فیلترینگ نیروی انسانی را به این فکر انداخته که احساس خوبی نسبت به آینده ندارد. من موافق نیستم که بحران مهاجرت داریم. بیشتر بحران تبدیل فارغالتحصیل بالقوه به یک فرد بالفعل را داریم. وضعیت فعلی زیرساخت کشور از سرعت اینترنت، فیلترینگ و سیاستهای یکشبه را که کسی هم تأیید نمیکند، عواملی است که روی ذهنیت و ادراک منابع انسانی فعال در این حوزه تأثیر میگذارد. موضوع فیلترینگ در این وضعیت تأثیر میگذارد و باید اصلاح شود. نمیتوان روی موضوعی که تجربه شده و نادرست بوده پافشاری کنیم. این تصمیم باید بهینه شود و مردم هم نباید در این سطح درگیر فیلترشکن باشند.
زیرساخت دوم که مورد نیاز است، خود زیرساخت شبکه است. بسیاری از وبسایتهای ایرانی از خارج کشور قابل دسترسی نیست؛ چون موضوع امنیت شبکه در ایران جدی است. ما کشوری هستیم که تحت تهاجم هستیم و بسیاری از وبسایتها دسترسی از خارج کشور را قطع کردهاند. مثلا بانکها این کار را انجام دادهاند و اکوسیستم بدون این بخش قابل فعالیت نیست. وقتی درباره زیرساخت حرف میزنیم، درباره کیفیت پهنای باند و خود پهنای باند حرف میزنیم. همین موضوع کیفیت پهنای باند در تجارت الکترونیک بسیار بیشتر از خود فیلترینگ اثرگذار است. اینها موضوعاتی است که در حوزه زیرساختی ضعف داریم. بسیاری از زیرساختها به دلیل قیمتگذاری دستوری زیان میبینند و درنهایت بهروزنشدن بسیاری از فناوریها را در پی دارد. به تبع آن، نهاد بالاتر، شرکتهای فعال در تجارت الکترونیک هم آسیب میبینند. پس یک تصمیم در بالای زنجیره به بدنه و پایین زنجیره سرایت میکند. قیمتگذاری دستوری برای خدماتدهی اپراتورهای تأمینکننده اینترنت از کجا آمده است و چرا این بحث تغییر نمیکند؟
بحث دیگر کیفیت شبکه است که بسیار مهمتر از فیلترینگ است. یک مثال دراینباره بزنم. درحالحاضر بسیاری از شرکتهایی که خدمات اینترنتی میدهند کیفیت صدای نامتوازنی دارند؛ چون اینها در پهنای باند داخلی صدا را از طریق اینترنتی بهجای دیگری منتقل میکنند. این خط تلفن نیست، یک خط آیپی است. چون کیفیت پایداری ندارد، مشتری وقتی با مرکز تماس میگیرد قطع و وصلی دارد و کیفیت کار این شرکت را پایین میآورد. یا وقتی بار شبکه به دلیل پخش یک برنامه زنده در اینترنت مثل مسابقه فوتبال بالا میرود. نباید مثلا سایت یک خردهفروشی هم با مشکل مواجه شود. نباید مثلا برای گرفتن یک تاکسی اینترنتی با مشکل مواجه شویم. یک بارندگی که میشود نباید وبسایت اسنپ از کار بیفتد. اینها زیرساختهایی است که باید اصلاح شود.
پایه سوم هم قانونومقررات است. کسبوکارها الان ممکن است با 20 نهاد نظارتی سروکار داشته باشند. نوآوری و سرعت اینها چندبرابر تصمیمگیری دولت است و شخصی که بالاسر این کار نشسته اولویت پنج سال بعد دولت هم نیست؛ چون سرعت این کسبوکار بالاتر از دولت است. این پایه هم اگر نتواند خود را بهروز کند و همچنان از روشهای سنتی استفاده کند، کار سه برابر شدن حجم تجارت الکترونیک را با مشکل روبهرو میکند.
از همین بخش آخر شروع کنیم. بهطور مثال در ساختار «ای نماد» که خود شما مستقیم با آن در ارتباط هستید چهچیزی رخ میدهد؟ درحالحاضر این دیدگاه وجود دارد که گرفتن ای نماد که نوعی نماد الکترونیکی اعتماد خریدار به فروشنده است کار راحتی شده و به گونهای این اعتماد هم با مشکلات بعدی خدشهدار میشود.
اینجا یک پارادوکس بین سختگیریکردن یا نکردن در اعطای مجوز وجود دارد. یک مثال دراینباره میزنم. یک کارفرمای تازهکار را در نظر بگیرید که استارتاپی با ریسک پایین راهاندازی کند. مثلا یک دانشجوی معماری که میخواهد سفارش بگیرد تا یک پروژه اتوکد راهاندازی کند. اگر این فرد ماهها در بوروکراسی دوندگی کند تا بتواند ساختاری درست کند، مأیوس میشود. نوع کسبوکارها با هم تفاوت دارد. اشکال ما در دولت این بوده که همه را به یک چشم میبینیم. شما فروش طلا را در نظر بگیرید. یا در همین سایت دیوار یک نفر میخواهد خودرو بخرد. مسلم است که با احتیاط بیشتری وارد میشود. پس یکجا میخواهیم کار را تسهیل کنیم و درعینحال میخواهیم به مشتری هم آسیب وارد نشود. روش حکمرانی ما اشکالش این بوده که با همه یکنواخت برخورد شده است. شرکتی که یکنفره است و در خانهاش مشغول کار است مشروط به اینکه در محدوده مالی مشخصی کار کند و ریسک پایینی هم داشته باشد میتواند سریع کار را شروع کند، اما کسی که میخواهد کار پرریسک انجام دهد و تراکنش مالی بیشتری هم داشته باشد طبیعتا باید با سختگیری بیشتری هم همراه باشد. این حرکتی است که در حوزهای نماد درحال انجام است. قواعد ای نماد درحال تغییر است و فرق قائل میشویم در کسبوکارها، اما مدیریت ریسک میگوید هیچوقت یک ریسک صفر نمیشود. کسی که کاری را انجام میدهد، بدین معنا نیست که همهچیز تا ابد درست پیش برود. کسبوکار یک موجود زنده است و هر روز یک شرایط خاص دارد. نکته مهم این است که باید از سختگیری پیشینی به نظارتهای قوی پسینی حرکت کنیم.
ابزاری برای این نظارتهای پسینی دارید؟
داریم اما کافی نیست. کل وزارت صمت 100 هزار کارخانه داریم اما ما فقط 250 هزار کسبوکار در حوزه تجارت الکترونیک داریم. هوش مصنوعی یک سال است که درحال پایش است. پارسال 170 هزار تخلف را پایش کرده است. آیا کافی است؟ نه. ما باید بهروز شویم. کسبوکار بهروز میشود و نظارت هم باید بهروز شود. تلاش ما این است که نظارت به سمت هوشمندشدن برود؛ یعنی از سطح کارشناس خارج شود. در دنیا هم به این سمت رفتهاند و این شرکتها کارشان کشف تخلف و تقلب است.
آیا قوانینومقررات موجود این اجازه را برای پایش مستمر کسبوکارهای تجارت الکترونیک میدهد؟
از نظر قوانینومقررات، این کار در ایران شدنی است؛ چون نیازی به سرکشی به حسابهای بانکی ندارد. بهطور مثال در حوزه طلا یا خودرو کسی که قرار است معامله خودرو کند موظف است که اصالت یک خودرو و خریداران و فروشنده را کنترل کند، اما در هر صورت احتمال جعل و تقلب وجود دارد. زمانی هست که قانونگذار این کار را سیستمی انجام میدهد. اطلاعات مربوط به خودرو پراکنده است و نزدیک به 9 سازمان اطلاعات دراینباره اطلاعات دارند. فراجا اطلاعات کارت سبز خودرو را دارد. وزارت صمت اطلاعات گارانتی خودرو را دارد. ثبت اسناد اطلاعات وکالتنامههای روی این خودرو را دارد. خیلی از تخلفات هم در حوزه وکالتنامهها رخ میدهد. بیمه مرکزی هم اطلاعات تصادفات خودرو را در اختیار دارد. شهرداری و مالیات و راهور هم اطلاعات دیگری از قبیل عوارض و تخلفات را دارند. اگر این اطلاعات در اختیار خریدار قرار گیرد آیا معامله امن نمیشود؟
این اتفاق افتاده است. مجلس در قانون بودجه 1402 این سازمانها را موظف کرد که اطلاعات یادشده را در اختیار پلتفرمهای اینترنتی قرار دهد. این حرکت باعث میشود نظارت پسینی در جریان یک معامله ایجاد شود. وظیفه نظارت هم برعهده پلتفرم میافتد. اینجا پلتفرم استعلامها را میگیرد و بعد آگهی را منتشر میکند یا اجازه معامله میدهد. بسیار دیده شده که یک نفر خودرویی را که برای خودش نبوده معامله کرده است. در ملک هم دیده شده است.
دو راه وجود دارد: یکی اینکه پلیس دنبال تخلف برود. اما منطق میگوید علاج واقعه را قبل از وقوع بکنیم. سال گذشته دستورالعمل نوشته شده و امسال در برنامه هفتم توسعه همان حکم قانون بودجه 1402 تثبیت شده است. الان سازمان برنامه و بودجه درحال تدوین آییننامه است و تا یکی دو ماه دیگر ابلاغ میشود. البته الان خیلی از پلتفرمها استفاده میکنند. یک پلتفرم در آنِ واحد میتواند پنج استعلام را انجام دهد و بعد آگهی را منتشر کند.
اما بههرحال مردم هم شکایتهای زیادی درباره تخلفات این حوزه دارند. روند شکایتها در پلیس فتا هم این موضوع را تأیید میکند.
دولت باید زیرساختها را ایجاد کند که این کار را کرده است و آییننامه را هم نوشته است. مسئولیت پلتفرم این است که این مسیر را طی کند و پاسخگو باشد. یک طرف آن مردم هستند. خیلیها میگویند مگر این وبسایت ای نماد نداشت، پس چرا تخلف کرد؟ خوب این ای نماد هم محدوده مشخصی داشته است. بخشی از مسئولیت هم گردن مردم است؛ اینکه مردم از طرف مورد معامله درخواست استعلامها را انجام دهد. این کار ریسک را پایین میآورد. خیلی از مردم این کار را میکنند، اما خیلیها هم نمیکنند. یکی از راههای کلاهبرداری را توضیح بدهم که این اواخر زیاد داشتیم. کالایی مثل لپتاپ آگهی میشود و قیمت این کالا بسیار پایینتر از بازار ارائه میشود. با ترفندی مثل پیشپرداخت و بیعانه این پول دریافت میشود اما فروشنده سر معامله حاضر نمیشود. اینجا تقصیرکار پلتفرم نیست؛ این به فرهنگ و ذهنیت خریدار برمیگردد. وقتی جنسی یکسوم قیمت مورد معامله است، باید شک کرد. در فضای مجازی از خیلی از کلاهبرداریها جلوگیری شده است. طبق گزارش رسمی پلیس فتا تقریبا نرخ شکایات به دادسرای جرائم رایانهای درباره وبسایتهایی که ای نماد دارند، زیر پنج درصد است. دلیل هم دارد. اینجا کسی که فعالیت میکند، مجوزهایی گرفته و از طرفی بسیاری از مسائل بین خریدار و فروشنده با مکانیسمهای شبه ریشسفیدی بین خودشان حل میشود. ماهانه هزارتا شکایت دراینباره وجود دارد. هرچقدر شرکتها بیشتر شوند، تعداد این شکایات هم بالا میرود اما سرانه شکایت از کسبوکارها رو به پایین است.
خب تجربه کشورهای دیگر که از نظر تجارت الکترونیک خیلی جلوتر از ما هستند در اینگونه موارد چیست؟
در کشورهای مختلف مسئولیت پلتفرمها متفاوت است. در آمریکا مسئولیت پلتفرم روی جلوگیری از پولشویی یا فرار مالیاتی یا انجام تعهد است. در آمریکا پلتفرم روی اینکه کسی جنس دزدی فروخته، مسئولیت ندارد. براساس قانون این مسئولیتها تعیین میشود. در ایران راجعبه پلتفرمها تصمیم گرفته نشده است. این باید نوشته شود و جزء مسئولیتهای ماست.
اگر پولی که باید ردوبدل شود، اول به حساب پلتفرم بیاید، میتوان از این نوع تخلفات جلوگیری کرد؟
این پول همیشه وارد حساب پلتفرم نمیشود. پلتفرمی که پول وارد حسابش میشود، مسئولیت سنگینتری در مقایسه با آن پلتفرمی دارد که پولی به حساب آن نمیآید. الان وبسایت دیوار یک حساب امن یا پرداخت امن ایجاد کرده است. خریدار با این مکانیسم، پول را در یک حساب نزد پلتفرم واریز میکند و بعد از تحویل کالا و رضایت مشتری پول برای فروشنده آزاد میشود. این کار قانونی است و تازه هم شروع شده است. به این حساب امانی گفته میشود. یا درباره موبایل همین پلتفرم استعلام سامانه گوشیهای سرقتی را گذاشته است. در خودرو این اتفاق نیفتاده و ما درخواست کردهایم که استعلام پلاک ماشین را داشته باشد. اگر بنگاه معاملات خودرو این کار را بکند، در جایی این مجوز را گرفته است، اما وقتی پای یک شخص حقیقی در میان باشد چطور؟ اینها وظایفی است که پلتفرمها باید انجام دهند.اما به نظر من در فرهنگسازی برای مردم ضعیف عمل کردهایم. در معامله امن رکنهای مختلفی وجود دارد که یکی از مهمترین آنها خود مردم هستند. برای همین است که میگویم باید فرهنگسازی بشود. الان شرایطی وجود دارد که میتوانید بهراحتی خلافی خودرو را بگیرید. اگر مالک خودرو این اجازه را داده باشد، شما میتوانید هنگام خرید خودرو استعلامهایی بگیرید. این کارها شرایط معاملات را آسانتر میکند.
درحالحاضر پلیس از کوچ کالای قاچاق از خردهفروشیهای فیزیکی به فضای مجازی میگوید؛ درحالیکه این اتفاق هم سلامت مردم را به خطر میاندازد و هم درآمد دولت را به واسطه قاچاق بیشتر میکند. چرا وبسایتهایی که ای نماد دارند، اقدام به فروش کالای قاچاق میکنند؟
من البته با حرف شما خیلی موافق نیستم که از سطح خردهفروشیهای فیزیکی جمعآوری شده است.
ادعای پلیس است.
این یک خطای ادراکی است. فضای مجازی جلوی چشم است و بهسرعت شما میتوانید به کالا دسترسی داشته باشید، اما در حالت فیزیکی زمان زیادی میبرد که شما کالای قاچاق پیدا کنید. الان در کوچه مروی یا خیابان مولوی تهران کالای قاچاق وجود ندارد؟ باید با آمار حرف زد و من الان نمیتوانم بگویم بیشتر شده یا کمتر. الان سهم فضای مجازی از کل بازار کشور کوچک است و کمتر از 20 درصد سهم کالاهای کشور در فضای مجازی کشور به فروش میرسد. گردش مالی خردهفروشیهای فیزیکی 14 هزار میلیارد تومان است. این در دنیا هم مرسوم است. بزرگترین عدد خردهفروشی که در دنیا وجود داشته، برای چین بوده که نزدیک به 50 درصد از خردهفروشی در فضای مجازی در زمان همهگیری کرونا به دست آمده است. این یک موضوع مهم است که به سهم تجارت الکترونیک از بازار کالایی دقت کنیم. البته من درباره فروشگاههای دارای ای نماد حرف میزنم.
من هم درباره فروشگاههای ریزودرشتی که در جنوب ایران فعال هستند صحبت میکنم که ای نماد دارند و کالای قاچاق میفروشند.
همین وبسایتهای ریزودرشتی که در جنوب کشور کار میکنند، خیلی از اینها ای نماد هم ندارند. اما بیایید ببینیم اشکال از کجاست. یک زمانی وزارت صمت واردات یکسری کالا را ممنوع کرده بود. این به دلایلی بوده که متعلق به همان زمان بوده است؛ اما مثلا در لوازم آرایشی و بهداشتی وارد میشویم و میبینیم که در بازار تقاضا وجود دارد و تولید داخل جوابگو نیست. میبینیم که مثلا زیر صد هزار دلار به این کالاها تخصیص ارز داده شده است. خوب معلوم است که بقیه بازار از قاچاق تأمین میشود. ما قانونی گذاشتیم که به اقتضای زمان درست بوده و الان درست نیست. باید ضوابط بازنگری شود. این کالایی را که عرضه شده، نمیتوانیم به همه برچسب قاچاقچی بزنیم. وقتی بازار کشش دارد، پس تقاضا هم هست. وقتی عرضه رسمی 10 درصد تقاضا را جواب میدهد، پس عرضه غیررسمی اتفاق میافتد. وقتی دقت نکنیم که سرمنشأ جریان چیست، عارضه را حل میکنید، اما مسئله را حل نمیکنید. پیشنهاد ما این است که خود وزارت صمت در اقلام کالایی بازنگری کند. نکته دوم اینکه شرکتهای فضای مجازی شفافترین و رسمیترین تجارت ایران هستند. همهچیز این شرکتها قابل پایش است. به این شرکتهایی که کار شفاف میخواهند انجام دهند، اجازه دهید که کالای وارداتی را به نسبت کالای داخلی بفروشند. با این روش دولت به هدف تولید داخل میرسد و کالا هم با برچیدهشدن قاچاق به صورت رسمی وارد میشود و مشخص میشود که چیست. ما این پیشنهاد را دادیم و وزیر جدید نیز اصرار به تغییر در شیوههای حکمرانی تجارت دارند. آقای رئیسجمهور هم نگاه خوبی در این مسئله دارند و در حوزههایی دنبال تغییر نگرش هستند. الان نهادهای پیگیر کالای قاچاق برای شرکتهایی که ای نماد دارند و کالای قاچاق بفروشند، تخلف ثبت میکنند. ما در روز شاید بالای 30 تا 40 مورد تخلف فروش کالای قاچاق داریم که بیشتر وبسایتها کالا را حذف میکنند. اما مواردی هم داشتیم که ای نماد خیلی از شرکتها حذف شده است.
در بحث موبایل و فرایند خریدوفروش موبایل چگونه میتوان موضوع راشفاف کرد؟
درباره موبایل دو بحث جدی در وزارت صمت درحال پیگیری است: اول سامانه همتا و رجیستری است که در زمان آقای روحانی شروع شد و بعد ادامه پیدا کرد. اثرگذاری بالایی داشت و جلوی قاچاق گرفته شده است. همین سامانه رجیستری موبایل را قابل استعلام کرده است. البته موبایل قاچاق خریدوفروش میشود اما قابل فعالسازی نیست. الان مسئلهای که درباره موبایل وجود دارد، حوزه خدمات پس از فروش و گارانتی است. خریدار یک گوشی را میخرد اما نمیداند که چرا قیمت یک موبایل در یک مدل با چند قیمت متفاوت به فروش میرسد. ضمن اینکه گارانتی موبایلها هم با قیمتهای مختلف به فروش میرسد اما در مواقع مشکلات موبایل، هیچکدام این گارانتیها مسئولیتی قبول نمیکنند. این در بخش عرضه است و کاری که وزارت صمت انجام میدهد، سامانه فروشگاهی یا شفافسازی فروش موبایل است. در این شیوه حتی فروشگاه فیزیکی هم کارهای ثبت کالا را در یک سامانه مجازی انجام میدهد تا همهچیز شفاف باشد.
این سامانه جدید چطور کار میکند؟
این سامانه به طور ساده اینگونه عمل میکند که کد جعبه گوشی تلفن همراه و شماره تلفن خریدار را میگیرد و یک پیام برای خریدار میآید که وزارت صمت این پیام را ارسال میکند که در آن مشخص شده چهکسی قرار است این گوشی را بفروشد. گارانتی گوشی مشخص است و خریدار میتواند با لینکی که ارسال شده، کلیک کند و جزئیات را ببیند. قیمت حدودی گوشی هم به خریدار در این پیام ارسال میشود. این کار در دست انجام است و زیرساخت آن آماده شده است. این پیام یک کد را به خریدار میدهد که اگر همهچیز درست بود، به فروشنده موبایل تحویل داده میشود و گوشی به نام خریدار ثبت میشود. باید اینگونه قبل از خرید موبایل آگاهی کامل درباره گارانتی وجود داشته باشد و گارانتی از حالت یک برچسب ساده خارج شود. قیمت هم مشخص است و درواقع این سامانه، یک فاکتور رسمی هم هست. الان چند شرکت خصوصی قرار است این زیرساختها را اجرا کنند. بخش فنی این کار تمام شده است. اجرا در فروشگاهها موضوعی است که در بخش اصناف درحال پیگیری است و فکر میکنم امسال شروع بشود.