عصر چریک‌ها: گفت‌وگوی احمد غلامی با علیرضا بهتویی
راه ناگزیر چپ؛ فروتنی انقلابی
خاستگاه چریک‌های انقلابی کجاست؟ مبارزانی که برای رسیدن به رهایی، در برابر نظام شاهنشاهی از جان خود دریغ نکردند و با آرمان‌هایی که به آنها باور داشتند، با شور و سرمستی، گام در میدانی بدون بازگشت گذاشتند. چریک‌های انقلابی از متن جامعه‌ای برخاسته بودند که پیش از آن بارها برای مبارزه با قدرت‌های مسلط دست‌وپنجه نرم کرده بود و در این مبارزات گاه پیروز شده و گاه ناکام مانده بود. اما آنچه در زمانه چریک‌ها اهمیت حیاتی پیدا کرد، متن بود.
خاستگاه چریک‌های انقلابی کجاست؟ مبارزانی که برای رسیدن به رهایی، در برابر نظام شاهنشاهی از جان خود دریغ نکردند و با آرمان‌هایی که به آنها باور داشتند، با شور و سرمستی، گام در میدانی بدون بازگشت گذاشتند. چریک‌های انقلابی از متن جامعه‌ای برخاسته بودند که پیش از آن بارها برای مبارزه با قدرت‌های مسلط دست‌وپنجه نرم کرده بود و در این مبارزات گاه پیروز شده و گاه ناکام مانده بود. اما آنچه در زمانه چریک‌ها اهمیت حیاتی پیدا کرد، متن بود.
متنی برای مبارزه، مانیفستی که آغاز و انجام کار در دستورکارش باشد. از این‌رو جریان‌های سیاسی و انقلابی پیش از انقلاب هرگز بدون متن وارد میدان مبارزه نمی‌شدند. اینک پس از سال‌ها وقتی با دید انتقادی به این جریان‌ها نگاه می‌کنیم، نقطه قوت آنان را در کنار همه ضعف‌های اجتناب‌ناپذیرشان، همین تأکید بر متن می‌یابیم و به همین دلیل است که امروز به‌راحتی می‌توان از خاستگاه جریان‌های انقلابی سخن گفت. با پرفسور علیرضا بهتویی که سابقه تدریس و تحقیق در دانشگاه‌های معتبر جهان ازجمله دانشگاه لینشوپینگ، استکهلم و سودرتورن در سوئد و برکلی در ایالات متحده را دارد، در این زمینه به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
در برنامه «عصر چریک‌ها» با کسانی گفت‌وگو می‌کنیم که پیش از انقلاب در فعالیت‌های سیاسی و چریکی شرکت داشته و سابقه فعالیت عملی سیاسی داشته‌اند. برخی از مخاطبان «عصر چریک‌ها» درخواست کردند که بهلحاظ تئوریک هم به جریانات مارکسیستی که در ایران فعالیت چریکی داشتند پرداخته شود. بنابراین در این گفت‌وگو می‌خواهیم به جنبه‌های تئوریک مبارزات چریکی جریانات مارکسیستی قبل از انقلاب بپردازیم. از نظر شما آیا می‌توانیم برای جریان‌های چپ بهلحاظ تئوریک نحله‌های فکری مختلف را در نظر بگیریم؟ تقسیم‌بندی این نحله‌های فکری چه مختصاتی دارد؟
در نوشته‌ای که اخیرا منتشر شده است، این تقسیم‌بندی را با استفاده از مدلی که نوربرتو بوبیو فیلسوف ایتالیایی مطرح کرده، توضیح داده‌ام. بوبیو می‌گوید چپ‌ها از آغاز کار روی دو پایه ایستاده بودند؛ یک پایه عدالت اجتماعی و برابری‌طلبی بود و یک پایه دیگر آزادی. آزادی هم فقط آزادی فردی و حقوق بشری نیست، بلکه آزادی سازمان‌های جامعه مدنی مثل سندیکاها، اتحادیه‌ها و آزادی جامعه سیاسی و غیره است. بوبیو می‌گوید اگر دو محور آزادی و دموکراسی، و عدالت اجتماعی و برابری‌طلبی را در نظر بگیرید که پایه اساسی چپ بود، سوسیالیست‌ها در آغاز در رقابت با لیبرال‌ها که رقیب‌شان بودند، در اینکه مردم و کارگران و زن‌ها حق رأی داشته باشند، خیلی پیگیرتر بودند.
در نتیجه این دو بن همیشه کار می‌کرد، اما از زمانی که سوسیالیسم بلشویکی یا سوسیالیسم نوع شوروی آغاز شد، بخش دوم یعنی آزادی و دموکراسی حذف شد و تنها بخش اول مورد تأکید قرار گرفت. در نتیجه یک محور دو برداری جامعه سیاسی را چهار قسمت می‌کند، اگر در یک طرف عدالت‌خواهی بیشتر و یک طرف عدالت‌خواهی کمتر داشته باشید و یک طرف آزادی بیشتر و یک طرف آزادی کمتر؛ مدل شوروی به بخش آزادی کمتر توجه می‌کند، و مدل سوسیالیسم دموکراتیک یا سوسیال دموکراسی، هم به آزادی و دموکراسی توجه دارد و هم به عدالت اجتماعی. این تقسیم‌بندی اصولی است که فوبیو انجام می‌دهد و به نظر من خیلی ارزشمند است که به آن توجه کنیم.
وقتی در مورد جریان چپ به‌خصوص در ایران صحبت می‌کنیم، گویا دموکراسی در روال کار چپ ایران غایب است. مخاطبان یا طرفداران چپ ایران هم به نظر می‌رسد همواره نگران این قضیه هستند که دموکراسی فدای اقتدارگرایی یا تمرکزگرایی تفکر مارکسیستی شود. این دیدگاه چقدر واقعیت و چقدر سابقه تاریخی دارد؟
از تفکر مارکسیستی یا چپ از سال‌های 1900 به بعد دو تعبیر و تفسیر شده است. یکی سوسیالیسم نوع شوروی یا دولتی است و دیگری سوسیالیسم دموکراتیک. حرف شما دقیق است که در ایران هم مثل خیلی از کشورهای دیگر جهانسوم، سوسیالیسم بلشویکی یا سوسیالیسم دولتی نوع شوروی مسلط بود و حرف اصلی را می‌زد. سوسیالیسم دموکراتیک در کشورهای جهان‌سومی کمتر اکو داشت و برآمد می‌کرد. البته جاهایی هم هست که اینها حضور دارند، اما حرف شما دقیق است که نیروی مسلط در میان سوسیالیست‌ها کسانی بودند که سوسیالیسم نوع شوروی را دنبال می‌کردند و در ایران هم به‌عینه همین‌طور بود.
ولی وقتی این تاریخ را دقیق‌تر نگاه کنیم، از دکتر ارانی تا نیروی سومی‌ها و سوسیالیست‌هایی که دور و بر دکتر مصدق و بعد در جبهه ملی سوم و چهارم بودند، می‌بینیم که همواره به طور موازی جریان ضعیف‌تر سوسیالیسم دموکراتیک در ایران حضور دارد. اما این واقعیت دقیق است که تا سال‌های آستانه انقلاب، نیروی دست بالا و هژمون چپ، نوع شوروی بوده است. ولی در سال‌های ۱۹۹۰ به بعد حتی در مورد چپ‌های ایرانی تحولاتی اتفاق افتاده که امیدوارم بتوانیم در موردشان بحث کنیم.
علت این قضیه را که در ایران سوسیالیسم نوع شوروی مسلط بود، چه می‌دانید؟
کسانی که این مسئله را بررسی کردند می‌گویند یک بخش ساختاری دارد، یعنی در کشورهای جهانسوم مثل اروپای غربی و اروپای شمالی، نیروی تحصیل‌کردۀ دانشگاه‌رفتۀ شهرنشین بسیار کمتر داریم. به این ترتیب در واقع نیرویی که حامل فکر دموکراتیک سوسیالیستی باشد محدودتر است. به نظر من، این فقط یک توضیح درباره این مسئله است، مسئله ذهنیِ ماجرا اهمیت بیشتری دارد. وقتی خیلی از آزادی‌خواهان در این کشورها می‌خواهند کشورشان را آزاد کنند و وضعیت بهتری به وجود بیاورند، شعار اصلی ضد امپریالیسم بودن است. اگر این ضد امپریالیسم بودن را در آثار کسانی که در آمریکای لاتین تئوری عدم وابستگی را مطرح می‌کردند بخوانید، می‌بینید که می‌گویند مشکل اصلی ما این است که نیروی کار ارزان و معادن و مواد خام داریم، ولی امپریالیست‌ها و استعمارگرها همه چیز را از ما گرفتند و به این دلیل عقب‌مانده هستیم.
راه‌حل‌شان این است که باید رابطه با آنها را قطع کنیم، در داخل اقتصاد خودکفا ایجاد کنیم و با جریانات جهانی ارتباط نداشته باشیم؛ قصه‌هایی که سال‌های دهه شصت و هفتاد در آمریکای لاتین مطرح بود و خیلی هم مشتری داشت. حتی ساموئل هانتینگتون که چپ نیست و می‌توان گفت یک اندیشمند علوم سیاسی راست است، می‌گوید کشورهای جهانسوم اگر بخواهند رشد کنند نباید به واشنگتن و پاریس و لندن نگاه کنند، باید به کرملین نگاه کنند، چون این کشورها احتیاج دارند یک دولت قوی و متمرکز داشته باشند، در حالی که در کشورهای دموکراتیک قدرت پراکنده است. به این ترتیب حتی تئوریسین‌های غربی هم فکر می‌کردند که نمی‌شود دموکراسی را با رشد همراه کرد، در حالی که تجربه‌های بعدی نشان می‌دهد که این‌طور نیست و می‌توانید در کشورهای جهانسوم هم گذار به دموکراسی را پیش ببرید، چنان‌که در دهه هشتاد در آمریکای لاتین و آسیا، در کره جنوبی و کشورهای دیگر می‌بینیم که این گذار صورت می‌گیرد. البته ممکن است بگویید در آن دوره ساختار این کشورها عوض شد، صنعت و شهرنشینی رشد کرد و باسوادی بالا رفت. به این ترتیب می‌شود گفت هم عامل ساختاری و هم ذهنی در این روند مؤثر بوده است.
ساختارهای حکومتی چقدر نقش داشته‌اند؟ مثلا ساختار حکومتی ایران یک ساختار پادشاهی بود که یک نفر فرمانده کل بود و کشور را به‌نوعی اداره می‌کرد، درواقع تمرکز قدرت در یک نفر بوده است. در شوروی یا روسیه هم در هر دو دوره با یک دولت مقتدر مرکزی روبه‌رو هستیم و در دوره تزارها با شخص تزار مواجهیم. جالب است که شباهت‌هایی هم با ایران دارد. حتی وقتی تزارها در رأس کار هستند، دین نقش مهمی در قدرت تزارها دارد. مهم‌تر از همه اینکه مردم روسیه به تزار یا کسی که حکومت می‌کند، حالت قدسی می‌دهند و چون می‌دانند که آدم مقتدری است، حتی اشتباهاتش را می‌پذیرند. همین حالت در تاریخ ایران هم به‌نوعی وجود دارد. شما بهتر می‌دانید که وقتی مارکس باخبر شد اندیشه‌هایش در روسیه مورد اقبال قرار گرفته خیلی تعجب کرد، چون فکر می‌کرد این سرزمین هنوز آمادگی ندارد به اندیشه‌های مارکسیستی روی بیاورد. با این اوصاف، چه بخشی از این تمرکزگرایی یا مارکسیسم بدون دموکراسی را در ایران و این‌دست کشورها، ماحصل ساختار حکومتی‌شان می‌دانید؟
حرف شما دقیق است، اما اجازه دهید این بحث را طور دیگری فرمول‌بندی کنم. وقتی می‌خواهید از یک جامعه غیرمتمرکز فئودالی به جامعه صنعتی گذر کنید، به یک دولت متمرکز احتیاج دارید و اگر غیر از این باشد هرج‌ومرج پیش می‌آید. فرض کنید در دوره قبل از رضاخان در هر گوشه ایران سلسله آدم‌هایی رئیس قبیله یا قوم، آشوبگر یا رؤسای جنبش‌های مردمی هستند، ولی امنیت و تمرکز و قانونیت وجود ندارد. اگر به توماس هابز برگردیم می‌گوید در چنین شرایطی همواره باید یک نیروی قدرتمند مرکزی و دولتی بگذارید که امنیت مردم را تأمین کند و این دولت است که می‌گوید در هر گوشه‌ای نباید یک خان یا قمه‌کش باشد و این دولت است که قدرت خشونت ارتشی را به طور مونوپل دست خود گرفته است.
پس قدرت اصلی دولتی است، در طرف دیگر جامعه است. اگر به کشورهایی که گذار به دموکراسی را تجربه کرده‌اند نگاه کنید، می‌بینید جامعه قوی می‌شود و طناب گردن دولت مقتدر می‌اندازد و مهارش می‌کند. در سوئد یا آلمان می‌بینید که سندیکاهای کارگری، دیگر سندیکاهای مزدبگیران، مطبوعات و احزاب سیاسی اجازه نمی‌دهند قدرت سیاسی همه‌کاره شود، در حالی که در روسیه یا ایرانِ زمان شاه چنین چیزی وجود ندارد. به خاطر جامعه ضعیف است که نیروی قدرتمند به ظل‌السلطان، سایه خدا و نیروی دیکتاتوری تبدیل می‌شود که روی جامعه چنگک انداخته و نمی‌گذارد تکان بخورد. پس اگر بخواهم بگویم در اروپای غربی گذار دموکراسی چطور بود؛ آنجا جامعه در مقابل دولت قوی شده بود و می‌توانست دولت را کنترل کند و خواست شهروندان را پیش ببرد.
به نکات خوبی اشاره کردید. به‌خصوص اینکه در بحث قبلی از دکتر ارانی یاد کردید و می‌بینیم که زمینه‌های تفکر سوسیال دموکرات در تاریخ چپ ایران وجود دارد. شما بهتر می‌دانید زمانی که دکتر ارانی مجله «دنیا» را منتشر می‌کرد، یک رویکرد علمی به موضوعات داشت که البته در آن شرایط خیلی مورد اقبال قرار نگرفت و حتی تحت فشار بود. چطور شد که تفکر برخاسته از مارکسیسم شوروی که غلبه داشت، اجازه نداد تفکر دکتر ارانی و چپ مستقل در ایران شکل بگیرد؟
همکار بزرگوار من دکتر افشین متین عسگری درباره دکتر ارانی می‌نویسد وقتی ارانی وارد ایران شد و شرایط خشن دیکتاتوری و سطح زندگی و سواد مردم را دید، به این فکر افتاد که ابتدا باید با روشنگری آغاز کنیم، کاری که بیشتر متأثر از تفکر آنتونیو گرامشی است. یعنی گفتمان عدالت‌خواهی و آزادی‌خواهی را در جامعه و میان مردم تحصیل‌کرده و نخبه جا بیندازیم و بعد آن را میان مردم ببریم. به این خاطر کار روشنگرانه را شروع کرد، به‌جای اینکه هسته‌های انقلابی به وجود بیاورد یا بخواهد کارهایی به آن معنا انجام دهد. ولی شاید دو سال بیشتر نتوانستند نشریه «دنیا» را منتشر کنند، علی‌رغم اینکه آدم‌های مفیدی را دوروبر خودش جمع کرده بود. از آقا بزرگ علوی گرفته تا دکتر رادمنش و ایرج اسکندری و غیره، که اینها به‌زودی در چنبره پلیس رضاخانی گرفتار شدند و به زندان افتادند. ارانی هم که کشته می‌شود.
بعد از سرنگونی رضاشاه و به تبعید رفتنش، یک دوره زنگ تفریح غیردیکتاتوری در ایران داریم که در آن دوره دو گرایش در میان چپ‌های ایران با هم رقابت می‌کنند. یک گرایش چپ نزدیک به شوروی یا طرفدار شوروی و چپ اقتدارگرا است، و یک جریان، جریان چپ دموکراتیک یا سوسیالیسم دموکراتیک است. در مورد اینکه گروه اول چه مختصاتی دارد، اریک هابسبام می‌گوید فکرشان این بود که کشور سوسیالیستی ایجاد شده و همه وظیفه ما این است که آن را تقویت کنیم. در مقابل این تفکر، رفرمیست‌های حزب توده حاضر بودند در انتخابات شرکت کنند، به مجلس بروند، سندیکا بزنند، روزنامه بنویسند و روشنگری کنند.
بنابراین این دو خط وجود دارد، تا اینکه با دو حادثه بزرگ یعنی مسئله فرقه دموکرات و نفت شمال، انشقاقی در جریان چپ ایجاد می‌شود که بخشی از آن به طور روشن‌تر و واضح‌تر سوسیالیست‌های دموکرات هستند و بخش دیگر سوسیالیست‌های طرفدار شوروی که غلظت سوسیالیسم نزدیک به شوروی روز به روز بیشتر می‌شود. اگر بخواهم چهره‌های برجسته سوسیالیسم بلشویکی را بگویم، آقای صمد کامبخش و رضا روستا هستند که هر دو در شوروی درس خوانده بودند. از طرف دیگر ایرج اسکندری، رادمنش، عبدالحسین نوشین بنیان‌گذار تئاتر مدرن ایران و تیپ‌های دیگری از اهل فرهنگ و ادب و قلم حتی هدایت را داریم. پس این دو جریان با هم رقابت می‌کردند، ولی در این رقابت بخش بلشویکی لااقل تا دوره کودتا برنده شد و توانست قدرت اصلی را دست بگیرد.
از نظر شما چرا جریان سوسیالیسم بلشویکی توانست قدرت را در دست بگیرد؟
درباره اینکه چرا نیروی هژمون چپ ایران تا کودتای 28 مرداد، جریان طرفدار شوروی یا سوسیالیسم دولتی بود و نه سوسیالیسم دموکراتیک یا سوسیالیسم اهل آزادی و دموکراسی، دلیل اول به نظرم دلیل ساختاری است که در مورد همه کشورهای جهانسوم مصداق دارد. در جامعه‌ای که شهرنشینی و سطح سواد خیلی بالا نیست، می‌توانید حرف‌های ساده بزنید که در شوروی همه چیز عالی است و در جوی‌هایش شیر و عسل جاری است، این خیلی مورد پذیرش و قابل فهم‌تر است تا جریانی که می‌خواهد ماجرا را پیچیده‌تر توضیح دهد و پیش ببرد. نکته دوم اینکه اتحاد شوروی همسایه ما است و اساسا اولین آشنایی‌های ایرانیان با مسئله چپ به‌واسطه مهاجرت بزرگی صورت می‌گیرد که در پایان قرن نوزدهم از ایران به طرف قفقاز و آسیای میانه اتفاق افتاد.
نکته سوم اینکه شوروی در ایران میان نخبگان و روشنفکران محبوبیت دارد، چون روسیه تزاری آن‌قدر با ایران بدرفتاری کرده بود که وقتی شوروی‌ها یا حزب بلشویک قدرت را در دست می‌گیرند، برخورد برابر‌حقوق‌تری با همسایه‌شان ایران می‌کنند. در نتیجه می‌بینید حتی عارف قزوینی و ملک‌الشعرای بهار که به آن معنا چپ نبودند، با سمپاتی و خوب برخورد می‌کنند. نکته دیگر اینکه بعد از فروپاشی هیتلریسم، شوروی در جهان اعتبار جدی پیدا می‌کند به‌عنوان جریانی که توانسته در شکست‌دادن آنها نقش مهم داشته باشد. مورد بعدی اینکه حزب توده ایران از طریق شوروی امکاناتی بهلحاظ مالی و لجستیکی یا آموزشی کادر داشت، اما نیروی سومی‌ها یا سوسیال دموکرات‌ها چنین امکاناتی نداشتند و از تیپ رهبری کادر به معنایی که بتواند با مردم ارتباط برقرار کند برخوردار نبودند. از خیلی کسانی که با خلیل ملکی سر‌وکار داشتند شنیده‌ام که خلیل ملکی اندیشمند خوبی بود، اما رهبر نبود. برای رهبر سیاسی بودن باید ویژگی‌های خاصی داشته باشید. کادرهای سوسیالیست‌های نیروی سومی، کادرهای تشکیلاتی نبودند، مثل رضا روستا و همفکرانش که اتحادیه درست می‌کردند. بنابراین حزب توده ایران توانست هژمونی و قدرت اصلی را در سال‌های کودتای ۲۸ مرداد به دست بگیرد، علی‌رغم اینکه به نظرم نیروی سوم و خلیل ملکی در کنار دکتر مصدق نقش مثبت و خوبی در نهضت ملی‌شدن نفت ایران داشتند.
جریان چپ نو ایران را که امروز بیشتر کار نظری و تئوریک می‌کنند، چقدر ادامه راه تقی ارانی یا چهره‌هایی مثل خلیل ملکی می‌دانید؟ یا به نظرتان اساسا با هم تفاوت دارند؟
در آمریکای لاتین سال‌های آخر دهه هشتاد میلادی شرایطی پیش آمد و آرام آرام اتفاقاتی در چپ جهان سومی افتاد که شامل چپ داخل ایران هم می‌شود. یکی از این اتفاقات این بود که قصه‌های اتحاد شوروی و ماجراهایی که در درون آنجا می‌گذشت با حضور میخائیل گورباچف روشن شد، اینکه آنجا چه اتفاقاتی افتاده و چه مشکلاتی وجود داشته، در نتیجه چپ‌ها به این فکر افتادند که آیا می‌شود بدون دموکراسی و آزادی یک جریان خوب را پیش برد؟
سؤال دوم اینکه آیا دولتی‌کردن تمام اقتصاد می‌تواند جواب بدهد که در مورد اتحاد شوروی جواب نداده بود. پس باید یک اقتصاد توسعه‌گرای درازمدت‌تر داشته باشید که به محیط‌‌زیست هم توجه کند و در جامعه جهانی حضور داشته باشد. آمریکای لاتینی‌ها در مورد این تصورات فکر کردند. در آمریکای لاتین سازمان‌های جامعه مدنی قوی بودند: سازمان‌های اتحادیه کارگران، معلمان، وکلا، بازنشستگان، خانواده‌های مردمانی که بچه‌هایشان را از دست داده بودند، مادران گمشده‌ها و غیره. این سازمان‌های جامعه مدنی به چپ آمریکای لاتینی کمک می‌کرد که روی پا بایستد و جامعه را قوی‌تر کند. نکته آخر اینکه آنها به این نتیجه رسیدند که باید دو فروتنی را در پیش بگیرند. اول اینکه باید به رقبای خود یعنی لیبرال‌ها و دیگرانی که در کنار آنها با دیکتاتوری آمریکای لاتین جنگیدند نه به‌شکل دشمن بلکه به شکل رقیب و حتی در مواردی با اتحاد نگاه کنند و آن بزرگ‌بینی را که همه چیز در مشت آنها است و بقیه اشتباه می‌کنند کنار بگذارند.
نکته دوم اینکه خودبزرگ‌بینی لنینیسم را که روشنفکران باید آگاهی را به میان مردم ببرند، با فکر پائولو فریره تئوریسین بزرگ برزیلی عوض کردند که می‌گفت مردم خیلی چیزها دارند که باید از آنها یاد بگیرید، باید دوزانو کنارشان بنشینید و دادوستد دانش داشته باشید، تا بتوانید کاری را پیش ببرید. سوم اینکه آنها فکر کنند جان دیویی در مقابل لنین حرف درستی می‌زند که می‌گوید وقتی می‌خواهید یک حرکت یا رفرم بزرگ را پیش ببرید، باید در مقیاس‌های کوچک آزمایش کنید تا بفهمید کجا گیر دارد، کجا درست است و بعد آرام آرام پیش بروید. در حالی که لنینیسم برای این پروژه بزرگ که همه چیز را دولتی کند، هیچ آزمایشی انجام نمی‌دهد و به شرایط مشخص توجه نمی‌کند. در نتیجه آمریکای لاتینی‌ها به این معنا خیلی بازبینی کردند و فکر می‌کنم این آموزش‌ها برای چپ ایرانی روشن است و امروز با این قصه‌ها به ماجرا فکر می‌کند و به این لحاظ جای امید هست.
در واقع می‌شود این‌طور خلاصه کرد که چپ چینی که به‌سمت نوعی اقتصاد سرمایه‌داری رفته و چپ روسی دیگر چندان طرفداری در ایران ندارند.
تصور می‌کنم حق با شما است که تفکر سوسیالیسم دموکراتیک به اشکال و تفسیرهای گوناگون در جامعه‌ای مثل ایران خیلی بیشتر طرفدار دارد. چنان‌که در همسایه ما ترکیه هم می‌بینید که آن جریان چپ در انتخابات شرکت کرد و حدود ۱۰، ۱۱ درصد هم رأی داشت. آنها هم از آموزش‌های چپ‌های آمریکای لاتین سود بردند و توانستند کار مفید کنند.
به نظر می‌رسد هر تفکر و ایدئولوژی منهای دموکراسی در جامعه کنونی ایران دیگر معنایی ندارد. کمی به عقب برگردیم. وقتی تاریخ ایران را مرور می‌کنیم، از جریان‌های چپ بیشتر خاطرات تلخ وجود دارد. حتی در کشته‌شدن تقی ارانی به دست رضاشاه، در روایت‌هایی مسبب را کامبخش می‌دانند و اتفاقاتی که آن دوره می‌افتد، البته نمی‌دانم چقدر سندیت تاریخی دارد. یا اگر به سال ۱۲۹۹ برگردیم که ارتش شوروی به‌خاطر اینکه بقایای نظامی سفیدها را از قفقاز پاک کند، وارد انزلی ایران می‌شود و در آنجا قبل از ورود ارتش شوروی، حزب کوچکی به نام «فرقه کمونیست ایران» با حیدرخان عمواوغلی پا گرفته بود که به‌نوعی جذب می‌شوند و همکاری می‌کنند، اما می‌بینیم که شوروی آنها را تنها می‌گذارد و با انگلیس‌ها معامله می‌کند و آن حزب به‌نوعی دچار فروپاشی می‌شود. در واقع تاریخ چپ در ایران همواره با خیانت‌ها و ناکامی‌ها همراه بوده است. چقدر این تصویر را ثمره رویکرد خود نیروهای چپ می‌دانید؟
فکر می‌کنم اگر تاریخ چپ را با نیازها و رنگارنگی‌هایش ببینیم، خیلی بی‌رحمانه است که از خیانت‌ها و شکست‌ها بگوییم. برای اینکه تصور می‌کنم برای مثال برخورد دکتر ارانی، خلیل ملکی و نیروی سوم درخشان است و باید کلاه‌تان را بردارید وقتی خلیل ملکی با وجود انتقاداتش به دکتر مصدق می‌گوید تا جهنم هم بروید با شما می‌آیم، ولی اینجا به کار تو ایراد دارم. به سؤال شما برمی‌گردم، داستان عبدالصمد کامبخش و ارانی سر این بود که چه کسی ۵۳ نفر را لو داد و درباره آنها حرف زد. ولی اینکه چه کسی ارانی را کشت، طبیعی است که شهربانیِ رضاشاه کشت و در این مورد بحثی وجود ندارد.
اما در مورد مسئله جنگل و حضور نیروهای شوروی، فکر می‌کنم این یک امر پذیرفته‌شده در قانون روابط بین‌الملل است که نقطه آغاز حرکت هر کشوری منافع خودش است. اگر امروز هم فکر کنید روس‌ها یا چینی‌ها می‌خواهند با ما چه کنند، طبیعی است که ابتدا به منافع خودشان توجه خواهند کرد تا به منافع ما. عین همین مسئله در مورد جنبش جنگل هم وجود داشت. وقتی دولت جوان شوروی با انگلیس‌ها مصالحه کرد، می‌خواست پابرجا بماند. مصالحه یکی از پرنسیپ‌های مفید زندگی جامعه بین‌الملل است، به‌جای اینکه همدیگر را نابود کنیم. وقتی به این مصالحه رسید که بتواند خودش را نگه دارد، طبیعی است که از شمال ایران خارج شد. عین همین قصه را در آذربایجانِ دوره فرقه هم دارید، یعنی به محض اینکه شوروی‌ها می‌روند این جریان می‌پاشد.
در واقع موضوع این است که جنبش جنگل که بخشی هم چپ‌ها بودند، سرپای خودشان نبودند و نمی‌توانستند به‌تنهایی از پس ماجرا بربیایند. اگر با دقت نگاه کنید که آرایش نیروها چگونه است و من چطور می‌توانم سرپا بمانم، نمی‌توانید فقط به نیروی خارجی تکیه کنید و روی آنها حساب کنید. در کشور همسایه ما افغانستان، تا وقتی آمریکایی‌ها هستند اشرف غنی می‌ایستد و به محض اینکه آمریکایی‌ها خارج می‌شوند، او هم به دوبی می‌رود و طالبان کشور را می‌گیرد. یا زمانی که شوروی‌ها در افغانستان بودند، به محض اینکه گورباچف نیروهای خودش را بیرون کشید، دولت کابل سقوط کرد. غرض این است که این مسئله به خیانت یا بدجنسی مربوط نیست، قانون روابط بین‌الملل است که باید اول منافع کشور خودتان را در نظر بگیرید. موضوع این است که من در کاری که می‌کنم چقدر روی نیروی خارجی و چقدر روی نیروی خودم حساب کرده‌ام. بنابراین حرف شما به این معنا دقیق است که در جنبش جنگل، کوچک خان یا چپ‌ها، با دقت محاسبه نکرده بودند که ما چه داریم که روی آن بایستیم، در موردش مذاکره کنیم یا جنگ کنیم یا هر چیز دیگر. به این ترتیب است که جنبش جنگل شکست خورد.
بنابراین می‌توانم این‌طور نتیجه‌گیری کنم که هر تفکری باید پیوندهای محکمی با مردم داشته باشد و مردم به‌شکل جدی آن جریان را بپذیرند و از آن حمایت کنند.
هم‌چنین ارزیابی دقیق از قدرت خودش داشته باشد. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنید این‌قدر قدرت دارید که باید با دولت مرکزی مذاکره کنید، همین‌طور در جهان با نیروهای دیگر بین‌المللی. درواقع ارزیابی باید واقع‌بینانه باشد.
به نظر می‌رسد در تاریخ ایران چنین موقعیتی برای حزب توده وجود داشت. قبل از کودتا حزب توده نقش بسیار مهمی در سیاست داخلی ایران ایفا می‌کرد و در زمانی که سطح سواد آن‌قدر گسترش پیدا نکرده بود، پایگاه مردمی و روشنفکری داشت و می‌توانست در صحنه سیاست داخلی ایران نقش مؤثری داشته باشد. چه اتفاقی افتاد که اعتبار حزب توده به‌نوعی ساقط شد؟
وقتی تصور انقلابی دارید و با مشی انقلابی‌گری می‌خواهید در کشوری مبارزه کنید، طبیعی است که وقتی دیکتاتوری می‌آید دچار بحران شوید. رهبری حزب توده ایران دو بار مهاجرت می‌کند؛ یک بار بعد از ترور شاه و یک بار دیگر بعد از جریان فرقه. بخش بزرگی از رهبری توده ایران از زندان فراری داده می‌شوند و به شوروی می‌روند. ۴، ۵ نفر می‌مانند که به‌شکل مخفی حزب را اداره می‌کنند و اینها هم بعد از کودتا می‌روند. این را مقایسه کنید با مشی‌ای که سوسیالیست‌های نیروی سومی داشتند. ملکی و دیگران هم زندان رفتند، ولی بعد که بیرون آمدند، شروع به روزنامه درآوردن و روشنگری کردند و آرام آرام کار انجام دادند.
وقتی منش و روش شما قوی‌تر‌کردن جامعه به‌شکل قانونی و علنی باشد، می‌توانید در سخت‌ترین شرایط هم کارهای کوچک و مفید در ایجاد اتحادیه‌ها، در روشنگری و به وجود آوردن گفتمان انجام دهید. اگر فقط بخواهید انقلابی‌گری و کار مخفی کنید و حکومت را سرنگون کنید و دولت را تسخیر کنید، طبیعی است که نمی‌توانید. به این ترتیب می‌خواهم بگویم مسئله در گرایش و نوع استراتژی است که آیا می‌خواهید انقلاب کنید و دولت را بگیرید، یا می‌خواهید جامعه را قوی کنید و این جامعه طناب به گردن دولت بیندازد و آن را کنترل کند. اینها دو روش متفاوت کار سیاسی است. به نظرم حزب توده ایران با این دیدگاه بعد از کودتا اگر می‌خواست انقلابی بماند، نمی‌توانست کاری پیش ببرد. در حالی که نیروی سوم می‌توانست، چون استراتژی عمومی‌اش این اجازه را می‌داد.
به نکته مهمی اشاره کردید. با این تفسیر، جریان چریک‌های فدایی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ ریشه‌های تاریخی چریک‌های فدایی را کجا باید پیدا کرد؟
چریک‌های فدایی به نظرم جوان‌های صادق، خوش‌قلب و ساده‌ای بودند که شبیه آنها را در فرانسه رادیکال‌تر و جدی‌تر می‌دیدید. در پاریس به خیابان‌ها ریختند، کارگرها را کشاندند، آتش زدند، ولی اینکه با این جوان‌ها چطور برخورد شود مهم است. مایکل بوراوی یکی از همکاران من در برکلی که همین اواخر کشته شد، در مورد اینکه چرا سرمایه‌داری توانست با انعطاف و تعامل، کارگران را با خودش همراه کند و به شورش و انقلاب نکشاند، توضیح می‌دهد. ایشان در شیکاگو در کارخانه‌ها کار کرده و توضیح می‌دهد که سرمایه‌داری چطور با کارگران تعامل می‌کند.
بعد به مجارستان و شوروی می‌رود و آنجا کار می‌کند، می‌گوید در شوروی و مجارستان فقط فشار زور است و مردم این فریب را می‌فهمند و دیکتاتوری را می‌بینند. با فرانسه مقایسه کنید؛ در فرانسه علی‌رغم همه رادیکالیسمی که وجود دارد، دولت و حکومت و جامعه با جوانان کنار می‌آیند. خیلی از جوانان بعدا دولتمردان غرب می‌شوند. فیشر وزیر امور خارجه آلمان یا وزیر فرهنگ فرانسه، از همان جوان‌های دهه شصتی هستند. جامعه می‌تواند اینها را جذب کند و بگیرد.
اما شاه چه می‌کند؛ می‌زند و فضای امنیتی ایجاد می‌کند. وقتی دکتر مهدی سمیعی رئیس بانک مرکزی به شاه می‌گوید یک حزب سوسیالیست ایجاد کنید که بچه‌های طبقه متوسط را جمع کند، شاه بعد از یک دوره کوتاه می‌گوید بفرما برو. یکی از مکالمات اینها خیلی جالب است؛ سمیعی می‌گوید به شاه گفتم می‌خواهم با دانشجوها دیالوگ داشته باشم، گفت لازم نیست، اینها حرفی برای زدن ندارند، من هستم که باید تصمیم بگیرم چه کنم، آنها نیستند! اگر در جامعه دموکراسی وجود داشت و نارضایتی و عصبانیت جوان‌های تحصیل‌کرده که می‌خواستند در سرنوشت مملکت نقش داشته باشند با زندان جواب داده نمی‌شد، اوضاع طور دیگری پیش می‌رفت.
خیلی از بچه‌هایی که دستگیر می‌شدند و به زندان می‌رفتند، دو تا کتاب یا یک اعلامیه خوانده بودند، اما از زندان که بیرون می‌آمدند، چریک می‌شدند. چطور توانستند جوان‌های شورشی و رادیکال‌تر را در فرانسه به آدم‌هایی تبدیل کنند که در سیستم کار می‌کنند و سیستم هم از انتقاد آنها استفاده می‌کند، در حالی که شاه به هیچ ترتیبی حاضر نشد این کار را بکند و با فضای امنیتی شرایطی به وجود آورد که خیلی از این بچه‌ها کشته شدند. به هر حال، اگر جنبش چریکی شورشِ این جوانان آرمان‌خواه بود، در سال‌های 1354 با مجاهدین و 1355 با کشته‌شدن حمید اشرف و رهبران فداییان به معنای جدی کلمه پایان یافت.
