میزگردی با حضور کارشناسان برای بررسی چرایی حضور نوجوانان در خیابان
غافلگیری در لحظه نوجوانی
اواخر تابستان ۱۴۰۱ حضور نوجوانان در خیابان‌های تهران و سپس شهرهای دیگر همه را غافلگیر کرد. انگار نسلی که تا به حال دیده و شنیده نشده بودند، به یک‌باره ظهور کردند. این ظهور ناگهانی با واکنش‌های مختلفی روبه‌رو شد و تحلیل‌ها درباره اینکه اینها چه کسانی‌اند و کجا بودند و چه شده است که بیرون آمده‌اند شروع شد.
اواخر تابستان ۱۴۰۱ حضور نوجوانان در خیابان‌های تهران و سپس شهرهای دیگر همه را غافلگیر کرد. انگار نسلی که تا به حال دیده و شنیده نشده بودند، به یک‌باره ظهور کردند. این ظهور ناگهانی با واکنش‌های مختلفی روبه‌رو شد و تحلیل‌ها درباره اینکه اینها چه کسانی‌اند و کجا بودند و چه شده است که بیرون آمده‌اند شروع شد. از قول برخی مقامات امنیتی نقل شد که نه ما زبان اینها را می‌فهمیم و نه آنها زبان ما را. گروهی همه آرزوهای سیاسی خود را روی دوش این نوجوانان گذاشتند و به تشویق و ترغیب آنها مشغول شدند، اما واقعا چه اتفاقی رخ داده است؟ این نوجوانان چه کسانی‌اند و چه شده است که حالا و در این دوره ما صدا و تصویرشان را می‌شنویم و می‌بینیم؟ در ماه‌های اخیر درباره این نسل مقاله‌ها و گزارش‌های زیادی نوشته شده است، اما هنوز توصیف و تحلیل این موضوع نیاز به گفت‌وگوهای بسیار دارد. ما در نشستی با حضور شیرین احمدنیا استاد دانشگاه در رشته جامعه‌شناسی و پژوهشگر، حسین شیخ‌رضایی استاد دانشگاه در رشته فلسفه و پژوهشگر، و علی‌اصغر سیدآبادی نویسنده و پژوهشگر، به گفت‌وگو درباره این موضوع نشستیم.
برای شروع بحث، شما حضور نوجوانان در اعتراضات را چطور ارزیابی می‌کنید؟ شکل این حضور را چگونه می‌بینید؟ شاید بهتر باشد این‌گونه وارد موضوع بشویم که چه اتفاقی افتاده که نوجوانان وارد اعتراضات شدند یا با ورود نوجوانان در اعتراضات چه اتفاقی افتاد؟ همان‌طور که قطعا بررسی کرده‌اید، کنش‌های نوجوانان -بین 15 تا 18 سال- که اتفاقا اخبار زیادی از دستگیری و برخورد با آنها منتشر شد، از هر منظری با ما و پدرها و مادرهایشان فرق داشتند چه در نحوه شعاردادن و چه نحوه حضورشان.
شیرین احمدنیا: ما سن‌وسال‌دارها دوست داریم تصور کنیم همه‌چیز تحت نظر ماست و بر همه امور احاطه داریم، ولی در واقع مدام در جریان مواجهه با نسل‌های جدید غافلگیر می‌شویم. اتفاقی که افتاد هم از جنس غافلگیری بود. هرچند ما در دانشگاه‌ها با جوانان به صورت رودررو بیشتر ارتباط داریم. ما با نسلی مواجه شدیم که سال‌هاست تحت تأثیر فضای رسانه‌های اجتماعی قرار داشته‌اند؛ نحوه زندگی‌شان، هنجارها، ایدئال‌هایشان، همه تحت تأثیر ملاک‌هایی است که می‌توان گفت الزاما متعلق به این جغرافیای ملی نیست. آنها به واسطه انواع بازی‌ها، فیلم‌ها، محصولات فرهنگی و پلتفرم‌های مختلف سال‌ها تحت تأثیر خرده‌فرهنگ‌های جوانان و هم‌سن‌وسال‌های خود قرار گرفته‌اند. تجربه زیسته و ارتباطاتشان در این رسانه‌ها شکل گرفته است. بنابراین «زندگی» را جور دیگری می‌بینند، ایدئال‌هایشان از جنس دیگری است. با استانداردهای دیگری آشنا شده‌اند، درحالی‌که «ما»ی نظارت‌گر دوست داریم قالب‌ها و هنجارهایی برایشان ترسیم کنیم که واقعا در آنها نمی‌گنجند و برای خودشان ارزش‌های دیگری را تعریف کرده و می‌کنند. ازاین‌رو به نظر می‌رسد دامنه انتظاراتشان وسیع‌تر از نسل‌های قبلی است. حال در این میانه، ناگهان فضایی هم به وجود آمد که بتوانند مشارکت عملی و بیشتری برای دستیابی به خواسته‌های خود شکل دهند. انگار بخواهند بخشی از فضای دبل استانداردی که برای خودشان به صورت مجازی ترسیم کرده بودند را این‌بار در «زندگی» واقعی به چنگ آورند و محقق کنند. در واقع موانع دنیای واقعی را برای زندگی خودشان جابه‌جا کنند. این اعتراضات سبب شد تا فکر کنند دسترسی به آن ایدئال‌ها به سهولت و با مشارکتشان امکان‌پذیر است.
شیخ‌رضایی: اولین چیزی که به نظر می‌رسد «غافلگیری» است. البته کسانی که در مقایسه با ما به نوجوانان نزدیک‌تر بودند سرنخ‌هایی داشتند یا الان که به عقب برمی‌گردیم، می‌بینیم این سرنخ‌ها قبلا هم دیده می‌شده؛ اما به احتمال زیاد این غافلگیری برای بسیاری دیگر از جمله سیاست‌گذاران و مسئولان فرهنگی و اجتماعی نیز رخ داده است. من به نظرم این حضور و این اتفاق‌ها چند جنبه متفاوت دارد؛ اول اینکه این پدیده منحصر به کشور ما نیست، الگوهای مشابهی از حرکت نوجوانان در کشورهای دیگر هم وجود دارد. البته هر کشور ویژگی‌های خاص خودش را دارد، ولی شباهت‌ها هم چشمگیر است که من در سخنرانی‌ای که در انجمن نویسندگان کودک و نوجوان داشتم به چند مورد اشاره کردم. همچنین می‌توان این سؤال را مطرح کرد که آیا واقعا خواست اصلی این نسل سیاسی است؟ ما اگر با همان مقولات و چارچوب‌های تحلیلی قبلی به این اتفاقات نگاه کنیم، شاید دچار سوءبرداشت شویم و تحلیل اشتباهی داشته باشیم و بگوییم چون ایدئال‌ها و آرمان‌های سیاسی این نسل محقق نشده، دست به اعتراض زده‌اند. اما به نظر من چنین نیست و ما برای تحلیل دقیق‌تر نیاز به چارچوب‌های جدیدی داریم که به تغییرات ذهنی و زیستی این نسل هم توجه کند. نکته دیگر این است که بپرسیم حالا که اعتراضات در سطح خیابان، دبیرستان و دانشگاه آرام شده، چه اتفاقی برایش می‌افتد؟ سرانجام این اعتراض‌ها چه می‌شود؟ این مطالبات چه شکلی به خود می‌گیرد؟ آیا تداوم پیدا می‌کند؟ این نکته مهمی است. مسئله آخری که درباره این اتفاق با آن روبه‌رو می‌شویم این است که یک‌جور تلقی، انتظار و خوش‌بینی از سمت برخی افراد در جامعه داشتیم که معتقد بودند این نوجوانان و جوانان می‌توانند تکلیف امر سیاسی را مشخص کنند. ما نسل‌های قبل دیگر نمی‌توانیم خواسته‌هایمان را دنبال کنیم. گویا جامعه نیازهای انباشته خود را به نسل جدید منعکس کرد و بر دوش آنها قرار داد. اما نسل جدید با چه انگیزه، دانش و آگاهی‌ای باید بتواند این کار را انجام دهد؟ من شخصا با این فکر که ما از این قطار پیاده هستیم و همه‌چیز را برعهده فرزندانمان بگذاریم مخالفم. این موضوع به نظرم نیاز به آسیب‌شناسی دارد که شاید در فرصت این نشست نگنجد. به نظرم این یک انتظار توهمی است که پیشران این حرکت، منحصرا نوجوانان باشند.
تحلیلتان درباره اینکه چه شد جوانان و نوجوانان وارد این عرصه شدند، چیست؟
شیخ‌رضایی: من با صحبت دکتر احمدنیا موافقم. به نظرم این حضور تک‌عاملی نیست و عوامل متعددی دارد، ولی به نظرم یکی از پررنگ‌ترین آنها مسئله اینترنت است. همان بحث الگوهای مشترک که در خیلی کشورها هست، به مسئله ماهیت اینترنت برمی‌گردد و رفتارهای جمعی، و اینکه بتوانی توده بزرگی را با خود همراه کنی. این از ویژگی‌هایی است که از دل فضاهای سایبری و قابلیت‌های اینترنت برمی‌آید. البته در کشور ما عوامل متعدد دیگری نیز تأثیر داشتند. بخشی از این اعتراضات خاستگاهی طبقاتی داشت که یک نوع خانواده با خصوصیات، تعداد فرزند و امکاناتی که در اختیار بچه‌هایشان گذاشته‌اند، سطح درآمد و تجربه‌های خاص طی 10- 12 سال گذشته در آن دخیل بوده است. هرچند شاید مهم‌ترین مسئله همان ابزار الکترونیک باشد که نسل قبل نسبت به آن شناخت بی‌واسطه نداشته است.
سیدآبادی: من شاید از همین‌جا بتوانم بحث را ادامه بدهم. البته فناوری و اینترنت خیلی مهم است، اما من فکر می‌کنم فناوری در همه جوامع تأثیر یکسانی ندارد. مثلا در آمریکا و ژاپن و روسیه اثرش یکی نیست. فکر می‌کنم بدون درنظرگرفتن تحولات اجتماعی چند دهه اخیر و تغییر در نظام ارزشی مردم و در نظام خانواده و جامعه، فناوری به‌تنهایی نمی‌توانست به نتایجی بینجامد که اکنون انجامیده است. فناوری اینترنت این تحولات را تقویت کرد. فناوری‌ها و حضور آنلاین ضمن اینکه در این تغییر نگرش‌ها هم تأثیر داشت، باعث یک‌جور تشکل‌یابی بین نسل جوان هم شده است. معمولا پژوهش‌های مختلف نشان می‌داد که نوجوانان از عضویت در گروه‌ها و تشکل‌ها استقبال نمی‌کنند. در پیمایش مصرف فرهنگی که زیر نظر دکتر معیدفر تهیه شده بود، به این نتیجه می‌رسیدیم که مردم مشارکت فعالی در تشکل‌ها ندارند. با یک تحلیل ظاهری به نتیجه می‌رسیدیم که ما گروه‌های متشکل نداریم یا کمتر داریم، اما این اینترنت و فناوری، شکل‌گیری تشکل‌ها و دور هم قرارگرفتن‌ها را متفاوت کرد. در جامعه هم به خاطر موانعی که سر راه تشکل‌یابی وجود داشت، با پدیده‌های منحصربه‌فردی مواجه شدیم. همچنان که شبکه‌های اجتماعی در ایران تا حدودی جای تشکل‌های لازم غایب را گرفتند، پدیده‌هایی مانند جشن تولدها هم فکر می‌کنم در ایران کارکرد کاملا متفاوتی نسبت به جاهای دیگر دنیا دارد؛ کافه‌ها و حتی رستوران‌ها هم در شکل‌گرفتن یک‌جور فضای عمومی غیررسمی و ممکن در این شرایط نقش داشتند که تا پیش از این بی‌سابقه یا کم‌سابقه بود تا افرادی شبیه هم با علایق مشابه کنار هم قرار بگیرند و جای گروه‌های سنتی را گرفته و امکان را برای زیست‌های موازی و تنوع سبک‌های زندگی فراهم کرده است. افراد همگون و هم‌سبک با کمک ابزار فناوری همدیگر را پیدا کردند، بازی‌های آنلاین، فضایی را فراهم کرده است که آدم‌هایی با سلایق مشترک دور هم جمع شوند و آن جای خالی متشکل‌شدن در گروه‌ها را پر کنند. اما من فکر می‌کنم تفاوت مهمی که در ایران رخ داده، تغییر در «خانواده» است. هرچند ما چیزی درباره کشورهای همسایه نمی‌دانیم، اما بر اساس تحقیقات تغییرات نسلی در کشورهای دیگر می‌توانیم این‌طور ارزیابی کنیم که آن کشورها شاید سال‌ها پیش این دوره‌ها را گذرانده‌اند یا به شکلی دیگر. ولی فکر می‌کنم در این دوره در کمتر کشوری مانند ایران نوجوان مورد حمایت خانواده باشد و روابط بین والدین و نوجوان نزدیک به هم باشد، درحالی‌که مثلا در دهه شصت اوضاع به کلی متفاوت بود. در حال حاضر خانواده در ایران ارزش‌هایش تغییر کرده، نگاهش به فرزندپروری، سیاست، باورها و... تغییر کرده است. از سال 1354 تاکنون که داده داریم، خانواده «مدنی»تر شده است. در گذشته ارزش‌های خانواده و ارزش‌های رسمی تا حدود زیادی به هم شبیه بود. ابزارش هم مدیر و مربی پرورشی در مدرسه، گشت کمیته‌ها در خیابان‌ها و پدر و مادر در خانه بود. در حال حاضر این هماهنگی و همسویی وجود ندارد. خانواده‌ها بیشتر پشت فرزندانشان هستند تا مدرسه یا سیستم. با دکتر شیخ‌رضایی موافقم که برخی از کنش‌های نوجوانان پدیده‌ای جهانی است، اما این کنش ویژگی‌های منحصربه‌فرد دیگری هم دارد. این نسل در خانواده «صدا»یشان بلند شده است و توانسته‌اند حرفشان را بزنند. در مدرسه هم توانسته‌اند تغییراتی را به وجود بیاورند و «مطالبات»شان را بیان کنند، اما احساس می‌کنند ساختار سیاسی صدایشان را نمی‌شنود. نوجوانان با حضورشان در اعتراضات می‌خواستند ساختار سیاسی هم صدایشان را بشنود. از نظر من در کنار این تحولات، موتور محرکه اعتراضات، «احساس» تبعیض است. منظورم از تأکید بر احساس، انکار تبعیض‌های رایج در جامعه نیست؛ گاهی تبعیض هست اما احساس نمی‌شود، در مواردی هم نیست اما احساسش هست. در جواب این سؤال که چرا این اتفاق افتاد، به نظرم در کنار تحولات تکنولوژیک به تحول در خانواده و احساس تبعیض و بی‌عدالتی باید اشاره کنم. این نکته را هم باید در نظر بگیریم که ماجرای این جنبش، سویه‌های مختلفی دارد، طبقات مختلفی را در برگرفت و با گسترش آن نسل‌های مختلف به آن پیوستند و از حالت یک حرکت نوجوانانه درآمد. آنچه ما داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم و بیشتر بازنمایی رسانه‌ای شد، تصویری برآمده از آغاز اعتراضات در تهران و شهرهای بزرگ و به نوعی محدود به طبقه‌ای خاص بود. در روزهای بعدی هم سن شرکت‌کنندگان در اعتراضات خیابانی و نیز گستره‌اش بالا رفت. در روزهای اول شاید دختران نوجوان طبقه متوسط محور جنبش بودند و حامل نشانه‌های آن، اما هر تغییر اجتماعی که در تهران رخ داده، در شهرها و روستاها نیز به نحوی تأثیر داشت. به نظر من این «انقلاب فکری» در همه جای ایران به صورت نسبی رخ داده است یا به عبارت دیگر انقلاب فکری‌ای که پیش از این پنهان بود، خود را به نمایش گذاشت. بحث تغییر ساختار سیاسی با ورود نیروهای حرفهای سیاسی به میدان برجسته‌تر شد و تلاش شد که نوجوانان یا دهه هشتادی‌ها در تبلیغات رسانه‌ای همچون قهرمانانی معرفی شوند که با جسارتشان قرار است میدان سیاست را تغییر دهند.
احمدنیا: با توجه به صحبت‌های دوستان نکته‌هایی به نظرم می‌رسد. دکتر شیخ‌رضایی اشاره کردند که این‌گونه مطالبات فقط خاص جامعه ما نیست، با اینکه از این منظر با ایشان موافقم، اما در سطح جهانی چنانچه آمارها نشان می‌دهد همیشه ایران است که در رده‌های اول تا پنجم استفاده پربسامد از ابزار الکترونیک یا پلتفرم‌ها و شبکه‌های اجتماعی قرار دارد که حکایت از تشنگی و اقبال عجیب جوانان برای به‌کارگیری این ظرفیت‌ها دارد. هرچند می‌دانیم ارتباطات رسانه‌ای جدید تحت تأثیر پدیده «جهانی‌شدن» قرار گرفته، ولی نکته‌ای که وجود دارد همین میزان استقبال چشمگیر در این جامعه است. اینکه دسترسی به این رسانه‌ها به چه نیازی در نوجوانان کشور پاسخ داده است. این عطش را می‌توان در آغاز دوران وبلاگستان یا حضور و استقبال از کافی‌نت‌ها دریافت؛ زمانی که جوانان می‌توانستند باوجود موانع فرهنگی زیاد در زندگی واقعی برای خود جهان ارتباطی موازی‌ای خلق کنند که به خواسته‌های جوانانه‌شان پاسخ می‌داد. این گسترش ابزار ارتباطی جدید همه شئون زندگی ما را نظیر کار، تفریح، فراغت، منابع کسب خبر، یادگیری و دوست‌یابی و... تحت تأثیر قرار داد. جوانان هم برای خود دنبال شکل‌دادن به هویت‌های موازی یا به نوعی ابراز وجود بودند. آنها از دهه‌های قبل به فضای مجازی پناه بردند و برای خود شبکه‌های ارتباطی شکل دادند. مدت‌هاست پدیده جهانی‌شدن و اشاعه هنجارها و ارزش‌های نسل‌های نو، حلقه‌های اجتماعی در فضای مجازی و... باعث شکل‌گیری حلقه‌های همبستگی و سرمایه اجتماعی از جنس جدیدی شده است. این نسل دیگر نیاز نداشت که حتما یک انجمن یا باشگاه فیزیکی یا کالبدی در یک مکان مشخص با یک تابلو بر سردر آن داشته باشد تا با همفکرانش دور هم جمع شود؛ چراکه دیگر می‌توانستند حتی فراتر از محله و شهر و مرزهای ملی افرادی را با سلایق مشترک و همسو با خود پیدا کنند و به هم بپیوندند. دیاسپورای نوجوانان ما هنوز ارتباطش را با درون کشور حفظ کرده، و به پشتوانه آنان است که هنوز حمایت‌هایی در سطح جهانی شکل می‌گیرد و ظرفیت‌آفرینی می‌کند. از سوی دیگر، می‌دانیم که گسترش اینترنت و حضور گسترده جوانانی که ساعت‌های متمادی اوقات فراغت خود را در آن سپری می‌کنند، با نقدهای منفی‌ای هم همراه بوده است؛ اینکه اینترنت و شبکه‌های اجتماعی جوانان را از کتاب و کتابخوانی دور می‌کند، بر مهارت‌های تحلیلی و آموزشی و دانش عمیقشان تأثیر منفی می‌گذارد و مثلا کمتر تاریخ می‌خوانند و سطحی‌نگری گسترش یافته است. البته من در دانشگاه با افت تدریجی سواد و آگاهی‌های دانشجویان نسل‌های جدیدتر مواجه بوده‌ام که مسلما نمی‌توان صرفا رواج اینترنت و رسانه‌های جدید را عامل اصلی قلمداد کرد و نظام آموزش رسمی و محدودیت‌ها و کاستی‌های آن سهم خود را ایفا می‌کنند؛ اما به هر حال، شاید بتوان گفت نوجوانانی را که در صحنه‌های اعتراض خیابانی دیده‌ایم که بی‌محابا پای به میدان گذاشته‌اند، تا حدی اثر پذیرفته باشد از اینکه چندان آگاهی‌ای از سرنوشت فعالان سیاسی چند نسل قبل نداشته‌اند، با دلایل محافظه‌کاری نسل‌های قبل و عواقبی که فعالان جنبش‌های اجتماعی قبلی تجربه کردند ناآشنا بوده و حضور جرئت‌مندانه‌تر در عرصه اینترنت و زیست مجازی‌شان، نوعی اعتمادبه‌نفس به ایشان بخشیده بود. در نتیجه، پیامدهایی چون ساچمه‌خوردن، زندان و نابینایی و حوادث دیگری که برای معترضان پیش آمد، دور از انتظارشان جلوه می‌کرد. گویی آنها برخلاف نسل‌های قبلی نمی‌دانستند چه واکنش‌هایی در انتظارشان است. اگر هم کمابیش می‌دانستند، شاید بتوان به این نحو تحلیل کرد که این نوجوانان عاصی، یا این نسل در واقع به مرحله‌ای رسیده‌اند که می‌گویند ما با گزینه‌های محدودی سروکار داریم؛ یا «زندگی» می‌کنیم به معنای تمام و کمالش یا باید مانند بقیه به مهاجرت یا خودکشی روی بیاوریم. خب، طبق شواهد موجود، که مسئولان خود اعلام می‌کنند، هم روند مهاجرت و هم روند خودکشی به‌ویژه در مورد گروه‌های سنی جوان روبه‌افزایش است. اما این نسلی که به گزینه‌های منفی فکر نمی‌کند دنبال «زندگی‌کردن» است. آنها دیده‌اند که نسل قبلی با چه افت‌وخیزهایی مواجه بوده است. دامنه انتخابشان محدود است؛ ازاین‌رو تکلیفشان را با ادامه مسیر زندگی براساس انتخاب‌های محدودی که داشته‌اند روشن می‌کنند. در ضمن می‌خواهم به نکته دیگری هم اشاره کنم که در صحبت‌های آقای سیدآبادی به‌خوبی مطرح شد و می‌توان آن را نوعی «وارونگی نظارت» نامید. این نسل به دلیل آگاهی و اشراف نسبت به ابزار الکترونیک و مهارت استفاده از ابزار رسانه‌ای جدید مانند گوشی‌های همراه و کامپیوتر و... نوعی اقتدار جدید در رابطه با والدین خود کسب کرده‌اند. این‌بار والدین هستند که تحت کنترل فرزندان خود در به‌کارگیری ابزار رسانه‌ای قرار گرفته‌اند و مثلا برای استفاده درست از موبایل باید به نسل جوان رجوع کنند به جای اینکه بخواهند مثلا معاشرت فرزندان خود یا شیوه گذران اوقات فراغتشان را کنترل کنند.
این امر هم نوعی اعتمادبه‌نفس به جوانان داده و خود را در موضع قدرت می‌بینند، نه در مهار قدرت والدینشان. این اعتمادبه‌نفس، تأثیر خود را بر حضور و مشارکتشان در فضای جدید زندگی اجتماعی و فرمول‌بندی معادلات جدید گذاشته است. این وارونگی نظارت البته از سطح خانواده فراتر رفته و به عرصه اجتماع و جامعه کشیده است، چنان‌که می‌بینیم. اختیار عمل جوانان برای شکل‌دادن حلقه‌های جدید اجتماعی و فرهنگی و کنشگری فعال در آن تسهیل شده است.
در صحبت‌هایی که انجام شد، یک ویژگی مشترک بحث «غافلگیری» بود. این غافلگیری از زمان تصرف کوروش توسط آنها تا پیوستن‌شان به چالش نهنگ تا اسکیت‌سواری در شیراز یا ... ادامه داشته است. هربار به شکلی این غافلگیری رخ می‌دهد. آیا این غافلگیری حاصل گسست نسلی است؟ یا حاصل عدم اطلاعات و داده؟ حاصل بی‌توجهی و نادیده‌گرفتن آنهاست؟ یا حاصل همان وارونگی نظارت است که خانم دکتر اشاره کردند؟
شیخ‌رضایی: پیش از ورود به این بحث لازم است به نکاتی اشاره کنم. تقریبا در تمام پیمایش‌هایی که درباره تأثیر اینترنت در کشورهای مختلف انجام شده، دو ویژگی تکرار شده است؛ اولی تقویت چیزی است که با عنوان «خودبیانگری» از آن نام می‌برند، افراد از امکان بیان خود (Self Expression) بهره‌مند شده‌اند تا بتوانند آنچه را می‌خواهند، بیان کنند. آن هم نه در قالب یک هویت واحد، یعنی این خودبیانگری به صورت چندگانه است، یک نفر می‌تواند در یک پلتفرم پنج اکانت داشته باشد و به پنج شکل متفاوت لایه‌های مختلف شخصیت خود را بیان کند. دومین ویژگی مشترک عضویت در گروه‌های خودخواسته است که از طریق آن، فرد برای خودش تعریف هویت می‌کند. نسل قبل به لحاظ هویتی به گروه‌هایی تعلق داشت که صلب و جامع و تغییرناپذیر بود، مانند جنسیت، ملیت و... اما اکنون می‌توان عضو صدها خرده‌گروه بود که افراد دوست دارند عضو این گروه‌ها باشند و امکان تشکل‌یابی دارند. با این بخش صحبت خانم دکتر موافقم که تکنولوژی‌ها وقتی وارد جوامع جدید می‌شوند، معانی مختلفی پیدا می‌کنند. مثلا فیس‌بوک برای یک آمریکایی کارکردی متفاوت با منِ ایرانی دارد. برای او احیانا ابزاری است به منظور انتشار لحظه‌های شخصی زندگی و دادن پیام به افرادی که دوستشان دارد، اما برای منِ ایرانی ممکن است به عنوان ابزاری برای بیان خواسته‌های سیاسی و اجتماعی و فلسفی عمل کند؛ چون او ابزارهای بیان دیگری دارد که من ندارم. شاید یکی از دلایلی که ما شگفت‌زده شدیم همین دو ویژگی بود که هنوز برای ما ناشناخته‌اند. اینکه کسی آزادانه هرچه دوست دارد بگوید و خودش را از طریق عضویت در گروه‌های مختلف تعریف کند، باعث شده تا نوجوانان دهه هشتادی از «هویت متکثر و سیال» برخوردار باشند.
یعنی ما نمی‌دانیم با کدام وجه از شخصیت آنها روبه‌رو می‌شویم؟
شیخ‌رضایی: تنوعش برای نسل‌های قبلی غیرمنتظره است. بگذارید مثالی بزنم. یکی از دانشجویانم معلم یکی از دبیرستان‌های دخترانه است. همه آن اتفاقاتی که دیدیم مانند شعاردادن، مقنعه‌برداشتن، تحصن‌کردن و... در دبیرستان اتفاق افتاد، اما همین چند وقت پیش وقتی برنامه‌های سالگرد دهه فجر برگزار شد، همان دانش‌آموزان در برنامه‌ها حضور داشتند، انگار یک‌جور در «لحظه زندگی‌کردن» دیده می‌شود که به آن هویت سیال و متکثر مربوط است. برای همین اشاره کردم که شاید این تحلیل اشتباه باشد که این نوجوانان «آرمانی» دارند و این کنش‌ها در راستای برآورده‌شدن آرمان‌هایشان است. شاید همین کنش‌های سیالی که انجام می‌دهند از منظر بیرونی «فرصت‌طلبی» تعبیر شود. اما در جواب سؤال شما، تحلیل من بر پایه شکاف نسلی نیست. شکاف نسلی یعنی نسل جدیدتر ایده‌ها و حرف‌هایی دارد که با مخالفت نسل قبلی روبه‌رو می‌شود. من بیشتر تحلیلم براساس «شکاف اجتماعی» است. خانواده‌هایی که فرزندانشان جزء معترضان بودند، پدر و مادر همراه داشتند. شاید اگر ممانعتی هم می‌کنند برمبنای مراقبت باشد، اما من این‌طور تحلیل نمی‌کنم که شکاف نسلی داشته باشیم که نسل دهه 80 کاملا متفاوت با نسل‌های قبلی باشد. ما در واقع بخشی از جامعه را داریم که با یک‌جور نظام ارزشی خاص زندگی‌شان را پیش می‌برند و بخش دیگری از جامعه با ارزش‌هایی دیگر؛ و گویا راه ارتباط این دو قطع است. این پدیده خیلی هم خطرناک است، چراکه ما با گروه‌هایی مواجهیم که انگار واژگان هم را نمی‌فهمند. حرفی که می‌زنند برای گروه دیگر قابل فهم نیست.
این را هم بگویم که تکنولوژی جدید سبب همگون‌سازی می‌شود. اتفاقاتی که در ایران رخ داد از نظر بسیج توده‌های مردم بی‌شباهت به برخی جنبش‌ها در جاهای دیگر دنیا نبود. این خصلت «همگون‌سازی» در داخل کشور هم رخ می‌دهد؛ اعتراضات در تهران تفاوت زیادی با شهرهای مذهبی سنتی همچون یزد و بروجرد و... نداشت. اتفاقاتی روی داد که قابل پیش‌بینی نبود. این تفکیک ارزشی در جامعه، طبقه‌بندی نسلی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را به هم می‌زند. نکته دیگری که خانم دکتر اشاره کردند بحث سطح سواد است. مطالعاتی انجام شده که آیا اینترنت ساختار مغز را تغییر می‌دهد یا خیر؟ حتی اگر تغییرات در سطح مغز هم نباشد، نوع یادگیری و کسب دانش عوض شده است. مثلا نسل جدید، دانش «رویه‌ای» و «ضمنی» بیشتری در فضای اینترنت دارد. این دانشی است که نمی‌توان به صورت گزاره‌ای آن را نوشت، اما از نوع مهارت انجام‌دادن کار است؛ مانند دانش و مهارت تأثیرگذاری در فضای اینترنت. این دانش تلویحی هرچند با دانش گزاره‌ای فرق دارد که هدف سیستم تعلیم و تربیت سنتی است، اما اهمیت آن در زندگی جدید رو به تزاید است. در واقع نوع دانش و نحوه فراگیری آن در حال تغییر است.
سیدآبادی: درباره نوع سواد این نسل با دکتر شیخ‌رضایی موافقم، اما از زاویه دیگری هم می‌شود به ماجرا نگاه کرد. در اواخر دوره جوانی ما باز شدن سر صحبت بین دختران و پسران در کافه‌های همین تهران از فوکو و مکتب فرانکفورت شروع می‌شد. نوع کتاب‌های مد روز چیزهای دیگری بود. نسل قبل‌تر از ما دنبال تغییر جهان بود، جهانی که احتمالا شناختی از آن نداشت و در چهارچوب چند ایدئولوژی شناخت کاذبی از آن داشت. الان نمی‌توانیم بگوییم این نسل کمتر کتاب می‌خواند، اما نوع کتاب‌خواندن این نسل تغییر کرده است. در هیچ دوره‌ای از تاریخ ایران به اندازه این ۱۰ سال اخیر رمان نوجوان منتشر نشده و پرفروش نبوده است. در دوران کرونا که دیگر نه لوازم‌التحریر و نه چیزهای دیگر فروش چندانی نداشت، این کتاب‌های کودک و نوجوان بود که گردش اقتصادی کتابفروشی‌های بزرگ را رونق می‌داد. نسل جدید پدر و مادرها بیشترین کتاب را به‌رغم افزایش قیمت برای فرزندان خود از خردسال تا بالاتر می‌خرند و شواهد نشان نمی‌دهد که نوجوانان کمتر از نسل قبل کتاب می‌خوانند. بیشتر شکل خواندن کتابشان متفاوت است، اکثرا رمان و داستان می‌خوانند یا علایق خود را دنبال می‌کنند مثلا اگر به جانور علاقه دارند طرفدار کتاب‌های خاص خزندگان هستند. در زمان ما یک سال مد می‌شد فوکو می‌خواندیم یا اگر گرایش مذهبی داشتیم شریعتی و بعدها سروش می‌خواندیم، اما شاید اصلا این کتاب‌ها دیگر خوانده نشود یا طرفدار نداشته باشد. برای اینکه برگردیم به بحث «غافلگیرشدن». می‌توانم بگویم شاید از این اتفاقی که در خیابان‌ها افتاد شگفت‌زده شدم؛ اما از حضور پررنگ دختران نوجوان غافلگیر نشدم. در دو دهه اخیر در هر اتفاق و رویداد و گردهمایی، دختران اکثریت شرکت‌کنندگان بودند. در کارگاه‌های آموزشی و حتی با وجود تبعیض‌ها در میان پذیرفته‌شدگان کنکور آنها بیشتر بودند. مایی که با بچه‌ها سروکار داشتیم این‌طور نبود که از این نسل شگفت‌زده شویم، اما شاید یکی از دلایل غافلگیری این باشد که تحقیقات چندانی درباره نوجوانان انجام نشده است. هر پیمایش و تحقیقی که در ابعاد ملی انجام می‌شود، جامعه آماری‌اش افراد 15 سال به بالا است جز یکی دو مورد ملی مثل «کودکان و اینترنت» که با همکاری یونیسف و پژوهشگاه فرهنگ و هنر و رسانه انجام شده است. البته مجموعه‌ای از مطالعات کیفی را بعد از برخی اتفاق‌ها داریم، مثلا وقتی در مجتمع کوروش جمع شدند، کارشناسان آن را تحلیل کردند. در واقع کارشناسان همانند روزنامه‌نگاران رویدادها را گزارش و تحلیل کردند.
احمدنیا: می‌خواهم متذکر شوم که این غافلگیری‌ها را پیش‌تر در موارد خاص و متفاوتی هم داشته‌ایم، مثل ماجرای خیل عظیم علاقه‌مندان به شخصیت تتلو یا تشییع جنازه مرحوم پاشایی یا بازخوردهای دور از انتظار نسبت به «چالش نهنگ» یا ... همه اینها بزنگاه‌هایی بود که سبب می‌شد تفاوت‌های شکل‌گرفته در مورد نسل‌های جدید برای ما کمابیش آشکار شود. این خام‌اندیشی یا «ساده‌انگاری» مدیران کشور است که با وجود مواجهه با این نقاط عطف، همچنان ترجیح داده‌اند خود را محصور در دنیای بسته‌ای قرار دهند با چشم و گوش‌هایی بسته، و به تحولاتی که پیش چشمشان در حال رخ‌دادن است، نخواهند توجه کنند. به نظر می‌رسد دوست نداشتند با امور خلاف میلشان به صورت واقع‌بینانه‌ای مواجه شوند. نوعی استاندارد هنجاری برای خود قائل بوده و هستند و هر آنچه متفاوت از آن باشد به رسمیت شناخته نمی‌شود یا مورد غفلت قرار می‌گیرد. در واقع تنوع موجود در مخاطب دستورات از بالا دیده نشده است. در تمام این سال‌ها برای نحوه زندگی، پوشش و... دستوراتی صادر و تعیین تکلیف‌هایی شده، اما خب این دستورها چندان مورد توجه قرار نگرفته است. البته باید گفت سرعت تغییرات هم بسیار زیاد بوده به موازات تغییرات فرهنگی جهانی و گسترش ارتباطات که مرزهای ملی را دنوردیده و در مواردی دانشگاهیان نیز مانند مسئولان دچار غافلگیری شده‌اند. شرایط حاکم بر دانشگاه‌ها هم مزید بر علت شده است؛ چراکه حتی طرح برخی مسائل در سطح پژوهش‌ها یا نشریات دانشگاهی در حکم به رسمیت شناخته‌شدنشان تلقی شده و مورد نقد و محدودیت واقع می‌شده و در نتیجه، بروز برخی تفاوت‌های ارزشی و ناسازگاری‌های مغفول در مورد سلایق و انتظارات نسل جدید را اینک در صحنه اعتراضات خیابانی ملاحظه می‌کنند و شاید این بار صدا و ندای این نسل واقعا شنیده شود. مسئله قابل تأمل دیگر، به نظرم رفتار پراگماتیستی نسل جدید است که به نوعی دکتر شیخ‌رضایی نیز به آن اشاره داشتند. مثلا اینکه گاهی شما می‌بینید جوانان ابایی ندارند هم در این سوی میدان حاضر شوند و هم در آن سو. گاهی از تریبون‌هایی که در آن سو برایشان فراهم می‌شود هم بهره می‌برند؛ یعنی از برخی موقعیت‌ها اصطلاحا استفاده ابزاری هم می‌کنند و معادلات جدید روابط را تعریف کرده و در زمین بازی طرف مقابل هم به نحوی حضور دارند. درواقع رفتاری که شاید برای خیلی‌ها از نسل قدیم خوشایند یا قابل قبول جلوه نکند و رفتار این‌چنینی را دور از جایگاه آرمانی و شایسته تلقی کنند. اما شاید اگر از منظر این نسل جدید و مشکلات و تجربه زیسته‌شان می‌نگریستند این شرایطِ متفاوت برایشان توجیه‌پذیر می‌شد و می‌توان گفت اینها ناگزیر بوده‌اند برای رسیدن به اهدافی که خود را در مورد آن محق می‌دانسته‌اند به هر شکل ممکن موانع را دور زده‌اند.
سیدآبادی: شاید این کارها نوعی پاسخ به همین احساس تبعیض باشد. مثلا یک بار درباره مردی که دخترش را کشته بود و مانند تمام اتفاق‌های این‌چنینی به عنوان یک خصوصیتِ مردان جامعه ایرانی در شبکه‌های اجتماعی به آن پرداخته بودند، از نظر من یک اتفاق تکینه بود. حتی وقتی نگاه می‌کنیم جایگاه ایران در قتل‌های خانوادگی بالای فهرست جهانی قرار ندارد. سؤال این است که چرا از آن به عنوان خصلت ملی بیان می‌شود، جوابش از منظر همان بی‌عدالتی و تبعیض قابل تحلیل است، درحالی‌که نگاه جامعه ایرانی به زن در طول این سال‌ها بسیار تغییر کرده است.
احمدنیا: بله دقیقا. بر مبناهای اخلاقی رفتار کردن الزاما منطبق با ارزش‌گذاری‌های نسل‌های قبل نیست و مثال آن را می‌شود در این دید که برخی از موجه‌ترین جوانان به‌راحتی صحبت از اقدام به تقلب مثلا در جریان آزمون‌های دانشگاهی می‌کنند؛ چراکه معتقدند در سیستم دانشگاهی خیلی از افراد بدون شایستگی در مصدر امور قرار گرفته‌اند و بنابراین تقلب کردن در مقابل آنها نوعی مقابله به مثل است برای احقاق حقوق ازدست‌رفته نه یک کار خلاف اخلاقی. برای اینکه غافلگیر نشویم باید از منظر آنها به قضایا نگاه کنیم، در آن صورت حتی استقبال غیرمنتظره از شخصیت‌هایی مانند تتلو هم باید برایمان معنادار شود. حواسمان باشد صدای این نسل متفاوت را بشنویم و در ریشه‌یابی حرکت‌هایشان هوشیار و کنجکاو باشیم. از این غفلت بلندمدت چند ده ساله دست برداریم. البته نسل جوان منتظر بیدارشدن ما نمی‌ماند.
این ما که در سخنانتان اشاره کردید، مای «خانواده» است یا مای «مدیران و مسئولان»؟
احمدنیا: من البته خانواده را به نسل جدید و نوجوان نزدیک‌تر از قبل می‌بینم. اصولا فاصله‌های نسلی به‌تدریج کم‌رنگ‌تر شده است. خانواده‌ها پشت بچه‌هایشان هستند. دخترانی که از نقاط دورافتاده کشور به دانشگاه مثلا در پایتخت می‌آیند و مقیم خوابگاه می‌شوند، خانواده‌ای را همراهشان دارند که پذیرفته‌اند این دختران از سایه نظارت سنتی خانوادگی خارج شوند. همان والدین بوده‌اند که متعاقبا می‌پذیرند که فرزندشان در شبکه‌های اجتماعی حضور پیدا کند، به خیابان برود یا در انتخاب نوع پوشش خود، مختار باشد.
شیخ‌رضایی: بخشی از آنچه رخ داد همان‌طور که اشاره شد در واقع واکنشی است به شرایط موجود. یعنی اینها عکس‌العملی است به شرایطی که وجود دارد. شرایطی که اگر تغییر می‌کرد یا جور دیگری می‌بود، واکنش‌ها شکل دیگری می‌گرفت. تکنولوژی هم اگر آمده در بافت یا ساختاری آمده که از قبل شکل خاصی داشته و ملزومات خاص خودش را می‌طلبیده است. من این‌طور می‌بینم که متأسفانه شکاف اجتماعی حتی منطبق بر شکاف نسلی، یا شکاف سیاسی نیست. بخشی از جامعه مدیران ما که مشخص نیست چند درصد است، در جهان دیگری زندگی می‌کند و متوجه این تغییر در جهان‌بینی نسل جدید نمی‌شود و البته عمده تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری هم در اختیار آنهاست. بنابراین بخشی از این اتفاقات در واکنش به همین‌هاست. ما در نقطه‌ای زندگی می‌کنیم که کتاب درسی، برنامه مورد تأیید زندگی، رسانه رسمی یا حتی «خیابان» برای بخش بزرگی از شهروندان معنا و مابازا ندارد. برای همین فکر می‌کنم شکاف اجتماعی منطبق بر شکاف سیاسی نیست، چون خیلی از اصلاح‌طلبان سنتی هم حاضر نشدند بپذیرند تغییرات مهم‌تری ورای جناح‌بندی‌های سیاسی رخ داده و دیگر دعوای اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیست. شکاف اجتماعی منطبق بر شکاف طبقاتی نیست و حتی منطبق بر شکاف مذهبی و غیرمذهبی هم نیست. و دیدیم که چطور فاصله‌ها برداشته شد. این شکافی است که انگار بین دو بخش جامعه رخ داده و بیشتر مربوط به چارچوب‌های ارزشی و عناصر معنابخش به زندگی است.
با توجه به آنچه گفته شد، می‌توان تحلیل کرد که آیا این اعتراضات یک موج گذراست یا یک اتفاق تکرارشونده؟ آیا شکل آن تغییر خواهد کرد یا براساس همین اعتراضات خیابانی رخ خواهد داد؟ یا اینکه نوجوانان شکل دیگری را برای بیان مطالبات یا تغییراتی که مدنظرشان است، انتخاب می‌کنند؟ البته ما منظورمان همان «انقلاب فکری» است که مطرح شد، نه از منظر سیاسی یا ... در واقع همان سؤال مشهور «آخرش چه می‌شود».
شیخ‌رضایی: یک ویژگی‌هایی حفظ شده و من شک ندارم که در مسائل دیگر بروز می‌کند. یکی از این مسائل همان سرفصل «زندگی» در شعار « زن، زندگی، آزادی» است. خیلی از این رفتارها را می‌توان براساس همین «زندگی» توضیح داد. به بدن، تنانگی و شرایط زیست متعارف ارتباط دارد، و اینکه در محیط زندگی من مسیرهای پیشرفتی مشخص شده که حتی بدون اعتقاد به آنها می‌توانم از آنها استفاده کنم. رفتاری که می‌توان هم از منظر «نفاق» و هم از منظر «تیزهوشی» بررسی‌اش کرد. یک‌جور «اقتضایی» عمل‌کردن؛ اینکه چطور از این لابیرنت خودت را درببری. این رفتار همراه با جدی نگرفتن امور است، نوعی دم غنیمت‌شمردن. گاهی نوع مقابله نوجوانان با پلیس هم بر همین مبنا بود، انگار یک‌جور بازی کامپیوتری است. یک‌جور فضای مجازی که به فضای واقعی رسوخ کرده است. این سبک زندگی و نگرش قطعا ادامه پیدا خواهد کرد. نکته دیگری که در پیمایش‌ها به آن اشاره شده، تقدس‌زدایی از گذشته است. بالاخره در جوامعی که نهاد سنت قوی‌تر بوده، استفاده از اینترنت و حجم انبوه اطلاعات، بحث آزاد درباره مسائل مختلف و ارتباط با جهان سبب تقدس‌زدایی از گذشته شده و ما قطعا بیشتر شاهد آن خواهیم بود. نسل نوجوان فعلی وقتی پدر و مادر شوند و نسل به‌اصطلاح آلفا پا به عرصه اجتماع بگذارد، این تقدس‌زدایی بیشتر می‌شود و انتقاد از نسل قبلی هم بیشتر. با این حکم که شما نه سواد و نه صلاحیتش را داشتید که برای ما تصمیم بگیرید، شما دنیایی برای ما به ارث گذاشتید که پر از مشکلات است. این را با همان رفتارهای پراگماتیستی و اقتضایی عمل‌کردن تلفیق کنید، و ببینید که اتفاق بزرگی زیر پوست جامعه رخ می‌دهد و منتظر است زمانی خود را در سطح سیاست یا ... نشان دهد.
شما هم اعتقاد دارید تغییر فکری رخ داده است؟
شیخ‌رضایی: چیزی که ما شاهد بودیم، این بود که تغییر رخ داده و سر کوه یخی بود که به خاطر حجاب بیرون زد. به نظر من شبیه انرژی متراکمی که منتظر آزاد شدن بود، حالا شاید بار بعد سر چنین مسائلی آزاد نشود و سر مسائل دیگر خود را نشان دهد.
سیدآبادی: شاید بشود این شکاف اجتماعی که اشاره شد را با عنوان «شکاف ارزشی» توضیح داد. ما با یک پدیده یگانه مواجه نیستیم. با مجموعه‌ای از پدیده‌ها مواجهیم که در دوره‌ای خاص به هم پیوند خورده‌اند، اما وقتی جامعه، جنبشی می‌شود یا تنشی پیش می‌آید، همه این پدیده‌ها ذیل این شکاف ارزشی معنایی سیاسی پیدا می‌کنند. ارزش‌های مسلطی وجود دارد که روز به روز از طرفدارانش کاسته می‌شود. این الزاما به معنی شکاف مذهبی نیست. یعنی ارزش‌های مسلط، بیشتر به نوعی برداشت ویژه از باورها وابسته است. جامعه احساس می‌کند اقلیتی می‌خواهد ارزش‌های خود را به دیگران تحمیل کند. این «دیگران» در برابر این «تحمیل» تا جایی صبوری می‌کنند، اما این نسل می‌خواهد زندگی عادی شبیه بقیه نقاط جهان داشته باشد که در تضاد با آن ارزش‌هاست. قبلا خانواده‌ها به آن ارزش‌های مسلط نزدیک‌تر بودند، اما کم‌کم آنها نیز فاصله گرفته‌اند. به نظر من یک جور «تنش ارزشی» در جامعه پدید آمده است. شاید اگر رفتار حکومت فرق داشت، این «تنش» به شکل دیگری حل می‌شد. نکته بعد اینکه شاید پیش‌تر و نسل قبل سعی کردند با «نقاب»زدن این تنش ارزشی را پشت سر بگذارند و به آن بی‌توجهی کنند، اما نسل جدید از این شیوه استفاده نکرد و حداقل در سطح بیان و گفت‌وگو در اعلام نظر خود شجاع‌تر و صریح‌تر شده‌اند. این روند به یک «انقلاب فکری» سرعت داد و تغییری را ایجاد کرد که شهر و روستا نمی‌شناسد. در حال حاضر دغدغه‌ها به هم نزدیک شده‌اند. از نظر فکری و گرایشی، این نسل، نسلی متکثر و متنوع است، درحالی‌که پدر و مادر این نسل جدید که بیشتر متولدان دهه 60 هستند، این‌گونه نیستند. نسلی که برآمده از یک «ترومای » جمعی است، نسلی که مدام با اتفاقات خاص و گاه غم‌انگیز روبه‌رو بوده است؛ انقلاب، جنگ، ترورها، صف‌های طولانی و زندگی در جامعه‌ای که در چارچوب دوگانه‌های حق و باطل و یا خوب و بد باید مدام انتخاب می‌کرد که یک طرف بایستد. نسل گذشته کنشگران سیاسی، کماکان در چارچوب همان دوگانه‌ها مشغول فعالیتند و کنش‌های نوجوانان را هم با همین قالب می‌سنجند و برای همین ابزار دقیقی برای توصیف آنها ندارند و غافلگیر می‌شوند.
دکتر احمدنیا، شما نظرتان را درباره این مبحث بیان نکردید. آیا معتقدید این ابراز نارضایتی باز هم رخ خواهد داد.
احمدنیا: بی‌گمان باز هم شاهد این‌گونه اعتراضات خواهیم بود، چون پیش‌تر هم گفتم «خام‌اندیشی» است که فکر کنیم این نوجوانان و نسل جدید به صورت دستوری، نظرات از بالا را می‌پذیرند و اجرا می‌کنند، و اشتباه است اگر وجود این تکثر را در جوانان نبینیم. جوانان دور حلقه‌های متکثر و متنوعی از «وفاق ارزشی» گرد هم می‌آیند. اما در نهایت، با وجود همه این تکثر که خودشان به رسمیت می‌شناسند و مشکلی با آن ندارند، فارغ از تمام تفاوت‌های قابل درک، حول ارزش‌های مشترک انسانی‌شان که فصل مشترکشان است، جمع و همبسته می‌شوند. خاطرتان است زمانی کتاب «زبان مخفی» در این جامعه منتشر شد، و مشتمل بود بر مجموعه اصطلاحات بیانی خاص نسل جدید که ماها از آن سر در‌نمی‌آوردیم مگر اینکه با این قاموس آشنا شویم و درک متقابلی شکل بگیرد؛ یعنی آنها می‌خواستند خودشان و هویت مستقلشان را متمایز کنند و ما برای فهمیدن حرفهای آنها نیاز به کتاب داشتیم. این از اولین نمودهایی بود که تفاوت‌هایشان را آشکار می‌کرد. امروزه هم شاهدیم که نسل جدید از داشتن غلط املایی در نوشته‌هایشان ابایی ندارند و گاهی هم آگاهانه و به عمد آنها را جا می‌اندازند تا به ما بگویند ما خطی جدا از خط متعارف شما داریم... . خطی که باید بتوانید آن را ببینید و بخوانید چون آینده از آن ماست.
شاید خیلی از ما منتظر جنبش گرسنگان یا اعتراض به دلیل مسائل اقتصادی بودیم، درحالی‌که اعتراضی رخ داد که مبنای فکری پیشرفته‌ای دارد و برآمده از آگاهی فراتر از فقط نیازهای روزانه بود. این شعار که انتخاب شد، در میانه به آنها اضافه شد یا از ابتدا تقاضای این نسل و حاضران در اعتراضات بود؟
احمدنیا: فکر می‌کنم اقتصاد همیشه مهم بوده و خواهد بود. این نسل که به پدیده‌ها متفاوت نگاه می‌کنند یک تفاوت مهم دیگری هم دارند که شاید ما نخواستیم ببینیم؛ آنها نانشان را خودشان درمی‌آورند. برخلاف نسل‌های قبلی، اینها مولود شرایطی هستند که خانواده‌هایشان دیگر توان حمایت مالی از آنها را نداشتند. رسیدند به جایی که می‌گویند «خودم هستم و خودم» و همین سبب می‌شود حتی دختران، دیگر ابایی از فروشندگی در مترو یا حضور در کافی‌شاپ‌ها برای کار و کسب درآمد نداشته باشند. هر کاری از دستشان برآید انجام می‌دهند و اگر بازار رسمی اشتغال راهشان نداد، از مسیرهای دیگر ورود می‌کنند. اتفاقی که افتاده در فکر و ذهن و نوع نگاه به هویت جنسیتی جدیدشان است. بنابراین خودشان عاملیت پیدا می‌کنند برای اینکه «برنامه‌ریز» و طراح مسیر زندگی و روابط، و جایگاه اقتصادی-اجتماعی‌شان باشند. متوجه شده‌اند که باید به «همت» خودشان متکی باشند و در بلندمدت ساختارها را بنا به اراده خودشان تحت تأثیر قرار دهند. مشکلاتشان را حالا به شیوه پراگماتیستی یا با تیزهوشی حل می‌کنند؛ چه اقتصاد باشد چه فرهنگ یا ... راهشان را باز می‌کنند. این نسل اهل «زندگی» است، یا زندگی‌ای که دوست دارد می‌سازد یا آن را در جاهایی دیگر دنبال می‌کند.
شیخ‌رضایی: من جواب مشخصی برای این سؤال ندارم، ولی تحلیلی که به ذهنم می‌رسد این است که شعار «زن، زندگی، آزادی» فاصله زیادی با وضع موجود ما و هنجارهای تثبیت‌شده در جامعه دارد. ما هنوز در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که زنان در جایگاه خودشان قرار ندارند، درحالی‌که شعار اصلی این اعتراضات «زن، زندگی، آزادی» بود و این امر غریبی است. می‌توان بدبینانه نگاه کرد و مثلا گفت این شعار از بیرون به آن تزریق شده است. برخی مسئولان هم همین را گفتند. خوش‌بینانه هم می‌توان فکر کرد؛ اینکه این شعار آرمانی است که نسل جدید به دنبال آن است. اما اینکه چنین شعاری جلوتر از جامعه ماست، تردیدی در آن وجود ندارد، و این جای تحلیل دارد که چطور این شعار مطرح شد و مورد پذیرش قرار گرفت. اینکه چرا چنین شعار و اعتراضاتی بر جنبش گرسنگان پیشی گرفت هم نکته مهمی است. در پیمایش‌های بین‌المللی کاملا مشهود است که وقتی نسل z در برابر این سؤال قرار می‌گیرد که مشکلات خود را چگونه حل می‌کند، بیشتر آنها به‌طور قاطع می‌گویند «خودم»؛ یعنی امیدی به جایی ندارند. رویکرد کارآفرینی در بین این نسل به‌ویژه در زمینه آی‌تی قوی است. شاید در این چارچوب بتوان گفت که این نسل معتقد است اگر دولت مانع «آزادی» نباشد، خود آنها آن‌قدر توانمندند که مشکلات اقتصادی را حل کنند. شاید هم از دولت هیچ انتظار مثبتی ندارند. شاید هم دلایل دیگری داشته باشد و جنبش گرسنگان هم متعاقب آن دیده شود.
سیدآبادی: در بسیاری از تحلیل‌ها این تصور وجود داشت که اعتراضی اقتصادی شکل خواهد گرفت و باورشان این بود که طبقه متوسط مرده و از بین رفته و به سوی فقر ریزش کرده. در واقع طبقه متوسط را فقط از منظر اقتصادی می‌دیدند درحالی‌که ارزش‌های فرهنگی طبقه متوسط گسترش پیدا کرده است. شاید بخشی از جامعه از نظر اقتصادی در طبقه اقتصادی پایین‌تر قرار گرفته باشند، اما ارزش‌های فرهنگی طبقه متوسط را دنبال می‌کردند. این اعتراض‌ها، ارزش‌های طبقه متوسط را احیا کرد. فکر کنم خوانشی که حاضران در اعتراضات داشتند، به این رادیکالی نبود که دکتر شیخ‌رضایی مطرح کرد. دیدیم که حتی بعضی از علما اعلام کردند که اسلام هم همین شعار را مطرح می‌کند. یکی از دلایل دربرگیری این شعار به نظر من این است که «جهت‌گیری متمایزکننده و حذف‌کننده» نداشت. درحالی‌که بسیاری از شعارهای دیگر بر مبنای نفی دیگری و متمایزکننده فرد شعاردهنده بود. یکی دیگر از دلایل به نظر من این است که نمی‌توان انکار کرد که «این جنبش زنانه بود» یا «مسائل زنان در آن پررنگ بود» چیزی خلاف این شعار حتی اگر هم ساخته شد زیاد با استقبال مواجه نشد. این برخوردها نکته مهمی است. اما اینکه چه اتفاقی بعدا در خیابان‌ها رخ می‌دهد، احتمالا از قاعده‌ای پیروی می‌کند که من مطالعه‌ای درباره آن ندارم، ولی اطمینان دارم که وضعیت فعلی پایدار نیست. وضعیت این شکلی نمی‌ماند و تغییر خواهد کرد. خواست تغییر، خواست عمومی و فراگیر است، اما چگونه؟ به نظرم چگونگی‌اش بستگی به انتخاب دولتمردان دارد.
احمدنیا: به نکته «تبعیض» در صحبت‌ها اشاره شد، در رفتار بسیاری از افراد دیدیم که نسبت به این قضیه، کمابیش آگاهی و وقوف دارند و «زن» در این شعار نماد «ستم‌دیدگی» و « مورد ظلم و تبعیض بودن» قرار گرفته است. می‌دانیم که پیش از اینها نابرابری‌ها طبق هنجارهای سنتی مورد پذیرش و تسیلم قرار می‌گرفت، اما در نگاه نسل‌های امروزین، نابرابری‌ها پذیرشی ندارند. زنان در بیشتر فضاهای رسمی، سیاسی و اقتصادی (با وجود تمام توانمندی‌هایشان) حذف شده یا آنچنان که سزاوارش هستند حضور فعال نداشته یا مورد توجه قرار نگرفته‌اند. عملا به اقلیتی تبدیل شده‌اند که با وجود اینکه «نصف عددی جمعیت» را دارا هستند، اما سهم واقعی‌شان به رسمیت شناخته نشده و نیمی دیگر جامعه – که دست بالا را دارند- حتی اگر خودش در این «تبعیض» نقش یا عمدی نداشته، شاهد و نظاره‌گر آن بوده است. به نظرم «زن» نماد انواع اقلیت‌ها (نه‌فقط جنسیتی) انگاشته شده است. جست‌وجوی «آزادی» هم مطالبه‌ای است که تمام نسل‌ها به دنبال آن بوده و هستند. ازاین‌رو بسیاری زیر چتر این شعار قرار می‌گیرند.
نگرانی‌هایتان چیست؟
شیخ‌رضایی: اگر فقط نگرش اقتضایی و تا حدی افراطی نسل جدید بر جامعه غالب شود، نمی‌توان پیش‌بینی کرد چه به دنبال خواهد داشت و مشخص نیست چقدر مورد پذیرش کل جامعه خواهد بود. به هرحال، ما به دنبال دموکراسی‌‌ای هستیم که شهروندانش مسئول باشند و تعهد جمعی داشته باشند و برای آرمان‌هایشان حاضر به پرداخت هزینه باشند. این همان نکته‌ای است که من در ابتدای صحبت به آن اشاره کردم. خیلی از چیزهایی را که ما باید به این نسل می‌دادیم، نداده‌ایم و کمبود آن قابل مشاهده است. اگر هیچ نیروی اجتماعی‌ای وجود نداشته باشد که بر برخی ارزش‌ها پافشاری کند، جامعه در مسیر درستی حرکت نخواهد کرد. به نظر من «خوش‌بینی» بیش از حد به این نسل درست نیست؛ ما همچنان به چیزهایی از جهان قدیم نیاز داریم که باید با مقتضیات جهان جدید پیوند بخورد. درست است که معتقدیم نوجوان شجاعت تغییر را دارد، اما از سوی دیگر نیاز به دیپلمات برای مذاکره هم داریم.
سیدآبادی: البته من معتقدم که این «خوش‌بینی محض» فقط متعلق به آن دوران بود و از سوی دیگران و رسانه‌ها برای تشجیع دهه هشتادی‌ها مطرح می‌شد. خود آنان چه آن بخشی که در خیابان بود و چه آن بخشی که نبودند، تصورشان از خودشان این نبود. نگاهشان به خودشان بسیار واقع‌بینانه‌تر بود و چنین توهمی نداشتند. اکنون این وضعیت وجود ندارد و حتی گاهی سرزنش جای آن را گرفته است. در عین حال اگر اکنون به شرایطی که حاکم است توجه کنیم، گروه‌های سیاسی و ادبیات سیاسی که تولید می‌شود بر مبنای حذف دیگری است. گروه‌های سیاسیِ تاکنون آینده مطلوبشان را در گرو حذف دیگری می‌بینند. درحالی‌که آینده مطلوب ایران بدون همزیستی مسالمتآمیز همه ساکنان این جغرافیا و ایرانیان ساکن سرزمین‌های دیگر که کماکان خود را ایرانی تعریف می‌کنند، ناممکن است. حذف هر جریانی از آینده ایران، توهمی خطرناک است و تکرار تجربه‌های تلخی که تاکنون داشتیم. با این حال انتخاب نوع واکنش سیستم در برابر خواست فراگیر تغییر هم یکی از مهم‌ترین موارد است. نکته دیگر به نظرم تأثیر رسانه و فناوری در شکل‌دادن به افکار عمومیِ این نسل است. چه بسا در ساختن یا تخریب و برندینگ شخصیت‌ها پای هوش مصنوعی پیشرفته‌ای در کار باشد. یکی دیگر از نگرانی‌هایم ازدست‌رفتن عاملیت زنان و مردان جوان و نوجوان است. این رخداد در آغاز حرکتی خودانگیخته بود که حول خواست‌های تقریبا مشخصی شکل گرفت و دنبال شد، اما رفته‌رفته با ورود سازمان‌های حرفهای، عاملیت از نوجوانان و زنان جوان حاضر در میدان به فضاهای دیگری شیفت کرد. من دوست‌تر دارم زنان و مردان نوجوان و جوان به عنوان محور اولیه این حرکت عاملیتشان را حفظ کنند، بدون اینکه در دام‌های مخفی و نادیده بیفتند. این همان جایی است که نیاز به بازخوانی تجربه‌های پیشین و تاریخ وجود دارد. درحالی‌که تصویری که از آنها ساخته شده، با تصویری که از آنها در ارتباطات نزدیک می‌بینیم فرق دارد و خودشان بیشتر از تصویری که از آنها ارائه می‌شود اهل گفت‌وگو و تبادل نظر و تجربه هستند. اتفاقا این‌جاست که گسست بین آنان و نسل‌های پیشین برای آینده ایران خطرناک است. راه رهایی از این خطر پیوند بیشتر نسلی و مشارکت همگانی برای ساختن آینده مطلوب، چشم‌انداز و افق است.
احمدنیا: نگرانی‌ها درباره اینکه نوجوانان، ما را به کجا خواهند برد، محسوس است در واقع آنها حرکت می‌کنند و پیش می‌روند و ما را دنبال خودشان می‌برند، به کجا؟ چندان معلوم نیست. به هر حال شرایط پس از این دیگر نمی‌تواند به روال قبل بازگردد و تحولات چشمگیر- هر چه باشد- به نظرم ناگزیر است و یا از آن گریزی نیست.
شیخ‌رضایی: چیزی که در این نسل باعث نگرانی می‌شود، نوعی رادیکالیسم است؛ اینکه تکلیف هر چیزی را سریع مشخص کنیم و تکلیف امور پیچیده اجتماعی روشن است؛ این اجازه سوءاستفاده می‌دهد. این امکان را می‌دهد که نوعی «ناب‌گرایی» ساده‌لوحانه از داخل یا خارج ترویج شود. در اینجا حضور نسل‌های قبلی است که اگر عاقل باشند می‌توانند چارچوب‌های تحلیلی و فکری ارائه دهند. اگر بخواهم روشن‌تر صحبت کنم، این تصور که اگر نظم کنونی برود، هر نظمی که مستقر شود بهتر از وضعیت فعلی است، نوعی رادیکالیسم و ناب‌گرایی خطرناک در دل خود دارد. تصور اینکه هیچ سناریویی از شرایط حاضر بدتر نیست مشکل‌ساز است، و البته روشن است که بسیاری نیروهای خارجی و همسایه هم از ترویج چنین تفکری استقبال می‌کنند.
به عنوان حسن ختام میزگرد چه آیندهای برای این نسل و جامعه تصویر می‌کنید. با تمام ویژگی‌هایی که برشمردید و نگرانی‌هایی که به آن اشاره کردید.
شیخ‌رضایی: من دو جهت مختلف را تصور می‌کنم که حالا در کجا به نقطه تعادل برسند، نمی‌دانم. ما الان در وضعیتی هستیم که جهش بسیار بزرگی مانند متاورس را داریم که معتقدم خیلی زود به ایران می‌رسد، همان‌طور که بسیاری از ابزارها با فاصله کوتاهی به ایران رسید. یک جهت در واقع این است که تکنولوژی جهش‌های زیادی را به وجود آورَد، مسائل جدیدتر و دنیای جدیدتری ایجاد کند و نسل تازه‌‌تری را به وجود آورد که باید حدس زد چگونه خواهند بود. اما جهت دیگری که دیده می‌شود خرده‌جنبش‌هایی است که برای کنار گذاشتن اینترنت شکل گرفته است، یعنی نوعی برگشت به زندگی بدون اینترنت. نشانه‌های اولیه‌اش وجود کافه‌ها و مکان‌هایی است که در آنها اینترنت تعمدا وجود ندارد. اینکه چنین گرایشی چقدر مورد قبول قرار بگیرد، باید منتظر ماند و دید. اینها دو برداری است که از یک سو در آن مادیت بی‌معنا می‌شود و ما در جهانی موازی زندگی می‌کنیم و از سوی دیگر در آن اینترنت بی‌معنا شود و بازگشتی را به جامعه‌ای با تعامل‌های انسانی و روابط فردی شاهدیم. در واقع بخشی از آینده ما در تعامل این دو بردار شکل می‌گیرد. اما با توجه به شرایط فعلی جامعه خودمان، به نظر من وضعیت فعلی همان‌طور که گفته شد، برای هیچ‌کدام از ذی‌نفعان پایدار نیست، این شرایطی ناپایدار و شکننده است و روشن است که تغییر خواهد کرد.
احمدنیا: اعتقاد دارم که این نسل راه خودشان را باز می‌کنند و مانند موجی است که جلو می‌رود و با تمام محدودیت‌ها مقابله می‌کند تا موجودیتش را -هر چه باشد- بنمایاند و مسیر خود را هموار می‌کند. جوانان همواره با آینده بیشتر ارتباط برقرار می‌کنند تا با گذشته. نسل نو نگاهش به پیشِ‌رو است برخلاف نسل‌های قبلی که پاسخ را در گذشته می‌جستند.
سیدآبادی: پیش‌بینی درباره آیندهای که عوامل و متغیرهای زیادی در آن دخیل است، دشوار است. هر آیندهای محصول انتخاب‌های متنوع بازیگران بسیاری است که ما شناخت چندانی از آنها نداریم. دو اگر نیروهای حرفهای و سازمانی و سیاسی و نقششان را در پرانتز بگذارم و بخواهم بر اساس دو بازیگر اصلی میدان یعنی دولت و نسل جوان صحبت کنم، متأسفم که بگویم درباره انتخاب دولت تقریبا هیچ پیش‌بینی‌ای ندارم، اما دوست دارم هر انتخابی بدون خشونت و حذف و بدون دخالت بیگانگان رخ بدهد و همگان در آن مشارکت داشته باشند. از این که بگذریم به نظرم یکی از خواست‌های حداقلی نسل جوان آزادی سبک زندگی است. به نظرم نسل جوان از این موضوع کوتاه نخواهد آمد و راه خود را باز خواهد کرد. همین تجربه چندماهه هم نشان داد که جامعه نیز آمادگی پذیرش این خواست را دارد و این اتفاق به شکلی مسالمتآمیز رخ داده و خواهد داد. با این حال هنگامی که افق دورتر را می‌بینیم، با توجه به آنچه در پرسش مرتبط با نگرانی‌ها گفتم، فقط می‌توانم دعا کنم و امیدوار باشم که ما ایرانیان بتوانیم بدون خشونت و حذف و توسل به بیگانه مسائلمان را حل کنیم و به شرایط مطلوبی برسیم.
