درگفت‌وگو با احمد شیرزاد درباره وزارت آموزش‌وپرورش مطرح شد:
جزیره تنگ‌نظری
آموزش‌وپرورش کشور در حقیقت جزیره تنگ‌نظری است. این گفته رئیس کمیته علمی المپیاد فیزیک کشور است. احمد شیرزاد معتقد است صحرایی کفایت کافی برای وزارت آموزش‌وپرورش را نداشته و این وزارتخانه مهم و حیاتی را به قهقرا برده است.
صبا رضایی: آموزش‌وپرورش کشور در حقیقت جزیره تنگ‌نظری است. این گفته رئیس کمیته علمی المپیاد فیزیک کشور است. احمد شیرزاد معتقد است صحرایی کفایت کافی برای وزارت آموزش‌وپرورش را نداشته و این وزارتخانه مهم و حیاتی را به قهقرا برده است. به اعتقاد او، اما تنگ‌نظری در این نهاد سابقه‌ای دیرینه دارد و از دهه 60 تاکنون عملکرد این وزارتخانه را تحت‌الشعاع قرار داده است. مهم‌ترین مسئله در وزارت آموزش‌وپرورش، کمبود نیروی انسانی است، اما این نهاد حاضر نیست از فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌هایی غیر از دانشگاه فرهنگیان نیروی انسانی مورد نیاز خود را تأمین کند. دلیل این امر نیز رقابت وزارت آموزش‌وپرورش با وزارت علوم است. بهترین اقدام ادغام این دو نهاد برای جلوگیری از رقابت ناسالم این دو است. از سویی دیگر، سیستم گزینش از وزارت آموزش‌وپرورش به سازمان‌های دیگر سرایت کرده و استخدام نیروی کارآمد را هرچه دشوارتر کرده است. 74 هزار نفر کمبود نیروی انسانی در کنار همین میزان فارغ‌التحصیل دانشگاهی بی‌کار، خبر از ناکارآمدی سیستم استخدام وزارت آموزش‌وپرورش می‌دهد. عدم رعایت عدالت آموزشی در دوران وزارت آقای صحرایی بیداد می‌کرد و مدارس دولتی نه امکانات لازم و نه کیفیت لازم را برای پیشرفت و ارتقای تحصیلی دانش‌آموزان در اختیار دارند. این در حالی است که بسیاری از شهرستان‌های کشور دسترسی به مدارس غیرانتفاعی ندارند و از آموزش با‌کیفیت بی‌بهره‌اند. با احمد شیرزاد، رئیس المپیاد فیزیک ایران، گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
آخرین المپیاد فیزیک در ایران برگزار شد، اما به نظر می‌رسد در این المپیاد مشکلات و چالش‌هایی وجود داشته است. این مشکلات و چالش‌ها چه بودند؟
من در نامه‌ای مفصل ماجرا را برای آقای عارف توضیح داده‌ام. المپیاد فیزیک یک رویداد بین‌المللی بسیار معتبر بوده و می‌توان گفت معتبرترین رقابت فیزیک است. مسابقات علمی بسیاری در دنیا برگزار می‌شوند که برخی صرفا کاسبی هستند، افرادی را دعوت می‌کنند و پولی دریافت کرده و سپس جوایزی نامعتبر و الکی به آنها می‌دهند. برخی از این المپیادها که ایران نیز عضوشان است، بسیار معتبرند. المپیاد ریاضی، فیزیک، نجوم، زیست‌شناسی، شیمی و فیزیک از‌جمله این المپیادهاست. طبق مصوبه شورای انقلاب فرهنگی، باشگاه دانش‌پژوهان بازوی اجرائی این المپیادها در کشورمان است. در المپیاد جهانی فیزیک من این افتخار را داشتم که با برخی دوستان و همکاران بنیان‌گذار آن باشیم. اکنون سه تا چهار دهه است که در این حوزه فعالیت می‌کنم. ایران سال 2007 (1386) میزبان این المپیاد بود که به خوبی اجرا شد و خاطره خوشی برای ما رقم زد. مجددا برای همین سال جاری 2024 میلادی و 1403 شمسی برگزارکننده این رویداد جهانی بودیم. این بار هم بسیار خوب برگزار شد، اما وزارت آموزش‌وپرورش عملکرد بسیار بدی داشت. در واقع آن نهاد دولتی که عهده‌دار این کار بود اصلا تناسبی با این وظیفه و مسئولیت نداشت و درکی از آن ندارد.
منظورتان این است که سنگ‌اندازی کردند؟ چه مشکلاتی ایجاد کردند؟
بله؛ دقیقا می‌شود اسم سنگ‌اندازی را روی عملکرد وزارت آموزش‌وپرورش گذاشت. دولت، وزارت آموزش‌وپرورش را مسئول این کار کرد. بودجه هم برایش تعیین کرد که در بودجه 1402، بودجه‌ای نداشت و قرار بود به شکل تنخواه مبالغی را در نظر بگیرند و تمامی این اقدامات باید در سال 1403 انجام می‌شد. البته ما از 1401 اقدامات لازم را آغاز کردیم. تنگ‌نظری‌ها این وزارتخانه را به روز سیاه نشانده و عواقب آن دامان کشور را گرفته است. وزارت آموزش‌وپرورش دولت سیزدهم تنگ‌نظری‌ها را ضرب در 10 و 10 برابر کرد. تنگ‌نظری در این وزارتخانه بسیار بیداد می‌کند. همه می‌دانستند که بنده چه کسی هستم و سوابق سیاسی‌ام روشن است، اما از زمانی به بعد، حاضر بودند کل رویداد را تحت‌الشعاع قرار دهند اما من را که باسابقه‌ترین فرد در این حوزه بودم، حذف کنند. در مجموع در همکاری با برگزاری این برنامه بسیار بد عمل کردند. قرار بود این رویداد با همکاری دانشگاه صنعتی اصفهان اجرا شود، خب طبیعتا باید از ماه‌ها قبل تفاهم‌نامه‌ای امضا شود و چارچوب همکاری‌ها مشخص شود که این دانشگاه به‌عنوان یک محل خیلی مناسب برگزاری المپیاد فیزیک، چه وظایفی بر عهده داشته باشد و چه کارهایی بر عهده این دانشگاه و چه کارهایی بر عهده آموزش‌وپرورش است. از سوی دیگر باید وظایف ما هم که کمیته برگزاری بودیم، مشخص می‌شد. سپس باید قراردادی مشخص می‌شد که تعهدات طرفین در آن درج شود. تا هشت روز مانده به برگزاری المپیاد، وزارت آموزش‌وپرورش از امضای قرارداد استنکاف می‌کرد و دانشگاه شهید رجایی که از طرف وزارت آموزش‌وپرورش مسئول این کار شده بود، با فشار معاون وزیر از انجام این کار طفره می‌رفت. تصور کنید یک رویدادی به این عظمت قرار است اجرا شود، اما هیچ قراردادی بابت انجام این کار وجود نداشته باشد. غیر از سنگ‌اندازی و کارشکنی هیچ اسمی نمی‌شود روی آن گذاشت. من در نامه‌ای اینها را نوشتم. این وزارتخانه نشان داد که برای انجام چنین کارهایی لیاقت ندارد؛ مگر اینکه مسئولانی بیایند که توان درک روابط بین‌المللی را داشته باشند.
برگزاری المپیاد فیزیک در ایران چگونه بود؟
المپیاد به خوبی برگزار شد. دانشگاه صنعتی اصفهان نیز با ما همکاری خوبی انجام داد. جمع کثیری از دانشجوها و هیئت علمی را بسیج کردیم برای تهیه وسایل تجربی و سؤال‌ها. ماه‌ها زحمت کشیده شد برای این المپیاد و نتیجه رضایت‌بخش بود. نیروهایی که همکاری کردند عملکرد بسیار خوبی داشتند، اما وزارت آموزش‌وپرورش همکاری بسیار بدی داشت.
نخبه‌های کنونی با داوطلبان المپیاد فیزیک در سال‌های ابتدایی چه تفاوت‌هایی دارند؟
تقریبا یک روال ثابتی داشته و تفاوت چندانی ندارند.
بیشترین اخباری که درباره نخبگان و برندگان المپیادهای کشور منتشر می‌شود، مهاجرت است. نظرتان درباره مهاجرت نخبگان چیست؟
مهاجرت نخبگان در کشور ما یک واقعیت است و هیچ‌کس منکر آن نمی‌شود. آمار مهاجرت بسیار بالاتر از آن است که المپیاد باعث این کار شده باشد. تعداد برندگان المپیادهایی که مهاجرت می‌کنند، در مقایسه با کل افرادی که مهاجرت می‌کنند شاید زیر یک درصد باشد.
با این تفاوت که برندگان المپیاد نخبگان کشور بوده و مهاجرتشان فرار مغزها محسوب می‌شود.
نمی‌توان این را گفت. المپیاد برای نوجوانان مسابقه خوبی است و جنبه تهییجی هم دارد؛ یعنی دانش‌آموزان و دانشجوها را تهییج می‌کند. اما مغزهای ما منحصر به برندگان المپیادها نیستند. فضای مهاجرت عمدتا بر دانشگاههای ما حکمفرماست، به‌خصوص دانشگاههای پایتخت و به‌طور کلی دانشگاههای مطرح کشور، در برخی رشته‌ها مهاجرت جوانان تحصیل‌کرده و نخبه بسیار بیشتر است. مثلا در رشته برق درصد مهاجرت چند برابر رشته‌های دیگر است. چرایی آن شاید در حوصله این بحث نگنجد. مثل این است که شما بگویید یک گوهری اگر در خاک هست، بگذار در خاک بماند که مبادا این گوهر از دست برود. راهش این است که این گوهر را حفظ کنید نه اینکه در خاک نگه دارید. هر فرایندی که منجر به کشف استعداد می‌شود، فرایند منفی نیست، اما اگر استعدادها را کشف کردیم و نتوانستیم آنها را حفظ کنیم، به آنها احترام بگذاریم و فضای مناسبی برای کار ایجاد کنیم، آن زمان مقصریم، نه در جایی که کشف استعداد کرده‌ایم. کشف استعداد کار مشکل‌داری نیست. خود کنکور هم طبیعتا یک مسابقه است دیگر و منجر به کشف استعدادها می‌شود. ما نمی‌توانیم بگوییم که کنکور برگزار نکنید؛ چراکه جوانان متوجه می‌شوند رتبه‌شان بالاست و می‌توانند مهاجرت کنند.
که البته این اتفاق هم می‌افتد.
بله. به‌طور طبیعی وقتی افرادی متوجه می‌شوند رتبه‌شان بالاتر و استعداد بالایی دارند، در نتیجه می‌توانند به دانشگاه بهتری بروند، خب تصمیم می‌گیرند مهاجرت کنند. اشکال به نظر من در این قسمت نیست؛ یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم هیچ مسابقه‌ای برگزار نکنید، هیچ کشف استعدادی انجام ندهید، چرا؟ چون ممکن است نخبگان مملکت را از دست بدهیم.
چگونه می‌توان نخبگان کشور را حفظ کرد؟
بحث مفصلی است؛ از مسائل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی گرفته تا خانواده‌ها و مسائل و... .
چرا وقتی صحبت از ابقای صحرایی شد، مخالفت‌های شدیدی شد؟ فکر می‌کنید در صورت ابقای او چه مشکلاتی در وزارت آموزش‌وپرورش به وجود خواهد آمد؟
آقای صحرایی معاون مشعشعی داشت به نام آقای فرهادی که او دیگر نخبه‌ای در میان نخبه‌هاست. من از نزدیک شاهد عملکرد آقای صحرایی بودم، می‌توانم عرض کنم که اشتباهی آمده بود. واقعا اشتباهی آمد. او سابقه مدیریتی چندانی نداشت. مهم‌ترین سمت وی ریاست دانشگاه فرهنگیان بود که حدودا یک سال طول کشید. دانشگاه فرهنگیان یک دانشگاه بسیار پرمشکل است. البته من نمی‌خواهم بگویم هر‌کسی که آنجا بوده، قابل اعتنا نیست. یک زمانی آقای مهرمحمدی رئیس این دانشگاه بود و خیلی هم تلاش کرد که این دانشگاه را کمی ارتقا دهد و تا حدی هم موفق شد. اما دانشگاه فرهنگیان سرشار از مشکل است؛ یعنی استاندارد یک دانشگاه را ندارد.
این تنها سابقه مدیریتی ایشان بود.
مشکل آقای صحرایی این است که وقتی مسئله‌ای را متوجه نمی‌شود، تصور می‌کند مسئله را کاملا فهمیده است. این بدتر از کسی است که متوجه مسائل نباشد. او فاقد پختگی لازم برای این وزارت بود؛ اما تصورش نسبت به خودش بسیار متفاوت از واقعیت بود. من یک مثال کوچک خدمتتان عرض کنم؛ ما وسایل آزمایشگاهی در این المپیاد تهیه کردیم که خب این یک وسیله بسیار پیشرفته و خاص است، اما کاربرد آموزشی دارد نه کاربرد صنعتی. سطح مسابقه هم کاملا در سطح دانشگاهی است که برای دانش‌آموزان آماده ورود به دانشگاه برگزار می‌شود. کسانی هم که معمولا برای برگزاری این مسابقه فعالیت می‌کنند، همه دانشگاهی هستند؛ یا سابقا در المپیادها حضور داشتند و بسیار باهوشند یا دانشجوی دانشگاههای برتر خوب کشور هستند، یا استادهایی خلاق، خوش‌فکر و خوش‌تدریس که البته تعدادشان زیاد نیست و درصد کمی از استادان ویژگی‌ها و قابلیت‌های لازم برای همکاری با المپیاد را دارا هستند.
بعد از اینکه این المپیاد تمام شد، گفتیم وسایل آزمایشگاهی را به دانشگاه‌ها بدهیم چون حدود 300 ست از این وسایل در اختیارمان بود. برخی را برای باشگاه دانش‌پژوهان جوان نگه داشتیم، بخشی را هم به کشورهای دیگر در ازای مبلغ خیلی کمی واگذار کردیم، اما عمده‌اش باقی ماند که مناسب دانشگاههای کشور بود.
او در پاسخ به درخواست ما اعلام کرد که به‌هیچ‌وجه موافق نیستم و وسایل آزمایشگاهی را بدهیم به هنرستان‌ها! هرچه ما فکر کردیم که آخر شما اصلا خبر دارید که آزمایش دبیرستانی و فیزیک چیست؟ خبر دارید این وسیله چیست؟ یا خبر دارید طراح آن کیست؟ با آن چه کاری می‌شود کرد و چه آزمایشی می‌توان انجام داد؟ به چه جرئتی شما می‌توانید در یک لحظه تصمیم بگیرید که من می‌خواهم این را به هنرستان‌ها بدهم؟ قطعا همه این وسایل از بین خواهند رفت. وسیله‌ای که دبیرهای ما حتی اصلا اسم آن را نشنیدند و حتی در خیلی از دانشگاه‌ها باید توضیح بدهید که چه هست، به هنرستان‌ها بدهید که چه کار کنند با آن؟ هیچ اشکالی ندارد که وزیر، عالم نباشد. من اصلا معتقد نیستم که برویم دانشمندترین آدم را بکنیم وزیر، اما وزیر باید به حوزه علمی که متولی آن است، آگاه باشد. وزیری که به خودش اجازه می‌دهد پشت تلفن تصمیم بگیرد که این وسایل را من به دانشگاه‌ها نمی‌دهم و می‌خواهم به هنرستان‌ها بدهم، یعنی جرئت دارد هر تصمیمی را بگیرد بدون اینکه شناخت داشته باشد.
عملکرد آقای صحرایی به طور کلی در دولت قبلی چگونه بوده است؟
وزارت آموزش‌وپرورش در امتحانات سراسری بسیار بد عمل کرد و پاسخ‌گو نیست. او نمی‌تواند امتحاناتی را که معیار و استاندارد برای پذیرش دانشجویان است، به‌خوبی اجرا کند. اکنون اواخر مرداد است، سر نمره امتحانی که باید برای گزینش دانشجو معیار قرار بگیرد، مشکل داریم.
درباره نیروی انسانی در آموزش‌وپرورش، مشکلات بسیار جدی وجود دارد. رقمی که من شنیدم، حدود 74 هزار معلم در مقاطع مختلف کم داریم. عدد بسیار بالاست. خوب یک سؤال ساده: معلوم نبود که معلم‌ها چه زمانی بازنشسته می‌شوند؟ آیا از شش سال پیش نمی‌شد پیش‌بینی کرد که با روند معمول استخدامی که ما داریم، با خروجی‌هایی که مثلا می‌آیند دبیر می‌شوند، در مهرماه 1403 ما چند تا دبیر داریم؟ زمان آقای دکتر نجفی، در وزارتخانه معاونت نیروی انسانی تأسیس شد که مؤسس آن هم آقای دکتر سپهری‌راد بود که همکار خود من در المپیاد فیزیک بود. او بسیار فرد حکیم و مدیر بسیار خوبی بود. نرم‌افزارهای پیش‌بینی نیروی انسانی در آن زمان نوشته شد. یعنی حدود بیست‌و‌چند سال پیش که آقای نجفی وزیر آموزش‌وپرورش بودند، اینها نرم‌افزارش نوشته شده و مشخص بوده است. اکنون چرا این اتفاق می‌افتد؟ آقای صحرایی و معاونانش البته وزرای قبلی را مقصر می‌کنند؛ مثلا اینکه به دانشگاه فرهنگیان رسیدگی نشده است. یکی از عمیق‌ترین مشکلات آموزش‌وپرورش که بسیار هم مهم است، مسئله دیگری است. عده‌ای در داخل آموزش‌وپرورش معتقدند که کل این وزارتخانه باید به شکل یک مجموعه بسته اداره شود. این تفکر به نظر من تفکر خانمان‌براندازی است و باعث می‌شود بی‌کیفیتی و عقب‌ماندگی در آموزش‌وپرورش استمرار پیدا کند.
به چه معنا؟ به این معنا که وزارت آموزش‌وپرورش قبلا مراکزی به نام مراکز تربیت معلم داشت که بعدا اینها همه یکپارچه شد به اسم دانشگاه فرهنگیان. مراکز تربیت معلم هم بیشتر فوق دیپلم تربیت می‌کردند و بعدا مجوز گرفتند که لیسانس هم تربیت کنند اما معمولا مورد اقبال دانش‌آموزان برتر نبودند و معدل‌های بالاتر به این مراکز نمی‌رفتند. استادانی هم که در این مراکز تدریس می‌کردند، در سطح خود آموزش‌وپرورش بودند یعنی استادان معمولی دانشگاه‌ها با معیارهایی که در دانشگاه استاد انتخاب می‌شود، در این مراکز تدریس نمی‌کردند. همه شرایط مطابق معیارهای خود آموزش‌وپرورش بود؛ یعنی استاد آن دانشگاه درواقع در بسیاری از اوقات دبیرهایی بودند که سابقه بیشتری داشتند.
بعد فارغ‌التحصیل این مراکز به‌عنوان معلم استخدام شده، ارتقا پیدا می‌کند و ممکن است استاد همین مرکز تربیت معلم شود؛ یعنی آموزش‌وپرورش دستگاهی است که باید نیروی انسانی خود را خودش تربیت کند. هنوز هم این اعتقاد بسیار ریشه‌دار است که ما باید معلم‌مان را خودمان تربیت کنیم. به نیروهای دانشگاهی اعتماد ندارند. 74 هزار معلم کم داریم، از این طرف آمار بگیرید که چقدر دختر و پسرهای خوب و باسواد ما از دانشگاههای دولتی فارغ‌التحصیل می‌شوند و کار پیدا نمی‌کنند. لیسانس‌های فیزیک، ریاضی، شیمی و علوم پایه که الان تقریبا از بسیاری از دانشگاههای دولتی بسیار خوب ما لیسانس و فوق‌لیسانس و دکترا می‌گیرند. من دانشجوهایی داشتم که با دکترا و با زحمت بسیار بسیار زیاد توانستند در آموزش‌وپرورش مشغول به کار شوند، با دکترای فیزیک!
راه استخدام بسته است؛ یعنی در آموزش‌وپرورش به‌ویژه در این دوره اخیر که این آقایان آمدند، اعتقاد بر این است که ما باید معلم‌های‌مان را از مراکز فرهنگیان خودمان بگیریم. در‌حالی‌که مثلا یکی از اقدامات بسیار خوبی که زمان آقای نجفی انجام شد، این بود که آمدند در دانشگاههای دولتی یک تعداد از دانشجوها را به‌عنوان دبیری پذیرفتند. برخی از اول رشته دبیری را در دانشگاههای دولتی انتخاب می‌کردند و برخی مثلا لیسانس دانشگاه آزاد بودند و می‌توانستند کار انتخاب کنند یا اینکه تعهد دبیری بدهند. اکنون بهترین دبیرهایی که در آموزش‌وپرورش هستند، همین افرادی هستند که از آن زمان استخدام شدند. می‌توان دوره‌ای حدود یک سال و شش ماه برای این افراد برگزار کرد و آنان را با روش‌های تدریس و فنون معلمی و روان‌شناسی که برای رشته‌های دبیری مورد نیاز است، آشنا کرد. همه این امکانات هم در کشور وجود دارد. اگر بخواهیم مسئله نیروی انسانی را حل کنیم، طبیعتا برنامه‌ریزی اجرائی لازم داریم. ببینید دارم دو طرف مسئله را خدمتتان ارائه می‌دهم. از این طرف ده‌ها هزار نیروی انسانی کم داریم و از آن طرف ده‌ها هزار فارغ‌التحصیل جویای کار داریم. بهترین جوانان این کشور؛ چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ به خاطر اینکه عده‌ای در آموزش‌وپرورش معتقدند که باید گچ آموزش‌وپرورش را خورده باشید. گچ دانشگاه به درد نمی‌خورد. این دانشگاه‌ستیزی یا دانشگاه را رقیب خود پنداشتن و با دانشگاه سرِ خصومت داشتن همان است که وزیر می‌گوید چرا می‌خواهی وسایل آزمایشگاهی را بفرستی دانشگاه؟ من می‌خواهم آنها را به هنرستان بفرستم.
در بسیاری از کشورهای پیشرفته اصولا یک وزارتخانه عهده‌دار تعلیم و تربیت است. از کودکستان گرفته تا دکترا و دو وزارتخانه برای نهاد آموزش‌وپرورش کشور ندارند.
به نظر شما وجود یک نهاد برای آموزش‌وپرورش از پایه تا دانشگاه بهتر است؟
قطعا بهتر است. کل فرایند آموزش و تعلیم و تربیت یکپارچه است. مگر می‌شود دو تکه‌اش کرد؟ باید آموزش‌وپرورش را یکپارچه دید. ما باید کل نیروی انسانی‌مان را از طریق دانشگاه‌ها تربیت کنیم. از آموزگاری که می‌خواهد به بچه کلاس ابتدایی درس بدهد تا کسی که می‌خواهد عهده‌دار مسائل حساس تحقیقاتی شود. نیروی انسانی را هم باید دانشگاه‌ها تربیت کنند و نه این‌طور که دانشگاه برای شغل معینی نیرو تربیت کند. دانشگاه درس‌های عمومی ارائه می‌دهد و افراد از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند. بعدا برای کار خاصی که بخواهند انجام دهند، در دوره‌های تکمیلی شش‌ماهه، یک‌ساله و حتی دوساله شرکت کرده و تخصص می‌گیرند. فرض کنید طرف مهندس مکانیک است؛ اما وقتی یک کارخانه می‌خواهد برای خط تولید خاصی این مهندس را استخدام کند، ممکن است یک دوره آموزشی و کارآموزی برای او برگزار کند. کار معلمی هم همین‌طور است؛ معلمی که قرار است در دبیرستان فیزیک درس بدهد، باید سواد فیزیک داشته باشد. چرا ما این‌همه رشته فیزیک در کشور داریم اما آموزش‌وپرورش ما هیچ‌کدام اینها را نپسندد و بگوید من فقط از مراکز دانشگاه فرهنگیان خودم نیرو می‌گیرم. بعضی اوقات البته چون نیرو کم می‌آورند و کارد به استخوان‌شان می‌رسد، ممکن است دری باز شود و گشایشی شود؛ اما همیشه مقاومت وجود دارد، حتی در رده‌های مدیریتی. تقریبا بهترین وزیر آموزش‌وپرورش به گواهی اغلب معلم‌های سابقه‌دار کشور آقای نجفی است. از دبیرها و معلمان سابقه‌دار بپرسید در طول این 30، 40 سال موفق‌ترین وزیر چه کسی بوده است؟ می‌گویند آقای نجفی.
آقای نجفی چرا موفق بود؛ در‌حالی‌که سابقه چندانی در تدریس نداشته است. معاونانی که آقای نجفی داشت، قوی‌ترین و خوش‌فکرترین و خلاق‌ترین معاونان در این زمینه بودند. نرم‌افزارهای بسیار پرقابلیتی در همان زمان برای مدیریت نیروی انسانی طراحی شد. به دلیل اینکه افق دید این آدم وسیع‌تر بود.
همین معاونان خوب آقای نجفی را به آقای صحرایی بدهند، اوضاع تغییر می‌کند؟
این افراد اصلا با آقای صحرایی نمی‌توانند کار کنند. معاونان آقای صحرایی می‌شود آقای فرهادی که واقعا در تحلیل همه مسائل بسیار عقب است. من همین بحث را درباره نیروهایی که در آموزش‌وپرورش باید به کار گرفته شوند، با خود او داشتم اما این افراد تأکید دارند که ما باید تمام نیروهایمان را از دانشگاه فرهنگیان بگیریم. البته من ستیزی با دانشگاه فرهنگیان ندارم. دانشگاه فرهنگیان به هر حال تعداد درخورتوجهی از نیروهای جوان ما را تربیت می‌کند اما باید مشکلاتش را حل کرد و این دانشگاه به یک دانشگاه استاندارد تبدیل شود و دانشجویان این دانشگاه باید باسواد فارغ‌التحصیل شوند. همچنین بهتر است برخی شعب دانشگاههای فرهنگیان با دانشگاههای دولتی قراردادهایی بسته و بخش‌هایی از آموزش‌هایشان را به آنها واگذار کنند. امثال آقای صحرایی و معاونانش نگاه پیشرفته‌ای نداشته و در آموزش‌وپرورش نیز نیروهایی که توان درک مشکلات عظیم این وزارتخانه را داشته باشند و بتوانند با بهره‌گیری از امکاناتی مثل دانشگاه‌ها مشکلات را حل کنند، ندارند.
به جز مسئله نیروی انسانی و برگزاری غیراستاندارد آزمون‌های عمومی چه مشکلات دیگری در بازه سه‌ساله وزارت آقای صحرایی رخ داد؟
مشکلات دیگری در آموزش‌وپرورش وجود دارد که آقای صحرایی قادر به حل آن نیست. در نظام آموزش‌وپرورشی ما بچه‌های بسیار بااستعداد شهری و روستایی تلف می‌شوند. مدارس دولتی ما به قهقرا برده شده‌اند. در‌حالی‌که قانون اساسی تکلیف کرده که باید امکانات آموزش‌وپرورش متناسب و حداقلی از امکانات را برای همه بچه‌های کشور فراهم کنیم. بیشتر مدارس کشور را مدارس غیرانتفاعی تشکیل می‌دهد و مدارس دولتی ما بسیار افت کرده‌اند. خانواده‌های جوانی که بچه‌های‌شان مدارس دولتی می‌روند، اصلا از سرویس و خدماتی که می‌گیرند، راضی نیستند.
مشکل مدارس دولتی کمبود امکانات و نابسامانی و حذف دروس مهم از کتاب درسی است یا ضعف در تدریس؟
در کل به مدارس دولتی بی‌مهری شده است. من مخالف مدارس غیرانتفاعی نیستم اما ما که نمی‌توانیم تکلیف دولت را نادیده بگیریم. طبق قانون اساسی دولت موظف است امکانات آموزش عمومی را برای دانش آموزان فراهم کند. یکی از افراد خوش‌فکری که در این زمینه ایده‌های بسیار خوبی دارد، دکتر حیدری است. حتی او در بعضی محافل به‌عنوان یک گزینه خوب برای آموزش‌وپرورش مطرح بود و ایده مهمی مطرح کرده که به نظر من باید به آن توجه کرد. حتی در سرمایه‌داری‌ترین کشورها هم مسئله آموزش را تا این درجه کاسب‌کارانه و بازاری نمی‌کنند. به خاطر می‌آورم یک چالش جالبی که گوینده یکی از برنامه‌های تلویزیون با آقای صحرایی داشت و او در پاسخ کم آورده بود، سر همین بحث بود که اگر می‌خواهی آموزش بهتری داشته باشی، باید پول بدهی. مثالی که او می‌زد، این بود که اگر می‌خواهی ماشین بهتری سوار شوی، خوب باید بیشتر پول بدهی.
یعنی می‌خواهند از دولت رفع تکلیف کنند؟ یا می‌خواهند بازار مدرسه غیرانتفاعی را گرم کنند که همه فرزندان‌شان را در آن مدارس ثبت‌نام کنند؟
نمی‌دانم که دقیقا قصد آقای صحرایی و افرادی مانند او چیست. به نظر من بیشتر می‌خواهند از خودشان رفع تکلیف کنند؛ یعنی این رسیدگی‌نکردن به مدارس دولتی و ناتوانی وزارت آموزش‌وپرورش در فراهم‌کردن امکانات و معلمان و مدیران خوب برای مدارس دولتی، این را می‌خواهند سرپوش بگذارند.
یعنی رعایت‌نشدن عدالت آموزشی.
دقیقا. شما اصطلاح دقیقش را به کار بردید. مسئله مهم در کشور ما رعایت‌نشدن عدالت آموزشی است. البته نمی‌شود بگوییم همه بچه‌های کشور از امکانات یکسانی برخوردار باشند، اما این حد از تفاوت توجیه‌پذیر نیست. شما اگر مثلا قبولی‌های دانشگاه‌ها را نگاه کنید، درصد قبولی‌هایی که از مدارس دولتی هستند، بسیار پایین است. شما اگر بخواهید فرزندتان واقعا سرنوشتی داشته باشد و به دانشگاه راه پیدا کند، به‌ناچار او را در مدارس غیرانتفاعی ثبت‌نام می‌کنید. من خانواده‌هایی را سراغ دارم که واقعا مُصر بودند بچه‌های‌شان را در مدرسه دولتی ثبت‌نام کنند اما بعد از چند سال پشیمان می‌شوند، چراکه در مدرسه دولتی به حدی مشکلات متعدد وجود دارد که به‌ناچار با هر زحمتی پول فراهم می‌کنند تا فرزندشان در مدارس غیرانتفاعی تحصیل کند. در‌این‌صورت فرزندشان در دانشگاه می‌تواند قبول شود. من خودم دوره قبل از انقلاب در مدرسه غیردولتی درس خواندم، اما دبیرهای ما با مدرسه‌های دولتی نزدیک خودمان تفاوت چندانی نداشتند. در مدارس غیرانتفاعی امکاناتی وجود داشت اما تفاوت کمی میان مدارس غیرانتفاعی و دولتی وجود داشت؛ یعنی 20، 30 درصد تفاوت. من هم معدلم خوب بود و شهریه نمی‌دادم. در واقع بدون اینکه شهریه بدهم، به مدرسه غیردولتی می‌رفتم. من در اصفهان در مدرسه حکیم سنایی که مدرسه غیردولتی بود، درس خواندم. دبیرستان ادب و دبیرستان سعدی هم مدارس بسیار خوب دولتی بودند. الان قدیمی‌های اصفهان با این اسم‌ها آشنا هستند، یعنی ما مدارس بسیار خوب دولتی در کشور داشتیم. چرا اکنون مدارس خوب دولتی نداریم؟ باید به این امر رسیدگی شود.
این امر برنامه بلند‌مدت و فعالیت‌های بسیار زیادی نیاز دارد و یکی دوساله قابل انجام نیست و نیاز به آدم‌هایی دارد که نگاهشان از نگاه معمول آموزش‌وپرورش بالاتر باشد و کلان‌تر به مسائل کشور نگاه کنند و آموزش‌وپرورش را در ارتباط با کل کشور ببینند، نه صرفا یک محدوده جدا و جزیره خاص خودشان که من اسمش را باید «جزیره تنگ‌نظری» بگذارم.
به نظرتان در دوره آقای پزشکیان این مشکلات قابل حل است؟ به کابینه‌شان و به خودشان اعتماد دارید؟ فکر می‌کنید وزیر مناسبی را انتخاب می‌کنند و این مشکلات حل شده و عدالت آموزشی رعایت خواهد شد؟
یکی از شعارهای آقای پزشکیان که در رأی‌دادنم به او اثر داشت همین عدالت آموزشی بود. به این مسئله توجه داشت. از سخنان و شعارهای او این بود که ما باید به مدارس دولتی رسیدگی کنیم. من اگر دستم به جایی می‌رسید و می‌توانستم کاری بکنم، مهم‌ترین مسئله‌ام این بود که مدارس دولتی را ساماندهی کنیم. نه به آن معنا که برای مدارس غیرانتفاعی سنگ‌اندازی کنیم و آنها را اذیت کنیم. البته بعضی از مدارس غیرانتفاعی کیفیت در آن مطرح نیست و فقط یک مکان لوکس و نمایشی است؛ فقط پول می‌گیرند و خانواده‌ها را سرکیسه می‌کنند.
برنامه‌هایی می‌گذارند که به‌ظاهر مثلا خیلی جذاب است، ولی در موفقیت‌های تحصیلی بچه‌ها هم نقشی ندارد. باید به آنها رسیدگی کرد، یعنی حتما باید نظارت درستی وجود داشته باشد که پولی که می‌گیرند، بابت خدمات واقعی باشد نه بابت شو و نمایش. اما نباید سنگ‌اندازی شود، مثلا باید اجازه داد مدارس غیرانتفاعی بتوانند از همین فارغ‌التحصیلان خوب دانشگاهی نیروی انسانی جذب کنند و پرداخت‌های مناسبی به اینها داشته باشند و امکاناتی را ایجاد کنند که از فارغ‌التحصیلان خوب دانشگاهی برای افزایش کیفیت آموزشی استفاده شود.
اما در کنار این مسائل، آموزش‌وپرورش باید همت و عزمی جزم کند تا این وزارتخانه از یک وزارتخانه عقب‌مانده به نهادی پیشرفته تبدیل شود؛ نیروهای قوی بگیرد، مدیران قوی استخدام کند و این مدیران قوی سطح آموزشی را ارتقا دهند. بسیاری از مناطق محروم کشور ما اصلا دسترسی به مدارس غیرانتفاعی را هم ندارند و فقط مدارس دولتی در دسترس‌شان است. باید به این مسائل رسیدگی شود. باید اقتصاد آموزش‌وپرورش را به نحوی مدیریت کرد که بتوان واقعا کار کیفی در این وزارتخانه کرد.
کابینه پزشکیان به نظرتان چگونه باید چیده شود، چقدر به او امید دارید و چه توقعاتی دارید؟
من نسبت به آقای پزشکیان کم‌توقع هستم؛ یعنی با حداقل توقع به او رأی دادم. انتظار ندارم یک وزیر آموزش‌وپرورش در سطح آقای نجفی پیدا بکند و بگذارد. اصلا چنین انتظاری ندارم؛ چراکه پیدا نمی‌شود. اگر هم پیدا شود، آقای پزشکیان باید افراد و نهادهای بسیاری را قانع کند. در خود بدنه آموزش‌وپرورش هم به‌ویژه از جانب برخی از اصولگرایان که در آموزش‌وپرورش هستند، مخالفت‌های خیلی جدی و بزرگی وجود دارد و یک‌سری هم منافع است واقعا. برخی‌ها هستند که منافع‌شان ایجاب می‌کند که درهای آموزش‌وپرورش به روی نیروی انسانی کارآمد باز نشود. آدم‌های ناکارآمد دوست ندارند فضای پیرامونی‌شان شاهد حضور افراد کارآمد باشد؛ به دلیل اینکه منافع‌شان ایجاب نمی‌کند.
فرض کنید در آموزش‌وپرورش استان تهران هزار‌تا مدیر مدرسه وجود دارد که اینها مدیران قوی‌ای نیستند؛ شما به نحوی درها را باز کنید و از نیروهای جوان، لایق و کارآمد استقبال کرده و از سدهای گزینش نیز عبور کنید. گزینش آموزش‌وپرورش وحشتناک‌ترین گزینش ایران است. بیشتر مشکل ما از گزینش‌های آموزش‌وپرورش شروع شد و این مشکل کماکان وجود دارد.
فرض کنید در باز بشود و هزار نفر نیروی کارآمد جدید استخدام شوند؛ معلوم است عرصه برای کسانی که ناکارآمد هستند، تنگ می‌شود. مدیر ناکارآمد اصلا دلش نمی‌خواهد نیروی جدید کارآمدِ لایق و جوان وارد سیستم شود و مخالفت می‌کند. این مخالفت‌ها کار را برای آقای پزشکیان سخت می‌کند، با وجود این، بین اسامی‌ای که مطرح است کسانی هستند که می‌توانند یک دوره گذار آرامی را پیش ببرند. افرادی که ایده‌های جدید و نو در بحث آموزش‌وپرورش دارند؛ مثل دکتر مهرمحمدی و دکتر میدری و افراد دیگر که باید قوی وارد عرصه شوند و آموزش‌وپرورش را به چالش بکشند. کسانی که دست‌اندرکار آموزش‌وپرورش هستند، باید با این چالش‌ها مواجه شوند. این کار می‌تواند در یک دوره گذار انجام شود که وزارت آموزش‌وپرورش از سیطره جزم‌اندیشان فاصله بگیرد و امکان تنفسی وجود داشته باشد.
یعنی فکر می‌کنید این فضای بسته در دوره آقای پزشکیان باز می‌شود؟
من این امید و این توقع را دارم که فضا حداقل اندکی باز بشود.
درباره گزینش آموزش‌وپرورش نیز داستان‌های بسیاری وجود دارد.
در سوء‌رفتار گزینش‌ها همه ما داستان‌ها شنیده‌ایم. در آن زمانی که ما در مجلس بودیم، پیگیر این بودیم که مسئله گزینش را تعدیل کنیم. وقتی پرس‌و‌جو کردیم، متوجه شدیم که اولین قانون گزینش متعلق به آموزش‌وپرورش بوده است. اسمش «قانون گزینش معلمان» بود. قانونی که کاملا قالب‌ریزی کرده که عده خاصی با تفکر و نگاه خاصی بتوانند استخدام شوند. صریح در متن آن قانون نوشته که در شرایط مساوی کسانی که نماز جمعه می‌روند برای استخدام اولویت دارند. من می‌خواهم بروم فیزیک درس بدهم، آیا واقعا نماز جمعه رفتن یا نرفتن من می‌تواند مؤثر باشد؟ یعنی معیارهایی را وارد کردند که با معیارهای گزینش حرفه‌ای واقعا فرق دارد. بعدها قانونی به نام «قانون تسری» را وضع کردند که این قانون ماده‌واحده‌ای بود که طبق آن قانون باید گزینش معلمان به تمام دستگاه‌های دولتی تسری داده شود. در گذر زمان آن رنگ‌و‌بوی گزینشی مثلا دهه 60 عوض شده ولی بدتر شده است. آن زمان به اصطلاح می‌گفتند ما باید نیروهای حزب‌اللهی، مکتبی و انقلابی را استخدام کنیم. بنابراین گزینش به این دلیل درست شد که معلمین کشور از بین نیروهای انقلابی و حزب‌اللهی و مکتبی و متعهد به انقلاب انتخاب شوند. خب مگر از این نیروها چند نفر در کشور داریم؟ بعضی وقت‌ها حتی این افراد هم از گزینش رد نمی‌شوند، به دلیل اینکه واقعا درست عمل نمی‌شود. آدم‌هایی که رنگ عوض می‌کنند، متناسب با آن چیزی که قانون استخدامی می‌گوید خودشان را تغییر می‌دهند و به‌راحتی در مدرسه با یک فرم ظاهر می‌شوند و از مدرسه که خارج می‌شوند یک جور دیگر می‌شوند.
خب مجبورند.
من نمی‌خواهم آنها را محکوم کنم، ولی فضایی ایجاد شده که همه یک پوشش متظاهرانه در مدارس باید داشته باشند؛ یعنی معلم خودش نیست. بیرون مدرسه یک جور حرف می‌زند و در مدرسه جور دیگر. بیرون مدرسه یک جور می‌پوشد و در مدرسه جور دیگری. من البته واقعا معتقد به این نیستم که ما ضوابط اخلاقی را در مدرسه زیر پا بگذاریم، اما اینکه یک پوشش ظاهری داشته باشیم اما همه‌اش تظاهر باشد، خیلی بد است. بهتر است بیاییم واقعیت‌های فرهنگی جامعه را بپذیریم و اجازه بدهیم همین تنوع افکاری که در جامعه وجود دارد، در معلمین هم وجود داشته باشد. در مورد ضوابط اخلاقی می‌توانیم ضوابط محکمی وضع کنیم؛ بچه‌مدرسه‌ای نمی‌تواند هرجوری دلش خواست رفتار کند. من فکر می‌کنم خیلی از خانواده‌ها هستند که ممکن است آدم‌های مذهبی و به اصطلاح پایبند تمام آداب شرعی نباشند، اما دوست دارند بچه‌شان سالم بار بیاید و دچار انحراف اخلاقی نشود. اینها فکر می‌کنند که واقعا جامعه دچار بی‌بندوباری است و اگر ما رها کنیم معلوم نیست بچه‌هایمان چه می‌شوند. خیلی از افرادی که خودشان هم ممکن است تعهد شرعی نداشته باشند، نگران تربیت اخلاقی فرزندشان هستند. هیچ‌کس دلش نمی‌خواهد فرزندش بی‌بند‌و‌بار، معتاد و لاابالی بار بیاید. بنابراین من فکر می‌کنم از اینکه در مدارس مرزهای اخلاقی رعایت شود، جامعه دفاع خواهد کرد.
