گفت‌وگوی احمد غلامی با محمد ستاریفر و حجت میرزایی درباره سند چشمانداز بیست‌ساله- بخش آخر
پشت پرده سند چشمانداز
محمد ستاریفر: سند چشمانداز بیست‌ساله یک الزام بود حجت میرزایی: اکنون برنامه‌ریزی هیچ موضوعیتی ندارد
برنامه «برخورد» این نوبت، به سومین نشست درباره برنامه سند چشمانداز بیست‌ساله مربوط است. در دو بخش قبل، به توسعه و مسیر توسعه پرداختیم و اینکه ایران در مسیر توسعه چه گام‌هایی را برداشته و در مقایسه با کشورهایی که هم‌زمان با ایران در مسیر توسعه قرار داشته‌اند در چه جایگاهی قرار دارد.
برنامه «برخورد» این نوبت، به سومین نشست درباره برنامه سند چشمانداز بیست‌ساله مربوط است. در دو بخش قبل، به توسعه و مسیر توسعه پرداختیم و اینکه ایران در مسیر توسعه چه گام‌هایی را برداشته و در مقایسه با کشورهایی که هم‌زمان با ایران در مسیر توسعه قرار داشته‌اند در چه جایگاهی قرار دارد. بحث‌هایی حول محور توسعه مطرح شد که با سند چشمانداز بیست‌ساله ارتباط مستقیم دارد، اما در این نشست بنا داریم به خود سند چشمانداز بپردازیم و به همین دلیل از آقایان محمد ستاریفر و حجت میرزایی دعوت کرده‌ایم تا در این نشست ما را همراهی کنند.
آقای دکتر ستاریفر اگر خاطرتان باشد در برنامه‌های قبلی «برخورد» درباره سند چشمانداز بیشتر درباره کلیات توسعه و مسیر توسعه صحبت کردیم و در اواخر برنامه به سند چشمانداز بیست‌ساله رسیدیم و این سؤال مطرح شد که بااینکه این سند بسیار مهم و ملی است چه اتفاقی افتاد که به سرمنزل مقصود نرسید. پیش از پرداختن به این مسئله، این نکته را مطرح کنم که قاعدتا برای تدوین چنین سندی به مشارکت کارشناسان زیادی نیاز داریم و مهم‌تر اینکه برای تصویب این سند نهادهای متعددی هم باید درگیر کار شوند و به‌هرحال سران حکومت باید این سند را پذیرفته و امضا کرده باشند. آیا چنین روالی در مورد سند چشمانداز بیست‌ساله طی شده است؟
محمد ستاریفر: از تعبیر «سند مهم» استفاده کردید؛ مهم ساخته میشود. حقیقتا سند چشمانداز مهم است به لحاظ اینکه گستره وسیعی در نظام حکمرانی و نظام تکنوکراسی کشور آن را ساخته‌اند. حالا این پرسش مطرح است که اگر ادعا کنیم نظام حکمرانی این سند را تولید کرده، پس چرا به آن عمل نشده است؟ نکاتی در جلسه پیش مطرح شد که امروز می‌خواهم مرور مختصری بر آنها داشته باشم. در سال ۸۲، به گواه تحلیلی که نظام کارشناسی و تکنوکراسی از اوضاع‌واحوال قبل و بعد از انقلاب داشت، به این باور رسیده بود که با این روندی که تاکنون طی کرده‌ایم، نمی‌توانیم کشور را به توسعه‌یافتگی برسانیم و به عبارتی، با این روندی که داشته‌ایم هر روز کشور به‌جای اینکه پیشرفت کند به مراتب پایین‌تری سوق پیدا می‌کند. در سال ۸۲ نظام تکنوکراسی کشور الزاماتی را مقابل رهبری و سران سه قوا قرار داد که باید به این الزامات توجه شود. منظور از الزامات تحلیلی از اوضاع‌واحوال اقتصادی و اجتماعی کشور و چرایی آن است. خاطرم است که گفته بودیم ما مسائلی را به‌عنوان چالش داریم که می‌تواند با کمک و همکاری و همیاری رهبری و سران قوا و نظام تکنوکراسی حل‌وفصل شود. ما یکسری چرایی‌ها و نارسایی‌هایی از برنامه پنجم قبل از انقلاب داشتیم که خود نظام تکنوکراسی آن موقع این تحلیل را داشت که این برنامه باید اصلاح شود و برنامه ششم را تنظیم کرد. به‌هرحال مشکلاتی که آنها پیدا کرده بودند باید حل می‌شد. پس از آن انقلاب شد و هر انقلابی همراه خودش مسائل نوینی را می‌آورد. درواقع با انباشت مسائل بیشتری روبه‌رو شدیم. همچنین هر جنگی که پیش بیاید مسائل را ده‌چندان می‌کند. در نتیجه مسائل بیشتری در عرصه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی پیدا شد. اگر کشور ما به خرد و عقلانیت لازم می‌رسید، پس از جنگ باید اصلاحات ساختاری و تعدیل ساختاری انجام می‌داد. متأسفانه تعدیل ساختاری که انجام شد با رویکرد ابزاری به آن نگاه شد؛ یعنی گفتند اگر ارز پایین بالا شود می‌تواند ما را به توسعه اقتصادی برساند و نگاهشان بیشتر توسعه اقتصادی بود آن‌هم با انباشت ابزار ارز و به سایر موارد توجهی نشد. در دوران اصلاحات هم باید بدهی انباشت قبل از انقلاب و دوران جنگ حل‌وفصل می‌شد. بنابراین این مسائل پیش روی نظام قرار گرفت و بنا شد این مسائل حل‌وفصل شوند. در بستر سند چشمانداز هم باید به سؤالات و چارچوب‌های تاریخی جواب می‌داد و اینکه با رویه‌های موجود حکمرانی و رویه‌های موجود اقتصادی و اجتماعی نمی‌شد مسائل را حل‌وفصل کرد، با کدخدامنشی نمی‌شد مسائل را حل کرد و نمی‌شد اجازه داد که مسائل خرد کم‌کم به مسائل بزرگ و چالش و ابرچالش تبدیل شوند. بنابراین این رویکرد مورد قبول کلیت نظام حکمرانی قرار گرفت. وقتی که یک نظام قبول می‌کند در چشمانداز پا بگذارد می‌گوید من خودم پارادایم شیفت را انجام می‌دهم؛ یعنی من با کمترین هزینه اما با خرد بیشتر می‌خواهم عرصه اقتصادی و اجتماعی را اصلاح کنم. از این‌روست که چشمانداز یک الزام بود، یک نوع سلیقه نبود. این الزام را رهبری و سران قوا قبول کردند و نظام تکنوکراسی هم با جان و فکر و اندیشه خودش همه‌جانبه کمک کرد که این سند تصویب شود. اما در کنار این‌ها سند چشمانداز پیام دیگری هم برای نظام حکمرانی داشت؛ در هر جایی که شرکت‌ها و کشورها سند چشمانداز تهیه می‌کنند درواقع می‌گویند ما توان ظرفیت‌سازی و اصلاح را داریم و تا بیست سال دیگر هم هستیم. بنابراین به قول مولا علی (علیه‌السلام) که می‌فرماید «هلاک شد آنکه ادعا کرد»، وقتی کشوری سند چشمانداز دارد، یعنی آمادگی دارم که در طی بیست سال دائم خودم را اصلاح کنم و شرایط پیشرفت و توسعه کشور را هموار کنم. نظام تکنوکراسی ما از دوران قبل از انقلاب تا سال ۸۲ به این جمع‌بندی رسیده بود که توسعه ایران یک علت ندارد بلکه علل مختلفی در عرصه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی دارد. به‌طور کلی توسعه چهار پایه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی، فرهنگی و زیست‌محیطی دارد. این چهار عرصه باهم بده‌بستان دارند و امکان دارد در هر مقطعی به یکی از این چهار مورد وزن بیشتری داده شود. ما در آن مقطع یک جمع‌بندی از علل مختلف اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و زیست‌محیطی داشتیم و بیش از هزار صفحه سند و پاورپوینت در حضور رهبری و مجمع تشخیص مصلحت نظام و دولت مطرح شد. اگر از ما می‌پرسیدند بن‌مایه اصلی عقب‌افتادگی ما چیست، نظر نظام تکنوکراسی این بود که کیفیت حکمرانی ما خوب نیست. بعد این پرسش مطرح میشود که نظام حکمرانی ما چگونه است؟ می‌گوییم سه قوا و پیکره‌شان. این نظام حکمرانی خوب کار نکرده است. بنابراین مهم‌ترین دلیل اینکه سند چشمانداز مطرح شد این بود که این سند اصلاح نظام حکمرانی را به‌عنوان یک الزام پیش روی خودش قرار داد.
سند ملی یک برنامه‌ریزی طولانی‌مدت برای یک کشور است و آن‌طور که دکتر ستاریفر می‌فرمایند به امضا و تصویب چهره‌های مهم کشور هم رسیده و آنها در تصویب و تدوین این سند دخیل بوده‌اند. شما در نشست قبلی درباره نیروهایی گفتید که به شکلی رانت‌خوارند و در پی این هستند که منافع خودشان را دنبال کنند. این چهره‌ها در عملیاتی‌نشدن سند چشمانداز چقدر نقش داشتند؟
حجت میرزایی: کمی به ظرف زمانی بعد از تدوین سند چشمانداز برگردیم، یعنی بعد از اینکه سند تدوین شد و به امضا رسید و ابلاغ شد و کل حاکمیت این را سند خودش می‌دانست. اما دو سال بعد از آن تغییری رخ داده و دولت عوض شده است و دولتی سر کار آمده که به‌شدت مبانی و پایگاه ایدئولوژیک دارد و ایدئولوژی را جایگزین علم و دانش بشری و تجربه تکنوکراسی انباشته ملی قرار داده است. دومین تغییر مهم، جهش بی‌سابقه درآمد نفتی است. همان اتفاقی که در دهه پنجاه رخ داد باز تکرار شد، اما این بار در یک دولت کاملا ایدئولوژیک. درست در حالی که دنیا به یک رهیافت یا برداشت جدیدی در مدیریت توسعه رسیده، ما عقب‌گرد خیلی عجیبی به چند دهه پیش از آن داشته‌ایم. آنچه در دنیا رخ داد این بود که بعد از حدود هفت دهه وجود نظام‌های مدیریت توسعه دولت‌گرا و بازارگرا، ارزیابی و جمع‌بندی اندیشمندان توسعه این بود که توسعه محصول بهبود حکمروایی است. یعنی نه دولت و نه بازار نمی‌توانند به‌تنهایی توسعه را رقم بزنند و اساسا دوگانه دولت-بازار دوگانه‌ای اغواگرانه است. معیار برای سنجش توانایی دولت هم مقیاس یا سایز و اندازه دولت نیست بلکه ساختار و کارکرد یا توانمندی دولت در پیشبرد پروژه توسعه است. این یک پیشرفت بزرگ بود. انبوهی از نظریه‌ها با شواهد تجربی انتشار پیدا کرد که تا به امروز هم با اصلاح و تکامل و بهبود ادامه پیدا کرده. حرف اصلی این بود که اولا دوگانه بازار و دولت غلط است و واقعیت نظام اقتصادی و اجتماعی، دولت و بازار و جامعه مدنی یا به تعبیر پولانی سیاست، اقتصاد و اجتماع است. و دوم اینکه به‌جای اندازه دولت تمرکز باید بر ساختار و کارکرد دولت باشد و از این‌رو یک تمرکز بسیار جدی در دنیا بر بهبود حکمروایی یا به تعبیر دکتر مردوخی، نظام تدبیر شکل گرفت. تعداد بسیار زیادی از اندیشمندانی که می‌شناسیم مثل نورث، استیگلیتز، عجم اوغلو و فوکویاما، تمرکزشان روی همین مفهوم بود که چطور میشود با تغییرات نهادی یا انباشت دانایی، بهبود حکمروایی، سامان سیاسی و بهبود نظام بوروکراتیک؛ توانمندسازی دولت و توسعه را رقم زد. همه این‌ها یک مفهوم داشت ولی با زبان‌های مختلف بیان می‌شد. درست در این شرایط که دنیا تحول و پیشرفت جدی در نظریه توسعه پیدا کرده بود، ما یک عقب‌گرد خیلی عجیبی داشتیم و تصور می‌کردیم که با تزریق منابع جدید نفتی در اقتصاد می‌توانیم به تحولات جدید دامن بزنیم. البته اساسا در آن دوره متأثر از آن ایدئولوژی حتی در ذهنیت و زبان هم یک پردۀ جدید ضد توسعه شکل گرفت و مفهوم پیشرفت جایگزین مفهوم توسعه شد. یعنی ما از مفهوم توسعه که محصول هفت یا هشت دهه اندیشه‌ورزی بشر بود و ابعاد و اضلاع و شاخص‌ها و معیارها و معرف‌ها و روش‌های اندازه‌گیری‌اش مشخص شده و دنیا به یک وفاق برای سنجش آن دست پیدا کرده و اصول کلی دستیابی به آن هم مشخص شده بود، برگشت کردیم به مفهومی که متعلق به قرن هجدهم بوده و گفتمان مسلط آن زمان را با مبانی معرفتی خودش در بر داشته است. در سیاست هم به یک نگاه کاملا مکانیکال، ماشینی و تقلیل‌گرا با حاکمیت چارچوب‌ها و هدف‌های ایدئولوژیک برگشت پیدا کردیم که آسیب خیلی بزرگی بود که در این دوره به مسیر توسعه وارد شد. دوره‌ای که اولا آنچه مسیر را تعیین می‌کرد، ایدئولوژی بود و دوم اینکه مفهوم کمیابی، مفهوم گمنام و مغفولی بود. با حجم عظیم منابع نفتی که در دهه ۱۳۸۰ در اختیار دولت قرار گرفت و در دوره‌ای که کل درآمد نفتی ما به حدود ۸۵۰ میلیارد دلار رسید اساسا کمیابی معنایی نداشت و از این جهت نه‌تنها برنامه بلندمدت بلکه حتی برنامه‌های میان‌مدت پنج‌ساله موضوعیت نداشت. یک مبنای پذیرفته‌شده تجربی و معرفتی وجود دارد که می‌گوید آنچه نافذ است، سیاست کوتاه‌مدت است. درست است که چشمانداز و مسیر بلندمدت را سند چشمانداز بیست‌ساله نشان می‌دهد، اما آنچه نافذتر از آن است برنامه پنج‌ساله است و نافذتر از آن، بودجه سالانه است. برای اینکه بودجه سالانه است که به‌منزله شب قدر سرنوشت‌ساز برای مدیران و بوروکرات‌های دولتی به‌شمار می‌رود و دامنه اقتدار و حوزه نفوذ آنها را مشخص می‌کند. برای همین بود که رسما برنامه پنج‌ساله کنار گذاشته شد و هیچ ابایی هم نداشتند که بگویند ما این برنامه را اجرا نمی‌کنیم، سند چشمانداز بیست‌ساله هم به حاشیه رفت و تمام تمرکز روی بودجه سالانه و هزینه‌کردن این منابع بادآورده نفتی قرار گرفت، تا جایی که تقریبا در تمام این سال‌ها بدون استثنا اصلاحیه‌های بودجه و در سه یا چهار سال از این سال‌ها متمم بودجه داشتیم؛ یعنی سقف مصوبه بودجه که در ابتدای سال تصویب شده بود، افزایش پیدا کرد و تقریبا تمام سیاست‌هایی که در آن دوره اجرا شد، معطوف به آتش‌زدن به این منابع نفتی جدید بود؛ مثل آزادسازی واردات که در حجم انبوهی واردات کالاهای ساخته‌شده مصرفی صورت گرفت و میشود گفت آشکارترین تجلی بیماری هلندی را در این دوره در اقتصاد ایران می‌توان دید. با اجرای سیاست مسکن مهر و تزریق چیزی حدود ۵۰ هزار میلیارد تومان منابع بانک مرکزی یا پول پرقدرت، تورم در سال پایانی دولت دهم به چیزی حدود ۳۵ درصد رسید. با سیاست حمایت از بنگاه‌های زودبازده که تقریبا همه استان‌ها را به قبرستان‌های پروژه‌های ناتمام تبدیل کرد و انحراف عظیمی از منابع مالی ریالی و ارزی به سمت بازارهای دلالی در کلان‌شهرها یا ساخت‌وساز در کلان‌شهرها به وجود آمد. درواقع با یک نگاه بسیار محدود، مکانیکال و با کنار‌زدن تمام دانش انباشته بشری در برنامه‌ریزی سیاست‌گذاری برای توسعه و همین‌طور با حاکمیت یک اندیشه کاملا ایدئولوژیک عملا نیازی به برنامه نبود. مهم این بود که چطور می‌توانیم این منابع بادآورده را تزریق کنیم و از نظر آنها یک رفاه بزرگ ایجاد کنیم، یا به تعبیری این منابع را سر سفره مردم بیاوریم و آنچه پشت پرده وجود داشت، یک اقتصاد سیاسی نهفته برای شکل‌گیری یک طبقه جدید حامی برای ایدئولوژی حاکم بود که عملا هم شکل گرفت؛ یعنی در کنار منابع ارزی عظیمی که به گروه‌های خاص داده شد، در کنار مجوزهای واردات، ساخت‌وساز، تأسیس بنگاه‌های اقتصادی، وام‌های ارزان‌قیمت زودبازده، واگذاری اموال و شرکت‌های دولتی که در این دوره رخ داد در عمل یک مسیر نهفته اما قابل ارزیابی و قابل مشاهده برای شکل‌گیری یک طبقه ثروتمند حامی و متأثر از آن ایدئولوژی وجود داشت و این اتفاق افتاد. در چنین شرایطی طبیعی است که این منافع کوتاه‌مدت در پرتو آن اندیشه ایدئولوژیک بر همه‌چیز غلبه پیدا کند و اساسا سند چشمانداز بیست‌ساله دیگر موضوعیتی ندارد. واقعیت این است که بشر در تنگنا راه‌های جدیدی پیدا می‌کند. بشر در حس آشفتگی و ناتوانی است که سعی می‌کند راهی پیدا کند، اما وقتی دچار توهم است و فکر می‌کند در سایه و با کمک منابع بادآورده عظیمی که در جیبش است، هر مانعی را می‌تواند از سر راه بردارد، دیگر نیازی به برنامه ندارد. ما با چنین شرایطی مواجه شدیم. امروز که به گذشته نگاه می‌کنیم، می‌بینیم یک مسیر عقلانی که از دهه ۵۰ تا دهه ۷۰ غایب بود، دوباره به اقتصاد ایران برگشته بود. یک فضای مشارکت عمومی، همدلی، همزیستی در منطقه و در سطح جهانی با عقلانیت در نظام تصمیم‌گیری شکل گرفت. این سه یعنی همزیستی خارج از مرزها، مشارکت فراگیر در درون مرزها بین دولت و مردم که با رأی بسیار بالای مردم به دولت خاتمی خودش را نشان داد، با عقلانیتی که در جای‌جای این سیاست‌ها می‌توان دید، نتیجه‌اش این بود که یک دوره درخشان عملکرد اقتصادی بعد از انقلاب را توانستیم رقم بزنیم. اما کاملا طبیعی است که این برای دو گروه قابل تحمل نبود. یک گروه که دنبال تحولات بسیار سریع بودند و شعار عبور از خاتمی و عبور از اصلاحات می‌دادند و یک گروهی که به‌هیچ‌وجه تمایل نداشتند موفقیتی به نام رویه‌های دموکراتیک و مشارکت‌طلبانه ثبت شود. من فکر می‌کنم هر دو گروه لحظه‌‌شماری می‌کردند که این دوره تمام شود و نه‌فقط این دوره بلکه هر آنچه دستاورد این دوره بود تمام شود. کما‌اینکه وقتی دوره عوض شد هر دو گروه به‌گونه‌ای با جشن و هلهله گفتند که دوران جدیدی فرارسیده و من فکر می‌کنم غلیان مجدد درآمدهای نفتی هم کمک کرد به اینکه تمام دستاوردهایی که در آن هشت سال شکل گرفته بود همه بر باد برود و ما عقب‌گرد خیلی عجیبی را تجربه کنیم.
ستاریفر: دکتر میرزایی هم به قبل از تصویب سند چشمانداز پرداختند و هم به عملکردهای سال‌های پس از آن توجه کردند. چند گزاره مهم در صحبت‌های ایشان بود. یکی آنکه به حکمروایی اشاره کردند. وقتی می‌گوییم «حکمروایی» منظورمان Governance است که سه محور دارد: نظام حکمرانی، جامعه، بازار و نهادهای مدنی. اگر بده‌بستان در این سه محور خوب باشد، می‌گویند Good Governance. محور حکمرانی Government است که با حکمروایی فرق دارد. در کشور ما اگر در افق سند چشمانداز نگاه کنیم، این مثلث خوب کار نمی‌کند و در هر سه محور مشکل وجود دارد اما جمع‌بندی این بوده که مشکل بنیادین در حکمرانی است؛ یعنی باید شرایطی پیش بیاید که نهاد سیاست و سلسله‌مراتب آن بتواند کار بکند. منتها چه زمانی حکمرانی خوب داریم؟ وقتی هم سیاسیون جای خودشان باشند و هم نظام تکنوکراسی بتواند کار خودش را بکند. نظام حکمرانی زمانی خوب است که نظام تکنوکراسی تصمیم‌سازی بکند و نظام سیاسی تصمیم‌گیری به‌موقع و خوب انجام دهد. اینکه دکتر میرزایی فرمودند در وفور نفتی به ناکجاآباد رفتیم، ممکن است بگوییم در دوران یک رئیس‌جمهور بیشترین خطا را داشتیم اما درواقع نمره نظام حکمرانی ما مردود بود. در سند چشمانداز دنبال این بودیم که اجازه ندهیم امور درهم و بی‌نظم باشد. به قول دکتر میرزایی اگر پول نفت زیاد شد نتوانیم آن را هر جایی که خواستیم خرج کنیم، یا مسائل را با کدخدامنشی حل نکنیم وگرنه این کشور خیلی قانون‌مند نیست. به‌هرحال سند چشمانداز درصدد این بود که با نهادمندی و سازمان‌دهی کار کند. پیشرفت در جایی است که نظم و سازمان و نهادمندی و آزادی باهم وجود داشته باشند. متولی این‌ها نظام حکمرانی است و در ایران چندان متوجه رئیس‌جمهور نیست. اگر به عقب برگردیم، آن‌وقت سند چشمانداز را بر اساس یک نظام حکمرانی کارآمد، مشارکت یا شفافیت طراحی نمی‌کردیم بلکه بر اساس فرمان طراحی می‌کردیم. اما سند چشمانداز می‌خواست رویکرد نهادمندی قانون‌گرایانه وجود داشته باشد نه فرمان. بنابراین، مسائل و مشکلات درواقع میوه است و ریشه‌اش در نظام حکمرانی است که اصلاحش با شکست روبه‌رو شد.
سند چشمانداز در اواخر دولت آقای خاتمی و مجلس ششم تدوین شد و درواقع آقای خاتمی باید دولت را تحویل می‌داد. آیا به این قضیه فکر کرده بودید که این مشکلات به وجود نیاید؟
ستاریفر: نکته مهمی است و این دغدغه آقای خاتمی هم بود. آقای خاتمی مخالفت داشت و می‌گفت چرا شما چشمانداز را جلو می‌برید، دولت ما سال دیگر می‌رود و مجلس هم پنج، شش ماه بعد می‌رود. اما در دو جلسه قبل گفتیم که الزاماتی روی میز کل ایران بود. این الزامات بحث این دولت و آن دولت یا این مجلس و آن مجلس نیست. درواقع نظام حکمرانی ما خوب کار نکرده و می‌خواهیم نظام حکمرانی قانون‌مند داشته باشیم. نقطه شروع سند چشمانداز برپایی حکمرانی قانونی است تا کشور به طرف تحقق پیدا‌کردن حاکمیت قانون حرکت کند. سند چشمانداز کارش این بود که به آینده رفت. می‌گویند رهبران یک شرکت یا حکمرانی موفق، رهبرانی هستند که در فرداها سیر و سفر می‌کنند و از امروز شروع به ساختن فردا می‌کنند. به این می‌گویند فرصت چشمانداز. به تعبیر غربی‌ها «آینده الان است.» ما به‌رغم همه امکانات‌مان نتوانستیم کارآمد و اثربخش شویم. چرا نتوانستیم؟ علل مختلفی وجود داشت اما سؤال این بود که علت‌العلل کدام است. جمع‌بندی این بود که علت‌العلل حکمرانی است. گفتند اگر این حکمرانی درست شود و متکی بر هرج‌ومرج و فرمان نباشد می‌تواند با حکمرانی خودش، بازار و جامعه و نهادهای مدنی را درست کند.
آقای دکتر، موقعی که سند چشمانداز را تدوین و ارائه کردید، دوره‌ای است که طرح اقتصاد بدون نفت و الگوی اسلامی پیشرفت و فقرزدایی هم با شکست روبه‌رو شده است. یعنی طرح‌هایی که پیش‌تر وجود داشته هم شکست خورده. به‌رغم اینکه گذشته درخشانی در برنامه‌ریزی وجود نداشته، چگونه به این فکر افتادید که این سند می‌تواند راهگشا باشد؟
ستاریفر: مسئله این است که جامعه ایرانی به کجا می‌خواهد تکیه بکند. گفتم که دولت سازندگی باید تعدیل ساختاری همه‌جانبه انجام می‌داد که نشد و گفتند با تغییر نرخ ارز می‌توانیم با انجام پروژه‌های پراکنده و مختلف به توسعه اقتصادی برسیم. به‌هرحال همین دولت به بن‌بست می‌رسد و در سال ۷۴ می‌فهمد که موفق نبوده است. در سال ۷۴ که تورم و نرخ ارز بالا رفته بود، تعزیرات و بگیروببند کردند. رئیس قبلی سازمان برنامه رفت و رئیس جدید آمد. ایشان گروهی را به سازمان برنامه آورد که کار فکری کنند. این گروه تعداد محدودی بودند که ارتباط افقی و عمودی و ارگانیکی با پیکره سازمان برنامه و کل نظام تکنوکراسی نداشتند. متن‌هایی تهیه کردند که اسمش را شجره طیبه گذاشتند، یا برنامه‌های اقتصاد بدون نفت و فقرزدایی و غیره را درآوردند. کار آنها ارتباطی با پیکره نداشت بلکه ایده‌ها یا یکسری از توهمات خودشان را کتاب کرده بودند. مهم‌ترینش این بود که کارمندها چطور باید نماز بخوانند. اصلا به ریشه‌ها و چراها نپرداخته بودند. اما سند چشمانداز با سلیقه یک فرد و یک حکومت تدوین نشد. حدود چهار هزار نفر در سازمان برنامه و وزارتخانه‌های دیگر روی برنامه پنجم قبل از انقلاب تا سال ۱۳۸۲ کار کردند که مسئله ما کجاست و روی چه چیزی باید دست بگذاریم. جمع‌بندی روی یک نقطه نیست و علل مختلف دارد. اما علت اصلی حکومت است و حکومت باید اصلاح و کارآمد شود. بعد از بیست سال این حرف خطرناکی است که می‌زنم، اما اگر آن موقع می‌دانستیم که قرار است وضعیت این‌چنین شود می‌گفتیم مملکت قانون نمی‌خواهد و ما به فرمان تن می‌دهیم. فکر می‌کنم اگر تن می‌دادیم وضعمان بهتر از این هرج‌ومرجی بود که در این بیست سال طی طریق کرده‌ایم. ممکن است شما بگویید که فرمان هم در جاهایی خوب است مثل انگلستان. در انگلستان قانون که تصویب میشود می‌گویند این قانون را ملکه الیزابت ابلاغ می‌کند. ما در سند چشمانداز بیست‌ساله از نظر مفهومی، حقوقی و جایگاهی گفتیم که همه باید در چارچوب قانون حرکت کنند. کشور ما نمی‌تواند هم‌زمان با قانون و با فرمان به نتیجه مطلوبی برسد.
آقای دکتر، موقعی که سند چشمانداز تصویب شد، عده زیادی ابراز خوشحالی کردند و حتی به بهانه سند چشمانداز گویا سکه ضرب کردند که به یادگار بماند. چطور میشود کسانی که از نظر سیاسی هم چندان به شما نزدیک نبودند این‌قدر به این سند مشتاق شدند به شکلی که آن سند را پذیرفتند و حتی مال خود کردند اما آن را ادامه ندادند؟
ستاریفر: در حکمرانی و حکمروایی مهم نیست که آن‌طرف چگونه فکر می‌کند. سند چشمانداز می‌گوید قانون و هرکس که در مجلس و دولت می‌آید یک بینشی برای خودش دارد اما بینش شخصی‌اش روی صندلی اعتبار ندارد بلکه قانون اعتبار دارد. من خودم از اول عمر تا الان که روی صندلی نشستم هیچ زمانی نشد که به حزبی وابسته شوم و حرف حزبی بزنم. حرف آن صندلی را باید بزنیم. تأکید می‌کنم که سند چشمانداز یک سلیقه نبود، یک الزام برای کشور بود. رهبری به من فرمودند که من خیلی خوشحالم که شما می‌خواهید چشمانداز را شروع کنید، چون من چندین سال قبل به مجمع تشخیص مصلحت گفته بودم که روی این قضیه کار کنند که متأسفانه کاری نکردند. در سند چشمانداز سندها و اسناد محرمانه قبل و بعد از انقلاب همه مطالعه شده و به زبان برنامه و به زبان عادی گفته شده که چه چیزهایی ضعف و تهدید است و چه چیزهای فرصت و قوت است. پس از آنکه آقای خاتمی سند را به مقام رهبری ارائه دادند، ایشان آن را به مجمع دادند و نوشتند آقای هاشمی رفسنجانی با قید فوریت در دستور کار قرار بدهید. بعد تا که ما به مجمع رفتیم، آقای محسن رضایی گفتند خوشبختانه ما از چندین سال قبل چشمانداز را کار کرده‌ایم و حالا دولت به کمک ما آمد. آقای خاتمی هم گفتند این را که دولت کار کرده است. من خودم خیلی خوشحال بودم که همه چشم‌اندازی شدیم. هر بار هم که در جلسات مجمع می‌رفتیم آقای محسن رضایی سند را به خودش و مجمع نسبت می‌داد در صورتی که آنها هیچ کاری نکرده بودند. یک‌بار به جناب آقای هاشمی گفتم اگر مجمع کاری کرده به ما هم بدهند که ما با کار خودمان تلفیق کنیم و کار سریع‌تر جلو برود. آقای هاشمی گفتند ما که کاری نکردیم. رئیس مجمع می‌گفت ما کاری نکردیم، اما دبیر مجمع می‌گفت ما از چند سال قبل کار کرده‌ایم. به‌هرحال جای خرسندی بود که همه درباره چشمانداز صحبت می‌کردند. اواخر آبان چشمانداز تصویب شد و در آذرماه بر اساس مسئله‌ای که پشت پرده وجود داشت و من خودم نمی‌دانستم، به مدت ۱۰ روز تلویزیون پرچم ایران را نشان می‌داد و یک موزیک مارش‌گونه می‌زد که چشمانداز بیست‌ساله این است و شروع به خواندن می‌کرد و همه فکر می‌کردند ما به این چیزها رسیده‌ایم. من به آقای لاریجانی گفتم بنا است ما به اینجا برویم. بعد دیدم به کل ائمه جمعه نوشته‌اند در تمام نماز جمعه‌ها سند چشمانداز را بگویید. دو هفته همه در نماز جمعه‌ها درباره سند چشمانداز صحبت می‌کردند. من خودم خیلی خوشحال شده بودم و به آقای خاتمی عرض کردم خدا را شکر همه درباره چشمانداز صحبت می‌کنند و با همگرایی بیشتری کار خواهیم کرد. نمی‌دانستم بعدا قرار است چه شود. بله سکه هم ضرب کردند و یادگاری دادند. اما حالا تاریخ و شما که نسل جوان‌تر هستید این سؤال را دارید که این سند که در این فرایند نوشته و تصویب و ابلاغ شد چرا فراموش شد؟ اگر مصاحبه‌هایی را که در تلویزیون پخش شده ببینید، بهت‌زده می‌شوید که چرا این‌طور شد. من خودم بیش از همه بهت‌زده هستم. سند چشمانداز متن قشنگی نبود که یک نفر نوشته باشد و با خواندنش همه بگویند به‌به و امضایش کنند. اگر این بود اشکالی نداشت که فراموش شود. اما سند چشمانداز متنی برای تاریخ مملکت بود. همه کارشناسان و وزارتخانه‌ها روی آن کار کرده بودند. روی تک‌تک کلماتش بحث شده بود. حالا اینکه چرا سند را به اجرا درنیاوردیم بحثی است که برای خودم لاینحل است، مگر اینکه به حرفی که دکتر میرزایی اشاره کردند توجه کنیم، که در یک نظام ایدئولوژیک امروز سند چشمانداز تحلیل میشود و می‌گویند که به نفع خودم است اما فردا که صحنه عوض میشود، نظام ایدئولوژیک این را رد می‌کند. اما باید به تاریخ جواب داده شود که آن سند چشمانداز بیست‌ساله چه شد.
آقای دکتر میرزایی شما به تغییر تعابیر اشاره کردید؛ مثلا اینکه کلمه «توسعه» به کلمه «پیشرفت» تغییر کرد. اما نکته دیگری هم مطرح هست و آن اینکه چرا در طیف اصلاح‌طلبان که به‌نوعی همگرایی بینشان وجود دارد، هنوز درباره توسعه و پیشرفت، اجماع مشخصی شکل نگرفته و هنوز بین آنها اختلاف‌نظر وجود دارد؟
میرزایی: بازخوانی تاریخ هشتاد سال گذشته که در آن مفهوم توسعه به یک مفهوم جهانگیر تبدیل شد نشان می‌دهد که بعد از جنگ تولید انبوه اندیشه پیرامون توسعه شکل گرفته و دنیای بعد از جنگ معرکه اندیشه‌ورزی و اندیشه‌پردازی است. موضوعش هم عموما توسعه مناطقی است که به آن توسعه‌نیافته، عقب‌مانده و غیرصنعتی می‌گفتند. اما به‌هرحال یک گفت‌وگوی بسیار جدی در سطح جهانی درمی‌گیرد درباره اینکه این مفهوم توسعه یعنی چه و اصلا چرا توسعه؟ اینکه توسعه چه ابعادی دارد و چگونه قابل تحقق است؟ یکی از مقالات بسیار مهم در تاریخ توسعه مقاله‌ای از آقای آرتور لوئیس است، که یکی از پراستناد‌ترین مقالات تاریخ علم است که مربوط به سال ۱۹۵۴ یعنی درست ۱۰ سال بعد از جنگ جهانی دوم است. البته از همان سال بعد از جنگ این اندیشه‌پردازی تا امروز جریان داشته است. کمی به عقب‌تر برگردیم. آقای دکتر ستاریفر در جلسات پیشین به انقلاب شکوهمند اشاره کردند، اینکه این انقلاب‌ها چگونه به‌عنوان تلاش بشری برای مقید کردن حکومت به شکل‌گیری تحولات اجتماعی و اقتصادی ازجمله انقلاب صنعتی در انگلستان دامن زدند. اما یادمان باشد ۴۰ سال قبل از این انقلاب شکوهمند، یعنی در ۱۶۲۰ تا ۱۶۴۰، نزدیک به شصت هزار مقاله درباره مسائل اجتماعی و اقتصادی فقط در انگلستان چاپ میشود. این تعداد مقاله در طول بیست سال نوشته شدند و امروز به‌صورت میکروفیلم در موزه نگهداری می‌شوند. از چهارصد سال پیش داریم صحبت می‌کنیم، یعنی تقریبا دویست سال قبل از انقلاب صنعتی. اما وضعیت در این‌طرف چگونه بوده است؟ واقعیت این است که این‌طرف درگیر حکومت‌های غارتگر، خون‌ریز و چپاول‌گرایی بودیم که تا قبل از رضاخان ادامه داشت و حتی آمدن رضاخان به‌گونه‌ای برای استقرار نظام امنیت و پایان دادن به این جابه‌جایی بی‌حساب و بی‌پایان قدرت‌های منطقه‌ای و پراکنده بود. آنچه در ایران غایب بوده گفت‌وگو برای توسعه بوده و متأسفانه در پنجاه سال اخیر هم با یک گسست جدی مواجه بودیم. این گسست را در ابعاد مختلف هم به شکل افقی و هم عمودی می‌توانیم ببینیم. هیچ اندیشه‌ای تداوم پیدا نکرده و هیچ گفت‌وگوی مستمری بین اندیشه‌ورزان در هیچ دوره‌ای شکل نگرفته است. درواقع تمام رفتار ما در تغییر سیاسی دولت‌ها، حتی در یک نظام سیاسی مثل نظام جمهوری اسلامی، به انکار گذشته منجر شده و حذف کامل دستاوردهای دولت‌ها که انباشت دانش و تجربه بشری متعلق به این جامعه بوده است. شاید تمایل برای واژه‌سازی و ابداع مفاهیم جدید بدون اینکه معنا و مفهومی داشته باشند و بدون آنکه چارچوب نظری و معرفتی و هستی‌شناختی و الزامات و تضمینات آنها مشخص باشد، به همین دلیل بوده. الان چه برداشتی از مفهوم سازندگی یا توسعه جامعه مدنی یا مفهوم پیشرفت و تعالی داریم؟ هیچ‌کس برداشتی ندارد و مرز این‌ها را نمی‌دانیم. به‌هرحال سازمان‌دهی اجرایی و تقسیم کار و شکل‌گیری گفتمان بر اساس این مفاهیم است که ایجاد میشود. وقتی هیچ تصویر روشنی از این مفاهیم وجود ندارد، طبیعی است که نمی‌توانیم در انتظار شکل‌گیری نظام‌های اجرایی متناسب با آنها باشیم. عملا میشود گفت نوعی سردرگمی و اعوجاج در مفهوم و رفتارمان در سال‌های گذشته وجود داشته است. هیچ‌وقت هم تلاشی برای مشخص‌کردن مفاهیم وجود نداشته و با تلاش‌های اندک برای نقد این مفاهیم و گفت‌وگو پیرامون آنها با بی‌مهری و محدودسازی فضای مدنی برخورد شده است. مهم‌ترین جایی که باید گفت‌وگو شود رسانه‌ها، دانشگاه‌ها و احتمالا نهادهای مدنی است. وقتی این‌ها محدود و سرکوب می‌شوند و از گفت‌وگو راجع به برخی از مفاهیم بنیادین منع می‌شوند، طبیعی است که فضای نقد فراهم نمی‌شود و نمی‌توان در موردشان صحبت کرد و هیچ دستاوردی هم اتفاق نمی‌افتد. مفاهیم می‌آیند و می‌روند، اما در یک دوره تمام روش‌های اجرایی، سیاست‌ها و سازمان‌دهی دولت‌ها را در برمی‌گیرند بدون آنکه بدانیم چرا ایجاد شد و چرا رفت، چگونه ایجاد شد و مبنایش چه بود. تا به امروز هیچ گفت‌وگوی فراگیری شکل نگرفته که آیا توسعه اساسا مفهوم یا وضعیت مطلوب برای جامعه ما هست یا نیست. آیا مفهوم توسعه، وضعیت مطلوبی را که در آینده جست‌وجو می‌کنیم پوشش می‌دهد یا نه. اگر پوشش نمی‌دهد، مفهوم جایگزینش چیست. مفهوم جایگزینش چه ویژگی‌ها، شاخص‌ها و معیارهایی دارد. در غیاب این گفت‌وگوها طبیعی است که هرکسی از راه می‌رسد با سلیقه و پسند و ذهنیت خودش، مفاهیم جدید را وارد می‌کند و بعد از مدتی هم از بین می‌رود چون هیچ پشتوانه علمی و نظری ندارد. واقعیت این است که بخش بزرگی از تاریخ سیاست‌گذاری و رفتارهای اجرایی ما را شیرین‌کاری‌های مدیران که هیچ مبنایی در تجربه یا دانش بشری نداشته‌اند، تشکیل داده است. این اعوجاج و اغتشاش نظری و اجرایی واقعیت مهمی است که متأسفانه امکان دستیابی توسعه را همیشه از بین برده است.
ستاریفر: وقتی من در صندلی اجرا می‌نشینم حال من با گذشته درهم‌تنیده است و همچنین کاری که امروز می‌کنم با آینده ارتباط دارد. یکی از دردها و مشکلات ما این است که دائم حافظه تاریخی‌مان را بیرون می‌اندازیم. دوستان از ما اشکال می‌گرفتند که چرا در سند چشمانداز از برنامه‌های دیگر تکرار می‌کند. در تاریخ ۷۵ ساله ایران تنها سند برنامه قانون چهارم است که می‌گوید قانون برنامه سوم هنوز معتبر است و تکرار میشود. برای اولین بار حدود صد قانون از برنامه سوم در برنامه چهارم تکرار شده است. وقتی برنامه چهارم در دستور کار بود، در هیئت دولت مهندس زنگنه گفتند برنامه چهارم خیلی قطور است، من معتقد بودم که برای نوشتن قانون وقت و هزینه صرف شده است و هر آنچه که در قانون قبلی معتبر است باید اجرا شود. اشاره کردم به اینکه سند چشمانداز بیانی بود که رهبران مملکت بگویند ما هستیم، پارادایم شیفت هم داریم و می‌خواهیم محکم به قله برسیم. در سال ۸۲ ما حدود سه سال رشد اقتصادی بالای هشت درصد داشتیم. در فضای جامعه و مطبوعات و فضای کسب‌وکار این نگاه وجود داشت که فردای ما از امروز بهتر است و کسی نمی‌گفت فردا از امروز بدتر است. ما دستاوردهایی داشتیم که می‌گفتند برای فلان حزب یا گروه است، اما من می‌گفتم مربوط به جامعه ایران است. این رشد اقتصادی بالا و ثبات اقتصادی و اجتماعی به‌نوعی سال مبنا شد. آقای دانش‌جعفری بعدا گفتند رشد اقتصادی هشت درصد که در برنامه‌ها تکرار میشود آرمانی است. من همان زمان در روزنامه «شرق» نوشتم این آرمانی نبود چراکه سه سال پشت هم رشدی بیشتر از هشت درصد داشتیم. در این سه سال سران مملکت کمتر باهم دعوا کرده‌اند و کمی همگراتر بوده‌اند. مرحوم آقای یزدی که در قوه قضائیه بود و خیلی هم تند بود، کنار رفته بود و آقای شاهرودی آمده بود. آقای هاشمی در مجمع بودند، آقای کروبی در مجلس بودند، آقای خاتمی در دولت بودند و از همه مهم‌تر سازمان برنامه هم کار کارشناسی می‌کرد. ایضا در آن دوره چون رهبران مملکت باهم حرف اقتصادی و اجتماعی و سیاسی می‌زدند و دعوای سیاسی و حزبی و گروهی نکردیم فضای کسب‌وکارمان خوب بود، رشد اقتصادی خوب داشتیم، طلاق کمتر و ازدواج بیشتر بود. درآمد واقعی افراد و درآمد کارگران داشت بهتر می‌شد. در کنار این‌ها فضای رسانه تا حدی آزاد بود و جامعه ثبات داشت و اروپا به سمت تعامل هرچه بیشتر با ایران آمده بود. رأی و مشارکت مردم هم وجود داشت و نشان می‌داد که تعلق‌خاطری بین جامعه و دولت و حکمرانی برپا شده است. در این وضعیت ما می‌گفتیم باید بهتر از این شویم چون خیلی توانایی داریم که از این بهتر شویم و می‌گفتیم اگر مثل همین وضع هم جلو برویم بعد از بیست سال می‌رسیم به کشور اول و اگر بهتر کار کنیم در عرض ۱۰ سال به این نقطه می‌رسیم. امروز در سال ۱۴۰۲ تمام شاخص‌ها را که می‌بینیم شوکه می‌شویم که در همه موارد پسرفت داشته‌ایم. گویا ما عادت کرده‌ایم خوب بنویسیم و بد برویم. من شوکه‌ام که روی سند چشمانداز این‌همه کار شد و این متن حافظه تاریخی ما بود، و همه مسئولان مملکت و نهادها درگیر شدند تا آشی بپزند که سند چشمانداز بیست‌ساله بود، اما امروز این‌قدر پسرفت داشته‌ایم، آن‌هم با درآمدهای ارزی و دلارهایی که اصلا تصورش را هم نمی‌کردیم.
به نظرتان چقدر امکان احیای سند چشمانداز وجود دارد، یا اینکه اصلا ضرورتی برای این کار وجود دارد؟ اگر قرار باشد برای آینده برنامه‌ریزی صورت بگیرد، آیا سند چشمانداز هنوز این پتانسیل را دارد که بتواند مبنایی برای برنامه‌ریزی آینده محسوب شود؟
ستاریفر: آنچه مهم است و حقیقت دارد و روی میز است، زمان است. ما زمان را از دست داده‌ایم. اما سؤال شما را می‌توانم این‌طور مطرح کنم که آیا سند چشمانداز متکی بر حقایق و واقعیت‌هایی بوده یا نه؟ می‌گویم بله بوده، چون سندی تاریخی بوده و از دوره برنامه پنجم زمان شاه تا الان کاستی‌ها، ضعف‌ها، فرصت‌ها و قوت‌ها را مشخص کرده و گفته نظام حکمرانی ما کج است و باید راست‌قامت و اثربخش باشد. الان چون شاخص‌ها بدتر شده و حکمرانی‌مان هم کج‌تر شده، بنابراین حقایقی که سند به آنها اشاره کرده پررنگ‌تر شده‌اند. اما حالا نمی‌توانیم همان را اجرا بکنیم، چون زمان خیلی بی‌رحم است. امروز باید صریح‌تر و روشن‌تر بگوییم چرا به‌رغم این سند که مشارکتی و همه‌جانبه بوده، کشور به اینجا رسیده است. امروز نظام حکمرانی معیوب بیش از سال ۱۳۸۲ پررنگ میشود. در سال ۱۳۸۲ چرخه دولت-ملت و نهادهای مدنی نسبت به قبل بهتر کار می‌کرد. اما در پشت پرده یک زایش قدرت داشتیم به نام قدرت پنهان که حضور امنیتی‌ها یا نظامی‌ها در عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی بود. این تازه در حال شکل گرفتن بود و خودش را بروز نمی‌داد. چشمانداز دنبال این بود که چرخه جامعه و دولت را قوی‌تر کند و بگوید حکمرانی قوی باید با بسترسازی امنیت، دفاع، فضای کسب‌وکار، آموزش و بهداشت جامعه را قوی کند. جامعه قوی هم از حکمرانی مطالبات قوی‌تری دارد. سند چشمانداز بین این دو حرف می‌زند. اما بعد از چشمانداز به‌جای این چرخه دووجهی، چرخه سه‌وجهی شکل گرفت: دولت ضعیف، جامعه ضعیف و قدرت پنهان قوی. قدرت پنهان قوی است که با بحث رانت و سلطه‌گری، جامعه را با این‌همه ارز و امکانات به وضعیت سال ۱۴۰۲ رسانده است. اگر شما می‌فرمایید که باید با چشمانداز چه‌کار کرد، می‌گویم برگردیم به عقب و بیشتر درباره قدرت پنهان حرف بزنیم. سند چشمانداز برای نظامی است که می‌گوید من از نظم لرزان به سمت نظم دوران گذار رسیدم. دوران گذار یعنی کل حاکمیت بگوید ما از سال ۸۲ به این‌طرف می‌خواهیم حکمرانی قانونی داشته باشیم و همه کار را قانونی بکنیم. می‌خواهیم در نهادهای اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و مدنی امنیت و ثبات ایجاد کنیم. همچنین به شکل همه‌جانبه کاری کنیم که عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی بر روی غیر مرتبط‌ها بسته شود و آنها را کنترل می‌کنیم . خب می‌بینیم که در همه موارد برعکس عمل شده. وقت محدود است اما می‌خواستم حدود هزار و خرده‌ای صفحه سند در مورد محیط‌زیست، آب، خانواده، طلاق و ازدواج، اطلاعات، امنیتی‌ها، قتل‌های زنجیره‌ای، کشاورزی و اقتصاد، را نشان بدهم که علل همه مسائل را در این زمینه‌ها از قبل از انقلاب درآوردیم که در قالب بیست‌تا گزارش به نهادهای مربوطه تحویل داده شد.
آقای دکتر میرزایی، نکته قدرت پنهان به بحث‌های شما هم ارتباط دارد. با توجه به اینکه امروز قدرت پنهان در مرحله توانمندی است، آیا فکر می‌کنید امکان دارد که شکلی از برنامه‌ریزی دوباره شکل بگیرد، چون همواره قدرت‌های پنهان در آشوب و فضایی ناامن می‌توانند به خواسته‌هایشان برسند. به نظرتان باوجود این قدرت پنهان آیا میشود برنامه‌ریزی برای کشور کرد یا نه؟
میرزایی: به نظرم با همه مختصاتی که الان با آن مواجه هستیم برنامه‌ریزی به معنای متعارفش بی‌معناست. در آستانه برنامه هفتم هم همین را گفتم که این برنامه می‌خواهد چه‌کار کند. اگر می‌خواهد سیاست‌های روتین را اجرا کند یا فهرستی از سیاست‌ها بدهد، در گذشته ثابت شده که عملا هیچ سیاستی قابل اجرا نیست. برای اینکه برنامه‌ریزی در یک شرایط متعارف اتفاق می‌افتد؛ یعنی در شرایطی که یک نهاد سیاسی مستقر وجود دارد، تقسیم کاری شکل گرفته و این برنامه بر مبنای یک اندیشه نظری ایجاد میشود، اما هیچ‌کدام از این‌ها الان وجود ندارد. به تعبیر بسیاری از اقتصاددانان ما در مرحله پیشااقتصاد هستیم. به تعبیر بسیاری از استادان سیاست در مرحله پیشاسیاست هستیم و به تعبیر خیلی از صاحب‌نظران حقوق ما در مرحله پیشاحقوق هستیم. یعنی نه یک چارچوب سیاسی متعارفی وجود دارد که قابلیت ارزیابی داشته باشد و نه سازمان اقتصاد سازمان متعارفی است و نه نظام حقوقی به معنای متعارف کار می‌کند. در چنین شرایطی اساسا برنامه‌ریزی هیچ موضوعیتی ندارد، فقط یک مصرف دارد برای اینکه بگویند ما هستیم و برنامه می‌نویسیم. چنانچه در مورد برنامه هفتم دیدیم آنچه به‌عنوان سند پیش‌نویس آماده شد در سه هفته توسط رئیس جدید سازمان برنامه نوشته شد؛ یعنی سیصد صفحه را در عرض سه هفته نوشتند. این دیگر اسمش برنامه‌ریزی نیست، یک سند من‌درآوردی است. خیلی خلاصه بگویم، رفتار ما و عملکرد رفتارمان را با سه مفهوم می‌توانیم معرفی کنیم: ما الان با شیرین‌عقلی، شیرین‌زبانی و شیرین‌کاری داریم دولت را اداره می‌کنیم. هیچ مبنایی به‌جز این وجود ندارد. این برای گذران امور خوب است، اما دستاوردی به نام توسعه نمی‌توان انتظار داشت.
ستاریفر: من یک نکته اضافه کنم، کلمه به کلمه سند چشمانداز محاسبه و بررسی و کارشناسی شده است. ما می‌توانیم، اما این توانستن شروطی دارد که گویا الزام این شروط پذیرفته نشد. طبق سند چشمانداز قرار بود نرخ بیکاری‌مان یک‌رقمی و هفت درصد شود، اما الان 4، 5 میلیون بیکار هستند و 7، 8 میلیون نفر در کار نامناسب هستند؛ مثلا فردی در رشته آی‌تی فوق‌لیسانس دارد و نگهبان پارکینگ است. آیا سند چشمانداز می‌خواست نیروی کار ما در این وضعیت باشد؟ فضای کسب‌وکار ما از ۹۷ تا الان دائما نزول کرده است. در سال ۹۷ بین 140 کشور در رتبه ۱۱۹ بودیم، در حالی که باید الان جزو 10 کشور اول باشیم. قرار بود کار رقابتی کنیم و شفاف باشیم، اما امروز نهادهای غیرفراگیر و انحصاری داریم که قدرت پنهان آنها را می‌خواهد. یکی از ضربه‌های جدی که ما خوردیم این بود که دولت پنهان مدام رشد کرده و نهاد دولت رسمی مدام ضعیف شده است.
