گفت‌وگوی احمد غلامی با ابراهیم متقی و علی حکمت درباره وضعیت بحرانی اسرائیل و فلسطین
جنگ هویت‌ها
با عملیات اسرائیل در دمشق، تنش‌ها در منطقه خاورمیانه تشدید شده است؛ ازاین‌رو در نخستین برنامه «برخورد» امسال درباره سیاست‌های اسرائیل و چشم‌انداز پیش‌رو در منطقه، با دکتر ابراهیم متقی، کارشناس علوم سیاسی و روابط بین‌الملل و رئیس دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و دکتر علی حکمت، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی، به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
با عملیات اسرائیل در دمشق، تنش‌ها در منطقه خاورمیانه تشدید شده است؛ ازاین‌رو در نخستین برنامه «برخورد» امسال درباره سیاست‌های اسرائیل و چشم‌انداز پیش‌رو در منطقه، با دکتر ابراهیم متقی، کارشناس علوم سیاسی و روابط بین‌الملل و رئیس دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و دکتر علی حکمت، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی، به گفت‌وگو نشسته‌ایم. ابراهیم متقی معتقد است محیط جغرافیایی و ژئوپلیتیکی که ما در آن زندگی می‌کنیم، محیط پرتنشی است و به‌همین‌دلیل همه نظریه‌پردازان امنیت و سیاست و عرصه بین‌الملل این منطقه را منطقه برخورد، درگیری و تنش می‌دانند. دکتر متقی جنگ امروز بین اسرائیل و فلسطین را یک جنگ هویتی می‌داند و باور دارد که امروز مسئله حماس، مسئله هویت است و اسرائیلی‌ها می‌خواهند هویت را نابود کنند؛ در‌حالی‌که هویت نابود نمی‌شود و برعکس، هویت هرچه بیشتر تحت فشار قرار بگیرد، بازتولید می‌شود. او حماس را شکل باز‌هویت‌شده نیروهای فلسطینی می‌داند و چنین تحلیل می‌کند که در چنین فضایی جنگ‌ها ادامه پیدا می‌کند، هویت بازتولید می‌شود و واقعیت موجود در میدان این است که دو دولت شکل نخواهد گرفت؛ اما دکتر حکمت به تأثیر افکار عمومی اشاره می‌کند و اینکه در مدت شش ماه که از جنگ غزه می‌گذرد، افکار عمومی دنیا تغییر کرده و این تغییر افکار عمومی، دست‌کم در ظاهر روی موضع‌گیری چهره‌های سیاسی غرب هم اثر گذاشته است. درعین‌حال او امیدوار است که افکار عمومی جهان و تأثیر آن بر حامیان اسرائیل وفاقی را به وجود آورد تا همه به این نقطه عقلانی برسند که مسئله دو دولت را جدی بگیرند؛ چون اینک به نظر می‌رسد تنها راه‌حلی نسبی و منطقی موجود باشد.
بحث امروز ما درباره تشدید تنش‌ها در خاورمیانه و عملیات اسرائیل در دمشق است. از نظر شما اسرائیل با افزایش و گسترش این تنش‌ها به دنبال چه سیاستی است؟
ابراهیم متقی: واقعیت این است که محیط جغرافیایی و ژئوپلیتیکی که ما در آن زندگی می‌کنیم، محیط پرتنشی است. تمامی نظریه‌پردازان امنیت و سیاست و عرصه بین‌الملل این منطقه را منطقه برخورد، درگیری، تنش، بحران و ستیزش می‌دانند. به همین دلیل است که مسئله مربوط به نظریه «کمربند شکننده» مطرح می‌شود. کمربند شکننده، بیانگر فضایی از کنش بازیگرانی است که می‌خواهند با همدیگر ارتباط سیاسی و راهبردی داشته باشند، اما تضادهای ایدئولوژیک، فکری، اندیشه‌ای، فرهنگی و تاریخی به‌اندازه‌ای است که امکان چنین شرایط و فضایی را به وجود نمی‌آورد. بنابراین بحث اصلی این است که در چنین منطقه‌ای درگیری بین گروه‌های ایدئولوژیک، سیاسی و مجموعه‌هایی که عرصه‌های قدرتشان بر همدیگر تلاقی می‌کند، وجود دارد. اسرائیل در سه دهه گذشته تضادهای خودش را ارتقا داده، حوزه نفوذش را گسترش داده و طبیعی است که برخورد اجتناب‌ناپذیر باشد. از طرف دیگر نیروهای مقاومت نیز چنین وضعیتی را پیدا کرده‌اند؛ نیروهای مقاومت در عراق، سوریه، لبنان و کل منطقه، فضایی را به وجود آورده‌اند و قابلیتی دارند که درگیری اجتناب‌ناپذیر خواهد بود. بنابراین من فکر می‌کنم نوعی دترمینیسم ژئوپلیتیکی در ارتباط با منطقه جنوب غرب آسیا و خاورمیانه و شرق مدیترانه وجود دارد که این درگیری‌ها را اجتناب‌ناپذیر می‌کند، شکل می‌دهد، آتش‌بس به وجود می‌آید و مجددا تشدید می‌شود. یعنی اگر خواسته باشیم سیکل اقدامات کشورها و بازیگران منطقه‌ای را مورد بررسی قرار بدهیم، می‌بینیم در هر دوران تاریخی سطح تنش گسترش پیدا می‌کند، بعد یک وقفه به وجود می‌آید و بعد از آن دوباره در مرحله بعدی سطح تعارض بیشتر و شدیدتر می‌شود. راهبرد اسرائیل امروز گسترش بحران است؛ یعنی به این جمع‌بندی رسیده که شرایط مطلوبی دارد، برخورد اجتناب‌ناپذیر است و هرچقدر این برخورد زودتر انجام بگیرد، امنیت بیشتری در آینده خواهد داشت. آنچه در راهبرد اسرائیل امروز وجود دارد شاید در آموزه‌های توسیدید در کتاب «جنگ‌های پلوپونزی» وجود داشته. بازیگری که احساس می‌کند یک نیروی نوظهور وجود دارد و این نیروی نوظهور می‌خواهد موازنه قدرت را به هم بزند، توسیدید توصیه می‌کند که باید درگیری را شروع کند، درگیری را گسترش دهد و سطح برخورد را تصاعد دهد. من فکر می‌کنم اسرائیل چنین رویکردی دارد. آمریکایی‌ها تمایلی به درگیر‌شدن مستقیم ندارند. سیاستشان نوعی سیاست موازنه و کنترل، در عین حال حمایت نسبی و جنبی از اسرائیل در دوران‌های گذشته بوده و در فضای فعلی هم هست و در آینده هم به‌گونه‌ای اجتناب‌ناپذیر این سیاست ادامه پیدا می‌کند، چون اسرائیل به‌نوعی خط مقدم کنش ژئوپلیتیک و راهبردی جهان غرب با محیط منطقه خاورمیانه محسوب می‌شود. بازیگران منطقه‌ای خودشان همدیگر را خنثی کنند و خودشان قدرت همدیگر را متوازن کنند. به همین دلیل است که راهبرد آمریکا در دوران باراک اوباما، دونالد ترامپ و جو بایدن، مبتنی بر موازنه فراساحلی بوده است. در این فضا طبیعی است که بحران‌ها اولا اجتناب‌ناپذیر است، ثانیا تصاعد پیدا می‌کند، ثالثا اگر کنترل هم شود در مرحله بعدی تشدید خواهد شد. ما امروز، دوران آتش‌بس نداریم، بلکه دوره تصاعد بحران داریم. تصاعد بحران دو نشانه دارد؛ یکی حوزه‌های جغرافیایی گسترش پیدا کند، دوم شدت عملیات افزایش پیدا کند، که این وضعیت را می‌توانیم ببینیم. همین امروز «نیویورک‌تایمز» مقاله‌ای با عنوان «عملیات پی‌درپی اسرائیل» را منتشر کرده، و این نشان می‌دهد که فضای تنش هنوز ادامه دارد.
با صورت‌بندی آقای دکتر متقی از وضعیت کنونی، این‌طور به نظر می‌رسد که این تنش‌ها ادامه خواهد داشت و در این صورت قاعدتا نقش ایران پررنگ‌تر خواهد شد. الفتح هم بیانیه‌ای صادر کرده که نقش ایران را در این ماجرا پررنگ جلوه می‌دهد. فکر می‌کنید ایران باید چه راهکار یا راهبردی را در پیش بگیرد و نظرتان در مورد بیانیه الفتح چیست؟
علی حکمت: قبل از اینکه به مسئله بیانیه الفتح برسیم و با توجه به فرمایشات دکتر متقی، نکته‌ای را اضافه کنم و آن اینکه، امروز دقیقا ۱۹۰ روز از جنگ اسرائیل علیه غزه می‌گذرد. در تاریخ ۷۵ سالی که از تشکیل دولت اسرائیل گذشته تا الان، سابقه نداشته که دولت و ارتش اسرائیل و حامیانش به‌طور طبیعی در چنین مخمصه‌ای گیر کرده باشند. اگر خیلی به گذشته‌ها برنگردیم، نقاط عطفی که در این مدت داریم، یکی در سال ۱۹۶۷ مربوط به جنگ شش‌روزه بود. تحلیلگرها همان موقع می‌گفتند که جنگ شش‌ساعته بوده نه شش‌روزه. یعنی ارتش اسرائیل با حملات برق‌آسا علیه ارتش مصر، اردن، لبنان و سایر نیروهای عربی که درگیر جنگ بودند و پتانسیل این را داشتند که با اسرائیل بجنگند، این‌ها را زمین‌گیر و نابود کرد و در حقیقت کشورهای عربی به شکست رسوایی دچار شدند. مدت‌ها گذشت تا در 1973 چیزی که به نام جنگ رمضان معروف شد، مصری‌ها تا حدی پیشرفت کردند و بخش‌هایی از سرزمین‌هایی که در ۱۹۶۷ اسرائیل اشغال کرده بود بازپس گرفته شد، ولی بخش‌های زیادی در اختیار اسرائیل ماند که هنوز هم در اختیار اسرائیل است، من‌جمله در لبنان، سوریه، اردن و جاهای دیگر. بنابراین به گفته خودشان همواره غلبه با «ارتش شکست‌‌ناپذیر داوود» بوده و اسرائیل تجربه شکست و گیر کردن در مخمصه این‌چنینی را نداشته. در رابطه با جنگ غزه، نه‌تنها اسرائیل، بلکه آمریکا، اروپا و تمام کشورهای حامی اسرائیل و بعضی از کشورهای عربی که تمایل به عادی‌سازی روابطشان با اسرائیل داشتند یا روابطشان را عادی کرده بودند، همه‌شان درگیر شدند. الان مسئله فلسطین به‌عنوان یک مسئله جهانی مطرح شده و بیش از هر زمان دیگری وضعیتی به وجود آمده که تمام دنیا از شرق و غرب به این فکر افتاده‌اند که این وضع قابل ادامه نیست. خب، دولت اسرائیل اینجا باید چه‌کار کند؟ دولت اسرائیل تابه‌حال در هیچ برهه‌ای از زمان تمایلی به اینکه عقلانیتی از خودش نشان دهد، یا تبعیتی از مصوبات و قوانین بین‌المللی، از قطع‌نامه‌های سازمان ملل یا شورای امنیت داشته باشد، نشان نداده. همیشه به‌عنوان یک دولت سرکش، یاغی و طاغی عمل کرده است. تصور من این است که الان اسرائیل به نقطه‌ای رسیده که فکر کند یک وضعیت جدیدی به وجود آمده که خودسری‌ها و عنان‌گسیختگی‌هایی که در گذشته وجود داشته، خیلی قابل دوام نیست. حتما شنیده‌اید که بعد از هفتم اکتبر از آقای بایدن گرفته تا سران اروپا، همه‌شان دست‌مریزاد گفتند که کار خوبی می‌کنید، می‌زنید، می‌کشید و انواع و اقسام کمک‌ها را هم داشتند. ولی الان همه آنها از بایدن گرفته تا چهره‌های دولتی و سیاسی در کشورهای اروپایی، غیر از یکی دو استثنا مثل اسپانیا و ایرلند، همه‌شان تغییر موضع داده‌اند. اگر در باطن هم تغییر موضع نداده باشند، جو عمومی و افکار عمومی به‌گونه‌ای شده که مجبورند به خاطر حفظ اعتبارشان، اعتبار حزبشان و پایگاه سیاسی و اجتماعی‌شان، پشتیبانی مطلق و بی‌چون‌وچرا از اسرائیل نداشته باشند. اسرائیل در اینجا به‌طور طبیعی دنبال یک گریزگاه است و این گریزگاه می‌تواند همین باشد که جنگ را گسترش بدهد؛ جنگ را به لبنان، عراق و مناطق دیگری بکشاند که این امکان برایش وجود دارد. با ظهور نیروهای به تعبیری «نیابتی» که من خیلی با این تعبیر موافق نیستم، من حزب‌الله را صرفا یک نیروی نیابتی ایرانی نمی‌دانم، بلکه یک نیروی مقاومت لبنانی است که اشتراک منافعی با سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران دارد. البته جمهوری اسلامی ایران به حزب‌الله، حماس، جهاد اسلامی، نیروهای مقاومت در عراق و یمن کمک می‌کند. همه دنیا هم می‌دانند. مقامات ایرانی هم همیشه اعلام کرده‌اند که ما کمک می‌کنیم. کمک‌کردن به یک ملت مظلوم و نیروی مقاومت امر ناپسندی نیست، اما اینکه تمام این‌ها را به‌عنوان نیروهای نیابتی تلقی کنیم که به فرمان ایران و تحت تسلط ایران هستند، به نظرم خیلی حرف منطقی و درستی نیست. به تعبیر دیگر با این تلقی اصالت و هویت نیروهای مقاومت را از آنها می‌گیریم و آنها را تبدیل می‌کنیم به نیروهایی که تابع ایران هستند. این هم ظلم در حق آن‌هاست و هم خلاف حقیقت و واقعیت تاریخی است. بنابراین فکر می‌کنم حمله به سوریه و کنسولگری ایران در سوریه یک گام جدید است، چون به‌هرحال کنسولگری و سفارت ایران یا هر کشور دیگری در هر کشوری باشد تقریبا خاک آن کشور است و این نوعی بالا بردن سطح درگیری است و اجبار اینکه ایران در این ورطه بیفتد. اما به نظر نمی‌رسد که مقامات ایران و نیروهای مقاومت در لبنان و جاهای دیگر، متوجه این تله نباشند. اگر به یاد بیاوریم در اوایل این درگیری، مقام رهبری در یک سخنرانی تصریح کردند که ما به آنچه در غزه اتفاق افتاده، حمله حماس به نوار غزه و نیروهای اسرائیلی در هفتم اکتبر مطلع نبودیم و دخالتی هم نداشتیم ولی از آنها پشتیبانی می‌کنیم. به نظر من این موضع‌گیری هوشمندانه بود. سیاست خارجی ایران همیشه مبتنی بر حمایت و کمک به نیروهای مقاومت بوده و پرهیز از اینکه در تله اسرائیل بیفتد. همان‌طورکه آقای دکتر متقی فرمودند من فکر می‌کنم آمریکا و سایر کشورهای ذی‌نفع هم، چه در شرق عالم و چه در غرب عالم، تمایلی ندارند به اینکه اسرائیل بخواهد درگیری را گسترده‌تر کند و کل منطقه خاورمیانه را درگیر جنگ کند. نه به دلیل اینکه خیلی عاشق ما هستند. من در رابطه با اسرائیل دیدگاه‌هایی دارم که شاید شاذ باشد، ولی معتقدم غرب به مفهوم فرهنگی و سیاسی‌اش (من روسیه را هم جزء غرب می‌دانم)، همه طرفدار اسرائیل هستند، البته شدت و ضعف دارد. بنابراین تمایلی به گسترش جنگ ندارند، ولی نه به خاطر اینکه نمی‌خواهند از اسرائیل حمایت کنند، بلکه به خاطر اینکه عواقب یک درگیری گسترده در خاورمیانه را نمی‌توانند صرفا در رابطه با منافع خودشان ارزیابی کنند؛ یعنی ارزیابی‌شان این نیست که به نفع اسرائیل یا خودشان است. مسلما به نفع ملت‌های منطقه و جمهوری اسلامی ایران هم نیست.
در رابطه با بیانیه الفتح هم نکته‌ای عرض کنم. این بیانیه بعد از آن صادر شد که یکی از اعضای حماس در جلسه بزرگداشتی، نقش شهید محمدرضا زاهدی را خیلی پررنگ کرد و گفت ایشان از نیروهای مؤثر در حمله حماس در هفتم اکتبر به اسرائیل بود. البته الفتح همیشه دیدگاهش در طول تاریخ از بدو تأسیسش این بود که بیشتر وحدت‌گرا بوده و تمایلی نداشته که بین صفوف فلسطینی‌ها تفرقه باشد. سیاست‌های مختلف وجود داشته، اما دکترین اصلی‌اش وحدت‌گرا بودن است.
گویا خود شما هم عضو الفتح بودید؟
حکمت: همکاری داشتم. نمی‌توانم بگویم عضو بودم، ولی آموزش دیده بودم. گاهی به‌عنوان مترجم همکاری کردم اما عضو رسمی الفتح نبودم. با دفتر مرحوم ابوجهاد همکاری می‌کردم. اوایل دهه هفتاد میلادی که در لبنان بودم خاطرم است یک دولت متحد در کشورهای عربی وجود داشت که بیش از هرکس به سازمان آزادی‌بخش فلسطین کمک می‌کرد که دولت الجزایر بود. دولت الجزایر نقش خیلی زیادی در به وجود آمدن پولیساریو داشت و الفتح هیچ‌وقت حاضر نشد از پولیساریو دفاع کند و حتی حاضر نشد نیروهای پولیساریو را به‌صورت علنی آموزش بدهد. با وجود اینکه رابطه الفتح و سازمان آزادی‌بخش با الجزایر خیلی متفاوت از مراکش بود و دل خوشی از مراکش نداشتند، اما در عین حال می‌گفتند تکه‌تکه کردن کشورهای عربی در نهایت منجر به تضعیف امت عرب یا کشورهای عربی می‌شود. من فکر می‌کنم بیشتر ناشی از آن قضیه است، اما الان حماس قدرتی شده که الفتح و سایر نیروها هم مجبورند از آن حساب ببرند. حماس کاری کرده که بدون در نظر گرفتن جایگاه و دیدگاه و موضع حماس، هیچ سیاستی در خاورمیانه قابل اجرا نخواهد بود.
برخی بر این باورند یا این‌گونه القا می‌کنند که حماس با کمک اسرائیل شکل گرفته است. تا چه میزان این تلقی به واقعیت نزدیک است و طرح این موضوع چه اهمیتی دارد؟
متقی: بعضی از مواقع ما نمی‌خواهیم مسئله‌ای به نام هویت را درک کنیم. هویت، واقعیتِ بازتولیدشده جامعه است. مجموعه‌های فلسطینی در هفتاد سال گذشته، همواره در وضعیت مقاومت در برابر کنش تهاجمی اسرائیل قرار داشته‌اند. هر کسی که امروز در غزه کشته می‌شود یا سلاح در دست می‌گیرد، پدرش، پدربزرگش، پدر پدربزرگش هم با اسرائیل جنگیده و عمدتا کشته شده‌اند. حوادث تراژیک بسیار زیادی را به‌نوعی تجربه کرده‌اند.
برخی از مواقع این انگاره در اندیشه‌های با رویکرد اثباتی وجود دارد که اگر شصت نفر از یک نیروی صد نفره را بکشید، قدرتشان کاهش پیدا می‌کند. عصر موجود می‌گوید مسئله هویت بازتولیدکننده باورها، اعتقادات، ابزارها و الگوهای دوران گذشته است. به همین دلیل است که دبیرکل سازمان ملل بعد از هفتم اکتبر به این موضوع اشاره داشت که جنگ حماس را نباید در مقطع هفتم اکتبر در نظر گرفت، یک پیشینه 60 ساله دارد که شاید بیشتر از 60 سال هم باشد. هویت یعنی پیشینه. و حماسِ امروز شکل بازتولیدشده نیروهای اجتماعیِ مقاومت در عصر جامعه شبکه‌ای است. شما جامعه شبکه‌ای را در داخل کشور می‌بینید. این فضا در بیرون کشور هم وجود دارد. چرا مردم انگلیس و آمریکا و خیلی از کشورهای اروپایی، از مظلومیت حماس و مردم فلسطین حمایت کردند؟ به این دلیل که یک قالب هویتی را می‌بینند و جنگ امروز یک جنگ هویتی است. یک‌زمانی گروه‌های فلسطینی با چوب و سنگ و این‌جور چیزها انتفاضه را به انجام می‌رساندند. این جامعه شبکه‌ای و فضای شبکه‌ای، قدرت آنها را ارتقا داده، موازنه قدرت به هم خورده. امروز در محیط منطقه‌ای، حماس نماد مقاومت است. در نظرسنجی‌هایی که امروز در جهان عرب انجام شده، ایران و عربستان و قطر اعتبار چندانی ندارند. علی‌رغم اینکه ایران، عربستان، قطر و ترکیه هرکدام حمایت‌هایی از حماس انجام می‌دهند، اما واقعیت این است که امروز حماس، نماد مقاومت است. بنابراین این تلقی منحرف‌کردن یک ذهنیت است. حوزه من روابط بین‌الملل است، تحلیلم هم بر اساس قواعد روابط بین‌الملل است. مثل این است که شما این بحث را داشته باشید که مسئله حجاب در داخل کشور مربوط به سی‌ان‌ان و بی‌بی‌سی و ایران اینترنشنال است، نه یک ساخت اجتماعی، قالب اجتماعی و اندیشه جدید ظهور پیدا کرده که با قالب‌ها و انگاره‌های نسل من و آقای دکتر حکمت موافقت ندارد. یک نسل با یک اندیشه. ما نمی‌خواهیم این را به رسمیت بشناسیم، بعد این را وصل می‌کنیم به X و Yو Z. حماس هم یک واقعیت و هویت است. انعکاس موجودیت داخلی ملتی است که برای سال‌های سال سرکوب شده. بنابراین هویت باقی میماند و خودش را بازتولید می‌کند، هرچند اگر سرکوب شود. امروز مسئله حماس فقط مربوط به فلسطین نیست، مربوط به جهان اسلام است. ایران هم در این چارچوب حمایت می‌کند. ترکیه و مصر هم که مجموعه‌های ضد سلفی‌گری هستند و با اخوانی‌ها زیاد سروکاری ندارند و تعارض دارند، ناچارند بُعد هویتی مقاومت را که مربوط به عربیت است، بپذیرند. بنابراین اسرائیل برای نابودی حماس دارد نسل‌کشی می‌کند.
اسرائیل در وضعیت غافلگیری قرار گرفته و در وضعیتی است که دارد خشونت و نسل‌کشی انجام می‌دهد. نکته‌ای که آقای دکتر هم اشاره کردند، و آن اینکه بیش از شش ماه از این جنگ سپری شده، این چه معنایی دارد؟ من به شما می‌گویم، معنایش این است که حماس یک پایگاه اجتماعی دارد. یک نیروی اجتماعی است. صحنه نبرد نیست که تانک‌ها علیه یکدیگر باشند و اسرائیل چون هواپیمای اف ۳۵ دارد بتواند اقدامات تاکتیکی انجام بدهد. امروز مسئله حماس، مسئله هویت است و اسرائیلی‌ها می‌خواهند هویت را نابود کنند، در حالی که هویت نابود نمی‌شود. هویت هر چقدر تحت فشار قرار بگیرد، بازتولید می‌شود. هویت نیروی جوان است و هر چقدر ضربه بخورد، قوی‌تر می‌شود. این را بدانید سیاستی که اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها از آن حمایت می‌کنند، ممکن است در برخورد با ایران به یکسری نتایج تاکتیکی برسند، ولی ذهنیت فلسطینی که شش نسل مبارزه کرده؛ یعنی 72 سال (شش نسلِ 12 ساله)، متفاوت است. من که متولد ۳۸ هستم با کسی که متولد ۵۰ یا ۶۲ است، یا کسی که متولد ۷۴ است و به آن نسل Z می‌گوییم، به لحاظ نسلی و هویتی با هم فرق می‌کنند، اما در فلسطین روز‌به‌روز این نیروها قوی‌تر شده‌اند. و من فکر می‌کنم حماس شکل انعکاس‌یافته و باز‌هویت‌شده نیروهای فلسطینی است که امروز فقط فریاد مظلومیت را از حلقومش و بیانیه‌هایش ندارد، بلکه این فریاد مظلومیت را امروز با موشک‌ها و پهپادها و حتی با اقدامات پیشگیرانه می‌تواند به انجام برساند.
بحث شما مبتنی بود بر یک نوع ایدئولوژی‌گرایی در منطقه...
متقی: هویت‌گرایی. ایدئولوژی‌گرایی یکی از قالب‌های تشکیل‌دهنده هویت است. ایدئولوژی‌ها ممکن است متعارض باشد. الان ایدئولوژی جمهوری اسلامی، ایدئولوژی حماس و ایدئولوژی نوار غزه با هم خیلی متفاوت هستند. ایدئولوژی را با هویت یکی نگیرید.
در اینکه ایدئولوژی بخشی از قالب‌های شکل‌دهنده هویت است، بحثی ندارم. شما به‌صراحت اشاره کردید که ایدئولوژی‌های متضاد یا متعارض موجب شده که این منطقه همواره دچار آشوب باشد. در بحث دیگرتان درباره هویت می‌گویید هویت خودش را بازتولید می‌کند. من فکر می‌کنم اینجا یک نکته‌ای مغفول باقی میماند که آن مسئله اقتصاد است؛یعنی شاید آنچه بر سرش آدم‌های زیادی دارند کشته می‌شوند مهم‌تر از ایدئولوژی‌ها، مسئله تضاد منافع باشد. اشاره‌ای به این نکته نمی‌کنید که سرمایه‌داری جهانی چیزی که برایش مهم است دستاوردهای اقتصادی از همین خاک آدم‌هایی است که به‌ناحق کشته می‌شوند. چقدر جنبه‌های اقتصادی در این تنش‌ها و تعارضات نقش بازی می‌کنند؟
متقی: در محیطی که کانتکسش جنگ‌های هویتی باشد، اقتصادی که منطق و محاسبه‌اش مبتنی بر معادله هزینه-فایده باشد جایگاه چندانی ندارد. شما امروز امارات و قطر را در نظر بگیرید. امارات و قطری که توانسته اقتصاد خودش را ارتقا بدهد و به‌نوعی بخشی از کشور در یک وضعیت فراصنعتی قرار داشته باشد، یعنی بخشی از کشور در فضای چادرنشینی قرار دارد و بخش دیگر در فضای فراصنعتی واقع شده، عربستان، قطر، امارات؛ این کشورها دارای امنیت شکننده هستند. نکته دوم اینکه این‌ها دغدغه هویتی ندارند. یعنی ملیت و دولت و قدرت سیاسی‌شان را دارند. در نتیجه جهت‌گیری‌شان، توسعه اقتصادی و همکاری با اقتصاد و سرمایه‌داری بین‌المللی است. فلسطینی‌ها هویت ندارند. یکی از عناصر اصلی هویت، دولت است. دولتشان را گرفته‌اند. وقتی خانه شما را بگیرند و شما در کرانه قرار بگیرید، طبیعی است که همواره نسبت به ظلمی که به شما شده واکنش نشان بدهید. بنابراین آنچه امروز در خاورمیانه و جنوب غرب آسیا هست و آنچه که حتی در خود اسرائیل شکل گرفته، یک قالب هویتی دارد. راست‌گراهای اسرائیل چگونه قدرت و توانشان را بازتولید می‌کنند؟ اسرائیلی‌ها لیبرال و نئولیبرال و سنت‌گرا هم دارند، ولی مجموعه‌های تندرو هم دارند. یعنی در سال‌های مربوط به جامعه شبکه‌ای که اندیشه در یک قالب تبارشناسانه قرار گرفت و ابزارهای ارتباطی به انسان‌ها و گروه‌های اجتماعی یک درک پیشین در ارتباط با وضعیت موجود داد، همه‌چیز دگرگون شد. یکی از نشانه‌های دگرگونی این است که این تکنولوژی قابل انتقال است. اندیشه هم قابل انتقال است. ما بر اساس این تکنولوژی توانستیم پهپاد بسازیم. مهندسی معکوس داشتیم. بر اساس این تکنولوژی توانستیم موشک‌های دقیق بسازیم. ما امروز به لحاظ توپ و تانک و هواپیما، به لحاظ پیشرفته بودن تجهیزاتمان قابل مقایسه با عربستان و امارات نیستیم. ما یک قابلیت دیگری داریم که بازدارندگی را برای ما ارتقا داده و آن قابلیت، موشک، نیروی مقاومت و پهپاد است. این سه نیرو و قابلیتی است که ما داریم و این تحت تأثیر فضای شبکه‌ای شکل گرفته است. بنابراین نگاه من این است که شبکه‌ها هنوز نقش‌آفرین هستند و می‌توانند هویتی را بازتولید کنند. هویت فلسطینی امروز بازتولید شده. در فضای جنگ خیلی‌ها شهید شده‌اند، اما شهدای فلسطینی به معنای این نیست که هویت نابود شده. انسان نابود شده، ولی هویت فلسطینی باقی میماند. چه ایران یا ترکیه یا مصر و سوریه حمایت بکند یا نکند. متناسب با قدرتش ظهور خواهد داشت، اما اگر قدرتی هم نداشت، عبور می‌کند اما فراموش نمی‌کند.
شما چقدر راهکار دو دولت را برای رفتن به سمت رفع تنش، مؤثر و کافی می‌دانید؟ به نظرتان راهبرد دو دولت امکان‌پذیر است یا نه؟
حکمت: نمی‌دانم کدام‌یک از رؤسای جمهور آمریکا در زمان ریاست‌جمهوری ضیاءالحق به پاکستان رفته بود، مسئله القاعده و طالبان بود که در پاکستان با پول عربستان و پشتیبانی آمریکا آموزش می‌دادند. احتمالا کارتر بود که از ضیاءالحق پرسید تحلیل شما از وجود القاعده و طالبان و این فرقه‌ها و گروه‌ها، رادیکالیسمی که در دنیای اسلام به وجود آمده چیست؟ ضیاءالحق یک نظامی بود که به نظرم حرف بسیار درستی در جواب رئیس‌جمهور آمریکا گفت؛ اینکه ریشه رادیکالیسم در منطقه خاورمیانه، به مسئله فلسطین برمی‌گردد. این دقیق‌ترین حرفی است که می‌شود زد. قبل از اینکه به مسئله دو دولت بپردازم، باید بگویم سرزمین فلسطین جایی بوده که سالیان سال مسیحیان، یهودی‌ها و مسلمانان در آن زندگی کرده‌اند. زندگی‌شان همیشه گل و بلبل نبوده، گاهی هم درگیری‌هایی داشته‌اند اما جنگی نبود و مسیحی، مسلمان و یهودی در کنار هم زندگی می‌کرده‌اند. بخش کوچکی از یهودی‌ها در فلسطین بودند و یهودی‌های زیادی در دنیا پخش شده بودند. جنبش صهیونیسم معتقد بودند یهودی‌های پراکنده باید در یک جایی برای خودشان سروسامان بگیرند. جاهای مختلفی هم موردنظر بود. یکی از آنها سرزمین فلسطین بود، حبشه و جاهای دیگر هم مدنظر بوده. یکسری مسائل در غرب به وجود آمد که مسئله را تشدید کرد و آن مسئله هولوکاست بود. ناروایی‌هایی که نسبت به یهودی‌ها در کشورهای اروپایی اتفاق افتاد. من به چشم خودم دیدم. زمانی که من در آلمان بودم، یک روز در فرانکفورت نزدیک ایستگاه اصلی قطار، سوپرمارکت کوچکی کاغذی چسبانده بود و روی آن نوشته شده بود: «ورود سگ و یهودی ممنوع». نمی‌خواهم بگویم همه اروپایی‌ها، ولی بخشی از اروپا با یهودی‌ها مثل سگ و بدتر از سگ رفتار کرده بودند. نفی هولوکاست مسئله‌ای است که اصلا قابل قبول نیست. هولوکاست واقعا وجود داشته، ولی «گنه کرد در بلخ آهنگری/ به شوشتر زدند گردن مسگری». اروپایی‌ها یهودی‌ها را زدند، کشتند و سوزاندند، تاوانش را ملت فلسطین داد. به هر حال یهودی‌های غربی به فلسطین آمدند. من ۱۵ سال قبل سخنرانی‌ای داشتم که بعدها در مجله «چشم‌انداز» هم منتشر شد، در آنجا به‌صورت آماری اسامی کسانی را آوردم که از ۱۹۴۸ به بعد حکومت کردند؛ ۱۰ درصدشان شرقی نیستند چه برسد به فلسطینی. ۹۰ درصدشان یا آمریکایی‌اند، یا روس‌اند، یا از روسیه سفید، اوکراین، لهستان، آلمان یا فرانسه هستند. ۱۰ درصد بدنه حاکمیتی اسرائیل از بدو تولدش تابه‌حال بومی فلسطین نیستند. حساب کنید با تاریخچه خون‌باری که دارند، از دیر یاسین گرفته تا همین‌طور که جلوتر آمدند و با زدن و کشتن و شاخه‌های ترور که تشکیل دادند، مردم را مجبور به فرار کردند. این مردم در کشورهای حاشیه فلسطین در اردن، سوریه و لبنان جمع شدند. من اردوگاه‌های فلسطینی‌ها در سوریه و لبنان را دیده‌ام. در خیلی از این خانه‌ها یا بیغوله‌هایی که دارند، یک کلید هست. اتفاقا یک فیلم کارگردان فلسطینی به نام «کلید» ساخته. اغلب یک کلید کنار در ورودی‌شان آویزان است که کلید خانه‌شان در فلسطین می‌دانند. یعنی آنها هیچ‌وقت حاضر نشدند خودشان را لبنانی، سوری یا اردنی بدانند. بازگشت به فلسطین، به خانه و میهن خودشان برایشان یک آرمان است. فلسطینی‌ها این را هیچ‌وقت فراموش نخواهند کرد و نمی‌توانند فراموش کنند. من و شما هم اگر فلسطینی‌ها را نمی‌فهمیم، یا خیلی‌ها که نمی‌فهمند، تعجب نکنیم؛ چون درد آوارگی نکشیده‌اند. من به‌عنوان یک ایرانی نمی‌توانم متوجه شوم که فلسطینی چه می‌کشد. با بعضی از فلسطینی‌ها که صحبت می‌کردم، اصطلاحی به کار می‌بردند که برای من نامفهوم بود این است که می‌گفتند شما متوجه نمی‌شوید ما در زندگی‌مان به نقطه‌ای می‌رسیم که دیگر زندگی کردن برای ما ارزش ندارد. این جماعت به مدد همتی که خودشان داشته‌اند و به مدد خدا و دیگران و همه‌جای دنیا که به این‌ها کمک کردند، به اینجا رسیدند. فقط هم ما کمک نکردیم. من یک زوج پزشک لبنانی در هامبورگ می‌شناختم که آن زمان حدود ۹ هزار مارک حقوق می‌گرفتند. اتفاقا شیعه هم نبودند. حدود هزار مارک را خرج زندگی‌شان می‌کردند و هشت هزار مارک را به فلسطینی‌ها کمک می‌کردند. بخش زیادی از فلسطینی‌ها، عرب‌ها، مسلمان‌ها و مردم دنیا به آنها کمک کردند. قبل از انقلاب مرحوم آقای طالقانی یکی از چهره‌هایی بود که مرکز جمع‌آوری کمک به فلسطینی‌ها بود. یادم است برادر بزرگ‌تر محسن رفیق‌دوست، با خانواده‌اش به لبنان آمده بود. ظاهرا یک سفر سیاحتی بود، ولی در باطن می‌دانستم از طرف آقای هاشمی رفسنجانی برای کمک به جنبش آزادی‌بخش فلسطین پول آورده بود. همه‌جای دنیا کمک می‌کردند. خودشان هم تحصیل کردند. الان بخش زیادی از اسلحه‌هایی که حماس استفاده می‌کند، ساخته خودشان است. البته همان مهندسی معکوس بوده، ولی به هر حال این توانایی را داشته‌اند. رشد کردند، بالیدند و بزرگ شده‌اند و به جایی رسیده‌اند که الان همان‌طورکه دکتر متقی هم فرمودند، حماس نابودشدنی نیست. این ادعایی که نتانیاهو می‌کند ادعای واهی است. این در حقیقت پوششی است برای شکست رسوایی که در جنگ غزه داشته. خودشان ادعا می‌کنند که مثلا ما نیمی از حماس را کشته‌ایم، یا چند درصد از تونل‌های این‌ها را نابود کرده‌ایم. خب شما که در یک جنگ شش‌ساعته یا شش‌روزه تمام ارتش‌های عربی را شکست دادید و بخش زیادی از سرزمین‌های عربی را به اشغال خودتان درآوردید، چطور بعد از شش ماه به این نقطه رسیده‌اید. بله از یک طرف گرفته، از بالا بمباران می‌کند. هفتاد درصد کسانی که کشته شده‌اند فقط بچه‌ها و زنان هستند. بخش زیادی از نیروهای مقاومت و جهادی هم کشته شده‌اند. اما به این معنا نیست که حماس از بین می‌رود. حماس بچه‌های سازمان آزادی‌بخش فلسطین بودند. در مقابل نرمشی که عرفات نشان داد و به تشکیل دو دولت تن داد، این‌ها معتقد بودند که با اسرائیل نمی‌شود از سر آشتی درآمد. تشکیل دو دولت را قبول نداشتند، برای اینکه می‌گفتند اسرائیل نه قطع‌نامه ۲۴۲ قطع‌نامه (بعد از جنگ شش‌روزه) و نه قطع‌نامه ۱۳۳۸ را قبول نکرد. اسرائیل هیچ قطع‌نامه‌ای را تابه‌حال قبول نکرده است. زیر بار هیچ قانونی نرفته و جز زور، اقتدارگرایی، قهر و غلبه، منطق دیگری نداشته است، و الا مسائل به این صورت درنمی‌آمد. شما با یک نهاد و موجودیت نظامی و سیاسی طرف هستید که اساسش بر اشغالگری است. کل شرق و غرب عالم که اصحاب قدرت‌اند، از آن حمایت می‌کنند. بعد از چندین و چند سال جنگ و درگیری، یکی از مخلص‌ترین آدم‌هایی که در بین فلسطینی‌ها وجود داشته، یاسر عرفات بوده. تعبیر خودش این بود که گفت من کاری می‌کنم که وقتی دفن می‌شوم حداقل در سرزمین خودم در فلسطین باشم، در غربت دفن نشوم. به هر حال اسلو رفت و با رابین و شیمون پرز دست داد و بنا شد دو دولت تشکیل شود. آن چیزی که الان در رام‌الله و غزه وجود دارد ماکسیمم، ۱۶ درصد چیزی است که بنا بود به دولت خودگردان فلسطین اختصاص پیدا کند. حمله حماس در هفتم اکتبر به شهرک‌هایی بود که اسرائیلی‌ها دور شهر غزه به وجود آورده بودند. نیروهای ویژه نظامی و امنیتی اسرائیل بودند، آدم‌های معمولی که نبودند. حماس و جهاد اسلامی و نیروهای دیگری که آن‌طرف انشعاب کردند، مأیوس بودند از اینکه بشود با اسرائیل کنار آمد. طرح دو دولت مبتنی بر این بوده که بخشی از سرزمین‌هایی که در ۱۹۴۸ متعلق به دولت اسرائیل بوده، مال دولت اسرائیل باشد و سرزمین‌هایی که اسرائیل در جنگ شش‌روزه گرفته، طبق قطع‌نامه سازمان ملل به فلسطینی‌ها واگذار شود و دولت فلسطین در آنجا تشکیل شود که این قضیه تا الان انجام نشده است. نتانیاهو و دیگران یک تئوری خیلی قدیمی دارند که به تعبیر عرب‌ها می‌گویند از نیل تا فرات. این‌ها از رود نیل تا رودخانه فرات را قلمرو اسرائیل می‌دانند، به‌خصوص خاخام‌های اسرائیلی و گروه‌های مذهبی و تندروهای اسرائیل و پشتیبانانشان تابه‌حال این‌طور عمل کرده‌اند. تحلیل من این است که الان با وضعیتی که به وجود آمده، طرح دو دولت به‌عنوان یک طرح نسبتا معقول و منطقی برای غرب هم مطرح شده و برای کشورهای عربی هم جدی گرفته شده. اینکه در آینده چه خواهد شد نمی‌دانم، ولی تصورم این است که طرح دو دولت طرحی است که می‌تواند بخشی از مسائل ملت فلسطین و آشوب و درگیری‌های منطقه را برطرف کند. نقدی هم من به سیاست جمهوری اسلامی در رابطه با فلسطین دارم که ما حق نداریم کاتولیک‌تر از پاپ باشیم. وقتی بخش زیادی از خود فلسطینی‌ها طرح دو دولت را قبول دارند، به نظرم معقول این است که ما هم این طرح را قبول کنیم. من به‌عنوان روزنامه‌نگاری که فعلا دارم بیل می‌زنم فکر می‌کنم طرحی نسبتا معقول و منطقی است و می‌تواند موجه جلوه کند و بخشی از مسائل و مشکلات منطقه خاورمیانه را حل کند، اما به این معناست که یک مقدار واقع‌گراتر شویم، آرمان‌های خیلی والا خوب است، ولی چه‌بسا آرمان‌گرایی، ما را از واقع‌گرایی دور کند.
طرح دو دولت با بینشی که شما از جنگ هویت‌ها دارید، بعید است که محقق شود. با کسانی که تصور می‌کنند از نیل تا فرات متعلق به خودشان است و فلسطینی‌ها که دنبال هویت خودشان هستنند و طبیعی هم هست که از هویت خودشان دفاع کنند، بعید است که طرح دو دولت شکل بگیرد. مهم‌تر از همه اینکه هویت و ایدئولوژی‌ها همواره موجب تنش و جنگ شده. آیا بدیلی برای مبارزه وجود دارد؟ به نظرم شاید اگر سیاست رهایی‌بخشی را دنبال کنیم و نگاهمان حمایت از انسان بماهو انسان باشد، فارغ از هر هویت یا ایدئولوژی، شاید بدیل مناسب‌تری برای مبارزه برای رهایی وجود داشته باشد. از این منظر است که می‌گویم هویتی‌‌کردن و تأکید بر هویت، موجب می‌شود خواست کسانی که دنبال منافع هستند، دست بالا را پیدا کنند. به این دلیل که آنها هم می‌گویند یک هویت اسرائیلی وجود دارد و این جنگ ادامه خواهد داشت و معلوم نیست نتیجه این جنگ به سود چه کسی تمام شود، در حالی که معتقدیم فلسطینی‌ها برحق هستند و باید از مظلومیت آنها به‌عنوان یک انسان دفاع کرد. آیا این بدیل بهتری نیست در برابر کسانی که بیش از آنچه به انسان فکر کنند به تجارت و سرمایه‌داری فکر می‌کنند؟
متقی: هویت یک امر اجتماعی است و طبعا با امیدها، آرزوها و مطالبات نهفته انسان‌ها در طول تاریخ پیوند داشته است. اندیشه اسرائیلی‌ها اندیشه قدرت است. تفکرشان تلمودی است. چرا اسحاق رابین را ترور کردند؟ به این دلیل که اندیشه دو دولت را پذیرفت. یعنی زیرساخت تفکر اسرائیلی مقابله با اندیشه دو دولت است و از آن مقطع زمانی به بعد، حزب کارگر که رویکردش دموکراتیک‌تر بود، هیچ‌گاه به قدرت نرسید. شیمون پرز آخرین نخست‌وزیر مربوط به حزب کارگر بود که در اسرائیل قدرت داشت. وقتی می‌گوییم هویت، در همه‌جا بازتولید می‌شود. یک مسئله انتزاعی نیست. یک موضوع نسلی در ایران است، یک موضوع مقاومت در فلسطین است و یک موضوع توسعه قدرت در اسرائیل. در اسرائیل یک ترور در عمر این دولت انجام شده که آن هم ایگال امیر بود که اسحاق رابین را ترور کرد؛ یعنی از درون خودشان. اندیشه ضد دو دولت داشت و این اندیشه امروز قدرت و دولت دارد. تفسیری را در تلویزیون بی‌بی‌سی می‌دیدم، یک قزاق در یکی از تیم‌های اسرائیلی فوتبال بازی می‌کرد، زمانی که گل می‌زد طرفداران تیم او را هو می‌کردند و بدترین فحش‌ها را می‌دادند، چون اسمش محمد بود. این یک واقعیت است. اسرائیل به‌هیچ‌وجه مسئله دو دولت را مورد پذیرش عملیاتی قرار نخواهد داد. من نگاهم این است که گذشته چراغ راه آینده است. وقتی این وضعیت از سال ۱۹۹۳ تا ۲۰۲۴ یعنی در 31 سال شکل نگرفته، مطمئن باشید در ۳۱ سال آینده هم شکل نخواهد گرفت. مطمئن باشید بازی‌ها روز‌به‌روز رادیکال‌تر می‌شود و ربطی هم به ایران ندارد. یک روز الجزیره بود، یک روز ایران است و یک روز بازیگر دیگری خواهد بود. بحث ما این است که روابط بین‌الملل نمی‌تواند در فضای عدم موازنه قرار بگیرد. این موازنه را چه کسی باید شکل بدهد؟ بازیگری مثل ایران. در آینده سیاست خارجی ایران تغییر خواهد کرد، اما هویت فلسطینی در برابر اسرائیل و هویت اسرائیلی با اندیشه تلمودی که مبتنی بر غلبه است و هرکس سازش کند باید نابود شود، پابرجاست. رابین را ایگال امیر کشت چون گفت تو سازش کرده‌ای و باید نابود شوی وگرنه قوم یهود نابود می‌شود و این نشان می‌داد که فضای اندیشه‌ای و هویتی که در اسرائیل وجود داشت، با اندیشه‌های شیمون پرز و اسحاق رابین خیلی تفاوت داشت و به همین دلیل هم بود که این‌ها کم‌کم از معرکه قدرت به دور افتادند. بنابراین، مسئله‌ای که وجود دارد این است که هویت، یک واقعیت در محیط خاورمیانه و جنوب غرب آسیا است، و این هویت ابزاری و چاره‌ای جز مقاومت ندارد. بنابراین، سرکوب، خشونت، هویت و مقاومت حداقل تا یک دهه دیگر که عصر هویت ادامه دارد، خودش را بازتولید می‌کند. در نتیجه چیزی به نام دو دولت حاصل نمی‌شود. ممکن است ادبیات ما در سیاست خارجی ادبیات تکراری کسل‌کننده باشد، ولی واقعیت این است که یک رهیافت داریم و آن این است که آیا امکان‌پذیری دو دولت وجود دارد؟ در نظر بگیرید همین امروز ایران بگوید من هیچ کاری ندارم، هیچ کشور دیگری هم اختلالی ایجاد نکند، شک نداشته باشید هیچ بازیگری نمی‌تواند اسرائیل را وادار کند که سیاست دو دولت را بپذیرد. بنابراین، من با دغدغه‌تان کاملا موافقم. امروز حداقل تا یک دهه هویت بر اندیشه دو دولت غلبه خواهد کرد. به‌خصوص اینکه این هویت یک پایگاه اجتماعی و ایدئولوژیک و قالب‌های ارزشی در اسرائیل دارد و حمایت بین‌المللی هم دارد انجام می‌گیرد. امروز سیاست خارجی آمریکا به نظر من یهودیزه‌شده است. وقتی میرشایمر کتاب «لابی‌های صهیونیستی و یهودی» را در سیاست خارجی آمریکا بررسی می‌کند، وقتی کارتر مصاحبه بسیار ارزشمند را انجام می‌دهد که هرکس در داخل آمریکا رویکردش تضعیف قدرت تهاجمی اسرائیل باشد محکوم به شکست است، پس این واقعیت وجود دارد که در فضای آینده جنگ‌ها ادامه پیدا می‌کند، هویت بازتولید می‌شود، غربی‌ها سمینارهای پرزرق‌وبرق را شکل می‌دهند، اما واقعیتی که در میدان است این است که دو دولت شکل نخواهد گرفت.
شما به‌عنوان حرف آخر درباره چشم‌انداز آینده مسئله فلسطین چطور فکر می‌کنید؟
حکمت: من به‌عنوان کسی که تاریخ خوانده‌ام و با تاریخ آشنا هستم فکر می‌کنم آنچه به آن افکار عمومی می‌گوییم می‌تواند کارساز باشد. فراموش نکنیم که ظرف شش ماهی که از جنگ غزه می‌گذرد، افکار عمومی دنیا تغییر کرده و این تغییر افکار عمومی، حداقل در ظاهر روی موضع‌گیری چهره‌های سیاسی غرب هم اثر گذاشته است. الان دیگر وقتی آقای بلینکن به تل‌آویو می‌آید، نمی‌گوید من یک یهودی هستم، با اینکه یهودی است اما نمی‌گوید. اسرائیل آن‌چنان رسوایی در غزه به باور آورده که واقعا قابل دفاع نیست. حدود ۳۴ هزار نفر کشته شده‌اند. کل غزه را تقریبا با خاک یکسان کرده‌اند. ولی علی‌رغم همه این‌ها معتقدند ۵۰ درصد حماس یا تونل‌ها را نتوانستند نابود کنند. اینکه شما بیایید در یک شهر چند میلیونی نه به درخت، نه ساختمان و نه آدم و حیوان، به هیچ چیزی رحم نکنید و همه‌جا را با خاک یکسان کنید، وضعی به وجود آورده که دیگر قابل دفاع نیست. از غذا به‌عنوان حربه استفاده می‌کند. حماس در غزه خیلی خوب عمل کرد، اما مهم‌تر از حماس به نظرم فضای مجازی بود. دست‌کم نگیرید. بخش زیادی از شکست اسرائیل به فضای مجازی مربوط می‌شد. به نظرم الجزیره به‌عنوان یک ارگان رسانه‌ای خیلی خوب کار کرد. الان قانونی وضع کرده‌اند که مثلا یکسری از رسانه‌های خارجی حق ندارند از الجزیره اسم ببرند. خبرنگاران غربی و شرقی و فلسطینی یا غیرفلسطینی که در جنگ کشته شده‌اند، بی‌سابقه است. سازمان‌های کمک‌رسان را رسما به موشک می‌بندند. آشپزخانه جهانی که کارشان فقط و فقط غذا دادن به خلق‌الله است، هفت نفر از نیروهایش کشته شدند که فقط یک راننده فلسطینی بود و بقیه انگلیسی، آمریکایی، هلندی، کانادایی و استرالیایی بودند و آنان را به موشک بستند. الان افکار جهانی را نمی‌شود دست‌کم گرفت و این افکار جهانی بر موضع‌گیری کشورهای حامی اسرائیل و بر نیروهای داخل اسرائیل تأثیر خواهد گذاشت. لابی دو روز گذشته صحبت کرد و گفت خانواده‌های گروگان‌ها تاریخی را تعیین کرده‌اند که دولت جدید باید تشکیل شود و قبل از آن موعد باید انجام شود. یعنی نیروهای داخل اسرائیل هم یکدست نیستند، نه به خاطر فلسطینی‌ها، به خاطر اینکه فکر می‌کنند با کشتار بی‌رحمانه و غیرقابل تفسیری که نتانیاهو در پیش گرفته، اعتباری برای اسرائیل باقی نمی‌گذارد. بنابراین امیدوارم در افکار عمومی جهان و به‌خصوص در بین کسانی که حامی اسرائیل هستند، وضعیتی به وجود بیاید که به این نقطه عقلانی برسند که مسئله دو دولت را جدی بگیرند چون می‌تواند راه‌حلی نسبی باشد که مسائل خاورمیانه از وضعی که دارد ان‌شاءالله نجات پیدا کند.
متقی: من هم فقط می‌توانم بگویم ان‌شاءالله. یک آمریکایی می‌گفت هر موقع ایرانی‌ها می‌گویند ان‌شاءالله، هیچ‌وقت آن کار انجام نمی‌شود.