گفت وگو با محمدرضا عالی پیام
وقتی آقای هالو دیپلمات شد
زينب اسماعيلي: شاید کمتر کسی بداند که محمدرضا عالی‌پیام، طنزپردازی که با تخلص آقای هالو شناخته می‌شود، جزء اولین کسانی است که احمدشاه مسعود را به ایران شناسانده است. او اندکی بعد از پیروزی انقلاب، به پنجشیر می‌رود تا فیلمی درباره افغانستان بسازد، ولی جذب شیر پنجشیر شده و این سفر چند نوبت دیگر هم تکرار می‌شود تا اینکه او از خبرنگاری روزنامه جمهوری اسلامی به میز مونتاژ سپاه در صداوسیما و درنهایت به مسئولیت میز افغانستان در وزارت امور خارجه می‌رسد. در این گفت‌وگو او از نخستین تجربه چند ماه نزدیکی به احمدشاه مسعود به‌عنوان اولین خبرنگار خارجی که به پنجشیر رفته است، سخن می‌گوید. بخش اول پرونده «شرق» درباره احمدشاه مسعود در تاريخ 18 شهريور منتشر شد .
آنچه درباره ارتباط شما با احمدشاه مسعود شنیده‌ام این است که قبل از انقلاب برای شما و چند نفر دیگر از دوستان، ماجرای مجاهدین در افغانستان جذاب می‌شود و به‌طور شخصی به افغانستان می‌روید. درباره این آشنایی و سفر بگویید؟
اولین سفر من و دوستانم به افغانستان سال 58 و بخشی از سال 59 بود که تازه انقلاب ما پیروز شده بود، من چون فیلم‌ساز بودم برای تهیه مستند با چند نفر از دوستانم به افغانستان رفتم. سفر اول از مرز تایباد به فراه و نیمروز و تا نزدیکی‌های هرات رفتیم. بخشی از مسیر را با ماشین رفتیم و بقیه راه را با موتور ایژ. حدود یکی، دو ماه آنجا بودیم و فیلم و عکس تهیه کردیم و برگشتیم. به من گفتند اصل درگیری‌ها آن طرف افغانستان است.
رسیدن به آن منطقه چقدر طول کشید؟ چطور رفتید؟
از ایران به پاکستان رفتیم. مدت کوتاهی در پیشاور بودیم و با سران مجاهدین و احزاب که همه در پاکستان بودند ملاقات و مصاحبه کردیم، ازجمله گلب‌الدین حکمتیار، ربانی، مولوی منصور و بقیه. در آن زمان هشت حزب در افغانستان فعال بود که رهبران همه‌شان در پیشاور بودند. بعد با ماشین تا لب مرز افغانستان و پاکستان رفتیم و از آنجا وارد مناطق شرقی افغانستان شدیم و بقیه سفر را پیاده ادامه دادیم. آن زمان هیچ حاکمیت درستی در افغانستان نبود و مجاهدین براساس شرایط منطقه رفت‌و‌آمد می‌کردند. کنر، ننگرهار و نورستان را دیدیم و دوباره برگشتیم. شاید هشت، نه سفر به افغانستان داشتم. در سفرهای بعدی با تجهیزات و فیلم بیشتر رفتیم، چون آن زمان فیلم‌های هشت میلی‌متری بود که دو، سه دقیقه بیشتر فیلم نمی‌گرفت. با آقای برهان‌الدین ربانی هماهنگ کردیم که به پنجشیر برویم، به ما راهنما دادند. یک سفر چهار، پنج روزه پیاده از مرز پاکستان تا پنجشیر رفتیم. در این نوبت سفر، هفت ماه در پنجشیر با احمد شاه مسعود بودم. اولین خارجی‌ای بودم که پایش به آنجا باز شده بود و بعد از من خیلی‌ها از خبرگزاری‌ها آمدند.
از آن هفت ماه بگویید؛ نزدیک‌شدن به احمد شاه مسعود راحت بود؟ وضعیت چطور بود؟
در تمام مراحل با احمدشاه بودم. حتی شب‌ها با هم در یک اتاق می‌خوابیدیم. آنجا به ایشان آمرصاحب می‌گفتند و هرجا می‌رفت خیلی احترام می‌گذاشتند و این احترام شامل حال ما که میهمانان خاص ایشان بودیم هم می‌شد. بسیار فرد باهوش و خستگی‌ناپذیری بود. یادم می‌آید حرکت از یک پایگاه به پایگاه دیگر، شب‌ها انجام می‌شد که جاسوسان دشمن خبردار نشوند. در زمان پیاده‌روی بعد از هر یک ساعت، معمولا 10 دقیقه استراحت می‌دادند. شبانه در برفی که گاه تا کمر را می‌پوشاند پیاده‌روی می‌کردیم تا صبح به پایگاه برسیم.
حتما بقیه نیروها هم در آن پیاده‌روی‌ها خسته می‌شدند. آمرصاحب چطور برخورد می‌کرد؟
آنها بچه‌های کوهستان بودند و عادت داشتند. ما هم اواخر عادت کرده بودیم. پیاده‌روی در برف روش خاصی داشت؛ مثلا در یک متر‌ونیم برف، نفری که جلوتر می‌رفت کارش سخت‌تر بود، چون باید برف را می‌کوبید. نفرهای بعدی راحت‌تر می‌رفتند چون برف کوبیده شده بود. برای اینکه ظلمی در حق این قطار نشود، نفر اول که یک ربع جلو می‌رفت، عقب می‌آمد و افراد به‌نوبت می‌رفتند جلو و این‌طوری حتی در راه‌رفتن عدالت مراعات می‌شد.
تیم پیاده‌روی شبانه یا سرکشی آمرصاحب معمولا چندنفره بود؟
معمولا 30، 40 نفر کمتر نبود، چون امکان داشت تله گذاشته باشند و قبلا چند نفر را جلوتر و عقب‌تر می‌فرستادند. مسائل امنیتی را رعایت می‌کرد. زندگی در پایگاه هم برای خودش عالمی داشت. قبل از طلوع آفتاب همه نماز جماعت می‌خواندند و چای مختصر و صبحانه می‌خوردند و در حال چمباتمه منتظر طلوع آفتاب می‌ماندیم و کسی دیگر حق خوابیدن نداشت. آفتاب که طلوع می‌کرد تمرین‌ها و به قول افغانستانی‌ها پرکتیس شروع می‌شد. برای من جالب بود که مسعود خیلی به مسائل نظامی و اطلاعاتی اشراف داشت. هم چریک شهری و هم کوهستانی را آموزش دیده بود و به ما می‌گفت بگویید چه چیزی بلد هستید که من بلد نیستم و با ولع گوش می‌کرد. به گوش‌کردن اخبار سر ساعت خیلی پایبند بود تا از خبرها مطلع شود.
بی‌بی‌سی گوش می‌داد؟
اخباری که آن زمان قابل استفاده بود بیشتر بی‌بی‌سی بود.
گفتید به صحبت‌های شما گوش می‌داد که تجربه کسب کند. شما چه تجربیاتی به ایشان منتقل می‌کردید که برایش جالب بود؟
ما آن زمان انقلاب را گذرانده بودیم و دوست داشت بداند ما از چه شیوه‌هایی در انقلاب استفاده کرده‌ایم و تا جایی که مفید است به کار بگیرد. برایش جالب بود که انقلاب بدون جنگ و خونریزی انجام شده بود.
در هفت‌ماهی که در پنجشیر بودید، تنها بودید یا دستیار هم داشتید؟ راش‌هایی که گرفتید به فیلم تبدیل شد؟
این سفر ما دونفره بود. متأسفانه موقع برگشت اسب‌هایی که بار ما را می‌بردند جلوتر بودند و در نقطه‌ای به رودخانه افتادند و حدود 400 حلقه فیلم آب دید. خیلی اتفاق بدی بود ولی 70، 80 حلقه که در کوله‌پشتی‌هایمان بود و خودمان حمل می‌کردیم ماند. در ایران سریالی ساختم به نام «غازیان افغان» (افغانستانی‌ها به مجاهدان غازی می‌گفتند، یعنی کسی که در راه خدا غزا می‌کند) این سریال در سال 60-61 در شش قسمت از شبکه یک سیما پخش شد.
در باره آمرصاحب بود؟
خیر، تاریخ افغانستان را به‌طور مستند قبل از ظاهرشاه و داوود، از اوایل که تشکیل شد به تصویر کشیدم که بخشی هم مربوط به پنجشیر بود.
آن زمان از لحاظ سازمانی به صداوسیما وصل بودید یا کارگردان آزاد بودید؟
به صداوسیما وصل نبودم. وقتی فیلم‌ها را گرفتم و برگشتم از صداوسیما درخواست میز مونتاژ کردم. ما را به واحد سپاه معرفی کردند. آن زمان هر قسمت سیما دست یک واحد بود مثلا واحد سپاه، جهاد و... . اجاره میز و کرایه لابراتوار را هم دادم. همه کارها را با هزینه خودمان انجام دادیم و هیچ وابستگی گروهی نداشتم. در همین جریانات بود که سپاه گفت چون از امکانات ما استفاده می‌کنی، باید سپاهی شوید. گفتم من پولش را می‌دهم. گفتند با این حال باید سپاهی شوید.
فیلمتان که از تلویزیون پخش شد از شما خریدند؟
بله با تلویزیون قرارداد بستم و براساس آن قرارداد هر سرویسی که به من می‌دادند، پولش را می‌گرفتند.
نبرد پنجشیر در چه مرحله‌ای بود؟ چه چیزهایی از آمرصاحب و از ترفندهای چریکی یادتان هست؟
در تمام عملیاتی که مسعود بود همراهش بودم حتی در عملیاتی که خودش نبود و گروه‌ها را می‌فرستاد حضور داشتم. یادم می‌آید در یکی از این عملیات‌ها کمینی بر سر راه نیروهای دولتی زدند و شب مواد منفجره را کف جاده کار گذاشتند، سیم را کشیدند و برگشتیم بالا تا صبح منتظر بودیم. موقع عبور کاروان نظامی هر چه دکمه انفجار را زدند عمل نکرد. تا تاریک‌شدن هوا نشستیم و برگشتیم. گفتند شاید باتری‌ها خالی شده. شب دوم با باتر‌ی‌های نو رفتیم. از شب تا صبح منتظر شدیم و نیروها و تانک‌ها که رد می‌شدند باز عمل نکرد. تا غروب که هوا تاریک شود منتظر ماندیم و برگشتیم. یکی از نیروها گفت فکر می‌کنم سیمی که کشیده‌ایم به خاطر نم زمین اتصالی کرده و مشکل از باتری نیست. بچه‌ها اصرار داشتند که این عملیات را تمام کنیم. برای روز سوم در کمین خودمان نشسته بودیم در‌حالی‌که لو رفته بودیم، چوپان‌ها ما را لو داده بودند و آتش رگبار مفصلی روی ما گرفتند که یکی، دو نفر زخمی شدند و به پایگاه برگشتیم. این تنها عملیات ناکام بود. همه عملیات‌های مسعود با دقت و وسواسی که داشت و قبل و بعد عمل را در نظر می‌گرفت، موفق بود.
در آن بازه زمانی تیم فیلم‌بردار و صدابردار داشتید یا تنها بودید؟
اولین سفری که رفتیم 10 نفر بودیم. سفر دوم هشت نفر، سفر سوم شش نفر و در آخر دو نفر بودیم. گاهی من فیلم‌برداری می‌کردم و همکارم عکاسی می‌کرد یا برعکس. صدابردار نداشتیم. دوربین‌های آن زمان صدا را هم ضبط می‌کرد.
با چه کسی همراه بودید؟
مرتضی باقری. ایشان یک سفر به تنهایی به اندراب رفت و فیلم تهیه کرد.
ایشان بعدا به سپاه پیوست؟
بله. کار مونتاژ را با هم انجام می‌دادیم.
پیوستن ایشان به سپاه طی همان روندی بود که گفتید؟
بله. هیچ‌کدام نمی‌خواستیم سپاهی شویم و گفتند چون از امکانات ما استفاده می‌کنید باید فرم پر کنید. تمام مدتی که کار شخصی می‌کردیم و برای سپاه کار نمی‌کردیم حقوق نمی‌گرفتیم. آن زمان حقوق ماهی دو هزار تومان بود. بعد من به وزارت خارجه منتقل شدم و حضورم در سپاه خیلی کم بود.
پس ماجرای ورود شما به وزارت خارجه از میز مونتاژ و عضویت در سپاه شروع شد؟
من در روزنامه جمهوری اسلامی کار می‌کردم که سردبیرش آقای میرحسین موسوی بود. در سفر به افغانستان هم با کارت خبرنگاری هما‌جا رفتم. بعد که برگشتم با روزنامه‌ها همکاری و در بخش خبر شب‌ها کار می‌کردم. آقای میرحسین که سرپرست وزارت خارجه شد
{ ۱۴ تیر ۱۳۶۰ - ۲۴ آذر1360} بچه‌های تیم را از روزنامه جمع کرد و آورد. خیلی‌ها آمدند مثل آقای آهنی، رحیم‌پور.
همچنین آقای بهرام قاسمی که اکنون سفیر در فرانسه است.
بله. آقای آقازاده بود که در روزنامه معاون مالی بود و در وزارت خارجه معاون مالی و بعد وزیر شد. تیم از روزنامه به وزارت خارجه آمد و به من که گفتند، گفتم من سپاهی هستم، گفتند درخواست انتقال می‌نویسیم که از سال 60 تا 68 از سپاه مأمور به خدمت در وزارت خارجه بودم.
در این سال‌ها در وزارت خارجه در حوزه افغانستان کار می‌کردید؟
تمام آن هشت سال به‌عنوان کارشناس امور افغانستان ارتباطاتی با همه داشتم؛ آقای حکمتیار، ربانی و دیگران. وقتی از پاکستان به ایران می‌آمدند گاهی حتی به خانه من می‌آمدند. با آقای مزاری هم بسیار به هم نزدیک بودیم. ارتباطات زیادی با همه طیف‌های افغانستانی داشتم.
از سال 60 تا 68 نظر شما درباره ارتباط با طیف‌های مختلف افغانستان چقدر در تصمیم نهادهای بالادستی برای حمایت یا نزدیک‌شدن تأثیرگذار بود؟
خیلی چیزها در افغانستان دیده بودم که کسی ندیده بود. حتی در کابل در پوشش افغانستانی حدود 15-20 روز به سر بردم. به مکرویان که محل مقر روس‌ها بود، وارد شده و فیلم‌برداری کردم. در کابل که تحت اشغال روس‌ها بود کلی فیلم‌برداری کردم. حتی پایگاه‌هایی که عربستانی‌ها در پاکستان برای مجاهدین درست کرده بودند و آموزش می‌دادند؛ یعنی پایه‌های اولیه طالبان آنجا گذاشته شده بود، من با آنها خیلی ارتباط داشتم. افکارشان خیلی عجیب و افراطی بود. مثلا به من می‌گفتند پاچه شلوارت باید تا وسط زانویت باشد، اینکه تا روی مچ پایت آمده حرام است و سنت پیامبر نیست. یا با قاشق که غذا می‌خوردیم چپ‌چپ نگاه می‌کردند و می‌گفتند طبق سنت پیامبر باید با دست غذا خورد. مثلا می‌گفتند شنیده‌ایم در مشهد روزانه صد هزار نفر کافر می‌شوند. همین که از در {حرم} وارد می‌شوند و آن را می‌بوسند، کافر می‌شوند. من گزارش کردم گفتم چنین عقاید افراطی‌ای در این اردوگاه‌ها که عرب‌ها در پاکستان دارند جاری است و اینها خیلی خطرناک هستند و می‌توانند در آینده خطرناک باشند که بعدها طالبان از این گروه به وجود آمد و احمدشاه مسعود و مزاری را هم همین‌ها ترور کردند. چندین
دیپلمات ایرانی را در مزارشریف کشتند. اینها جزء اولین مشاهدات من در افغانستان بود که برای علمای قم مطرح کردم و پیشنهاد می‌کردم هیئت‌هایی بفرستید و این افکار تا این حد افراطی را تا حدودی تعدیل کنید. آن زمان کسی اینها را جدی نگرفت و طالبان از پایگاه عرب‌ها به وجود آمد.
مسعود در مورد اعتقادات مذهبی سختگیر بود؟
ابدا، آدم تحصیلکرده و روشنفکری بود. در تمام مدتی که ما آنجا بودیم در کنار آنها دست باز نماز می‌خواندیم و از یک تکه سنگ به عنوان مهر استفاده می‌کردیم. یک‌بار آخوندی از من پرسید چرا روی سنگ سجده می‌کنید؟ جوابش را دادم. با اینکه خیلی محترمانه پرسیده بود، مسعود معترضش شد و گفت: به اعتقاد دیگران چکار داری؟ در آنجا ما نمازهای چهار رکعتی را به خاطر مسافربودن دو رکعت می‌خواندیم. روزی از مسعود پرسیدم: حکم صریح قرآن است که در سفر نماز مسافر شکسته است. چرا شما کامل می‌خوانید؟ گفت: اگر من دو رکعتش را تعطیل کنم، دو رکعت دیگرش را خودشان تعطیل می‌کنند. ولش کن و بگذار همین‌جور که هست بماند. چون غذاخوردن با دست برای ما خیلی مطلوب نبود، مسعود در یکی از حمله‌ها به کاروان روس‌ها برای من و دوستم قاشق و چنگال کادو آورده بود.
سال 60 وزیر خارجه آقای میرحسین و بعد آقای ولایتی بودند. در دوره آقای ولایتی، آقای علاءالدین بروجردی در موضوع افغانستان نفوذ ویژه‌ای داشت. شما در آن دوره کار می‌کردید؟
بله. آقای میرحسین که نخست‌وزیر شد، تعداد کمی از بچه‌ها با ایشان رفتند، نخست‌وزیری مثل آقای آقازاده. اعضای دیگر چون تخصص پیدا کرده بودند در وزارت خارجه ماندند و با آقای ولایتی کار می‌کردیم.
شنیدم یکی از عمده‌ترین حمایت‌های ایران ارسال مهماتی بود که از جنگ عراق داشتیم، چون به درد سلاح‌هایی که طیف آمرصاحب استفاده می‌کردند، می‌خورد.
بیشترین اسلحه و مهماتی که افغانستانی‌ها استفاده می‌کردند همان‌‌هایی بود که از روس‌ها یا نیروهای دولتی به غنیمت می‌گرفتند. آنچه از ایران یا پاکستان می‌رفت ناچیز بود و راه‌های صعب‌العبور اجازه حمل چنین چیزهایی را نمیداد چون با پای پیاده و قاطر حمل می‌شد و بیشتر مواد غذایی مثل برنج، گندم و شکر و نمک حمل می‌شد. خصوصا منطقه پنجشیر منطقه ثروتمندی بود چون معادن زمرد بسیار زیادی داشت. هواپیماها که کوه را بمباران می‌کردند زمرد وسط جاده می‌ریخت. در جیب هر پنجشیری یک کیسه زمرد بود و شب‌ها زیر کرسی زمردهایشان را با هم عوض و بدل می‌کردند. در جیب هر بچه‌ای زمرد بود. این زمردها به پاکستان می‌رفت و از آنجا به آلمان صادر می‌شد. پنجشیر به لحاظ مالی مستقل بود و نیازمند کمک از جانب کسی نبود. آنقدر این کشور بکر و دست‌نخورده است که حد ندارد، جاهایی از کوه چشمه بود که آب زنگ‌زده داشت که مشخص بود زیرش معدن آهن است. یا سه روز روی سنگ‌هایی راه می‌رفتیم که مثل طلق بود و نمی‌دانستیم چیست. یا هفته‌ها در جنگل‌هایی می‌رفتیم که میوه بود. به اسب‌ها و قاطرها انگور می‌دادیم و می‌خوردند. درخت زردآلو را برای آتش اجاق استفاده می‌کردند و
می‌گفتند چوبش بهتر می‌سوزد. کسی نبود اصلا میوه‌ها را جمع کند. این کشور اگر روزی آرام شود، بسیار ثروتمند است.
آقای جعفریان که از احمدشاه مسعود فیلم ساخته، در مصاحبه‌ای در کتاب «فرمانده مسعود» می‌گوید تنها جایی که آقای آمرصاحب اجازه نداده از او فیلم بگیرد وقتی بوده که در حال فروش زمرد بودند و می‌گوید مگر من دلال هستم که از من فیلم می‌گیری. چنین تجربه‌ای داشتید که از او در چنین صحنه‌ای فیلم بگیرید؟
آمرصاحب بر خرید و فروش زمردها نظارت می‌کرد و درآمدش تماما خرج جهاد می‌شد و به جیب کسی نمی‌رفت. زمردهایی که فروخته می‌شد و آقای مسعود هم نظارت داشت، خرج جهاد می‌شد.
درباره آمرصاحب گفته می‌شود نتوانست برای خودش جانشینی تربیت کند. بخشی از روایت شما این است که در مأموریت‌هایی دیگران به جای او می‌رفتند و گزارش می‌دادند. آیا فرصت تربیت جانشین نداشت یا از لحاظ سازمانی امکان نداشت یا کسی نبوغ و خلاقیت او را نداشت؟
جامعیت آمرصاحب را هیچ‌کس نداشت؛ مثلا کسانی بودند که به‌لحاظ نظامی بسیار خوب تربیت شده بودند و کسانی بودند که در مخبربودن یا جاسوسی خوب بودند و در کابل و بین نیروهای دولتی خبر می‌بردند و میآوردند. مسعود می‌دانست مثلا در فلان پاسگاه شام چه خورده‌اند. از این لحاظ تشکیلات مفصلی داشت یا در مسائل مالی و ارتباطاتش با پاکستان که شکر و برنج و گندم میآوردند،جامعیت مسعود را کسی نداشت که همه اینها را بفهمد و تیزبینی او را داشته باشد. یادم می‌آید کسی در اردوگاه بود که کشتی‌گیر معروف افغانستان بود و مدال هم آورده بود، به او پهلوان صاحب می‌گفتند. خبر آمد که جاسوس دولت است. مسعود عملا عکس‌العملی نشان نداد. از او پرسیدم فلانی را با اینکه می‌دانی جاسوس است به حال خود رها کرده‌ای، گفت به حال خود رها نکرده‌ام، اگر من او را اعدام کنم، دشمن کس دیگری را جانشین او می‌کند که من نمی‌شناسم. من الان با اطلاعات غلطی که در اختیارش می‌گذارم دشمن را به اشتباه می‌اندازم و از نیروی خودش علیه خودش بهره‌برداری می‌کنم. این کیاست در کس دیگری نبود. مسعود هم فکر نمی‌کرد به این زودی شهید شود که به فکر جانشینی برای خودش باشد. تا زمانی که من در
افغانستان بودم هم ازدواج نکرده بود و می‌گفت من با تفنگم ازدواج کرده‌ام. ژ2 داشت که یک درجه از ژ3 پایین‌تر است.
رابطه‌اش با تفنگش چطور بود، مثلا وقتی می‌خوابید تفنگش را جای خاصی می‌گذاشت؟
همیشه حتی موقع خواب، تفنگش را بغل می‌کرد. یا زیر کرسی که می‌نشست تفنگش را به دیوار تکیه می‌داد و شانه‌اش باید تفنگ را حس می‌کرد.
علتش نگرانی بود؟
هر لحظه ممکن بود دچار تله شود. به مسجد که می‌رفتند و می‌آمدند با اینکه 50 قدم بیشتر فاصله نداشت، همه با اسلحه می‌رفتند و می‌آمدند.
زمان نماز اسلحه را چه می‌کرد؟
جلوی سجاده‌اش بود.
زمانی که به جنگ یا مبارزه می‌رفت حال روحی‌اش چطور بود؟
به‌قدری شعف داشت که برای ما عجیب بود. مثل اینکه به عروسی می‌رود و همه‌چیز حساب‌شده و دقیق بود و بر همه کارها نظارت داشت، حتی بر آذوقه‌ای که افراد باید در کوله‌پشتی داشته باشند، نظارت داشت.
حتی در اینکه کسی در روغن‌کاری اسلحه‌اش سهل‌‌انگاری نکند و گلوله در اسلحه کسی گیر نکند دقت داشت.
کلا استرس داشت؟
مطلقا.
یعنی آدم آرامی بود؟
بله، ولی وقتی که عصبانی بود، عصبانیتش بدجوری بود. عصبانیت شدید مسعود را چند بار دیدم. حتی یک بار بی‌بی‌سی خبرهایی پخش کرد که مورد پسند مسعود نبود. تفنگ ژ2 را برداشت و هر 20 فشنگ را روی رادیو خالی کرد و گفت: دیگر کسی حق ندارد بی‌بی‌سی گوش کند.
خبر درباره چه چیزی بود؟
بگذریم.
آمرصاحب روحیه جنگ‌طلبانه داشت؟ در این مدت کتاب‌هایی درباره او چاپ شده؛ مثلا کتاب خاطرات همسرش یا کتابی که همکار روزنامه‌نگار ما خانم بنی‌یعقوب در مصاحبه با رفقا و نزدیکانش منتشر کرده است. گفته می‌شود احمدشاه مسعود علاقه‌مند به حافظ و قرآن است. خیلی شعر دوست دارد. به بچه‌هایش می‌گوید موسیقی یاد بگیرید. آیا زمانی که شما او را شناختید این‌طور بود؟
اینکه می‌گویم آدم تحصیلکرده و روشنفکری بود به دلیل همین افکار اوست. به قول افغانستانی‌ها فاکولته دیده بود. مراسم شعرخوانی برگزار می‌کرد و هرکس شعر جدیدی داشت می‌خواند و او لذت می‌برد و تشویق می‌کرد. شب‌ها رباب می‌نواختند. از رادیو ایران آهنگ‌های انقلابی پخش می‌شد و به رفقایش می‌گفت چرا شما از این سرودها نمی‌سازید. تا جایی که در بضاعتشان بود از شعرهای افغانستانی می‌نواختند و بسیار لذت می‌برد. آدم معمولی‌ای نبود و همه آرزویش این بود که یک روز افغانستان از این جهل و خرافات و بدبختی خارج شود و به کشورهای پیشرفته بپیوندد.
در ایران بعد از انقلاب چه چیزی برایش جالب‌تر بود.
برایش جالب بود که انقلاب ایران بدون جنگ و خونریزی انجام شده. مرتب می‌پرسید چطور این اتفاق افتاده است.
انقلاب ایران را قضاوت می‌کرد؟ دیدگاهی در این زمینه داشت؟
با اینکه مرتب اخبار را دنبال می‌کرد و تحصیلکرده بود، مجرایی باز کرده بودیم که از ایران کتاب‌های زیادی به آنجا می‌رفت و او بقیه را تشویق می‌کرد که این کتاب‌ها را بخوانند. حتی به من می‌گفت تو باید به من قول بدهی روزی که افغانستان پیروز شد کتاب‌فروشی بزرگی در کابل باز کنی و برای ما کتاب بفرستی. درست است که مبارز نظامی بود اما فقط سرش به تفنگ گرم نبود، با قلم و موسیقی و تارهای چنگ هم میانه خوبی داشت.
خودش هم اهل هنری بود؟ مثلا شعر می‌گفت یا موسیقی بنوازد؟
فرصت این کارها را نداشت.
سال 60 تا 68 که در وزارت خارجه بودید با طیف پنجشیر در ارتباط بودید؟
بله با همه مناطق افغانستان در ارتباط بودم.
در همان دوره کسانی هستند که به احمدشاه مسعود خیانت می‌کنند یا درگیری‌هایی با او دارند. نگاه ویژه‌ای نسبت به این افراد داشت یا اینکه جمله‌ای در مورد مثلا حکمتیار، دوستوم، ربانی یا مزاری گفته باشد؟
ربانی جزء تشکیلات جمعیت اسلامی بود و ارتباطات سیاسی‌اش با ربانی بود و مرتب هم برایش گزارش می‌فرستاد. با حکمتیار خیلی تضاد داشت و اجازه نمیداد گروه‌های حکمتیار از منطقه‌اش عبور کنند و می‌گفت اینها به خاطر دنیا می‌جنگند و هدفشان افغانستان یا جهاد در راه خدا نیست. مزاری رهبر شیعیان افغانستان بود که اصلا با پنجشیر رابطه نداشت. او هم آدم بسیار روشن و خوش‌فکری بود، ولی با هم رابطه‌ای نداشتند که بخواهد به مسعود خیانت کرده باشد یا نکرده باشد. هم مسعود و هم مزاری هر دو توسط طالبان ترور شدند.
بعد از 68 چه شد که از وزارت خارجه جدا شدید؟
کار اصلی من سینما و فیلم‌سازی بود. به افغانستان هم که رفتم برای ساخت فیلم بود که فیلم مستند بسازم. زمانی که در وزارت خارجه بودم در سربداران بازی کردم و طراحی دکور بخشی از صحنه‌ها را عهده‌دار بودم. فیلم توهم را بازی کردم. مسئول طراحی و اجرای صحنه و لباس بودم. کارهای سینمایی زیاد داشتم که بعضا از تلویزیون پخش می‌شد. فیلم بایسیکل‌ران را ساختم که آقای مخملباف کارگردانی کرد و من تهیه‌کننده بودم. از ادارات دیگر می‌آمدند که من را ببینند و امضا بگیرند. آقای ولایتی یک بار به من گفت کار سیاست با هنر جور درنمی‌آید. گفتم من هنرمند هستم ،سیاست‌مدار نیستم. من در شماها بُر خورده‌ام. هر زمان این تضاد شدید شد، بفرمایید که دنبال کار خودم بروم. تا سال 68 هم تحمل کردم و بعد خارج شدم و 69 مینافیلم را تأسیس کرده و به کار فیلم‌سازی ادامه دادم. از سال 84 هم که ممنوع‌الکار شده‌ام و گفتند سینما خداحافظ.
زينب اسماعيلي: شاید کمتر کسی بداند که محمدرضا عالی‌پیام، طنزپردازی که با تخلص آقای هالو شناخته می‌شود، جزء اولین کسانی است که احمدشاه مسعود را به ایران شناسانده است. او اندکی بعد از پیروزی انقلاب، به پنجشیر می‌رود تا فیلمی درباره افغانستان بسازد، ولی جذب شیر پنجشیر شده و این سفر چند نوبت دیگر هم تکرار می‌شود تا اینکه او از خبرنگاری روزنامه جمهوری اسلامی به میز مونتاژ سپاه در صداوسیما و درنهایت به مسئولیت میز افغانستان در وزارت امور خارجه می‌رسد. در این گفت‌وگو او از نخستین تجربه چند ماه نزدیکی به احمدشاه مسعود به‌عنوان اولین خبرنگار خارجی که به پنجشیر رفته است، سخن می‌گوید. بخش اول پرونده «شرق» درباره احمدشاه مسعود در تاريخ 18 شهريور منتشر شد .
آنچه درباره ارتباط شما با احمدشاه مسعود شنیده‌ام این است که قبل از انقلاب برای شما و چند نفر دیگر از دوستان، ماجرای مجاهدین در افغانستان جذاب می‌شود و به‌طور شخصی به افغانستان می‌روید. درباره این آشنایی و سفر بگویید؟
اولین سفر من و دوستانم به افغانستان سال 58 و بخشی از سال 59 بود که تازه انقلاب ما پیروز شده بود، من چون فیلم‌ساز بودم برای تهیه مستند با چند نفر از دوستانم به افغانستان رفتم. سفر اول از مرز تایباد به فراه و نیمروز و تا نزدیکی‌های هرات رفتیم. بخشی از مسیر را با ماشین رفتیم و بقیه راه را با موتور ایژ. حدود یکی، دو ماه آنجا بودیم و فیلم و عکس تهیه کردیم و برگشتیم. به من گفتند اصل درگیری‌ها آن طرف افغانستان است.
رسیدن به آن منطقه چقدر طول کشید؟ چطور رفتید؟
از ایران به پاکستان رفتیم. مدت کوتاهی در پیشاور بودیم و با سران مجاهدین و احزاب که همه در پاکستان بودند ملاقات و مصاحبه کردیم، ازجمله گلب‌الدین حکمتیار، ربانی، مولوی منصور و بقیه. در آن زمان هشت حزب در افغانستان فعال بود که رهبران همه‌شان در پیشاور بودند. بعد با ماشین تا لب مرز افغانستان و پاکستان رفتیم و از آنجا وارد مناطق شرقی افغانستان شدیم و بقیه سفر را پیاده ادامه دادیم. آن زمان هیچ حاکمیت درستی در افغانستان نبود و مجاهدین براساس شرایط منطقه رفت‌و‌آمد می‌کردند. کنر، ننگرهار و نورستان را دیدیم و دوباره برگشتیم. شاید هشت، نه سفر به افغانستان داشتم. در سفرهای بعدی با تجهیزات و فیلم بیشتر رفتیم، چون آن زمان فیلم‌های هشت میلی‌متری بود که دو، سه دقیقه بیشتر فیلم نمی‌گرفت. با آقای برهان‌الدین ربانی هماهنگ کردیم که به پنجشیر برویم، به ما راهنما دادند. یک سفر چهار، پنج روزه پیاده از مرز پاکستان تا پنجشیر رفتیم. در این نوبت سفر، هفت ماه در پنجشیر با احمد شاه مسعود بودم. اولین خارجی‌ای بودم که پایش به آنجا باز شده بود و بعد از من خیلی‌ها از خبرگزاری‌ها آمدند.
از آن هفت ماه بگویید؛ نزدیک‌شدن به احمد شاه مسعود راحت بود؟ وضعیت چطور بود؟
در تمام مراحل با احمدشاه بودم. حتی شب‌ها با هم در یک اتاق می‌خوابیدیم. آنجا به ایشان آمرصاحب می‌گفتند و هرجا می‌رفت خیلی احترام می‌گذاشتند و این احترام شامل حال ما که میهمانان خاص ایشان بودیم هم می‌شد. بسیار فرد باهوش و خستگی‌ناپذیری بود. یادم می‌آید حرکت از یک پایگاه به پایگاه دیگر، شب‌ها انجام می‌شد که جاسوسان دشمن خبردار نشوند. در زمان پیاده‌روی بعد از هر یک ساعت، معمولا 10 دقیقه استراحت می‌دادند. شبانه در برفی که گاه تا کمر را می‌پوشاند پیاده‌روی می‌کردیم تا صبح به پایگاه برسیم.
حتما بقیه نیروها هم در آن پیاده‌روی‌ها خسته می‌شدند. آمرصاحب چطور برخورد می‌کرد؟
آنها بچه‌های کوهستان بودند و عادت داشتند. ما هم اواخر عادت کرده بودیم. پیاده‌روی در برف روش خاصی داشت؛ مثلا در یک متر‌ونیم برف، نفری که جلوتر می‌رفت کارش سخت‌تر بود، چون باید برف را می‌کوبید. نفرهای بعدی راحت‌تر می‌رفتند چون برف کوبیده شده بود. برای اینکه ظلمی در حق این قطار نشود، نفر اول که یک ربع جلو می‌رفت، عقب می‌آمد و افراد به‌نوبت می‌رفتند جلو و این‌طوری حتی در راه‌رفتن عدالت مراعات می‌شد.
تیم پیاده‌روی شبانه یا سرکشی آمرصاحب معمولا چندنفره بود؟
معمولا 30، 40 نفر کمتر نبود، چون امکان داشت تله گذاشته باشند و قبلا چند نفر را جلوتر و عقب‌تر می‌فرستادند. مسائل امنیتی را رعایت می‌کرد. زندگی در پایگاه هم برای خودش عالمی داشت. قبل از طلوع آفتاب همه نماز جماعت می‌خواندند و چای مختصر و صبحانه می‌خوردند و در حال چمباتمه منتظر طلوع آفتاب می‌ماندیم و کسی دیگر حق خوابیدن نداشت. آفتاب که طلوع می‌کرد تمرین‌ها و به قول افغانستانی‌ها پرکتیس شروع می‌شد. برای من جالب بود که مسعود خیلی به مسائل نظامی و اطلاعاتی اشراف داشت. هم چریک شهری و هم کوهستانی را آموزش دیده بود و به ما می‌گفت بگویید چه چیزی بلد هستید که من بلد نیستم و با ولع گوش می‌کرد. به گوش‌کردن اخبار سر ساعت خیلی پایبند بود تا از خبرها مطلع شود.
بی‌بی‌سی گوش می‌داد؟
اخباری که آن زمان قابل استفاده بود بیشتر بی‌بی‌سی بود.
گفتید به صحبت‌های شما گوش می‌داد که تجربه کسب کند. شما چه تجربیاتی به ایشان منتقل می‌کردید که برایش جالب بود؟
ما آن زمان انقلاب را گذرانده بودیم و دوست داشت بداند ما از چه شیوه‌هایی در انقلاب استفاده کرده‌ایم و تا جایی که مفید است به کار بگیرد. برایش جالب بود که انقلاب بدون جنگ و خونریزی انجام شده بود.
در هفت‌ماهی که در پنجشیر بودید، تنها بودید یا دستیار هم داشتید؟ راش‌هایی که گرفتید به فیلم تبدیل شد؟
این سفر ما دونفره بود. متأسفانه موقع برگشت اسب‌هایی که بار ما را می‌بردند جلوتر بودند و در نقطه‌ای به رودخانه افتادند و حدود 400 حلقه فیلم آب دید. خیلی اتفاق بدی بود ولی 70، 80 حلقه که در کوله‌پشتی‌هایمان بود و خودمان حمل می‌کردیم ماند. در ایران سریالی ساختم به نام «غازیان افغان» (افغانستانی‌ها به مجاهدان غازی می‌گفتند، یعنی کسی که در راه خدا غزا می‌کند) این سریال در سال 60-61 در شش قسمت از شبکه یک سیما پخش شد.
در باره آمرصاحب بود؟
خیر، تاریخ افغانستان را به‌طور مستند قبل از ظاهرشاه و داوود، از اوایل که تشکیل شد به تصویر کشیدم که بخشی هم مربوط به پنجشیر بود.
آن زمان از لحاظ سازمانی به صداوسیما وصل بودید یا کارگردان آزاد بودید؟
به صداوسیما وصل نبودم. وقتی فیلم‌ها را گرفتم و برگشتم از صداوسیما درخواست میز مونتاژ کردم. ما را به واحد سپاه معرفی کردند. آن زمان هر قسمت سیما دست یک واحد بود مثلا واحد سپاه، جهاد و... . اجاره میز و کرایه لابراتوار را هم دادم. همه کارها را با هزینه خودمان انجام دادیم و هیچ وابستگی گروهی نداشتم. در همین جریانات بود که سپاه گفت چون از امکانات ما استفاده می‌کنی، باید سپاهی شوید. گفتم من پولش را می‌دهم. گفتند با این حال باید سپاهی شوید.
فیلمتان که از تلویزیون پخش شد از شما خریدند؟
بله با تلویزیون قرارداد بستم و براساس آن قرارداد هر سرویسی که به من می‌دادند، پولش را می‌گرفتند.
نبرد پنجشیر در چه مرحله‌ای بود؟ چه چیزهایی از آمرصاحب و از ترفندهای چریکی یادتان هست؟
در تمام عملیاتی که مسعود بود همراهش بودم حتی در عملیاتی که خودش نبود و گروه‌ها را می‌فرستاد حضور داشتم. یادم می‌آید در یکی از این عملیات‌ها کمینی بر سر راه نیروهای دولتی زدند و شب مواد منفجره را کف جاده کار گذاشتند، سیم را کشیدند و برگشتیم بالا تا صبح منتظر بودیم. موقع عبور کاروان نظامی هر چه دکمه انفجار را زدند عمل نکرد. تا تاریک‌شدن هوا نشستیم و برگشتیم. گفتند شاید باتری‌ها خالی شده. شب دوم با باتر‌ی‌های نو رفتیم. از شب تا صبح منتظر شدیم و نیروها و تانک‌ها که رد می‌شدند باز عمل نکرد. تا غروب که هوا تاریک شود منتظر ماندیم و برگشتیم. یکی از نیروها گفت فکر می‌کنم سیمی که کشیده‌ایم به خاطر نم زمین اتصالی کرده و مشکل از باتری نیست. بچه‌ها اصرار داشتند که این عملیات را تمام کنیم. برای روز سوم در کمین خودمان نشسته بودیم در‌حالی‌که لو رفته بودیم، چوپان‌ها ما را لو داده بودند و آتش رگبار مفصلی روی ما گرفتند که یکی، دو نفر زخمی شدند و به پایگاه برگشتیم. این تنها عملیات ناکام بود. همه عملیات‌های مسعود با دقت و وسواسی که داشت و قبل و بعد عمل را در نظر می‌گرفت، موفق بود.
در آن بازه زمانی تیم فیلم‌بردار و صدابردار داشتید یا تنها بودید؟
اولین سفری که رفتیم 10 نفر بودیم. سفر دوم هشت نفر، سفر سوم شش نفر و در آخر دو نفر بودیم. گاهی من فیلم‌برداری می‌کردم و همکارم عکاسی می‌کرد یا برعکس. صدابردار نداشتیم. دوربین‌های آن زمان صدا را هم ضبط می‌کرد.
با چه کسی همراه بودید؟
مرتضی باقری. ایشان یک سفر به تنهایی به اندراب رفت و فیلم تهیه کرد.
ایشان بعدا به سپاه پیوست؟
بله. کار مونتاژ را با هم انجام می‌دادیم.
پیوستن ایشان به سپاه طی همان روندی بود که گفتید؟
بله. هیچ‌کدام نمی‌خواستیم سپاهی شویم و گفتند چون از امکانات ما استفاده می‌کنید باید فرم پر کنید. تمام مدتی که کار شخصی می‌کردیم و برای سپاه کار نمی‌کردیم حقوق نمی‌گرفتیم. آن زمان حقوق ماهی دو هزار تومان بود. بعد من به وزارت خارجه منتقل شدم و حضورم در سپاه خیلی کم بود.
پس ماجرای ورود شما به وزارت خارجه از میز مونتاژ و عضویت در سپاه شروع شد؟
من در روزنامه جمهوری اسلامی کار می‌کردم که سردبیرش آقای میرحسین موسوی بود. در سفر به افغانستان هم با کارت خبرنگاری هما‌جا رفتم. بعد که برگشتم با روزنامه‌ها همکاری و در بخش خبر شب‌ها کار می‌کردم. آقای میرحسین که سرپرست وزارت خارجه شد
{ ۱۴ تیر ۱۳۶۰ - ۲۴ آذر1360} بچه‌های تیم را از روزنامه جمع کرد و آورد. خیلی‌ها آمدند مثل آقای آهنی، رحیم‌پور.
همچنین آقای بهرام قاسمی که اکنون سفیر در فرانسه است.
بله. آقای آقازاده بود که در روزنامه معاون مالی بود و در وزارت خارجه معاون مالی و بعد وزیر شد. تیم از روزنامه به وزارت خارجه آمد و به من که گفتند، گفتم من سپاهی هستم، گفتند درخواست انتقال می‌نویسیم که از سال 60 تا 68 از سپاه مأمور به خدمت در وزارت خارجه بودم.
در این سال‌ها در وزارت خارجه در حوزه افغانستان کار می‌کردید؟
تمام آن هشت سال به‌عنوان کارشناس امور افغانستان ارتباطاتی با همه داشتم؛ آقای حکمتیار، ربانی و دیگران. وقتی از پاکستان به ایران می‌آمدند گاهی حتی به خانه من می‌آمدند. با آقای مزاری هم بسیار به هم نزدیک بودیم. ارتباطات زیادی با همه طیف‌های افغانستانی داشتم.
از سال 60 تا 68 نظر شما درباره ارتباط با طیف‌های مختلف افغانستان چقدر در تصمیم نهادهای بالادستی برای حمایت یا نزدیک‌شدن تأثیرگذار بود؟
خیلی چیزها در افغانستان دیده بودم که کسی ندیده بود. حتی در کابل در پوشش افغانستانی حدود 15-20 روز به سر بردم. به مکرویان که محل مقر روس‌ها بود، وارد شده و فیلم‌برداری کردم. در کابل که تحت اشغال روس‌ها بود کلی فیلم‌برداری کردم. حتی پایگاه‌هایی که عربستانی‌ها در پاکستان برای مجاهدین درست کرده بودند و آموزش می‌دادند؛ یعنی پایه‌های اولیه طالبان آنجا گذاشته شده بود، من با آنها خیلی ارتباط داشتم. افکارشان خیلی عجیب و افراطی بود. مثلا به من می‌گفتند پاچه شلوارت باید تا وسط زانویت باشد، اینکه تا روی مچ پایت آمده حرام است و سنت پیامبر نیست. یا با قاشق که غذا می‌خوردیم چپ‌چپ نگاه می‌کردند و می‌گفتند طبق سنت پیامبر باید با دست غذا خورد. مثلا می‌گفتند شنیده‌ایم در مشهد روزانه صد هزار نفر کافر می‌شوند. همین که از در {حرم} وارد می‌شوند و آن را می‌بوسند، کافر می‌شوند. من گزارش کردم گفتم چنین عقاید افراطی‌ای در این اردوگاه‌ها که عرب‌ها در پاکستان دارند جاری است و اینها خیلی خطرناک هستند و می‌توانند در آینده خطرناک باشند که بعدها طالبان از این گروه به وجود آمد و احمدشاه مسعود و مزاری را هم همین‌ها ترور کردند. چندین
دیپلمات ایرانی را در مزارشریف کشتند. اینها جزء اولین مشاهدات من در افغانستان بود که برای علمای قم مطرح کردم و پیشنهاد می‌کردم هیئت‌هایی بفرستید و این افکار تا این حد افراطی را تا حدودی تعدیل کنید. آن زمان کسی اینها را جدی نگرفت و طالبان از پایگاه عرب‌ها به وجود آمد.
مسعود در مورد اعتقادات مذهبی سختگیر بود؟
ابدا، آدم تحصیلکرده و روشنفکری بود. در تمام مدتی که ما آنجا بودیم در کنار آنها دست باز نماز می‌خواندیم و از یک تکه سنگ به عنوان مهر استفاده می‌کردیم. یک‌بار آخوندی از من پرسید چرا روی سنگ سجده می‌کنید؟ جوابش را دادم. با اینکه خیلی محترمانه پرسیده بود، مسعود معترضش شد و گفت: به اعتقاد دیگران چکار داری؟ در آنجا ما نمازهای چهار رکعتی را به خاطر مسافربودن دو رکعت می‌خواندیم. روزی از مسعود پرسیدم: حکم صریح قرآن است که در سفر نماز مسافر شکسته است. چرا شما کامل می‌خوانید؟ گفت: اگر من دو رکعتش را تعطیل کنم، دو رکعت دیگرش را خودشان تعطیل می‌کنند. ولش کن و بگذار همین‌جور که هست بماند. چون غذاخوردن با دست برای ما خیلی مطلوب نبود، مسعود در یکی از حمله‌ها به کاروان روس‌ها برای من و دوستم قاشق و چنگال کادو آورده بود.
سال 60 وزیر خارجه آقای میرحسین و بعد آقای ولایتی بودند. در دوره آقای ولایتی، آقای علاءالدین بروجردی در موضوع افغانستان نفوذ ویژه‌ای داشت. شما در آن دوره کار می‌کردید؟
بله. آقای میرحسین که نخست‌وزیر شد، تعداد کمی از بچه‌ها با ایشان رفتند، نخست‌وزیری مثل آقای آقازاده. اعضای دیگر چون تخصص پیدا کرده بودند در وزارت خارجه ماندند و با آقای ولایتی کار می‌کردیم.
شنیدم یکی از عمده‌ترین حمایت‌های ایران ارسال مهماتی بود که از جنگ عراق داشتیم، چون به درد سلاح‌هایی که طیف آمرصاحب استفاده می‌کردند، می‌خورد.
بیشترین اسلحه و مهماتی که افغانستانی‌ها استفاده می‌کردند همان‌‌هایی بود که از روس‌ها یا نیروهای دولتی به غنیمت می‌گرفتند. آنچه از ایران یا پاکستان می‌رفت ناچیز بود و راه‌های صعب‌العبور اجازه حمل چنین چیزهایی را نمیداد چون با پای پیاده و قاطر حمل می‌شد و بیشتر مواد غذایی مثل برنج، گندم و شکر و نمک حمل می‌شد. خصوصا منطقه پنجشیر منطقه ثروتمندی بود چون معادن زمرد بسیار زیادی داشت. هواپیماها که کوه را بمباران می‌کردند زمرد وسط جاده می‌ریخت. در جیب هر پنجشیری یک کیسه زمرد بود و شب‌ها زیر کرسی زمردهایشان را با هم عوض و بدل می‌کردند. در جیب هر بچه‌ای زمرد بود. این زمردها به پاکستان می‌رفت و از آنجا به آلمان صادر می‌شد. پنجشیر به لحاظ مالی مستقل بود و نیازمند کمک از جانب کسی نبود. آنقدر این کشور بکر و دست‌نخورده است که حد ندارد، جاهایی از کوه چشمه بود که آب زنگ‌زده داشت که مشخص بود زیرش معدن آهن است. یا سه روز روی سنگ‌هایی راه می‌رفتیم که مثل طلق بود و نمی‌دانستیم چیست. یا هفته‌ها در جنگل‌هایی می‌رفتیم که میوه بود. به اسب‌ها و قاطرها انگور می‌دادیم و می‌خوردند. درخت زردآلو را برای آتش اجاق استفاده می‌کردند و
می‌گفتند چوبش بهتر می‌سوزد. کسی نبود اصلا میوه‌ها را جمع کند. این کشور اگر روزی آرام شود، بسیار ثروتمند است.
آقای جعفریان که از احمدشاه مسعود فیلم ساخته، در مصاحبه‌ای در کتاب «فرمانده مسعود» می‌گوید تنها جایی که آقای آمرصاحب اجازه نداده از او فیلم بگیرد وقتی بوده که در حال فروش زمرد بودند و می‌گوید مگر من دلال هستم که از من فیلم می‌گیری. چنین تجربه‌ای داشتید که از او در چنین صحنه‌ای فیلم بگیرید؟
آمرصاحب بر خرید و فروش زمردها نظارت می‌کرد و درآمدش تماما خرج جهاد می‌شد و به جیب کسی نمی‌رفت. زمردهایی که فروخته می‌شد و آقای مسعود هم نظارت داشت، خرج جهاد می‌شد.
درباره آمرصاحب گفته می‌شود نتوانست برای خودش جانشینی تربیت کند. بخشی از روایت شما این است که در مأموریت‌هایی دیگران به جای او می‌رفتند و گزارش می‌دادند. آیا فرصت تربیت جانشین نداشت یا از لحاظ سازمانی امکان نداشت یا کسی نبوغ و خلاقیت او را نداشت؟
جامعیت آمرصاحب را هیچ‌کس نداشت؛ مثلا کسانی بودند که به‌لحاظ نظامی بسیار خوب تربیت شده بودند و کسانی بودند که در مخبربودن یا جاسوسی خوب بودند و در کابل و بین نیروهای دولتی خبر می‌بردند و میآوردند. مسعود می‌دانست مثلا در فلان پاسگاه شام چه خورده‌اند. از این لحاظ تشکیلات مفصلی داشت یا در مسائل مالی و ارتباطاتش با پاکستان که شکر و برنج و گندم میآوردند،جامعیت مسعود را کسی نداشت که همه اینها را بفهمد و تیزبینی او را داشته باشد. یادم می‌آید کسی در اردوگاه بود که کشتی‌گیر معروف افغانستان بود و مدال هم آورده بود، به او پهلوان صاحب می‌گفتند. خبر آمد که جاسوس دولت است. مسعود عملا عکس‌العملی نشان نداد. از او پرسیدم فلانی را با اینکه می‌دانی جاسوس است به حال خود رها کرده‌ای، گفت به حال خود رها نکرده‌ام، اگر من او را اعدام کنم، دشمن کس دیگری را جانشین او می‌کند که من نمی‌شناسم. من الان با اطلاعات غلطی که در اختیارش می‌گذارم دشمن را به اشتباه می‌اندازم و از نیروی خودش علیه خودش بهره‌برداری می‌کنم. این کیاست در کس دیگری نبود. مسعود هم فکر نمی‌کرد به این زودی شهید شود که به فکر جانشینی برای خودش باشد. تا زمانی که من در
افغانستان بودم هم ازدواج نکرده بود و می‌گفت من با تفنگم ازدواج کرده‌ام. ژ2 داشت که یک درجه از ژ3 پایین‌تر است.
رابطه‌اش با تفنگش چطور بود، مثلا وقتی می‌خوابید تفنگش را جای خاصی می‌گذاشت؟
همیشه حتی موقع خواب، تفنگش را بغل می‌کرد. یا زیر کرسی که می‌نشست تفنگش را به دیوار تکیه می‌داد و شانه‌اش باید تفنگ را حس می‌کرد.
علتش نگرانی بود؟
هر لحظه ممکن بود دچار تله شود. به مسجد که می‌رفتند و می‌آمدند با اینکه 50 قدم بیشتر فاصله نداشت، همه با اسلحه می‌رفتند و می‌آمدند.
زمان نماز اسلحه را چه می‌کرد؟
جلوی سجاده‌اش بود.
زمانی که به جنگ یا مبارزه می‌رفت حال روحی‌اش چطور بود؟
به‌قدری شعف داشت که برای ما عجیب بود. مثل اینکه به عروسی می‌رود و همه‌چیز حساب‌شده و دقیق بود و بر همه کارها نظارت داشت، حتی بر آذوقه‌ای که افراد باید در کوله‌پشتی داشته باشند، نظارت داشت.
حتی در اینکه کسی در روغن‌کاری اسلحه‌اش سهل‌‌انگاری نکند و گلوله در اسلحه کسی گیر نکند دقت داشت.
کلا استرس داشت؟
مطلقا.
یعنی آدم آرامی بود؟
بله، ولی وقتی که عصبانی بود، عصبانیتش بدجوری بود. عصبانیت شدید مسعود را چند بار دیدم. حتی یک بار بی‌بی‌سی خبرهایی پخش کرد که مورد پسند مسعود نبود. تفنگ ژ2 را برداشت و هر 20 فشنگ را روی رادیو خالی کرد و گفت: دیگر کسی حق ندارد بی‌بی‌سی گوش کند.
خبر درباره چه چیزی بود؟
بگذریم.
آمرصاحب روحیه جنگ‌طلبانه داشت؟ در این مدت کتاب‌هایی درباره او چاپ شده؛ مثلا کتاب خاطرات همسرش یا کتابی که همکار روزنامه‌نگار ما خانم بنی‌یعقوب در مصاحبه با رفقا و نزدیکانش منتشر کرده است. گفته می‌شود احمدشاه مسعود علاقه‌مند به حافظ و قرآن است. خیلی شعر دوست دارد. به بچه‌هایش می‌گوید موسیقی یاد بگیرید. آیا زمانی که شما او را شناختید این‌طور بود؟
اینکه می‌گویم آدم تحصیلکرده و روشنفکری بود به دلیل همین افکار اوست. به قول افغانستانی‌ها فاکولته دیده بود. مراسم شعرخوانی برگزار می‌کرد و هرکس شعر جدیدی داشت می‌خواند و او لذت می‌برد و تشویق می‌کرد. شب‌ها رباب می‌نواختند. از رادیو ایران آهنگ‌های انقلابی پخش می‌شد و به رفقایش می‌گفت چرا شما از این سرودها نمی‌سازید. تا جایی که در بضاعتشان بود از شعرهای افغانستانی می‌نواختند و بسیار لذت می‌برد. آدم معمولی‌ای نبود و همه آرزویش این بود که یک روز افغانستان از این جهل و خرافات و بدبختی خارج شود و به کشورهای پیشرفته بپیوندد.
در ایران بعد از انقلاب چه چیزی برایش جالب‌تر بود.
برایش جالب بود که انقلاب ایران بدون جنگ و خونریزی انجام شده. مرتب می‌پرسید چطور این اتفاق افتاده است.
انقلاب ایران را قضاوت می‌کرد؟ دیدگاهی در این زمینه داشت؟
با اینکه مرتب اخبار را دنبال می‌کرد و تحصیلکرده بود، مجرایی باز کرده بودیم که از ایران کتاب‌های زیادی به آنجا می‌رفت و او بقیه را تشویق می‌کرد که این کتاب‌ها را بخوانند. حتی به من می‌گفت تو باید به من قول بدهی روزی که افغانستان پیروز شد کتاب‌فروشی بزرگی در کابل باز کنی و برای ما کتاب بفرستی. درست است که مبارز نظامی بود اما فقط سرش به تفنگ گرم نبود، با قلم و موسیقی و تارهای چنگ هم میانه خوبی داشت.
خودش هم اهل هنری بود؟ مثلا شعر می‌گفت یا موسیقی بنوازد؟
فرصت این کارها را نداشت.
سال 60 تا 68 که در وزارت خارجه بودید با طیف پنجشیر در ارتباط بودید؟
بله با همه مناطق افغانستان در ارتباط بودم.
در همان دوره کسانی هستند که به احمدشاه مسعود خیانت می‌کنند یا درگیری‌هایی با او دارند. نگاه ویژه‌ای نسبت به این افراد داشت یا اینکه جمله‌ای در مورد مثلا حکمتیار، دوستوم، ربانی یا مزاری گفته باشد؟
ربانی جزء تشکیلات جمعیت اسلامی بود و ارتباطات سیاسی‌اش با ربانی بود و مرتب هم برایش گزارش می‌فرستاد. با حکمتیار خیلی تضاد داشت و اجازه نمیداد گروه‌های حکمتیار از منطقه‌اش عبور کنند و می‌گفت اینها به خاطر دنیا می‌جنگند و هدفشان افغانستان یا جهاد در راه خدا نیست. مزاری رهبر شیعیان افغانستان بود که اصلا با پنجشیر رابطه نداشت. او هم آدم بسیار روشن و خوش‌فکری بود، ولی با هم رابطه‌ای نداشتند که بخواهد به مسعود خیانت کرده باشد یا نکرده باشد. هم مسعود و هم مزاری هر دو توسط طالبان ترور شدند.
بعد از 68 چه شد که از وزارت خارجه جدا شدید؟
کار اصلی من سینما و فیلم‌سازی بود. به افغانستان هم که رفتم برای ساخت فیلم بود که فیلم مستند بسازم. زمانی که در وزارت خارجه بودم در سربداران بازی کردم و طراحی دکور بخشی از صحنه‌ها را عهده‌دار بودم. فیلم توهم را بازی کردم. مسئول طراحی و اجرای صحنه و لباس بودم. کارهای سینمایی زیاد داشتم که بعضا از تلویزیون پخش می‌شد. فیلم بایسیکل‌ران را ساختم که آقای مخملباف کارگردانی کرد و من تهیه‌کننده بودم. از ادارات دیگر می‌آمدند که من را ببینند و امضا بگیرند. آقای ولایتی یک بار به من گفت کار سیاست با هنر جور درنمی‌آید. گفتم من هنرمند هستم ،سیاست‌مدار نیستم. من در شماها بُر خورده‌ام. هر زمان این تضاد شدید شد، بفرمایید که دنبال کار خودم بروم. تا سال 68 هم تحمل کردم و بعد خارج شدم و 69 مینافیلم را تأسیس کرده و به کار فیلم‌سازی ادامه دادم. از سال 84 هم که ممنوع‌الکار شده‌ام و گفتند سینما خداحافظ.
