هادی خانیکی در گفتوگو با «شرق»
صدای اعتراضات شنیده نشود جامعه پولاریزه خواهد شد
اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان دو مقوله جدا هستند / با گفتوگو فاصله بین اصلاح‌طلبی و اعتراض کم می‌شود
سالی را که پشت سر گذاشته، برایش شباهت به میدان جنگ داشته است؛ او که خود با سرطان جنگیده، اکنون روزهایش را با فیزیوتراپی و درمان می‌گذراند، در‌حالی‌که نگران دردهای وطن است. دیدار با دکتر هادی خانیکی در میانه‌های اسفند و با توجه به روزهای شلوغ دکتر رخ داد و در وقت محدودی که داشتیم، سعی کردیم از استاد ارتباطات و نماد گفتوگو درباره ریشه اعتراضات در سالی که گذشت بپرسیم، علت انسداد سیاسی را جویا شویم و بپرسیم آیا به بروز نوعی فرقه‌گرایی سیاسی در کشور معتقد است یا خیر؟
سالی را که پشت سر گذاشته، برایش شباهت به میدان جنگ داشته است؛ او که خود با سرطان جنگیده، اکنون روزهایش را با فیزیوتراپی و درمان می‌گذراند، در‌حالی‌که نگران دردهای وطن است. دیدار با دکتر هادی خانیکی در میانه‌های اسفند و با توجه به روزهای شلوغ دکتر رخ داد و در وقت محدودی که داشتیم، سعی کردیم از استاد ارتباطات و نماد گفتوگو درباره ریشه اعتراضات در سالی که گذشت بپرسیم، علت انسداد سیاسی را جویا شویم و بپرسیم آیا به بروز نوعی فرقه‌گرایی سیاسی در کشور معتقد است یا خیر؟ به گفته دکتر خانیکی، اگرچه نمی‌توان انسداد سیاسی را نادیده گرفت، اما به نظر نوع سیاست‌ورزی در جامعه شبکهایشده ایران متفاوت شده است. هرچند به نظر او جامعه ایرانی قابل پیش‌بینی نیست، اما گفت در وضعیتی که بحرانی و پیچیده است، هر اتفاق ساده یا رویداد سریعی می‌تواند به پردامنگی اعتراضات، گسست‌ها و شکاف‌ها کمک کند. به باور او، اگر صدای اعتراضات شنیده نشود، جامعه به سمت حذف نیروی واسط خواهد رفت و شاهد جامعه‌ای پولاریزه‌شده خواهیم بود.
با توجه به شرایط موجود جامعه، به نظر می‌رسد سیاست‌ورزی در جامعه ایرانی به‌نوعی به بن‌بست رسیده و نتیجه‌ای را که قرار است از سیاست‌ورزی حاصل شود، شاهد نیستیم. به باور شما چرا این مسئله در جامعه ما رخ داده و راهکاری برای رهایی از این وضعیت وجود دارد؟
سیاست‌ورزی یک مفهوم پردامنه و کشدار است. نه‌تنها امروز بلکه در هر شرایط دیگری از زمانه‌ای که در آن به سر می‌بریم و در هر نقطه دیگری، متغیرهایی که در امر سیاست‌ورزی تأثیر می‌گذارند، متنوع شده‌اند. مثلا در حوزه ارتباطات، ورود فضای مجازی به جامعه، سیاست‌ورزی مجازی را بر کنشگری سیاسی متعارف و کلاسیک افزوده که طبیعتا با توجه به اینکه میدان سیاست جامعه است یا قدرت و دولت، هرکدام از این نوع سیاست‌ورزی‌ها متفاوت و حتی مبهم و کشدار می‌شود.
یعنی معتقدید نوع سیاست‌ورزی متفاوت شده است و شاهد انسداد آن نیستیم؟
اگر بخواهم مختصر جواب دهم، این نیست که سیاست‌ورزی تحلیل رفته یا منتفی شده باشد. می‌توانم بگویم سیاست‌ورزی تغییر کرده و صورت‌بندی متفاوتی پیدا کرده است. هال اشمیت، نظریه‌پرداز سیاسی آلمانی، مفهوم امر سیاسی را در تعریف کلاسیک آن از امر قلمروهای اخلاقی، زیبایی‌شناسی و منفعت اقتصادی و حتی شاید به‌گونه‌ای از امر فرهنگی، تفکیک می‌کند و حوزه سیاست را حوزه تفکیک بین ما و دیگری یا بین دشمنی ستیزه عمومی و ستیزه خصوصی تعریف می‌کند. بر این اساس، به میزانی که میدان‌ها و عرصه‌ها عوض می‌شود، سیاست‌ورزی نیز عوض می‌شود. یا هانا آرنت مرز بین امر سیاسی و دولت را به امر سیاسی و جامعه انتقال می‌دهد و مثل اشمیت حوزه سیاست‌ورزی و کار سیاسی را حوزه بین سیاست و دولت به مفهوم حکومت نمی‌گیرد و جایگاه امر سیاسی را در قلمرو عمومی یا در جامعه می‌بیند.
یا مارکسیست‌هایی مثل لاکلا جای، برساخته‌شدن نهاد جامعه را روابط نهادینه‌شده و تکرارشونده در سازمان جامعه می‌دانند و درواقع هویت‌یافتن یک «ما»ی تحول‌خواه و گسترش‌یابنده که بتواند گفتمان مسلطی هم بر دیگری یا آنها پیدا کند، امر سیاسی را در اینجا تعریف می‌کند. درواقع در این نگاه، بین ما و دیگری نوعی آشتی‌ناپذیری وجود دارد. در نگاه اشمیت ولی نگاه‌های دیگری هم هست که آشتی‌ناپذیری را تنها معطوف به اراده حکومت نمی‌داند؛ همه افراد ملت حتی بخش‌هایی که به حاشیه رانده شده و طرد شده‌اند نیز میتوانند در این فرایند مشارکت داشته باشند. به این معنا اگر سیاست‌ورزی را در شکل کلاسیک آن بگوییم، بله دچار ناکارآمدی و انسدادهایی شده، اما در شکل شبکه‌ای و مدنی‌اش و حتی در شکل انتقادی و اعتراضی‌اش که در جامعه ما صورت سیال دارد، صورت‌بندی جدیدی به وجود نیامده است.
پس کارکرد سیاست‌ورزی در جامعه شبکهایشده ایران تغییر کرده است؟
بله، هم در جامعه شبکه‌ای تغییر کرده و هم در جامعه سیاسی؛ به این معنا که هرچه فاصله و شکاف ایجاد شود، گسستی که بین حاکمیت و دولت رخ می‌دهد، به همان نسبت سیاست‌ورزی از اشکال شناخته‌شده‌اش مثل انتخابات، تلاش برای به‌دست‌گرفتن موقعیت‌های سیاستی و مدیریتی به سمت جامعه و سیاست‌ورزی مدنی یا سیاست‌ورزی اعتراضی سیال نقل‌مکان می‌کند. البته شاید هنوز سیاست‌ورزی اعتراضی سیال، جا و مکان نهاد یا شبکه مستقر نداشته باشد.
سیاست‌ورزی مدنی بیشتر به جامعه برمی‌گردد و انتظاری که از مفهوم عام سیاست‌ورزی می‌رود، به تغییری که ممکن است در دولت، سیاست‌ها یا رویکردهای اداره جامعه رخ دهد، برمی‌گردد. درحال‌حاضر به نظر می‌رسد در جامعه ما شرایط به‌گونه‌ای شده که گویا تا حاکمیت برای تغییر اراده‌ای نداشته باشد، تغییری ایجاد نخواهد شد و سیاست‌ورزی معنای اولیه خود را از دست داده است. در اتفاقات اخیر نیز حتی کنش سیاسی جامعه و اعتراضات مدنی، آن نتیجه ملموسی را که جامعه خواستارش بوده، نداده است. به نظرتان دلیلش چیست؟
درباره واژه‌های انسداد، زوال و فروپاشی باید برابرنهاده‌هایشان را هم در نظر گرفت و اینکه هر نوع زوالی در یک صورت‌بندی، حتی صورت‌بندی سیاسی، سرآغاز شکل‌گیری نوعی همبستگی دیگر می‌تواند باشد. اگر زوالی در رابطه بین شهروندان و نهادهای رسمی رخ می‌دهد، شهروندان به سمت ساختن یک نوع همبستگی جدید می‌روند که همبستگی اجتماعی است. روندهای گسیخته‌ساز در صورت‌بندی عمودی‌اش به روندهای همبستگی‌ساز در صورت‌های افقی‌اش میل پیدا می‌کند. به همین دلیل، انسداد در یک روش اگرچه واکنش‌ها، اعتراض‌ها و حتی رادیکالیسم را شکل می‌دهد، اما دنبال پیدا‌کردن راهی است. راه پیدا‌کردن عمدتا تغییر رویکردهاست؛ یعنی فکر امر سیاست‌ورزی مبتنی بر قدرت، دچار محدودیت‌هایی می‌شود یا به گفته خودتان نهادهای رسمی و حاکمیتی انعطاف لازم را نشان نمی‌دهند و از تغییرات به‌موقع استقبال نمی‌کنند. در این شرایط، معمولا دو رویکرد شناخته می‌شود؛ یکی اینکه انعطاف‌ناپذیری حکومتی به سمت انعطاف‌ناپذیری در جامعه پیش خواهد رفت. این انعطاف‌ناپذیری در درون خودش دو وزن متصور است؛ یکی اینکه ظرفیت نهادهای مدنی قوی‌تر شود، اعم از نهادهای مدنی، تشکل‌ها، صنف‌ها و انجمن‌های داوطلبانه یا نهادهای سیاسی مثل احزاب و جریان‌های سیاسی که جامعه به سمت نوعی تشکل‌یابی مدنی‌تر برود. اگر اینها هم ضعیف باشد، به سمت نوعی اعتراض‌ها حتی سرخوردگی‌هایی می‌رود که خودش را با سازوکارهای غیرمدنی پیش می‌برد. یکی از اشکال شناخته‌شده‌اش نافرمانی مدنی است، اما اصلش بر خارج‌شدن از گردونه تصمیم‌گیری‌های سیاست‌ورزی مبتنی بر دادوستد، تعامل، گفتوگو و نظایر اینهاست. امر سیاسی پدیده‌هایی مثل استفاده از حق دخالت در سرنوشت، مشارکت در انتخابات، عضویت در نهادهای قانونی و شناخته‌شده است و وقتی در این نقطه با محدودیت یا انسداد مواجه می‌شود، کم‌اثر می‌شود؛ کمااینکه مطالعه تغییرات اجتماعی نیز نشان می‌دهد هر وقت در ایران در انتخابات محدودیت به وجود آمده، پس از محدودیت شاهد ریزش مشارکت هستیم و ریزش مشارکت به تدریج باور به آن شیوه سیاست‌ورزی یعنی سیاست‌ورزی انتخابات‌محور را تضعیف کرده است.
گفتید وقتی از تغییر استقبال نمی‌شود به سمت انعطاف‌ناپذیری جامعه می‌رویم و یک‌سری اعتراضات شکل می‌گیرد. شاهد هستیم که انعطاف‌ناپذیری، عدم استقبال از تغییر را در طبقه‌ای از برخی مدیران و مسئولان بیشتر دامن زده و شاید شاهد نوعی فرقه‌گرایی باشیم. به نظر شما این فرقه‌گرایی شکل گرفته است؟ می‌توانیم زمینه مقابله با تغییر و اصلاح در جامعه را در این فرقه‌گرایی جست‌وجو کنیم؟
شاید تعبیر درست از فرقه‌گرایی، شکل‌گیری باندها و گروه‌های بسته باشد. دو امر در نسبت بین تحولات اجتماعی و حتی فرهنگی و اقتصادی با تحولات سیاسی وجود دارد. هر وقت قدرت سیاسی تمرکز کرده و انحصار پیدا می‌کند و در برابرش جامعه مدنی ضعیف می‌شود، نهادهای مدنی بی‌قدرت می‌شوند که البته این دو اتفاق با دو زمینه بالفعل دیگر هم تشدید می‌شود؛ یکی فرهنگ سیاسی نخبگان است که اساسا آیا میل به مشارکت و رقابت وجود دارد، اعم از نخبگان، کنشگران سیاسی و سیاست‌ورزان رسمی و یکی هم سازوکارهای حل اختلاف است که یکی از این سازوکارها قانون است؛ یعنی چقدر قانون به‌عنوان زبان حل اختلاف مبناست. اگر این دو هم ضعیف شود، در شرایطی که جامعه مدنی ضعیف است و قدرت سیاسی متمرکز، طبعا کنش سیاسی از یک امر مقبول، هنجاری و مناسب، جای خودش را به یک امر غیراخلاقی و نامقبول می‌دهد؛ آن وقت سیاست بهجای اینکه کانون توسعه، خیرات، نیکوکاری و امثال آن باشد، به کانون رانت‌ها، امتیازگیری‌ها و منفعت‌ها تبدیل خواهد شد. اینجاست که از عرصه صراحت، شفافیت و صداقت به جایی که پنهان‌کاری و بند و بساط حذف است، می‌رسد و باند بهجای حزب سیاسی می‌نشیند. شاید فرقه‌گرایی از این نظر که برای توجیه منافعی که می‌برد و برای کم‌کردن هزینه‌هایی که برای طرد به کار می‌برد، قابل تفسیر باشد. به عبارتی دیگر، در مفهوم سیاسی که در سال‌های اخیر شناخته شده، بهجای اینکه ایران را از آنِ همه ایرانیان و ملک مشاع برای همه شهروندان بدانند، آن را به تیول و دارایی و فرصت برای خودشان یا گرایش خودشان تبدیل می‌کنند.
در همین نقطه است که به توجیه ایدئولوژیک هم می‌پردازند و به عبارت دیگر بناشدن فرقه بر روی باند و بناشدن باند هم بر روی فرار از رفتار مدنی و اهتمام به جامعه مدنی شکل می‌گیرد؛ یعنی تمرکز و انحصار حتما می‌تواند از باندهای ناشناخته و حتی باندهای مافیایی سر در‌بیاورد. وقتی منابع ثروت، قدرت و منزلت به انحصار دربیاید، موجب ویژه‌خواری و رانت خواهد شد. درواقع در چنین شرایطی یک پای حوزه سیاست در باندها و یک پای دیگر آن در فهمیدن‌های انحصارگرایانه‌ای خواهد بود که با قرائت از تفکرات مبتنی بر حقوق انسان و فهم عادلانه از هستی، خداوند و اسلام متفاوت خواهد بود.
من از گفته شما این‌طور متوجه می‌شوم که به نظر می‌آید این ویژه‌خواری، رانت‌خواری و به‌نوعی فرقه‌گرایی (که تقریبا از زاویه‌ای تأیید کردید)، باعث شده امر سیاسی کم‌اثر و جاهایی بی‌اثر شود. این بی‌اثری در میل نخبگان سیاسی و مدنی برای ایجاد تغییر کاملا قابل مشاهده است؛ گویی شاهد نوعی بی‌سرانجامی هستیم.
ساده‌ترین توصیف درباره آیندهنگری این است که می‌گویند آینده را کشف نمی‌کنند، آینده را می‌سازند. آینده بر باورها و شانه‌های کسانی است که انگیزه، دغدغه و کنش دارند و طبیعتا به نسبت نقش‌آفرینانی که در میدان پیدا می‌شوند، آینده خوب یا بد ساخته می‌شود. آینده‌ای که می‌تواند یا نمی‌تواند از بحران‌ها بگذرد. بحران‌ها دو خصوصیت متعارض دارند، همان‌طور که در همبستگی و زوال به کار بردم. بحران‌ها ترغیب می‌کنند به اینکه فکر کنید و زود تصمیم بگیرید. «به ضرب تیشه بشکن بیستون را/ که فرصت اندک و گردون درنگ است»، در فرصت اندک و گردون درنگ باید کاری کرد. یکی هم اینکه به سمت درماندگی از خود می‌رسند. در روان‌شناسی درماندگی هم وقتی است که میزان مداخله زیاد می‌شود یا در زندگی فرد یا قدرت فرد در نجات خودش بیشتر می‌شود. بچه‌ای که مرتب مورد خطاب و خشم و تنبیه والدینش باشد، وقتی می‌پرسند چرا تکلیفت را انجام نمی‌دهی، دفترش را پیش‌رویش می‌گذارد، زمانی که نگاه کنند، انجام می‌دهد و زمانی که نگاه نکنند، شروع به خط‌خطی می‌کند. این هم یک نوع واکنش انفعالی است. در شرایط پیچیده‌ای که امروز قرار گرفته‌ایم، بخشی از پیچیدگی‌ها مبتنی و معطوف است به همان چرخش‌های گفتمانی و حتی چرخش‌های رفتاری و قرارگرفتن در معرض پارادایم شیفت‌هایی که رخ داده است. کسانی که تفکر، شناخت و کنش خودشان را روزآمد نمی‌کنند، طبیعتا دچار سرخوردگی، انفعال و گوشه‌نشینی می‌شوند. ویژگی تفکری جریان اصلاح‌طلبی در ایران، شناخت به‌موقع تغییر و مشارکت مؤثر و اطلاح‌طلبانه برای تغییر بوده است. اگر این توانمندی را نداشته باشد، به قول مولوی «هر زمان نو می‌شود دنیا و ما بی‌خبر از نوشدن اندر بقا/ عمر همچون جوی نو می‌رسد مستمری می‌نماید در جسد»؛ ما انگار در کالبدی بی‌جان خودمان را نگه داشته‌ایم. در ابتدا هم توضیح دادم که سیاست ملازم فساد نیست. سیاست به صورت اجتناب‌ناپذیر، منفعت‌گرایی شخصی نیست. سیاست امری است که با آن می‌شود به وضعیت بهبود جامعه اندیشید. اصلا بدون سیاست، نه اقتصاد بهبود پیدا می‌کند، نه علم و نه حتی اخلاق و فرهنگ. شما هم این را در سؤالتان مطرح کردید. به همین دلیل در سیاست خیلی زود پای حکومت به میان می‌آید که اگر حکومت حداقل‌هایی را برای آزادی و کار رسانه‌ای و دموکراسی بگذارد، دموکراسی و کار ارتباطی و امثال آن، خود حکومت رشد می‌کند. بااین‌حال، اگر قدرت رسمی دامنه و نگاه امنیتی خودش را وسعت دهد، به همان نسبت دموکراسی و کار روزنامه‌نگاری و کار مدنی سخت می‌شود و به گفته عرفا، سیاست به وقت گریز پیش می‌آید که برای اینکه از این نوع سیاست آلوده به قدرت و منفعت نجات پیدا کنیم، باید به درون خود پناه ببریم. اینها همه محصول دستکاری‌شدن سیاست است و دستکاری‌شدن سیاست هم آنجاهایی خودش را بیشتر نشان می‌دهد که در برابر اعتراض، انتقاد و حتی در برابر عصیان راه‌حل دموکراتیک و گفت‌وگویی را وامی‌نهد و به راه‌حل‌های بسیار محدود متوسل می‌شود.
وقتی بحث مشارکت اصلاح‌طلبانه را مطرح می‌کنید، انتقادی که به صحبت شما می‌شود، این است که می‌گویند ما 20، 30 سال سعی کردیم این مشارکت را به هر نوعی داشته باشیم، گفتوگو کنیم و... ولی وقتی مقابل گفتوگو آجر چیده شده و با اقداماتی مثل ردصلاحیت و... با آن برخورد می‌شود، چه راه‌حل دیگری جز اعتراض مسالمت‌آمیز می‌توان داشت که البته با آن هم برخورد صورت می‌گیرد؟
اول باید مورد نقد قرار گیرد که مشخص شود چیست. درباره اینکه مردم این را می‌گویند، قبول کنیم که ما زمانی با مردم به شکل پوپولیستی مواجه هستیم، زمانی به شکل یکپارچه و زمانی هم مثل امروز که جامعه به شکل متنوع، متکثر و متفاوت است.
اشاره کنم که آقای دکتر، حتی سیاست‌ورزان قدر هم این نظر را دارند.
فرقی ندارد. سیاست‌ورزان قدر هم می‌گویند متنوع، متکثر با یکپارچه فرق دارد. اولین مورد این است که بپذیریم با جامعه‌ای متفاوت از دیروز مواجه هستیم. بپذیریم جامعه 1401 با جامعه 1375 یا 1376 متفاوت شده است. در شرایطی متفاوت، سیاست‌ورزی مصلحانه که گفتم محل تحریر است و باید نقد شود، یکی این است که اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان دو مقوله هستند. اصلاح‌طلبی یعنی راه‌حل‌های مقابله با انحراف‌ها و کاستی‌ها و راه‌حل‌های توانمندکردن که در شرایط مختلف می‌تواند متفاوت باشد. در آن شرایط، موقعیتی بوده که احساس کردند در انتخابات میتوانند شرکت داشته باشند. مشهورترین آن انتخابات سال 76 است. در سال 76 اولین سؤالی که در دانشگاه صنعتی شریف از آقای خاتمی که کاندیدا شده می‌پرسند، این است که شما که معلوم است انتخاب نمی‌شوید، چرا کاندیدا شده‌اید و ایشان می‌گوید از کجا معلوم که انتخاب نمی‌شوم؟ همان‌طور که گفتم مسیر کشف نمی‌شود، خلق می‌شود؛ یعنی آن‌قدر جامعه فعالانه شرکت می‌کند که گشایش هم در امر انتخابات به وجود می‌آورد. اگر منصفانه نگاه کنیم، می‌بینیم که کارنامه دولت و مجلس اصلاحات نسبت به دولت‌های دیگر واقعا مثبت است، اما در درون و بیرون حاکمیت با مخالفت‌هایی روبه‌رو می‌شود. بعد از این است که سؤال «چه فایده» مطرح می‌شود. نکته دیگر نسبت بین اصلاحات و انتقاد به اعتراض است و دیگری این است که طرفین باید با هم گفتوگو کنند و تعامل داشته باشند. از کجا چنین تعریفی درمی‌آید که اصلاحات در برابر اعتراضات است یا اعتراضات در برابر اصلاحات؟ مگر نمی‌تواند در امتداد هم معنی شود؛ چون روش اصلاح‌طلبانه می‌گوید باید با کم‌هزینه‌تر و پربازده‌تر راه، جامعه را بتوان توانمند کرد. اصلاح‌طلبان نیروی سیاسی هستند که در آن دوره یاد گرفتند وارد قدرت شوند و از آن طریق تغییر ایجاد کنند، ولی آیا روش‌های اصلاح‌طلبی محدود به همین می‌شود یا روش‌های دیگری هم وجود دارد؟ حداقل دو رویکرد در همین سال‌های اخیر مشهور شده؛ اصلاحات جامعه‌محور و اصلاحات قدرت‌محور. اصلاحاتی که تنها در معادله قدرت وارد می‌شود و اصلاحاتی که تنها یا بیشتر در جامعه وارد می‌شود یا اصلاحاتی که هر دو را در برابر هم نمی‌گذارد، منتها پای قدرت را در جامعه می‌گذارد و برای ورودش به قدرت می‌گوید باید جامعه مدنی قوی‌ای داشته باشیم. من گفتم با پرسش شما همدلی دارم که به میزان کم‌اثرشدن سیاست‌ورزی از طریق دستیابی به منابع رسمی قدرت، امر سیاسی کم‌رنگ شده است. به این معنا که کم‌اثری یا بی‌اثری را دیده؛ یعنی دیده که اگر در انتخابات وارد شده، ورودش منوط بوده که در همان میدانی بازی کند که میدان بازی تعریف‌شده است، نه در میدانی که بر اساس حق و قانون است، نه در میدانی که خودش را در موقعیت یک شهروند ایرانی یا جوان برابر یا اقلیت قومی و اقلیت حقوقی می‌بیند. به همین نسبت، وقتی میدان تنگ شده، به آن نوع سیاست‌ورزی هم کم‌باور شده یا چشم امیدش را از آن برگرفته است. در اینجاست که انتقاد، اعتراض و حتی خشم و عصیان جایش نشسته است. اما وقتی می‌خواهند رابطه‌ای با اصلاح‌طلبی برقرار کنند، اصلاح‌طلبان کجا قرار می‌گیرند؟ اصلاح‌طلبان یکی از نیروها هستند، در کنارشان کسان دیگری هم به میدان آمده‌اند. در جنبش اعتراضی کم ندیدیم که دانشگاه‌ها، پزشکان، حقوق‌دانان، هنرمندان، ناشران، روزنامه‌نگاران، معلمان، کارگران، روشنفکران و روحانیون مستقل سیاسی‌تر شدند. پس می‌بینیم ضریب سیاست‌ورزی بیشتر شد، اما شکل سیاست‌ورزی متفاوت شد یا فاصله‌ای بین آنها و اصلاح‌طلبان به وجود آمد. اما اگر بین اینها گفتوگو و تعامل شکل بگیرد، معلوم شود خواسته‌هایشان و روش‌هایی که جواب می‌دهد چیست، می‌بینیم فاصله بین اعتراض و اصلاح‌طلبی هم کم می‌شود.
می‌دانم که شما اهل پیش‌بینی نیستید، اما به نظرتان وضعیت به کدام سو خواهد رفت؟ اگر این گفتوگو شکل نگیرد و مشارکت رویکرد جدی و عملی نگیرد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟
من اهل پیش‌بینی هستم، جامعه اهل پیش‌بینی نیست. آینده‌اندیشی و آیندهنگری یک دانش است، فال‌بینی و کف‌بینی که نیست. باید بتوان روندها و مؤلفه‌ها و قابل محاسبه‌بودنشان را شناخت تا بر اساس آنها آینده را برآورد کرد؛ وگرنه در شرایطی که جامعه لایه‌های پنهان زیرینی متفاوت با لایه‌های رویی دارد، مثل همان چیزی که در جنبش اعتراضی خودش را نشان داد، تغییرات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اجتماعی که یکباره از شهریور در جامعه رخ نداد. یک اتفاق پیش‌بینی‌نشده همه روندهای زیری را که دیده نمی‌شد، رو آورد و آن با مرگ مظلومانه مهسا امینی است. به این معنا که اگر امکان گفتوگو، انعطاف و قبل از همه اینها امکان فهم تغییر رخ ندهد، برای اصلاح‌طلبان و هر نیروی دیگری یا حکومت و هر کنشگر سیاسی دیگری، مسئله اول این است که بفهمد در جامعه‌اش چه می‌گذرد و با چه کسانی روبه‌رو است. اینها را با انگ می‌شناسد یا واقعی. اینها را جوانان خشمگین می‌بیند یا جامعه معترض. جامعه‌ای که در برابر ناشنیده ماندنش، نادیده گرفتنش، در برابر تبعیض و نابرابری، به عصیان کشیده شده و حس می‌کند زندگی‌اش محدود شده است. اگر اینها را نتواند بشناسد و همان سازوکارهای مدنی و گفت‌وگویی شکل نگیرد، طبیعتا جامعه به سمت حذف صدای سوم، نیروی واسط و نوعی پولاریزه‌شدن می‌رود و در این انقطاع و پولاریزه‌شدن، ابهامی که گفتم بیشتر می‌شود؛ چون دو صدا بلند است که هیچ‌کدام از این دو صدا، واقعیت جامعه ما نیست. به نظرم در جامعه ما استعداد و ظرفیت‌های بالایی برای ایجاد همبستگی‌های جدید هست؛ همبستگی‌هایی که حتما متفاوت هستند با همبستگی‌ها و نظم‌های قدیم، ولی متفاوت‌بودن و مخالف و منتقدبودنشان به معنای این نیست که جامعه حتما فرومی‌پاشد. اینکه گفتید من اهل پیش‌بینی نیستم، چون تعداد عوامل دخیل در ساختن آینده جامعه زیاد و مبهم شده است و متأسفانه فهم تغییر و انعطاف‌پذیری در سطوح رسمی و حتی سطوح سیاسی دچار کندی شده است. در چنین وضعیتی که وضعیتی بحرانی و پیچیده است، هر اتفاق ساده یا رویداد سریعی می‌تواند به پردامنگی اعتراضات، گسست‌ها و شکاف‌ها کمک کند.
