وفاق به معنی شرکت سهامی نیست

نفیسه زارع‌کهن: ‌دکتر ظریف را در یکی از روزهای پایان سال در دفتر کارش، معاونت راهبردی ریاست‌جمهوری در کوچه خورشید پاستور ملاقات کردیم؛ گرم و صمیمی و محترم. دوست داشتم بیش از اینها زمان در اختیارم بود تا سؤالات بیشتری از او بپرسم، اما رسانه‌های دیگر هم در نوبت بودند و همه مشتاق گفت‌وگو با وزیرخارجه اسبق و معاون کنونی رئیس‌جمهور. از او درباره سالی که گذشت به عنوان یک چهره تأثیرگذار پرسیدم و ارزیابی‌اش را برای سال آینده جویا شدم.

ظریف معتقد است که سال جدید سال پرچالش والبته پرتلاشی خواهد بود. از او درباره سناریوهای واکنشی دولت جدید آمریکا پرسیدم که معتقد بود تفاوتی هم در متن و هم لحن ترامپ هست که باید مورد تحلیل قرار بگیرد. معاون راهبردی رئیس‌جمهور تأکید کرد که باید منافعمان را خودمان جویا باشیم. به گفته او «ایران اگر پشت میز مذاکره با هر کسی بنشیند، به اندازه کافی منابع و ابزارهای قدرت دارد که بتواند مذاکره کند و اصلا دست ما خالی نیست».

 

‌‌‌آقای دکتر بیایید سال ۱۴۰۳ را با هم‌ مرور کنیم. بدون اغراق یکی از تأثیرگذارترین چهره‌های سال ۱۴۰۳ شما بودید و تأثیری که بر روند اتفاقات سیاسی در سال ۱۴۰۳ داشتید، بر همه آشکار است؛ سالی که سرشار از اتفاقات عجیب و غریب بود و نمی‌دانم جامعه ما چطور این حجم از اتفاقات را تاب آورد. ارزیابی‌تان از ۱۴۰۳ ‌چیست؟

 

‌سال ۱۴۰۳ سال بسیار پرچالشی بود. با واقعه بسیار تلخ‌ شهادت رئیس‌جمهور و همکار و دوست قدیمی‌ام وزیر شهید امور خارجه و بزرگان دیگری شروع شد. انتخابات ریاست‌جمهوری فرصتی برای بازسازی مشارکت مردم بود. همان‌طور که می‌دانید، در دو سه انتخابات قبلی مشارکت بسیار ضعیف بود و برای کشوری مثل جمهوری اسلامی ایران که مردم بزرگ‌ترین پشتوانه آن هستند، چنین وضعیتی قابل قبول نیست و توانمندی کشور و مخصوصا بازدارندگی کشور در شرایط حساس را کاهش می‌دهد.

 

هنوز معتقد‌یم تعداد درخور توجهی از هم‌وطنان ما احساس کردند که به هر دلیلی نمی‌توانند حضور داشته باشند، ولی حضوری که بین دور اول و دوم انتخابات‌ ثبت کردیم، نشان‌دهنده آن بود که این امکان هست که با تنوع‌بخشیدن به نامزدها و برگزار‌کردن یک رقابت سالم و پرنشاط انتخاباتی، مردم به آینده امیدوارتر شوند و بتوانند با مشارکت بیشتری وارد شوند. شعار آقای دکتر پزشکیان که ‌وفاق بوده و هست، با وفاق در سطح حاکمیت شروع شد. اینکه تمام وزرای پیشنهادی ایشان از مجلس رأی اعتماد گرفتند، نشانه خوبی بود، ولی نیاز است ‌این وفاق از دو جهت تقویت شود؛ یکی پاسخ وفاق که به صورت کامل دیده نمی‌شود و مهم‌تر از آن، کشاندن وفاق به سطح مردم‌. بالاخره مردم ملاحظاتی دارند. بخش شایان توجهی از مردم در انتخاب شرکت نکردند و لازم است این موضوع مورد توجه قرار گیرد.

 

‌تحولات منطقه هم بحث درخور توجهی بود. اگرچه بعضی‌ها از این تحولات تفسیر غلط کردند و ‌فکر کردند مقاومت پایان گرفته است. اما به نظر می‌رسد تا زمانی که اشغال ادامه داشته باشد، مقاومت هم ادامه دارد. بعضی‌ها گفتند ایران ضعیف شده که حرف درستی نیست و بیشتر برای هدف دیگری گفته می‌شود. این امر هم باید مورد توجه و ارزیابی جدی‌تری قرار بگیرد.

 

‌‌در نهایت‌ انتخاب ترامپ را داشتیم که فعلا دنیا را در یک بهت فرو برده است. به‌رغم اینکه ایشان یک دوره رئیس‌جمهور آمریکا بوده، ولی این بار هم توانسته دنیا را با اتفاقات پیش‌بینی‌نشده‌ای از کانادا، مکزیک، خلیج مکزیک و گرینلند تا بحث اوکراین و پیشنهاد نامتعادلی که برای غزه داده و... روبه‌رو کند. در مجموع، اینها تحولات جالب و درخور توجهی است که باید با دقت در سال آینده پیگیری شود. درباره ایران هم ظرایفی در تحرک این بار ترامپ بوده است؛ ضمن اینکه متنی که منتشر کردند، به‌هیچ‌وجه قابل قبول نبود و رهبری هم واکنش تندی نشان دادند. بااین‌حال، تفاوتی هم در بین متن و لحن ترامپ هست که باید مورد تحلیل قرار بگیرد که چرا این اتفاق افتاده؛ آیا بخشی از سناریو است یا اختلاف در داخل آمریکاست؟ اینها بحث‌های جالبی است که باید به آنها توجه کرد و در سال جدید رخ داده است.

 

‌‌‌یکی از نکاتی که در سخنان خود به آن اشاره کردید، بحث وفاق در دولت آقای پزشکیان است. می‌دانیم که وقتی از وفاق صحبت می‌کنیم، بیشتر یک شیوه و ابزار است. در دولت وفاق چه استراتژی‌ای داریم؟ راهکار برون‌رفت ما‌ از بحران‌ها چه چیزی می‌تواند باشد؟ وفاق‌داشتن با کسانی که با دولت نگاه متفاوتی دارند، یک بحث است و اینکه چطور بتوانید از این اختلاف راهکار و حل مسئله بیرون بیاورید، بحثی دیگر‌‌. کما‌اینکه در بحث مذاکره با آمریکا و موضوع حجاب، با این مسئله برخورد کرده‌ایم. رویکرد استراتژیک برای حل بحران‌ها با توجه به الگوی وفاقی که دولت مطرح می‌کند، چیست و چه می‌تواند باشد؟

 

‌البته بحث وفاق یک معنی ظاهری دارد که دعوا نکنیم. این قضیه همیشه خواست رهبران جمهوری اسلامی بوده است؛ هم حضرت امام بحث وحدت کلمه‌ را مطرح می‌کردند و هم مقام معظم رهبری‌ همیشه تأکید داشتند. این بحث ابتدایی چارچوب وفاق است. بحث دوم اینکه از همه ظرفیت‌ها استفاده کنیم. وفاق به این معنا نیست که یک شرکت سهامی ایجاد کنیم، اما به این معنی است که اگر جایی ظرفیتی هست، استفاده کنیم.

 

قسمت سوم وفاق این است که بیش از اینکه بخواهیم موعظه کنیم، گوش کنیم. به مردم احترام بگذاریم و اگر به دنبال مسئله‌پژوهی و حل محل هستیم، ببینیم مسئله و مشکلات مردم چیست و چه چالش‌ها و مشکلاتی برایشان اهمیت دارد. بخش آخر وفاق که در صحبت‌های دکتر پزشکیان در انتخابات هم بود‌ ولی هنوز تبدیل به راهکار نشده، فرصت‌محوری است. باید نگاه تهدیدمحور را به نگاه فرصت‌محور تبدیل کنیم؛ یعنی باید‌ مسائل داخلی از حجاب گرفته تا اینترنت، زنان، بخش خصوصی، شرکت‌ها، ایرانیان خارج از کشور، جوانان، نسل z و‌... را فرصت ببینیم و نه تهدید. روش برخورد با فرصت این است که بارورش کنیم و روش برخورد با تهدید، محدودکردن آن است. بنابراین باید در این بخش از وفاق، نگاه فرصت‌محور به داخل کشور، مردم ایران، منطقه و جهان داشته باشیم. یقین دارم در نگرش جناب آقای رئیس‌جمهور، این نگرش هست ولی هنوز عملیاتی نشده‌ و باید در سال آینده به سمت عملیاتی‌کردن و نگاه فرصت‌‌محور به موضوعات برویم.

 

‌‌‌چطور می‌شود به‌گونه‌ای عمل کرد که مخالفان این فرصت را به تهدید تبدیل نکرده یا کاری نکنند که دولت از حرکت به سمت آن پشیمان نشود یا لااقل اجرای آن را مسکوت نگذارد؟

 

‌شکی نیست که گروهی در داخل هستند که نگرش آقای دکتر پزشکیان را فقط تا جایی که به نفع خودشان باشد، می‌پذیرند و بعد از آن آمادگی همراهی ندارند. اما قرار شد تمرکزمان بر تهدیدها نباشد و بر فرصت‌ها تمرکز کنیم. ما اینها را می‌بینیم ولی متمرکز نمی‌شویم. تمرکز باید بر مردم باشد. در مبارزات انتخاباتی هم گفتم رقیب ما کسانی هستند که در خانه می‌نشینند، نه کسانی که آن طرف مبارزات انتخاباتی هستند.

 

اینها را هم مثل تهدیدهای منطقه‌ای و بین‌المللی می‌بینیم، اما تمرکز ما باید بر فرصت‌ها باشد. خیلی وقت‌ خود را برای پرداختن به این موضوعات تلف نکنیم، اتفاقا آقای پزشکیان در این زمینه بسیار خوب عمل می‌کند و خیلی وقتش را تلف نمی‌کند که به این موضوعات بپردازد. بر کارهایی که می‌خواهد انجام دهد، تمرکز می‌کند و روی همان کارها ان‌شاءالله پیش می‌رویم و باید بیشتر هم پیش برویم. جمهوری اسلامی به درجه‌ای از بلوغ و خودباوری رسیده که بتواند این تغییر پارادایم را داشته باشد.

 

‌نباید این نکته را از نظر دور بداریم که امروز ایران در شرایطی است که هرکس هر ادعایی می‌کند، ولی کسی نمی‌تواند به ایران نگاه چپ داشته باشد، کسی فکر نمی‌کند بتواند به ایران حمله کند یا ایران را تهدید کند و کارش بی‌پاسخ بماند. ایران در دو قرن گذشته چنین وضعیتی را نداشته که می‌تواند سکویی برای پرش ما به آینده و جلو باشد. اتفاقا کسانی که خیلی شعار می‌دهند، نمی‌خواهند این دستاورد را بپذیرند و هنوز نگاه تهدیدمحور دارند و این نگاه ناشی از آن است که هنوز باور نکرده‌اند ما به حدی از قدرت و بلوغ رسیده‌ایم که می‌توانیم نگاه فرصت‌محور داشته باشیم.

 

‌‌در صحبت‌های‌‌ خود از ترامپ، آمریکا و مذاکره گفتید. در مقطعی بحث مذاکره با آمریکا در جامعه داغ شده بود، ولی بعد از فرمایشات رهبری و انتشار متنی که از طرف ترامپ بود، شاهد تغییر رویکرد بودیم و انگار مذاکره به سمت اروپا، روسیه و چین شیفت شد. متن محتوایی که نوشته شده بود، چقدر تهدیدآمیز بود؟ چقدر تهدیدها‌ به عملیاتی‌شدن نزدیک شده بود‌؟ و اینکه آیا صد درصد قرار است گفت‌وگو با آمریکا را کنار بگذاریم یا بر اساس همان شعار که اگر آمریکا رویکردش را تغییر بدهد ما هم گفت‌وگو خواهیم کرد، پیش می‌رویم؟

 

سخنگوی دولت در این موضوع آقای رئیس‌جمهور و وزیر خارجه هستند و من بیشتر تحلیل شخصی‌ام را خدمت شما تقدیم می‌کنم. به نظرم تفاوتی جدی بین یادداشت ریاستی، یعنی متنی که ترامپ امضا کرد و صحبت‌های آقای ترامپ بود. قبلا این‌طور نبود. در دور اول آقای ترامپ، همه حرف‌ها بسیار تند بود، اما این بار می‌بینیم که صحبت‌های آقای ترامپ نرم‌تر و یادداشت ریاستی خیلی تند است.

 

باید ببینیم چرا این اتفاق افتاده و چه سناریویی پشت این قضیه است. آیا یادداشت ریاستی سیاست واقعی است و صحبت‌های ترامپ ظاهرسازی برای فریب افکار عمومی است؟ یا اختلاف داخلی در آمریکا پشت این قضیه است؟ به نظرم این امر نیاز به تحلیل دارد. نکته دوم اینکه محتوای یادداشت ریاستی را باید جدی‌تر بررسی کنیم. خیلی از حرف‌هایی که زده شد، واقعیت ندارد. در کشور صحبت‌هایی کردند که ترامپ گفته ایران باید خلع سلاح شود که درست نیست و جرئت گفتن این حرف‌ها را هم ندارند. در دوره اول ترامپ، تجربه او کمتر بود و آقای پمپئو در یک سخنرانی که داشت، ۱۲ شرط گذاشت که بسیار غیرمنطقی‌تر از شرط‌های غیرمنطقی الان بودند. هر دو غیرمنطقی هستند، ولی اگر بخواهیم غیرمنطقی و غیرمنطقی‌تر در نظر بگیریم، دوره اول ترامپ غیرمنطقی‌تر بود. بنابراین تحلیل جدی‌تری باید داشته باشیم که آن متن چه بود.‌ باید تأکید کرد که متن بسیار بد‌، غیرقابل ‌قبول و مداخله‌جویانه‌ای بود، اما باید ببینیم واقعا چه بوده است.

 

البته صحبت مقام معظم رهبری هرگونه شائبه‌ای را که ایران در حوزه‌هایی که اینها ادعا می‌کنند حاضر به گفت‌وگو است، منتفی کرد. ما نبودیم که از پشت میز مذاکره رفتیم، آمریکا بود که مذاکره را ترک کرد، برجام را پاره کرد و تعهداتش را زیر پا گذاشت. این وضعیت باید تغییر کند؛ یعنی آمریکا باید نشان دهد که می‌خواهد تعهداتش را اجرا کند، نه اینکه فقط ادعا کرده و خواسته مطرح کند و حاضر نباشد تعهداتش را اجرا کند. هنوز نشانه‌ای ندیده‌ایم. ضمن اینکه مذاکره فقط منحصر به گفت‌وگوی مستقیم با آمریکا نیست.

 

البته از دیدگاه بسیاری، بخش عمده‌ای از مشکلات از آمریکا ناشی می‌شود و لااقل آمریکا مانع روابط ما با دیگران است. ممکن است کسی چندان دنبال این نباشد که با آمریکا رابطه داشته باشد، ولی ضرورت دارد که این مانع برداشته شود. برای رابطه با روسیه، چین، همسایگان و آفریقا باید این مانع را که مثل یک زنجیر نه به پای ما، بلکه به پای همکاران و شرکای ما بسته شده و آنها نمی‌توانند جلو بیایند، برداریم. ما در ۴۵ سال گذشته مقاومت نشان دادیم و تقریبا نسبت به این فشارها مصونیت پیدا کرده‌ایم، اما دیگران که این وضعیت ‌و مصونیت را ندارند و خیلی راحت تسلیم این فشارها می‌شوند. باید کاری کنیم که شرکای ما با فشار روبه‌رو نباشند.

 

ضرورتش هم این است که با روسیه و چین به صورت جدی روابط و گفت‌وگوهای خود را ادامه بدهیم و سعی کنیم راه‌هایی را برای گفت‌وگو با اروپا پیدا کنیم. البته اروپا امروز گرفتار مشکلات اساسی خودش است. دیدیم که متأسفانه عدم مقاومت اروپایی‌ها در برابر فشارهایی که در دور اول ریاست‌جمهوری آقای ترامپ وارد شد، همان‌طور که پیش‌بینی می‌کردیم (و من در صحبتی در کنفرانس امنیتی مونیخ گفتم اگر شما امروز در برابر این فشارها مقاومت نکنید، فردا مجبور خواهید شد فشارهایی را که مربوط به خودتان است‌ تحمل کنید‌)، امروز‌ اروپا را در برابر مشکل جدی قرار داده است. بااین‌حال، باید با اروپا گفت‌وگو کرد. مهم‌تر از همه اینکه باید با همسایگان گفت‌وگو کنیم. الان شرایط بهتری داریم و روابط‌مان با عربستان و همین‌طور با دیگر کشورهای حاشیه خلیج فارس بهبود پیدا کرده است.

 

من به‌تازگی مقاله‌ای در مجله اکونومیست درباره مجمع گفت‌وگو بین کشورهای مسلمان آسیای غربی نوشتم که خلاصه اول کلمات انگلیسی «مودت» می‌شود. اگر دنبال مودت بین همسایگان‌مان برویم، لازمه‌اش این است که همسایگان خود را به جای تهدید، فرصت ببینیم و آنها نیز باید ما را فرصت ببینند. به این صورت می‌توانیم رابطه خوبی برقرار کرده‌ و مشکلات اصلی‌تر‌ خود را هم بررسی کنیم.

 

‌‌می‌خواهم به‌عنوان یک دیپلمات پرسابقه‌ که مذاکرات برجام را به ثمر رسانده است، بدانم تحلیل شما از نامه ریاستی آقای ترامپ چیست؛ آیا واقعا بیرون آن گفته‌ها، ظاهر نرمی بوده برای اینکه رسانه‌ها را همراه کند؟

 

دو سناریو ممکن است. یکی همین موردی که شما اشاره کردید که این دو، دو قسمت یک سیاست هستند؛ آن سیاست واقعی است که آمریکا می‌خواهد دنبال کند و این برای افکار عمومی است. به عبارت دیگر آن موضع مذاکراتی و این موضع تبلیغاتی‌اش است. معلوم است که آمریکایی‌ها می‌دانند به آن موضع نخواهد رسید، ولی موضع مذاکراتی‌شان است که غیر‌قابل قبول هم هست. چون نمی‌توانند این موضع غیرقابل قبول را به افکار عمومی ایران و جهان بفروشند، پس موضع تبلیغاتی آبرومندانه‌تری را مطرح می‌کنند که خودشان را صلح‌طلب جلوه دهند.

 

سناریوی دیگر این است که بالاخره در داخل آمریکا، گرایش‌های مختلفی وجود دارد. آقای ترامپ یک گرایشی‌ دارد. در دور اول هم دیدیم. اگر کتاب خاطرات آقای بولتون و پمپئو از دوره اول ریاست‌جمهوری آقای ترامپ بخوانید، متوجه می‌شوید که ترامپ یک گرایشی داشته ولی بولتون و پمپئو گرایش‌های دیگری را در بسیاری موارد به آقای ترامپ را تحمیل کرده‌اند. در هر دو صورت باید تندروها را منزوی کنیم؛ چه کل سیستم آمریکا تندرو باشد، یعنی آن متن هم بیانگر موضع رسمی آقای ترامپ باشد و آن حرف‌ها فقط تبلیغاتی باشد، چه اختلاف داخل‌شان باشد.

 

در هر دو صورت باید تندروها را منزوی کرد و ابزار در اختیارشان قرار نداد. موضع ما کاملا مشخص است. رهبری گفته‌اند خواسته‌های شما و سابقه شما (آمریکا) عهدشکنی است، ما هم این را بیان کرده‌ایم. الان زمان خلع سلاح کردن تندروهای آمریکاست که اجازه ندهیم آنها سیاست را تعیین کنند. نتانیاهو هم در کنار تندروهای آمریکاست؛‌ حرف‌های اخیرش، دیدارش با ترامپ و حرف‌هایی را که بعد از دیدار با آقای روبیو، وزیر امور خارجه آمریکا گفته، همه نشان‌دهنده این است که سعی می‌کند خط تندروی را تشویق و تقویت کند.

 

‌‌در صحبت‌های گذشته‌تان از غیر‌قابل اعتماد بودن روسیه گفته‌اید. در عمل هم دیده‌ایم که کارشکنی‌هایی داشته است. الان یک‌سری افراد معتقد‌ند ایران رویکردش را در گفت‌وگوهای ملی و بین‌المللی تغییر می‌دهد. چقدر با این نظر موافق هستید و نظرتان درباره مذاکراتی که با عربستان انجام می‌دهد، چیست؟

 

من هیچ‌وقت درباره غیرقابل اعتماد بودن کسی صحبت نکرده‌ام. اصل عرض بنده این است که روابط بین‌المللی، صحنه اعتماد نیست، صحنه پیگیری منافع ملی است و روسیه هم منافع ملی‌ خود را دنبال می‌کند و ما هم نباید دلخور باشیم. اتفاقا از نظر من، روسیه و چین دو شریک اصلی ایران هستند و خواهند بود. روسیه همسایه ماست. در دوران وزارت خارجه من ۲۸ سفر به روسیه داشتم که شاید کم‌سابقه باشد. 

 

۲۸ سفر در هشت سال یعنی سالی بیشتر از سه و نیم سفر. این امر نشان می‌دهد بنده اعتقاد داشتم -و کماکان اعتقاد دارم- که باید روابط بسیار مستحکمی با روسیه و چین داشته باشیم. اصلا صحبت اعتماد نباید داشته باشیم. روابط بین‌المللی جای ارتباط نیست. اگر هم چیزی عرض کردم، این بوده که با ‌فرضی وارد میدان شده‌ایم و بعد به‌نوعی دلزده شده‌ایم، فکر کرده‌ایم چرا این‌طور رفتار می‌کنند. اصلا نباید فکر کنیم چرا این‌طور رفتار می‌کنند، توقع همین است و همه این‌طور رفتار می‌کنند. این‌طور نیست که روسیه یک ویژگی خاص‌ داشته باشد و نوع دیگری رفتار کند.‌ بعد از برخی اتفاقات که در منطقه افتاد، سعودی‌ها توقع داشتند آمریکا کنارشان باشد که این‌طور نشد.

 

اینکه شما توقع داشته باشید ‌کشوری منافع شما را به منافع خودش ترجیح بدهد، اشتباه است. موظف هستیم منافع خودمان را خودمان دنبال کنیم. در مورد مذاکرات در عربستان نیز همین‌طور است. باید اطمینان حاصل کنیم که روی میز نیستیم؛ چون اگر پشت میز نباشید، احتمال اینکه کنشگران شما را روی میز بگذارند، زیاد است. ما نباید روی میز باشیم. ما یک کشور مستقل و قدرتمند هستیم و خودمان از منافع‌مان دفاع می‌کنیم. ما با روسیه تعامل داریم. در کتاب «پایاب شکیبایی» اشاره کرده‌ام که حتی در پایان دولت اول آقای ترامپ، به روسیه پیشنهادی درباره کاهش اختلافات بین ایران و آمریکا و بازگشت آمریکا به برجام داده‌ایم. به نظرم هنوز همین ضرورت وجود دارد که روسیه در مجموعه معادله و نه‌تنها محور معادله، حضور داشته باشد؛ چون کشور قدرتمندی است.

 

اما این به آن معنا نیست که منافع‌مان را واسپاری و برون‌سپاری کنیم. باید منافع‌مان را خودمان دنبال کنیم؛ خودمان حضور داشته باشیم و از منافع‌مان حفاظت کنیم. همین موضوع را سال گذشته در مورد مقاومت و غزه گفتم که نباید واسپاری و برون‌سپاری کنیم. حتی نباید به قطری‌ها و عمانی‌ها که دوستان‌مان هستند، برون‌سپاری کنیم. ما یک کشور بالغ، عاقل، قدرتمند و توانمند هستیم و می‌توانیم از منافع خودمان و دوستان‌مان دفاع کنیم.

 

‌‌شما پرچم‌دار مذاکرات برجام با آمریکا و غرب بودید و بهتر از هرکسی می‌دانید که مذاکره نیازمند یک‌سری ابزار و اندوخته است و در ازای آن، امتیازاتی داده و امتیازاتی هم گرفته می‌شود. مقام رهبری نیز در پیام نوروزی ۱۴۰۰ با اشاره به ضرورت تغییر شرایط برای گفت‌وگو با غرب، بیان کردند که جمهوری اسلامی با توجه به اندوخته‌های استراتژیکی که دارد، این مسیر را تغییر بدهد. شما هم در صحبت‌هایتان به‌نوعی به این موضوع اشاره کردید‌. بااین‌حال، به نظر می‌آید اندوخته‌ها و داشته‌های استراتژیک ما، به تهدید یا شرایط حداقلی رسیده است. ترامپ هم که تندتر و دیوانه‌تر از گذشته عمل می‌کند. اگر شرایط احتمالی برای مذاکره ایران و غرب فراهم شود، این بار با کدام ابزار و اندوخته استراتژیک قرار است با غرب روبه‌رو شده و وارد چالش و گفت‌وگو شویم.

 

معتقد‌م ایران کشور قدرتمند و مؤثری است. الحمدالله من دیگر مسئول مذاکره نیستم، ولی اگر هم بودم، پشت تلویزیون مذاکره نمی‌کردم. اما به شما اطمینان می‌دهم که ایران اگر پشت میز مذاکره با هر‌کسی بنشیند، به اندازه کافی منابع و ابزارهای قدرت دارد که بتواند مذاکره کند و اصلا دست ما خالی نیست.

 

‌‌با توجه به شنیده‌ها، آیا ایران در حال حاضر مسیر مذاکره را پشت پرده و فارغ از تلویزیون دنبال می‌کند؟

 

اطلاعی ندارم، ولی آنچه می‌دانم و اعلام شده در حال حاضر مذاکره‌ای نداریم.

 

‌‌با توجه به اتفاقاتی که افتاده، سال ۱۴۰۴ را برای ایران سال تنش‌زایی پیش‌بینی می‌کنند و گفته می‌شود بحران‌ها بیشتر خواهد شد؛ مخصوصا با وجود اسنپ‌بک که ممکن است از اواسط سال آینده اجرائی شود. رویکرد ایران چطور باید باشد تا جلوی این اتفاق را بگیرد؟ آیا دولت برنامه‌ای دارد که جلوی این مسیر را بگیرد؟ چون در بازار کار بین سرمایه‌گذاران، فعالان اقتصادی و اجتماعی و بقیه نگرانی وجود دارد که ایران شرایط تحمل اسنپ‌بک را ندارد. نظرتان چیست؟

 

نکته اول این است که ما باید خودمان کنشگر باشیم و نباید منتظر تحولات باشیم که دیگران بخواهند اسنپ‌بک بکنند یا ‌کسی به ما فشار تحمیل کند. ما کشور بزرگی هستیم و می‌توانیم کنشگر و تعیین‌کننده باشیم. بنابراین پیشنهاد اول من این است که بیش از اینکه خودمان را به‌عنوان یک پَر در باد احساس کنیم که باد می‌تواند ما را به هر طرف ببرد، ‌به‌عنوان درخت تنومندی احساس کنیم که در برابر باد مقاومت می‌کند و خودش هم می‌تواند از خودش حتی بیش از یک درخت دفاع کند‌.‌ نکته دوم اینکه اسنپ‌بک از زمان خروج آمریکا غیرقانونی شد؛

 

یعنی برای اسنپ‌بک هیچ مفهوم و مبنای قانونی‌ای وجود ندارد. در زمان وزارت‌، نامه‌های متعددی نوشتم و در بیستم تیر‌ماه ۱۴۰۰، نامه 200صفحه‌ای به دبیرکل ملل متحد نوشتم و ثابت کردم از نظر حقوقی، اسنپ‌بکی وجود ندارد و اعتقاد دارم کسانی که درباره اسنپ‌بک صحبت می‌کنند، در مورد یک مرده صحبت می‌کنند. برجام مورد تخلف قرار گرفته و کسی که حق داشته از اسنپ‌بک استفاده کند، ایران بوده و تا حد زیادی هم این استفاده را کرده‌ایم. همیشه هم گفته‌ایم اگر طرف مقابل به تعهداتش برگردد، ما هم به تعهدات خود برمی‌گردیم. ‌آنچه ما انجام داده‌ایم، بر اساس ماده ۳۶ برجام، حق ایران بوده و در قالب حقوقش انجام داده است.

 

یقین دارم وزارت امور خارجه با دو عضو دائم دیگر -روسیه و چین- و اعضای غیردائم می‌تواند به صورت گسترده رایزنی کند.‌ حتما باید مذاکره کنیم، ولی اروپایی‌ها هم باید بدانند که اسنپ‌بک به‌عنوان ابزار محکمی در اختیارشان نیست. یک ابزار پلاسیده و از‌بین‌رفته است که خودشان هم در از بین بردن‌ آن، نقش فعالی داشته‌اند‌ و اگر روزی قرار باشد استدلال‌هایمان را مطرح کنیم که یک بار هم این کار را کرده‌ایم و دوباره هم تکرار خواهیم کرد، حتما برنده بازی نخواهند بود.

 

‌‌‌اینکه باور داریم اسنپ‌بک پوشالی است، کافی است که طرف مقابل‌مان را منصرف کند؟

 

مهم این است که تصور در جهان چه باشد. آمریکا قبلا هم تلاش کرده از اسنپ‌بک استفاده کند و ۱۳ رأی منفی آورد. تلاش کرد از مسیرهای دیگر برود و در مجمع عمومی این کار را بکند که ۱۱۰ رأی منفی آورد. بستگی دارد چقدر اجازه داده باشید آمریکا بتواند از شما یک تصویر امنیتی خطرناک در دنیا بسازد یا بتوانید این تصویر را به هم بزنید و به نظر من این بازی بسیار مهم است. اگر آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها احساس کنند‌ حرکت‌شان مشکل دارد، خیلی روی این عامل به‌عنوان ابزار تعیین‌کننده حساب نخواهند کرد. باید هرچه می‌توانیم انجام دهیم که اسنپ‌بک صورت نگیرد، ولی حتما هم باید به اروپایی‌ها نشان دهیم که اسنپ‌بک از نظر مشروعیت بین‌المللی و مقبولیت قانونی هیچ جایگاهی ندارد.

 

‌‌به‌عنوان سؤال پایانی، اشاره کردید که نباید احساس کنیم پَری در باد هستیم و باد ما را حرکت می‌دهد. شرایط کشور ما، به‌ویژه سرمایه اجتماعی‌مان، رو به کاهش است. وضعیت اقتصادی هم چندان مناسب نیست و مردم ناراضی هستند. بُعد بین‌المللی و تلاش‌هایی را که صورت می‌گیرد، کنار می‌گذاریم. شخصی مثل ترامپ هم رئیس‌جمهور آمریکا شده که رویکردهایش مشخص است و کلا به نظر می‌رسد شرایط مناسبی برای ایران وجود ندارد. سال آینده را با توجه به این شرایط و حضور ترامپ، چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا دولت آقای پزشکیان توان حل مشکلات یا حداقل کاهش آلام را دارد؟

 

به نظرم سال آینده سال بسیار پرتلاش و پرچالشی خواهد بود، ولی مهم‌ترین موضوع سرمایه اجتماعی است. اگر بتوانیم در جهت تقویت سرمایه اجتماعی و وفاق بین حاکمیت و مردم و در نظر گرفتن مردم به‌عنوان فرصت پیش برویم، موفق می‌شویم. اگر این تغییر ذهنیت ایجاد شود، اعضای خانواده‌، جامعه، کوچه، محله، شهر و کشورمان همه برای ما فرصت خواهند بود. اگر اول از همه دولت و بعد بقیه فرصت‌ها را دریابیم، به نظر من سال پرچالش ولی هم‌زمان پرتلاشی پیش‌رو خواهیم داشت و ان‌شاءالله این تلاش‌ها در بُعد داخلی و خارجی موفق خواهد بود.