حافظ عارف بود یا نبود؟

«دیوان حافظ» به تصحیح شمس لنگرودی که اخیرا در انتشارات نگاه منتشر شده، بر اساس درکی از حافظ و زیبایی‌شناسی او تهیه شده است. شمس لنگرودی کتابی دیگر‌ در دست انتشار دارد با عنوان «درک من از درک حافظ و زیبایی‌شناسی او» که در آن کتاب به‌ تفصیل درک خود از جهان‌بینی حافظ را شرح داده و بر اساس آن درک است که دیوانی از حافظ تدارک دیده است.

شمس می‌گوید در این دیوان، واژه‌هایی را برگزیده که به حافظ نزدیک‌تر یا به‌ تعبیر خودش «حافظانه» است. به‌ مناسبت انتشار دیوان حافظِ شمس، با این شاعر به گفت‌وگو نشسته‌ایم. شمس لنگرودی در این گفت‌وگو از حافظ و ایده‌های بدیع و بحث‌برانگیزی سخن می‌گوید که درباره حافظ و تفاوت او با شاعران عرفانی و اساسا سنت شعر عرفانی دارد.

 

 آقای شمس لنگرودی اخیرا کتاب «دیوان حافظ» به تصحیح شما منتشر شده است و به دلیل اهمیت حافظ و هم‌چنین اهمیت شما به‌عنوان یکی از شاعران مطرح معاصر، تصمیم گرفتیم گفت‌وگویی داشته باشیم و درباره دیوان حافظ به تصحیحِ شما بپرسیم. این دیوان حافظ چه تفاوتی با دیوان‌های موجود دارد؟

به نظر من این مهم‌ترین پرسش است که با وجود دیوان‌های موجود، چه ضرورتی دارد دیوان دیگری چاپ کنیم. در پاسخ باید گفت هیچ دو دیوان حافظی نیست که اشعارشان مثل هم باشند. همه دیوان‌ها ابیاتشان با هم تفاوت‌هایی دارند. دلایلش هم روشن است، یکی اینکه حافظ خودش دیوانش را جمع نکرده بود و بعد از مدت‌ها دیگران دیوانش را جمع کردند و آن‌هایی که رونویسی و بازنویسی کرده بودند، گاهی نمی‌توانستند لغات را دقیق بخوانند، گاهی سلیقه‌شان با آن لغت جور درنمی‌آمد و خلاصه واژه‌ها را عوض کردند، بیت‌هایی را کم و زیاد کردند. می‌گویند حتی خود حافظ هم در طول زندگی‌‌اش گاهی در شعرهایش دست برده.

 

هرچه باشد مهم این است که دیوان‌های موجود هیچ‌کدام مثل هم نیستند و تفاوت‌هایی با هم دارند. من از سالیان دور که دیوان حافظ را می‌خواندم، متوجه این نکته شده بودم و برایم جذاب بود که ببینم این تفاوت‌ها چیست و چرا ابیات عوض شده‌اند. تا اینکه از حدود ۱۰، ۱۵ سال پیش که بیشتر در اشعار حافظ عمیق شدم به‌مرور متوجه شدم که برای فهم تفاوت‌ها و تشخیص درست از نادرست باید ببینم درک حافظ از زندگی، شعر و زیبایی‌شناسی چه بوده است. به هر حال حافظ شاعر بود، اینکه عارف بود یا نه، بحث دیگری است که اگر لازم باشد درباره‌اش صحبت خواهیم کرد.

 

مهم‌تر از همه برای من این‌ بود که ببینم حافظ چه درکی از زندگی داشت که بر اساس آن درک ببینم چه لغت‌هایی حافظانه‌تر است. کار من این‌طور شروع شد. شعر که ایدئولوژی نیست، شعر جهان‌‌بینی است. در جهان‌بینی شیوه نگاه شما به جهان مهم است، اما ایدئولوژی می‌گوید برای شما رهنمود هم دارم. در یک مجموعه شعر جهان‌بینیِ شاعر را کم‌وبیش می‌شود حس کرد، اما یک مجموعه شعر نمی‌تواند در مجموع صاحب ایدئولوژی باشد. من بر این اساس، بسامدها را که در شعر حافظ بود پیدا کردم که در مجموع بازتاب جهان‌بینی او بود و کتاب مفصلی به نام «درک من از درک حافظ و زیبایی‌شناسی او» نوشتم که همه بر اساس شعرهای حافظ است و هیچ استنادی به کتاب‌های دیگر درباره حافظ نکردم.

 

اما درک من از درک حافظ چگونه منجر به دیوان من از حافظ شد؟ بر اساس درکی که من از درک حافظ پیدا کردم، از میان همه دیوان‌هایی که موجود بود، کلماتی را انتخاب کردم که به گمان من، به افکار و آرای حافظ نزدیک‌تر است. بنابراین من نرفتم ببینم قدیمی‌ترین حافظ کدام است، یا اینکه فلان ‌کس چه گفته. کاری به این‌ها نداشتم. قدیمی و بعدتر و بعدتر را کنار هم گذاشتم و دیدم که کدام واژه‌ها در اشعار حافظانه‌تر است، آنها را انتخاب کردم. به این معنا که مثلاً وقتی حافظ می‌گوید «فغان که با همه‌کس غایبانه باخت فلک/ کسی نبود که دستی از این دَغا ببرد»، این بازتاب یک نگاه به جهان است.

 

من دیدم در اشعار حافظ این نگاه خیلی زیاد است که «کسی نبود که دستی از این دغا ببرد» و هر دفعه با یک زبانی بیان شده است. بر این اساس دیدم در این بیتی که خواندم باید کلمه «غایبانه» باشد نه واژه دیگری که دوستان دیگر گذاشته‌اند. همین روش را در کلیه اشعار حافظ پیش بردم. و دیدم در بیت‌ها کلماتی که در دیوان‌های مختلف تفاوت دارند، کدامشان با توجه به درک من از درک حافظ، حافظانه‌تر است، آنها را انتخاب کردم. چند نمونه مثال می‌زنم. مثلاً حافظ می‌گوید «هر چه هست از قامتِ ناسازِ ناموزون ماست/ ورنه تشریف شما بر قد کس کوتاه نیست». حافظ می‌بیند این لباسی که برایش دوخته‌اند کوتاه است.

 

مسخره می‌کند، این طنز است، نمی‌گوید این چه لباسی است که دوخته‌ای، چون روحیه حافظ این نیست که دعوا کند. شوخی می‌کند، دست می‌اندازد و می‌گوید «هر چه هست از قامت ناساز ناموزون ماست/ ورنه تشریف شما (خلعتی که به ما داده‌اید) بر قد کس کوتاه نیست». این بیت را چندین نفر چند جور نوشته‌اند. یکی نوشته «هر چه هست از قامت ناساز بی‌اندام ماست». یکی نوشته «ناموزون ماست». یکی نوشته «ورنه تشریف شما (خلعت شما) بر قد کس کوتاه نیست» یکی نوشته «ورنه تشریف تو بر اندام کس کوتاه نیست». اگر حافظ دارد مسخره می‌کند که «تو» نمی‌گوید.

 

می‌گوید «ورنه تشریف شما بر قد کس...»، یعنی خودش را هم کوچک می‌کند، اگر اندام می‌گفت انگار خودش را بزرگ کرده. به نظرم این نگاه حافظانه باید این باشد: «هر چه هست از قامت ناساز ناموزون ماست/ ورنه تشریف شما بر قد کس کوتاه نیست». من فکر کردم این باید «شما» باشد نه «تو». یا این ‌بیت که خواندم «فغان که با همه‌کس غایبانه باخت فلک/ کسی نبود که دستی از این دغا ببرد»، یک نسخه‌ای هست از آقای قدسی که می‌گوید «فغان که با همه‌کس نرد کینه باخت فلک».

 

این اصلاً حافظانه نیست، بلکه به عرفی شیرازی یا کلیم کاشانی نزدیک‌تر است که بدبینانه و کج‌خیالانه به همه‌ چیز نگاه می‌کنند. «غایبانه باخت فلک»، اساسش غایبانه بودن است. حساب کنید من و شما نشستیم شطرنج‌بازی می‌کنیم، یک طرفِ شطرنج من هستم و طرف دیگر شما هستید. من و شما می‌توانیم دست همدیگر را بخوانیم و از همدیگر ببریم، اگر بگویم طرف بازی غایب است و پیدا نیست که نمی‌توانم ازش ببرم. بنابراین اینجا «غایبانه» ارزش و اعتبار دارد. «فغان که با همه‌کس غایبانه باخت فلک»، به همین خاطر «کسی نبود که دستی از این دغا ببرد».

 

در جایی دیگر می‌گوید «صوفی بیا که آینه صافی ا‌ست جام را/ تا بنگری صفای می ‌لعل‌فام را»، تا جایی می‌رسد که می‌گوید «حافظ مرید جام می ‌است ای صبا برو/ وز بنده بندگی برسان شیخ جام را». آقای خانلری که استاد همه ما است می‌گوید «شیخ خام» درست است. اما اصلاً حافظانه نیست، چون برای حافظ مهم نیست شیخ خام باشد یا پخته باشد. اصلاً مخالفش است. «شیخ جام» که می‌گوید منظورش خود جام است که شیخ ما است. بعضی‌ها می‌گویند منظور از شیخ جام، همان احمد جامی بوده. احمد جامی چند قرن جلوتر بوده است. «از ما سلام برسان به شیخ جام»، برای آدمی که دویست سال پیش مرده چه سلامی برساند!

 

یا در مورد شیخ خام، از نظر حافظ شیخ خام و پخته ندارد. طبق درک من از درک حافظ و زیبایی‌شناسی او باید «شیخ جام» باشد، آن‌هم نه شیخ جامِ پیلتن (احمد جامی) بلکه همین جام. دلیل هم دارم، برای این‌که در شعرهای حافظ وقتی صحبت از می ‌و جام می‌شود عموماً منظور از جام خودِ جام است. «صوفی ار باده به‌ اندازه خورد نوشش باد»، همین جام را می‌گوید، «ورنه اندیشه این کار فراموشش باد». یا وقتی می‌گوید «سحر ز هاتفِ غیبم رسید مژده به گوش/که دور شاه شجاع است، می‌ دلیر بنوش...»، خب این بعد از امیر مبارزالدین محمد است و منظور همان می ‌و جام است.

 

همین شعر اتفاقاً نکته جالبی دارد و ببینید چقدر دقیق است. می‌گوید «ای دل شباب رفت و نچیدی گلی ز عیش/ پیرانه‌سر مکن هنری ننگ و نام را». خیلی‌ها نوشتند «پیرانه‌سر هنری بکن ننگ و نام را»؛ فکر می‌کنند می‌گوید تو که در جوانی عشقی نکردی الان که پیر شده‌ای این کار را بکن! این‌جور نصیحت‌ها در شعر حافظ نیست. می‌گوید در جوانی که نکردی حالا که در پیری شروع کردی، «مکن». یا حتی جور دیگر هم که نگاه کنیم، می‌گوید این «مکن» را برای پیری نگذار. می‌گوید ای دل شباب دارد می‌رود، پس این را برای کِی می‌گذاری! فرق «مکن» با «بکن» این است که «مکن» دو مفهوم ایهام‌انگیز دارد، در حالی که «بکن» یک معنی صراحت غیرهنری دارد که منطق روزانه است. خلاصه عرض بنده این است که خیلی از واژه‌های موجود در شعر حافظ در دیوان‌های مختلف، بر اساس درک من از درک حافظ، حافظانه نیست.

 

یا از ذوق نویسنده و نسخه‌بردار تراوش کرده یا نویسنده دیدگاه‌هایی نسبت به شعر حافظ داشته که می‌خواسته اشعار حافظ را به دیدگاه خودش نزدیک‌تر کند. به‌گمان من آنها خیلی قابل‌توجه نیست. هنوز هم فکر می‌کنم تصحیح غنی و قزوینی، و عبدالرحیم خلخالی بهتر از همه است. البته نه آن نسخه‌ای که غلط و مغلوط دارد، بلکه نسخه‌ای که بعداً آقای غنی و آقای خرمشاهی هم روی آن کار کردند. این بود که تصمیم گرفتم دیوان حافظی تهیه کنم که برای خودم حداقل قابل خواندن باشد و نگویم این دیگر چیست و حالا پخش هم می‌کنم که هر کس دوست دارد بخواند.

 

 اشاره کردید به کتابی با عنوان «درک من از درک حافظ و زیبایی‌شناسی او» که امیدوارم به زودی منتشر شود. این کتاب بحث مفصلی در مورد شعر و زمانه حافظ است و چنان‌که از عنوان کتاب معلوم است برای اینکه بخواهید درکی از درک حافظ داشته باشید، باید تجربه زیسته شاعر را بدانید و با شعرهایش به‌نوعی زندگی کنید تا بتوانید به‌تعبیر شما «حافظانه»بودن را کشف کنید. اگر بخواهیم به عصری که حافظ در آن زیست بپردازیم، دوره‌ای بود که ابواسحاق روی کار بود و نوعی خوش‌باشی حاکم بود که این دوره جوانی حافظ به خوش‌باشی و خوشگذرانی طی شد و بعد از آن امیر مبارزالدین روی کار آمد و با خشونت وحشتناک و عجیب حافظ را منزوی کرد. بعد از آن هم که شاه‌ شجاع روی کار آمد و باز یک حالت خوش‌باشی و عیش و عشرت به وجود آمد، اگرچه در دوران شاه‌ شجاع هم سی سال جنگ و خشونت جریان داشت.

 

تأکید من بر «خشونت» برگرفته از بحث شما در این کتاب است که به نکته خیلی مهمی اشاره می‌کنید و بحث‌برانگیز خواهد شد و از نکاتی است که به نظرم شما باید خودتان را برای بحث‌وجدل‌‌های طولانی پیرامون آن آماده کنید؛ این‌که شاعران ما شاعران خشونت هستند. شما مولوی را «شاعر خشونت» خطاب می‌کنید که این برای من خیلی حیرت‌انگیز بود. و می‌گویید شعر ما برخاسته از فضای خشونت‌آمیز است، اما درباره حافظ این‌گونه نیست و استدلال می‌کنید. کمی درباره این تلقی از شعر و تفاوت حافظ بگویید.

 

نیما یوشیج جمله‌ای دارد که خیلی مهم است، می‌گوید «شعر و هنر از جمع گرفته می‌شود، در خلوت ساخته می‌شود». جمله‌ای نزدیک به این جمله هم مارکس دارد که می‌گوید «هنر نتیجه وقتِ آزادمانده است». هر دو جمله درست است، اما جمله نیما خیلی درست‌تر است. حافظ سه دوره زندگیِ جدی داشت. یکی دوره ابواسحاق بود. یکی دیگر دوره کوتاه امیر مبارزالدین و یکی هم دوره طولانی شاه شجاع بود. شانس بزرگ حافظ این بود که آدمی مثل شاه شجاع پیدا شد و او را در پناه خودش گرفت و از نظر اخلاقیات و روحیات و نوع زندگی عین هم بودند.

 

اگر لازم باشد بعد در مورد واژه «رند» صحبت خواهم کرد. اما «رند» یعنی لات و بعداً حافظ این کلمه را به قداست رساند، وگرنه در معنای اولیه رند یعنی لمپن. در دوره سامانیان به این معنا بوده. شاه شجاع هم که با حافظ آن‌قدر دوست بود، مرتب در حال جنگ و جدال و لشکرکشی بود، اما لطمه‌ای به حافظ نمی‌زد. شاه شجاع یکی دو سال فرار کرده بود و از شعرهای حافظ هم معلوم است که او خیلی غمگین است و می‌گوید که کجایی و چرا نمی‌آیی. در یک دوره بسیار کوتاه در دوره تیمور هم باز شعرهای حافظ غمگنانه شد.

 

شانس حافظ این بود که دو آدم، ابواسحاق و شاه شجاع، سراسر زندگی حافظ او را در پناه خودشان داشتند و او این فرصت را داشت که از پنجره، جنگ و جدال و خونریزی و وحشت و جنایت را ببیند، اما خودش در امان باشد. اگر این‌طور نبود حافظ نمی‌توانست بنشیند با خیال راحت این شعرها را بگوید. یا باید مثل مولوی فرار می‌کرد و به خانقاه‌ها پناه می‌برد که آن‌هم یک راه‌حل است، یا مثل خیلی از شاعران کشته می‌شد. به هر حال حافظ اگر آن شرایط را نداشت حافظ نمی‌شد.

 

چیزی که به حافظ خوشبختانه این فرصت و امکان را داد، حضور این دو شاه بود. نکته دیگر اینکه بله، بیشترین خون و خنجر و آدم‌کشی در دیوان مولوی است. در شعرهای مولوی و دیگران آن‌قدر خون و جنگ و آدم‌کشی طبیعی شده بود که ابروی یار را هم به کمان تشبیه می‌کردند. می‌گوید من مقتول تو هستم، خنجر بزن و من را بکش؛ آن‌قدر کشتار عادی و طبیعی شده. این را که همین‌جوری نمی‌گویم، از شعرها می‌گویم. اما چرا شعرها این‌طور است؟ تاریخ بشر تاریخِ جنگ و خونریزی است. زمانی که جنگ نبود، وقت تنفس بوده تا دوباره آماده جنگ و خونریزی شوند. چه زمانی نبوده؟!

 

به قول رودکی «هموار کرد خواهی گیتی را؟/ گیتی‌ست، کی پذیرد همواری». اگر از من بپرسید مهم‌ترین چهره در تاریخ که بود می‌گویم داروین. داروین بود که گفت هستی بر سلسله‌ای از خوراک یکدیگر بنا شده است. مثال ساده‌تری می‌زنم. آدم‌ها در طول تاریخ همیشه یکدیگر را می‌کشتند، در آغاز روی کره زمین چهار پنج نفر آدم بیشتر نبود؛ آدم و حوا و دو، سه تا فرزندشان. یکی زده دیگری را کشته، حالا به هر دلیلی. یکی می‌گوید به خاطر زمین بوده. این‌همه زمین بوده. یکی می‌گوید به خاطر خواهرش بوده. به هر حال کشته. تاریخ بر زنجیره‌ای از کشتار و خونریزی بنا شده. بر اساس همین خونریزیِ طبیعی‌شده است که مولوی به خانقاه رفته و صوفی می‌شود. حافظ این شانس را داشت که خیلی اتفاقی دو آدم مثل خودش پیدا شد تا این آدم نابغه فرصت داشته باشد و بتواند شعرهایش را بنویسد.

 

یکی از نکات خیلی مهم در شعرهای حافظ که با بقیه فرق دارد این است که هیچ شعری از حافظ نمی‌بینید که از مصائب خالی باشد، کاملاً ناظر بر مصائب است، منتها نمی‌خواهد تن به مصائب بدهد. به‌ خاطر درکی که از هستی دارد و می‌گوید «غنیمتی شمر ای شمع وصل پروانه/ که این معامله تا صبحدم نخواهد ماند». حافظ هم متوجه بود که خون و خونریزی اتفاق می‌افتد، منتها نگاه متفاوتی دارد. اتفاقاً خون و خونریزی در شعر حافظ را هم آورده‌ام و نگفتم تفاوت دارد، گفتم جور دیگری به خون و خونریزی نگاه کرده، به خونریزی تن نداده که در غار پنهان شود. مسخره کرده که «گر خود نمی‌پسندی تغییر کن قضا را»، وگرنه قضا را که نمی‌شود تغییر داد؛ او غایبانه با ما بازی می‌کند. من از این زاویه به خون و خونریزی حافظ نگاه کرده‌ام.

 

 شاید از همین‌جاست که به این نکته می‌رسید که حافظ دنیا را یک بازی می‌بیند که باید در این بازی شرکت کند و با الزامات آن کنار بیاید.

 

مرحبا. این کتاب هم که شما خوشبختانه قبل از چاپ خوانده‌اید و به این نکات اشاره می‌کنید، امیدوارم آن‌طور که می‌خواهم به‌زودی تمام شود. بله، اینکه می‌گوید فلک با ما بازی می‌کند، یعنی این جهان را بازی می‌داند. خیام هم بازی می‌دید. منتها تفاوت‌هایی هست که اگر لازم باشد صحبت می‌کنیم.

 

 در شعرهای حافظ نوعی خیام‌گونگی وجود دارد، اما تفاوت‌هایی هم دارند. به نظر شما این تفاوت‌ها کجا بارز می‌شود و کجا حافظ به خیام نزدیک می‌شود؟ به هر حال حافظ تحت تأثیر خیام بوده و خود شما هم شاهد مثال آورده‌اید.

 

ببینید حافظ جمع‌کننده همه دستاوردهای تاریخ مردم ایران است: عرفان، نیهیلیسم، شادباشی، اندوه‌گساری و ریاکاری، همه را جمع کرده و در شعر خودش ذوب کرده که شعر حافظانه است. نمی‌توانیم بگوییم فقط خیامی یا اشعری و اعتزالی بوده. اعتقاد من این نیست. حافظ همه را جمع کرده و در حالت‌های مختلف یکی از اینها به سراغش می‌آمد، نه اینکه به سراغ آنها می‌رفت.

 

تحت تأثیر افکار خیام بوده، در اینکه «کار جهان جمله هیچ بر هیچ است»، یا «جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه/ چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند». در حوزه‌هایی که جهان، جهانِ بی‌بقا و هیچ و پوچ است، طبیعتاً این‌ها را از خیام گرفته است. در مورد هیچ و پوچ هم باید صحبت کرد، چون عرفا هم اعتقاد دارند ولی هیچ و پوچِ آنها با هیچ و پوچِ حافظ خیلی فرق دارد، تفاوتش با خیام این است که به قول نیچه، خیام مقهور یأسش می‌شود و برخورد انفعالی با هستی دارد.

 

«ما لعبتکانیم و فلک لعبت‌باز/ از روی حقیقتی نه از روی مجاز/ یک‌چند درین بساط بازی کردیم/ رفتیم به صندوق عدم یک‌یک باز». نوعی تلخی و تسلیم پشتش است. حافظ همین را می‌گوید، اما بعد می‌گوید خوش باش، چه کار می‌خواهی بکنی. خیام می‌گوید «ابر آمد و باز بر سر سبزه گریست»، حافظ نمی‌گوید گریست، می‌گوید شبنم آمده، بیا تفریح کنیم و حال خوشی داشته باشیم. چنین تفاوت‌هایی دارند. بنابراین، حافظ مقدار زیادی از خیام گرفته، اما او تسلیم می‌شود و برخورد انفعالی دارد و حافظ فعالانه برخورد می‌کند، شوخی و مسخره می‌کند. می‌گوید «پیاله بر کفنم بند»، زمان مرگ بر کفن چیزی می‌نوشتند.

 

حافظ می‌گوید «پیاله بر کفنم بند...»، اصلاً ناراحت نیست که می‌میرد. «... تا سحرگه حشر/ به می ‌ز دل ببرم هول روز رستاخیز». از این بامزه‌تر که نمی‌شود! اما خیام ناراحت و غمگین است. به همین دلیل معتقدم اصرار نداشته باشید که حافظ عارف بوده. دعوایی که بعضی‌ها ممکن است بعداً با من داشته باشند سر این است. اصرار بر اینکه حافظ لسان‌الغیب در عرفان است. جامی گفته لسان‌الغیب، اینها هم می‌گویند لسان‌الغیب است. من می‌گویم اگر لسان‌الغیب باشد، در شعرش است نه در عرفان. چه اصراری است که بگوییم عارف است! حافظ همه این‌ها را گرفته، عرفان را هم گرفته، خیام و نظامی گنجوی و خاقانی را هم خیلی گرفته، در خودش ذوب کرده و حافظ شده است.

 

 با این اوصاف، فکر می‌کنم «دیوان حافظِ» شما که منتشر شده پشتوانه‌ای فکری دارد که همین کتاب «درک من از درک حافظ و زیبایی‌شناسی او» است و بعدا منتشر می‌شود.

 

قصدم این بود که اول این کتاب منتشر شود.

 

 به هر تقدیر این کتاب بحث‌های پرمسئله‌ای خواهد داشت، از جمله اینکه شما معتقدید حافظ دستگاه فلسفی ندارد. منتقدان زیادی معتقدند که حافظ دارای یک دستگاه فلسفی و فکری است، درباره این تلقی از تفکر حافظ بگویید.

 

مخلص آنها هم هستیم، اما من حرف‌هایشان را قبول ندارم. فرق دیوان شعر با کتاب اقتصاد این است که کتاب اقتصاد می‌خواهد یک تئوری را اثبات کند، تمام تلاشش این است که بگوید این درست است. دیوان که این‌طوری نیست، دیوان مجموعه‌ای از حالات روزانه یک شاعر است. یک بار ناراحت است شعری می‌گوید، یک بار خوشحال است و شعری دیگر می‌گوید. اصلاً جهان‌بینی از پیش تعریف‌شده به معنایی که بعضی‌ها می‌گویند شاعر را احاطه کرده باشد، وجود خارجی ندارند.

 

البته جز خیام که در مدت کوتاهی شعر گفته است. حافظ می‌گوید «چرخ بر هم زنم ار غیر مرادم گردد»، می‌گویند این اعتزالی بوده! فروغ فرخزاد هم می‌گوید «از آینه بپرس نام نجات‌دهنده‌ات را». اگر بگوید اختیار من دست خودم است، حتماً باید وابسته به طرز فکری باشد؟! تسلط بر شعر دارد و می‌تواند بگوید. یا اگر حافظ بگوید «رضا به داده بده وز جبین گره بگشای/ که بر من و تو دَرِ اختیار نگشادست»، یعنی اشعری بوده که این حرف را زده؟! فروغ هم می‌گوید «همیشه پیش از آنکه فکر کنی اتفاق می‌افتد»، یعنی فروغ اشعری بوده؟! اینها یک ‌چیزهایی خوانده‌اند و همان‌ها را تکرار می‌کنند.

 

چرا حافظ باید اشعری باشد، چون در شعرش جبری بوده! می‌دیده که دستش به جایی بند نیست از جبر گفته. وگرنه حافظ تحت تأثیر نظامی، خاقانی و ابوسعید ابوالخیر هم بوده. در اول یکی از کتاب‌هایم صحبت حسن بصری را نوشته‌ام که «بیایید تا نور را نشر کنیم». یکی از طوایف -که نام نمی‌برم- فکر کردند من طرفدار حسن بصری هستم، مدت‌ها من را شام دعوت می‌کردند و بعد که دیدند نیستم رهایم کردند. اینکه من از حسن بصری صحبت می‌کنم دلیل نمی‌شود که طرفدار طرز فکرش باشم. شاعر حالات مختلف خودش را در هر لحظه بیان می‌کند. یک بار عصبانی است، می‌گوید «چرخ بر هم زنم ار غیر مرادم گردد». کتاب فیزیک نیست که بخواهد اثبات کند، بیان حالات خودش است، بنابراین نمی‌شود از آن سیستم فکریِ از پیش تعریف‌شده درآورد.

 

البته می‌شود کار دیگری کرد، آن‌هم این‌که وقتی کلِ آثار شاعری مثل دیوان حافظ یا شاملو و فروغ را نگاه می‌کنید، هاله‌ای بر گرد آن هست که بسامدهایش را می‌توان دید که چطور است و در مجموع حالاتش را تشخیص داد. دیوان حافظ این‌طور نیست که بگوید من همیشه مقید هستم. بسامد بالای آن فقط این نیست، برعکسش هم هست. جنبه شعری برای حافظ اهمیت بیشتری داشت. اگر حافظ می‌گوید زاهد تو چه‌کار به من داری، از ازل بر من این رفته که می‌ بخورم؛

 

به این معنی نیست که الزاماً می‌خواهد بگوید جبری است. بلکه می‌خواهد بگوید به تو چه ربطی دارد ولم کن. شاید هم مسخره‌اش می‌کند که تو چه‌کار داری، من از ازل این‌طوری بوده‌ام. از این واژه استفاده می‌کند. تفاوت من با خیلی از دوستان این است که معتقدم حافظ اگر می‌گوید از ازل سرنوشت من این بوده که می‌ بخورم، می‌خواهد بگوید به تو ربطی ندارد، به ‌مسخره می‌گوید. درک و برداشت من این است که شعر حافظ براساس این‌ درک که واقعاً هیچ ‌چیز معلوم نیست، بنا شده. و این‌که خوش‌باشی مهم‌تر است، حتی زمانی که می‌میرم، «پیاله بر کفنم ببند». مهم‌ترین مسئله حافظ طنز است. من شاعری را نمی‌شناسم که این‌قدر طنز در شعرش باشد.

 

 به نظر شما طنز در شعر حافظ از کجا می‌آید؟

 

به نظر من طنزش از نوعی تراژدی می‌آید. حافظ وقتی می‌بیند به هر سو می‌رود راه به جایی نمی‌برد، به‌جای این‌که تن بدهد به طنز روی می‌آورد. طنز نتیجۀ «کارم از گریه گذشته‌ست بدان می‌خندم» است. بعضی‌ها مغلوب این وضعیت تراژیک می‌شوند، مثل آقای عرفی که می‌گفت «جهان بگشتم و دردا به هیچ شهر و دیار/ ندیده‌ام که فروشند بخت در بازار»، تا آخر هم همین است. یکی هم مثل حافظ می‌گوید نفروشند حالا چه‌کار کنم، خودم می‌روم پیدا می‌کنم. مسخره می‌کند. طنز به نظر من نتیجه نوعی رویکرد است که حاصل تراژدی است و در شعر حافظ کاملاً تراژدی وجود دارد. در شعر شاملو هم وجود دارد. ما از سر اتفاق به دنیا می‌آییم و می‌میریم و هیچی به هیچی است. من فکر می‌کنم طنزش از اینجا می‌آید.

 

 در بحث‌های شما دو نکته خیلی مهم است. یکی اینکه می‌گویید عاشقانه‌های زمینی به‌نوعی از عاشقانه‌های عرفانی وام گرفتند، یا به تعبیر دیگر عاشقانه‌های عرفانی بودند که تبدیل به عاشقانه‌های زمینی شده‌اند. بعد این‌ها را با هم مقایسه می‌کنید. در عین حال، شما قائل به چهار تقسیم‌بندی هستید: عاشقانه‌های بازاری، فلسفی، عرفانی و مدحی که عاشقانه‌های مدحی برای شاهان و دربار است. اگر مایلید از همین‌جا شروع کنید و بعد بپردازید به اینکه در شعر حافظ چطور عشق عرفانی به‌سمت عشق زمینی می‌آید. این هم از مواردی است که بحث‌برانگیز خواهد شد.

 

بله بیشتر مواردی که گفتم بحث‌برانگیز است، من اصلاً اعتقاد آنها را ندارم. اگرچه از آنها خیلی چیزها را آموختم، منتها به حرفشان اعتقاد ندارم. یکی عاشقانه‌های مدحی است که خیلی مهم نیست. در قصاید اول یک تغزلی می‌آوردند و گریز می‌زدند به مدح شاه که خیلی ارزش ندارد، چون کار اداری بوده و بیشتر فنون و صناعت برای به رخ کشیدن و رو کم کردن دیگر شاعران بوده و ارزش و اعتباری ندارد.

 

یکی هم اشعار عاشقانۀ به‌اصطلاح بازاری بود که محصول دوره تیموریان است و شاعرانش نه در دربار و نه در خانقاه بلکه در بازار بودند، مثل وحشی بافقی و این‌ها که شعرهایشان برای مردم بوده و زمینی بوده. مثالش، «دوستان شرح پریشانی من گوش کنید/ داستان غم پنهانی من گوش کنید»، که واقعی است. اسمشان هم «شعر وقوعی» است و حکایت حال خودشان است. یکی هم عاشقانه‌های عرفانی است و خلاصه‌اش این است که از دوره سامانیان عده‌ای از صوفیان می‌دیدند بعضی از زاهدان و صوفیانِ سختگیر دارند مردم را از دین گریزان می‌کنند و خیلی اذیت‌شان می‌کنند.

 

این‌ها برای روی‌گردانی از این‌ها که بگویند ما جزو این‌ها نیستیم، شروع کردند به فاصله‌گرفتن از این‌ها و نزدیک‌شدن به آدم‌های معمولی و آدم‌های کوچه‌وبازار و بعد رندها و لات‌ها. که به یک عده هم برمی‌خورد که شما صوفی هستید، چرا با این لات‌ها می‌گردید. می‌گفتند ما ملامت شویم بهتر است تا مثل زاهدهای سختگیر باشیم و به همین خاطر به این‌ها می‌گفتند «ملامتیه». ملامتیه کم‌کم گسترش پیدا کرد. امکان شاعرانگی زیادی در سخنان‌شان بود؛ میکده و بتکده و زنار و این‌ها که کسی جرئت نداشت این‌ها را وارد شعر کند. تا این‌که مرد بزرگی به اسم سنایی بعد از دویست سال که ملامتیه برای خودش دستاورد فرهنگی پیدا کرده بود، این‌ها را وارد شعر کرد.

 

یعنی به‌جای زاهد گذاشت «رند» که کنایه است. به‌جای تسبیح هم «زنار» گذاشت. سنایی شاعری برجسته و باشهامت بود و چون آدم معتبری بود، خیلی راحت توانست همه این چیزهای ملامتیه را در شعرش بیاورد که انگی به او نزنند. عارف هم که بود. بنابراین در شعر انقلابی کرد و نوعی شعر به اسم شعر عرفانی به وجود آورد که جدا از این‌که عرفانی باشد یا نه، زیبایی‌های شاعرانه خیلی زیادی داشت. اما اتفاق دیگری می‌افتد؛ از بین ملامتیه عده‌ای پیدا می‌شوند به نام «قلندریه» که گفته می‌شود شاید از دهی به نام «کلندر» آمده بودند. قلندریه یک قدم جلوتر گذاشتند، یعنی نه‌فقط با ملامتیه بودند، گاهی آن کار دیگر هم می‌کردند و طرفدارانی هم پیدا کردند. این‌ها گفتند «از میکده هم به‌سوی حق راهی هست»، یعنی راه تازه‌ای پیدا کردند.

 

البته عطار این شعر را گفت، اما سنایی جرئت بیشتری داشت، عطار شهامت‌های سنایی را نداشت. در مولوی هنوز کنایه است. عطار بارها می‌گوید منظور من از «می»، «می انگوری» نیست، «می عرفانی و معنوی» است. نکته اینجاست که وقتی به حافظ می‌رسد، دیگر از این ملاحظه‌کاری‌ها خبری نیست. یعنی اگر آنها می‌گویند «می» مجازی و معشوق و فلان است؛ حافظ شعر کنایی نمی‌گوید، انقلابی می‌کند و شعر رمزی می‌گوید. اگر در شعر سنایی، زاهد مساوی با «رند» بود، میخانه مساوی با «مسجد» بود، حافظ این را رمزی می‌کند و واقعاً معلوم نیست منظور از «می‌خانه» آیا مسجد است یا می‌خانه؟

 

کم‌کم می‌بینیم منظور از مسجد واقعاً مسجد است و می‌خانه هم می‌خانه است. اتفاق عجیبی که می‌افتد این است که شاعران بزرگ ما -سنایی و عطار و مولوی- وقتی از «رند» صحبت می‌کردند و به آن اعتبار می‌بخشیدند، فقط در شعرشان بود، اما در نثر «رند» هنوز همان آدم لات بود. آنان که مخالفت خواهند کرد به این نکته توجه کنند. همان‌طور که بیهقی می‌گوید «مشتی رند را سیم دادند که بر او افشانند»، رند در آثار این‌ها عبارت از لات‌هاست. اما در حافظ آن معنا را ندارد و «رند» قدیس می‌شود. می‌خواهم بگویم رند که در شعر شاعران عارف کنایی بود، در شعر حافظ دیگر کنایی نیست.

 

عین رند است. یا رمز است. کنایه نیست. تنها کسانی که حافظ اصلاً به آنها توهین نمی‌کند مغ و مغان و رند است. حالا وارد جزئیات عطار و داستان شیخ صنعان نمی‌شوم. جز «محتسب» که تا اسمش می‌آید، حافظ کهیر می‌زند و فحش می‌دهد، با همه شوخی می‌کند. بنابراین حافظ از نظر محتوا، بعد از سنایی انقلابی به وجود می‌آورد که «رند» دیگر عبارت از آن «رند» نیست. «می‌خانه» دیگر عبارت از آن «می‌خانه» نیست. می‌گوید منظور من از «می»، «می انگوری» است. می‌گویند حافظ عارف بوده، البته من نمی‌گویم نبوده، کسانی که اصرار دارند بوده، ببینند که حافظ می‌گوید «ماه شعبان قدح از دست منه کاین خورشید/ از نظر تا شب عید رمضان خواهد شد»، یعنی هر چه می‌خواهید بخورید بخورید، ماه رمضان که بیاید دیگر خبری نیست.

 

اگر عارف بود، ماه رمضان که بیشتر باید می‌خورد! چه اصراری دارید که بگویید حافظ عارف بوده. من نمی‌گویم نبوده، شما چه اصراری دارید بگویید بوده! می‌خواستم به شعر عاشقانه زمینیِ حافظ برسم، این‌که می‌گویید عاشقانه‌اش چه فرقی می‌کند، خیلی فرق می‌کند، عاشقانه‌اش کاملاً زمینی است. عرفا هم عاشقانه زمینی داشتند، اما محبوب مردم نبودند.

 

آقای محمدعلی موحد بزرگ در کتابی درباره شمس تبریزی در مورد این قضیه می‌گوید و اسم سه، چهار نفر را هم می‌آورد که آدم‌های فاسدی بودند و مولوی به پسرش می‌گوید با این‌ها نگرد. اما شعر حافظ این فرمی نیست، زمینی و عاشقانه است. یک چیزی از سعدی گرفته، یک چیزی از مولوی گرفته. اما گرایش‌های مولوی‌وار ندارد. بر اساس شعرهای خودش می‌گویم که شعرهای حافظ نه شعر بازاری است نه مدحی. تنها شاعری بوده که وقتی شعرش تمام می‌شد و اسم ممدوح را می‌آورد، یک بیت هم برای شاه می‌گفت. مثل شعر بقیه نبود که از اول تا آخر درباره شاه باشد. از این زاویه است که می‌گویم عاشقانه‌های حافظ فرق می‌کند. عاشقانه‌هایش زمینی است مثل شراب و انگورش که خودش می‌گوید «میِ» من، «می انگوری» است.

 

 به سعدی اشاره کردید. می‌توان گفت حافظ به‌نوعی تحت تأثیر عاشقانه‌های سعدی هم بوده است؟

 

خیلی زیاد. آقای بهاءالدین خرمشاهی مقاله مفصلی به نام «حق سعدی بر گردن حافظ» دارد که در آن نشان می‌دهد حافظ خیلی زیاد تحت تأثیر سعدی است. سعدی خیلی مهم است. اما تفاوتش این است که قبل از حافظ، شاعرها یا مدح و هزل می‌گفتند، یا عرفانی بودند. شعرشان را بخوانید می‌بینید از اول تا آخر عرفانی است، یا هزل و طنز است. حافظ این سیستم را به هم زد. یک بیتش هزل است، یک بیتش طنز است و یک بیت عارفانه، ولی فضای مشترکی دارد. و در عاشقانه‌هایش سخت تحت تأثیر سعدی است. البته گاهی در عاشقانه‌هایش به پای سعدی نمی‌رسد. سعدی می‌گوید «که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی»، شعری این‌قدر عاطفی را در حافظ کمتر می‌بینیم.

 

 به نکته ظریفی اشاره کردید.آیا می‌توانیم بگوییم که نوعی ناپیوستگی در شعر حافظ وجود دارد و علت محبوبیت شعر حافظ هم ‌می‌تواند همین ناپیوستگی‌‌اش باشد؟

 

دقیقاً همین است. علت اینکه فال می‌گیرند هم همین است. با سعدی نمی‌توانید فال بگیرید، چون یک موضوع را از اول تا آخر می‌گوید که الزاماً به زندگی شما نمی‌خورد.

 

اما یک بیت حافظ را می‌خوانید به حال شما نمی‌خورد، اما بیت بعدی با قبلی فرق می‌کند، بعد می‌گویید خوب شد، حرف دل من را زد! منتها اهمیتش در این است که بعد از حافظ، تقریباً همه شاعرانِ سبک هندی این‌طوری شعر گفتند، اما نتوانستند وحدت عاطفی را که در یک غزل حافظ هست داشته باشند. شعر آنها تصنعی است، برای همین حافظ نشدند. در شعر حافظ همه‌ چیز در وجه قویِ عاطفی حل می‌شود. بیت‌هایش خیلی به هم مربوط نیست، اما یک غزل را با یک حس می‌خوانید و منقلب می‌شوید، در حالی که بیت‌هایش خیلی ربطی به هم ندارند. نه اینکه نمی‌دانست، ‌آگاه بود.

 

حتی شاه شجاع هم که دوستش بود، به او حسودی می‌کرد. او هم شاعر بود و درس‌خوانده و کتابخوان بود. به حافظ گفته بود اِشکال شعر تو این است که بیت‌هایش به هم ربطی ندارند و هر کدام یک سازی می‌زند. حافظ جواب داده بود جالب است شعر خیلی‌ها که بیت‌هایش به هم ربط دارد از در بیرون نرفته، اما شعرهای من جهانگیر شده است.

 

 اگر ناپیوستگی را به‌عنوان یکی از ویژگی‌های مدرن بودن بپذیریم، می‌توانیم بگوییم ناپیوستگی، شعر حافظ را با وضعیت کنونی ما نسبت داده و باعث شده شعر حافظ هنوز مدرن باقی بماند؟

 

این هست، منتها یک چیز دیگری هم در زندگی خوشبختانه پیدا شده -مخصوصاً در میان جوان‌ها بیشتر شده، این‌ است که قطعیتی که سابقا بود دیگر وجود ندارد. در دهه چهل و پنجاه فکر می‌کردیم دو دوتا چهار تا، سه‌سه تا نُه تا است و همه‌ چیز حل می‌شد. یک قطعیت خام‌طبعانه در زندگی ما وجود داشت، مثل هر آدم ایدئولوگ. نمی‌گویم حافظ تحت تأثیر پست‌مدرنیسم بوده، خیلی به ایسم‌ها علاقه‌ای ندارم، اما اکنون آن قطعیت از بین رفته که این هست ولاغیر. در شعر حافظ و فروغ و حتی شعر من هم همین است.

 

ما از آنها یاد گرفته‌ایم. من از حافظ یاد گرفته‌ام. این دیدگاه در شعر مدرن جهان هم بود. حافظ به این عدم پیوستگی که الزاماً همه‌ چیز به هم ربطی ندارد باور داشت. خودش هم در شعرهایش می‌گوید که همه ‌چیز بی‌ربط است و قابل شناخت نیست. اشعار بقیه اما این‌طور نیست.

 

 از مجموع تفسیرهای شما استنباط می‌کنم که به برداشت اولیه از شعر حافظ بیشتر اعتقاد دارید، تا استعاره و ایهام. یعنی برداشت اولیه‌ از شعر حافظ را بیشتر می‌پسندید تا اینکه بروید به‌سمت اینکه شعر حافظ را عرفانی یا فلسفی بدانید.

 

من بیشتر به بازی‌های زبانیِ حافظ علاقه دارم، و به عمق افکارش. بازی زبانیِ حافظ غافلگیرکننده است. مثلاً می‌دانید در مورد شعر «فغان که با همه‌کس غایبانه باخت فلک»، چند تا از این اساتید مقاله نوشتند که این «غایبانه» یعنی چه و خواستند آن را به عرفان وصل کنند. عرفان را رها کنید، قضیه روشن می‌شود. یک عده دیگر گفتند «غایبانه» نباید باشد، «داعیانه» باید باشد. این‌ها را از کجا درمی‌آورید؟! می‌گوید کسی که با تو بازی می‌کند غایب است دیگر! من بیشتر به بازی‌های زبانی حافظ کار دارم. یک مثال ساده بزنم، حافظ می‌گوید «گفتم غم تو دارم گفتا غمت سر آید»، ظاهراً خیلی ساده است.

 

«گفتم که ماه من شو گفتا اگر برآید». رندی حافظ در بازیِ زبانی است، نه زبان‌بازی که الان رسم است و هر کسی به اسم شاعر پست‌مدرن یک چیزهایی سرهم می‌کند. بچه‌بازیِ زبانی نیست، بازیِ زبانی است. این شعر که «گفتم غم تو دارم گفتا غمت سر آید/ گفتم که ماه من شو گفتا اگر برآید»، یعنی اگر ماه برآید من یار تو می‌شوم؟ اینکه می‌شود آغاسی. پس یعنی چه؟ دانستنی است و گفتنی نیست. شعر حافظ مثل موسیقی است. منقلب می‌شویم، اما نمی‌دانیم دقیقاً یعنی چه. تصور می‌کنیم. حافظ معنایی اعلام نمی‌کند، شعرهایش معناآفرینی و معنا‌سازی می‌کند. این بازیِ زبانی است و هر شاعری ‌جز سعدی و نظامی، توانایی‌ این بازیِ زبانی را ندارد. حافظ هم خیلی از نظامی گرفته و استفاده کرده.

 

بنابراین آنچه در حافظ برای من بسیار ارزش دارد، بازیِ زبانی، عمق فکری و رویکرد شادخویانه به زندگی است. در کتاب‌های زرد آمریکایی می‌گویند شاد باشید، چطور شاد باشیم، با گوشت کیلویی یک میلیون تومان چطور شاد باشیم؟! حافظ وضعیت را می‌داند و می‌گوید راهکارهای شادخویانه را باید پیدا کنید. مثل نیچه که کتاب «حکمت شادمان» را نوشت. مگر او نمی‌دانست زندگی بی‌معنی است؟ همه این‌ها از بی‌معنایی زندگی می‌آید. فرق حافظ در این چیزها است که برای من شیرین و جذاب است: بازی‌های زبانی، طنز و رویکرد شادخویانه.

 

 در بحث رویکرد شادخویانه حافظ، هم سهل‌گیری و مدارا و هم هیچ‌انگاری در شعر حافظ مطرح می‌شود که شما تفاوتش را با شاعران عرفانی و رویکرد عارفانه بیان کرده‌اید. حافظ در بحث هیچ‌بودن یا بی‌اعتبار بودن دنیا چه فرقی با شاعران عارف ما دارد؟

 

عارفان ما می‌گویند دنیا ارزشی ندارد و بهتر است که به قول مولوی «تن رها کن تا نخواهی پیرهن». می‌گوید دنیا ارزشی ندارد و بی‌بهاست. زندگی را بی‌‌اعتبار می‌‌دانند. حافظ هم می‌گوید زندگی هیچ ارزشی ندارد، ولی می‌گوید اما تا هستید زندگی کنید. فرق جدی دارند. واژه «هیچ» را در شعرهای عرفانی نگاه کنید، مدام می‌گویند زندگی بی‌معناست، یک گوشه می‌نشستند و نان خشک می‌خوردند، البته نه همه. ابوسعید ابوالخیر می‌گفت طیلسان باید بپوشیم.

 

پرسیدند تو چه عارفی هستی که لباس‌های گران می‌پوشی؟ گفت عارف این نیست که نداشته باشد و نپوشد، عارف این است که داشته باشد و نپوشد. حافظ این‌طوری است، می‌گوید باید زندگی کرد. می‌گوید «غنیمتی شمر ای شمع وصل پروانه/ که این معامله تا صبحدم نخواهد ماند». اصطلاحی در زندگی روزمره هست که خیلی هم بدم می‌آید، می‌گوید فلانی هنوز در «قید حیات» است؟ حیات برای‌شان قید است. در شعر عرفانی است که حیات «قید» است. در داستانی از شمس تبریزی می‌خوانیم که شمس تبریزی دید در قبرستانی یک نفر گریه می‌کند. پرسید چه شده؟ گفت برادرم مرد.

 

شمس می‌گوید برادر تو مرد باید شادی کنی، او از قید حیات رها شده، ‌جسته. هیچ و پوچ بودن دنیا در چشم آنها این بوده. اما هیچ و پوچ بودن دنیا در چشم حافظ این بوده که زندگی کن، «پیاله در کفنم بند». می‌گفت «چون پیر شدی حافظ از میکده بیرون آی». بعضی‌ها می‌گویند «از میکده بیرون شو»، اما با آن درک من از درک حافظ، او میکده را رها نمی‌کند و می‌گوید «چون پیر شدی حافظ از میکده بیرون آی». پس «بیرون شو» غلط است. فرق حافظ اینجاست. یا وقتی می‌گوید «جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه/ چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند»، بعضی‌ها فکر می‌کنند منظور حافظ یعنی حقیقت پیش من است. نخیر، خودش هم می‌گوید «می خور که شیخ و حافظ و مفتی و محتسب/ چون نیک بنگری همه تزویر می‌کنند». خودش را هم جزو آنها می‌داند. به همین خاطر می‌گوید قضیه را جدی نگیرید. مثل فلسفه زرد آمریکایی نیست که بگوید خوش باشید. اتفاقاً توجه‌اش به سختی است. «یوسف گمگشته بازآید به کنعان»، یعنی نیست. در تمام شعرهای حافظ، «فقدان» باعث می‌شود که بگوید رویکرد سرخوشانه داشته باشیم.

 

 شما برداشت جالبی هم از «ما در پیاله عکس رخ یار دیده‌ایم» دارید که تفاوت دارد با چیزی که تا الان از این بند غزل شنیده بودیم. در مورد این تلقی هم بگویید.

 

من اصلاً در مورد شعرها پیش‌داوری ندارم که باید عارفانه باشد یا خیر. شعر را بخوان، همان را بگو. البته رایحه‌های عرفانی هم هست، نمی‌گویم نیست. اما وجهِ عرفانی به‌ خاطر جنبه‌های جذاب شعری‌اش است نه اعتقادی. حافظ می‌گوید «ما در پیاله عکس رخ یار دیده‌ایم». شما در پیاله نگاه کنید چه می‌بینید؟ عکس خودتان را می‌بینید. منظور از یار، خودش است.

 

فروغ هم می‌گوید «از آینه بپرس نام نجات‌دهنده‌ات را». حالا یکی بگوید منظور از آینه ضمیر ناخودآگاه است، خب بگوید، خودش دارد می‌گوید آینه. «ما در پیاله عکس رخ یار دیده‌ایم/ ای بی‌خبر ز لذت شرب مدام ما». «مدام» دو معنی دارد؛ یکی همیشگی، دیگری هم شراب. می‌گوید ما در پیاله خودمان را پیدا می‌کنیم، ای بی‌خبر ز لذت شرب مدام ما! تفسیر من از این شعر و بسیاری از شعرهای حافظ، زمینی است. من در درجه اول در هر شعری از جمله شعر حافظ به تناسب درونیِ شعر توجه دارم.

 

نه‌اینکه منظورش آن است یا این است، این‌ها چرت و پرت است. صریح و روشن می‌گوید «دوش وقت سحر از غصه نجاتم دادند/ وندر آن ظلمت شب آب حیاتم دادند». این رمزی است؛ شما می‌توانید بگویید آب حیات چیست، من هم می‌توانم چیز دیگری بگویم. حافظ همه این‌ها را بلد است، اما از همه‌ چیز استفادۀ شعری می‌کند. همه حرفم این است که حافظ از همه‌ چیز شعر درست می‌کند.

 

 در آخر باز هم انتشار «دیوان حافظ» به تصحیح شما را تبریک می‌گویم و منتظر کتاب «درک من از درک حافظ و زیبایی‌شناسی او» هستیم.

 

متشکرم. «دیوان حافظ» خیلی هم شیک چاپ شده و فکر کنم باید همین‌جا به آقای رئیس‌دانایی مدیر انتشارات نگاه دست مریزاد بگوییم که کتاب را باب دل ما درآورده است. اجازه دهید برای شما فالی هم بگیرم:

نقد صوفی نه همه صافی و بی‌غش باشد

ای‌بسا خرقه که مستوجب آتش باشد

صوفی ما که ز ورد سحری مست شدی

شامگاهش نگران باش که سرخوش باشد

غم دنیای دنی چند خوری باده بنوش

حیف باشد دل دانا که مشوش باشد

نازپرورد تنعم نبرد راه به دوست

عاشقی شیوه رندان بلاکش باشد

خوش بود گر محک تجربه آید به میان

تا سیه‌روی شود آنکه در او غش باشد

خط ساقی گر از این‌گونه زند نقش بر آب

ای‌بسا رخ که به خونابه منقش باشد

دلق و سجاده حافظ ببرد باده‌فروش

گر شرابش ز کف ساقی مه‌وش باشد