3 سناریوی جنگ اوکراین

مریم محمدی‌سرشت: نزدیک به چهار دهه از حضور هنری کیسینجر در منصبی رسمی می‌گذرد؛ اما این دیپلمات 99‌ساله همچنان یکی از تأثیرگذارترین و بانفوذترین چهره‌های سیاسی ایالات متحده به شمار می‌آید. کیسینجر در دولت‌های جرالد فورد و ریچارد نیکسون، وزیر خارجه و مشاور امنیت ملی بود و در این چند دهه هیچ‌کدام از جانشین‌های کیسینجر در جایگاه مشاور امنیت ملی یا وزیر خارجه، مثل او اثرگذار نبودند و هم‌زمان مورد تحسین و اعتراض، ستایش و نقد قرار نگرفتند. از نظر چپ‌ها او جنایتکار جنگی بود که از سر هوی و هوس قدرت آمریکا را در خارج از این کشور به کار گرفت و برای راست‌ها، او مُسکنی بود که قدرت آمریکا را به اندازه کافی به کار نگرفت. کیسینجر در دوران حضورش در قدرت، شناخت دقیقی از حکومت‌های کمونیستی چین و روسیه داشت و ابتکار او بود که باعث احیای رابطه واشنگتن و پکن در دهه 70 میلادی شد. او هنوز هم تحولات چین و روسیه را با دقت زیر نظر دارد و در مصاحبه با سایت Spectator دیدگاه‌های خود درباره جنگ روسیه علیه اوکراین، رقابت ایالات متحده و چین و معرفی رهبران تأثیرگذار جهان در قرن بیستم در کتاب اخیرش را مطرح کرده است.

‌اندرو رابرتس: هنری، در داووس، گفته‌اید که مرز میان روسیه و اوکراین باید به وضعیت قبل برگردد؛ چون ادامه جنگ ورای این مرحله آن را تبدیل به جنگی می‌کند که برای آزادی اوکراین نیست؛ بلکه تبدیل به جنگی علیه خود روسیه می‌شود. به خاطر این حرف، انتقادهای زیادی از شما شد، به طور خاص ولودیمیر زلنسکی، رئیس‌جمهوری اوکراین، از شما انتقاد کرد. بعد از این، هر طور که جنگ تمام شود، دنیا چطور به توازن جدید می‌رسد؟

هنری کیسینجر: هدف اعلامیه داووس اشاره به این نکته بود که باید تکلیف اهداف جنگ را روشن کرد قبل از اینکه شتاب‌گرفتن جنگ این کار را به لحاظ سیاسی ناممکن کند. وقتی زلنسکی اظهار نظر کرد، مشخص بود که حرف من را نخوانده بود؛ اما در بیانیه‌های اخیرش او نظرات من را در داووس پذیرفت. در هفتم ژوئن با فایننشال‌تایمز مصاحبه‌ای کرد که به طور اساسی چارچوب اصلی را پذیرفت. چارچوب اصلی این است: این جنگ سه نتیجه ممکن دارد و هر سه نتیجه همچنان تا حدی قابل وقوع است. اگر روسیه همان جایی که الان هست بماند، 20 درصد اوکراین و بیشتر دونباس، منطقه اصلی صنعتی و کشاورزی و تکه‌ای از زمینی در امتداد دریای سیاه را فتح کرده. اگر در همین جا بماند، با وجود تمام شکست‌هایی که در آغاز خورده بود، پیروز است و نقش ناتو دیگر آن‌قدر که در ابتدا تصور می‌شد، تعیین‌کننده نخواهد بود. نتیجه دیگر این است که روسیه را از قلمروی که قبل از جنگ داشته، از‌جمله شامل کریمه، بیرون برانند و بعد اگر جنگ ادامه پیدا کند، مسئله جنگ با خود روسیه مطرح می‌شود. نتیجه سوم که من در داووس طرحش را کشیدم و به نظرم زلنسکی هم قبول کرده، این است که اگر «مردم آزاد» (ممکن است اشاره به نام سازمانی غیردولتی به اسم «کشور مردم آزاد» باشد که از سوی مبارزان منطقه دونباس در سال 2014 تأسیس شد) جلوی فتوحات نظامی روسیه را بگیرند و اگر موقعیت جنگ به موقعیت قبل از جنگ برگردد، تعرض فعلی آشکارا مغلوب می‌شود و اوکراین به همان شکل آغاز جنگ درمی‌آید: شرایط بعد از جنگ سال 2014. دوباره مسلح و به‌شدت به ناتو متصل می‌شود، حتی اگر بخشی از ناتو نشود. بقیه مسائل بستگی به مذاکرات دارد. تا مدتی هیچ اتفاقی نمی‌افتد؛ اما همان‌طور که در اتحاد دوباره اروپا دیدیم، بعد از گذشت دوره‌ای مسائل حل می‌شوند.

‌آیا می‌تواند شبیه موقعیت کره شمالی و جنوبی شود که جنگ‌شان 70 سال ادامه پیدا کرد؟

ما داریم فقط درمورد 2.5 درصد کشور و کریمه که در مجموع می‌شود 4.5 درصد، صحبت می‌کنیم که رابطه‌اش با منطقه متفاوت با کل اوکراین است؛ چون صدها سال روسی بوده. نمی‌خواهم حکم بدهم که نتیجه مذاکره چه باید باشد؛ اما اگر متحدان بتوانند به اوکراینی‌ها در بیرون‌راندن روس‌ها از منطقه‌ای که در این جنگ فتح کرده‌اند، کمک کنند، باید تعیین کنند که جنگ تا چه زمان باید ادامه پیدا کند.

‌اما هیچ‌کدام از این سه نتیجه، پوتین را برای تجاوزش تنبیه نمی‌کند هنری، نه؟

کاملا برعکس. اگر جنگ همان‌طور که من در داووس طرحش را کشیدم، به آخر برسد، به نظرم دستاوردی مهم برای متحدان خواهد بود. ناتو با اضافه‌شدن فنلاند و سوئد، تقویت خواهد شد و امکان دفاع از کشورهای بالتیک فراهم می‌شود. اوکراین صاحب بزرگ‌ترین «نیروی زمینی غیراتمی و کلاسیک» در اروپا خواهد شد که یا وابسته به ناتو هستند یا عضو آن. روسیه نشان داده که ترسی که از زمان جنگ جهانی دوم اروپا را فرا‌گرفته؛ اینکه سپاه روسیه وارد عمل می‌شود- ارتش کلاسیکی که از طریق مرزهای تعریف‌شده وارد اروپا می‌شود- می‌تواند با اقدام کلاسیک و غیراتمی ناتو، جلویش گرفته بشود. برای اولین بار در تاریخ معاصر، به جای اینکه آمریکا عنصر اصلی دفاع از اروپا با نیروهای اتمی‌اش باشد، روسیه باید لزوم همزیستی با اروپا به‌عنوان یک موجودیت را درک کند.

‌به‌تازگی پنجاهمین سالگرد دیدار پنهانی شما از چین در فوریه 1972 بوده و از آن موقع شما سخت مشغول چین بوده‌اید. امروز، غرب چطور باید با چین برخورد کند؟ نظرتان درمورد سیاست تقابل دولت ترامپ با چین چیست؟

به نظر می‌رسد سیاست ایالات متحده از زمان ترامپ بر‌اساس این اصل است که اگر دورتادور چین اتحادی قدرتمند تشکیل بدهی، می‌توان چین را راضی کرد که تن به قوانین و خواسته‌های غرب بدهد. اما برخورد چین متفاوت از برخورد اروپا با این سیاست است. رویکرد اروپا را کشورهای نسبتا کوچکی تشکیل داده‌اند که تأثیر کشورهای پیرامون برایشان مهم بود؛ بنابراین نیاز به تنظیم مداوم توازن قوا داشتند. تاریخ چین در هزاران سال، تاریخ کشوری بوده که با وسعتی چند برابر سایر کشورها در منطقه‌اش قدرتی بانفوذ بوده است. در نتیجه سیاست خارجی‌شان به گونه‌ای است که چینی‌ها سعی می‌کنند از طریق میزان موفقیت‌های‌شان و عظمت اقدامات‌شان، تأثیرگذار باشند و در صورت لزوم برای تقویت این تأثیر از نیروی نظامی هم استفاده می‌کنند؛ ولی نه برای اینکه بر دیگران مسلط باشند؛ بنابراین اتخاذ سیاست بلند‌مدت با چین نیاز به دو عنصر دارد: یکی برخورداری از قدرت کافی است تا با قدرت چین در هر جا که به شکلی مسلط ظاهر می‌شود، هماهنگ باشد؛ اما هم‌زمان نیاز به این است که چین احساس کند به طور برابر و به‌عنوان شرکت‌کننده در نظم و نظام جهانی در نظر گرفته می‌شود.

‌فکر نمی‌کنید دولت بایدن در این لحظه با موفقیت این سیاست را پیش می‌برد؟

ظاهرا سعی می‌کند که گفت‌وگو را شروع کند. اما دولت معمولا با اعلام ماجراجویی‌ها و اقدامات جنجالی چین شروع می‌کند. تأکید بر مسئله تایوان باعث مواجهه می‌شود. نمی‌دانم نتیجه این بحث‌ها که انگار ادامه‌دار است، چیست اما در‌حال‌حاضر به نظرم دست‌وپایمان برای انجام اقدام درست بسته است.

‌به نظرتان دولت بایدن در مذاکرات هسته‌ای با ایرانی‌ها خوب عمل می‌کند؟

من تردیدهای زیادی در مورد توافق هسته‌ای اولیه داشتم. به نظرم درستی وعده‌های ایران را سخت می‌شود ثابت کرد و مذاکرات واقعا الگویی ایجاد می‌کند که در آن ساخت سلاح هسته‌ای ممکن است کمی به کندی پیش برود اما آن را اجتناب‌ناپذیر می‌کند. در نتیجه رقبای منطقه، مخصوصا اسرائیل - دشمن اصلی ایران- و همین‌طور مصر و عربستان که رقبای اصلی ایران به حساب می‌آیند، تحریک به انجام واکنش می‌شوند که ممکن شرایط را خطرناک‌تر بکند. اکنون مشکل با مذاکرات هسته‌ای فعلی این است که برگشتن به توافقی که برای شروع هم کافی نبود، بسیار خطرناک است، اصلاح‌کردن توافق در جهتی که آشکارا آن را برای دشمن قابل‌تحمل‌تر می‌کند. بنابراین نگرانی‌هایی که در مورد توافق اولیه داشتم، الان هم دارم. هنوز شرایط توافق را ندیدم اما واقعا هیچ جایگزینی برای حذف نیروی هسته‌ای ایران وجود ندارد. با وجود سلاح‌های هسته‌ای در ایران، نمی‌توانید صلح در خاورمیانه داشته باشید؛ چون قبل از اینکه این سلاح‌ها تولید بشوند، خطر بزرگ‌تر حمله پیشگیرانه اسرائیل وجود دارد. اسرائیل نمی‌تواند منتظر اقدامات بازدارنده باشد. تحمل یک ضربه بیشتر به خودش را ندارد. این مشکل ذاتی این بحران است.

‌در مصاحبه قبلی‌مان در اسپکتیتور در سال 2014، به جنگ سایبری به‌عنوان رقابت جهانی بعدی اشاره کردید. به نظرتان الان این تهدید چقدر جدی است؟

به نظرم ویژگی منحصربه‌فرد دنیای معاصر به لحاظ تاریخی این است که اکنون تکنولوژی، ضرورت درگیری را ایجاد می‌کند و ظرفیت زیادی برای نابودی تمدن دارد. این پیچیدگی‌ها با نداشتن تجربه استفاده از این سلاح‌ها بیشتر می‌شود. دو ویژگی مخرب‌بودن و استقلال این اسلحه‌ها که می‌توانند هدف خود را انتخاب کنند و تعیین کنند که تا چه حد خطرناک‌اند، لزوم محدودکردن دامنه‌شان را به امری حیاتی تبدیل می‌کند‌ اما اکنون این اتفاق نمی‌افتد: هیچ گفت‌وگویی میان کشورهای با فناوری پیشرفته هسته‌ای وجود ندارد. این یکی از امور اصلی برای مرحله بعد سیاست خارجی است که امری اجتناب‌ناپذیر است. تنها سؤال این است: آیا این گفت‌وگو بعد از یک فاجعه اتفاق می‌افتد یا قبل از آن؟

‌در کتاب جدیدتان که کمی بعد از تولد 99سالگی‌تان منتشر شد، ویژگی‌های شش رهبر برجسته قرن بیستم را بررسی می‌کنید که با آنها آشنایی داشتید؛ کنراد آدنائر، دوگل، نیکسون، سادات، لی کوآن یو و تاچر. به قول شما «استراتژی‌های جهانی» این رهبران بسیار مهم و آموزنده است. چرا این شش نفر را انتخاب کردید و چرا تصمیم گرفتید در شرایط فعلی کتابی در مورد رهبری بنویسید؟

سعی کردم کتابی در این مورد بنویسم چون در زندگی‌ام با افرادی در رابطه بودم که سعی کرده‌اند رویدادها را شکل دهند. من این کتاب را در میانه آشوب‌های بزرگ نوشتم. باید از طریق رهبری جامعه، رویدادها را تفسیر کرد و به آنها جهت و معنای استراتژیک و تکنیکی داد. برای همین فکر کردم بهترین راه برای این کار، بررسی دولت‌هایی است که از سوی رهبران خاص رهبری می‌شوند. من این شش نفر را انتخاب کردم چون فرصت مشاهده تک‌تک‌شان را در عمل و مشارکت در بعضی اقدامات‌شان را داشتم؛ گاهی در مرحله سیاست‌گذاری و همیشه در سطح گفت‌وگو. به نظرم برای شکل‌دادن سازنده یا مفید وقایعی که یک جامعه با آن مواجه می‌شود، توصیف رهبران، راهی مفید و ضروری برای درک‌کردن آن است.

‌اواخر سال 1945 شما در ارتش آمریکا در آلمان بودید و مستقیما شاهد فاجعه‌ای بودید که نازی‌ها به بار آوردند. به قول شما آدنائر مردی است که بعد از جنگ با استفاده از آنچه شما «استراتژی تواضع» نامیده‌اید، بیش از هرکس دیگر کمک کرد تا آلمان به جامعه ملل بازگردد. منظورتان از این اصطلاح چیست؟

معمولا، رهبران بعضی عناصر جامعه را دارند و می‌توانند آن را شکل بدهند. اما آدنائر زمانی صدراعظم آلمان شد که ساختار اجتماعی، سیاسی و فلسفی کشور کاملا از هم پاشیده بود؛ زمانی که کشور تحت اشغال بود و زمانی که برای ایجاد آلمانی مدرن و ملی، هیچ مدل موفقی وجود نداشت که او بتواند اقتدار خودش را تثبیت کند؛ بنابراین می‌توان گفت که او تا جای ممکن از صفر شروع کرد. او جامعه‌ای از‌هم‌گسیخته را بر اساس دموکراسی بنا کرد. این را از جهتی می‌توان استراتژی تواضع نامید.

در پایان جنگ‌های ناپلئون، تالیران سیاست خارجی کشوری را به دست گرفت که شکست خورده بود اما فرانسه به‌صورت یک موجودیت باقی مانده بود و می‌توانست در مقابل سایر دولت‌ها و در روابط دیپلماتیک، به‌صورت برابر ظاهر شود. در مقابل وقتی آدنائر حکومت آلمان را به دست گرفت، باید کشور را به لحاظ اخلاقی برابر با سایر دولت‌هایی می‌کرد که با آنها در ارتباط بود. برای این کار، باید تجزیه کشور و جدا‌شدن بعضی از صنایع و ایجاد تدریجی نهادهای دموکراتیک کشور را می‌پذیرفت. باید این کار را در فضایی انجام می‌داد که بعضی از عناصر ناسیونالیسم سنتی هنوز وجود داشت. بنابراین او مجبور بود دولت و مشروعیت را درون کشور بنا کند و موافقت سایر جوامع اروپایی را جلب کند. او این کار را با شخصیتش، با قدرتش و با تواضعش انجام داد. در یکی از بحث‌هایش در پارلمان آلمان فریاد زد: «فکر می‌کنید بازنده جنگ کدام کشور بود؟» چیزی که معمولا رهبران به زبان نمی‌آورند!

‌شما چندین برخورد حیرت‌انگیز با شارل دوگل، چهره‌ای بزرگ اما غیرقابل تحمل داشتید. گفته‌اید که او عظمت فرانسه را احیا کرد، هم در زمان جنگ جهانی دوم و هم با «استراتژی اراده‌اش» در زمانی که رئیس‌جمهور فرانسه بود. آیا او نابغه بود؟

بعد از فروپاشی نظامی فرانسه، دوگل بدون پول، بدون ساختار سیاسی و بدون دانستن زبان، وارد انگلستان شد. چرچیل رهبری دوگل را بر به اصطلاح «فرانسه آزاد»، با گفتن این جمله به او، به رسمیت شناخت: «تو تنها هستی و من هم تنها هستم، بنابراین تو را به رسمیت می‌شناسم». بر این اساس، دوگل تصویری خیالی ساخت، اما تصویری خیالی نبود، بلکه باور عمیقش بود که او به عظمت فرانسه که زمانی ویژگی متمایزش بوده، عینیت بخشیده است. از ابتدای مذاکرات، بریتانیا با سرمایه‌های کشورش به او کمک مالی کرد و دوگل فقط به عنوان وام آن را پذیرفت و اصرار کرد که در پایان جنگ پول را برمی‌گرداند. از همان ابتدا او این اصل را جا انداخت که همچنان که او رهبری کلی بریتانیا را می‌پذیرد اما فرانسوی‌ها هم باید موقعیت‌های استراتژیک فرانسه را ایجاد کنند. این مسئله به شدت آزاردهنده بود چون چرچیل آن را پذیرفت اما روزولت هرگز قبول نکرد. روزولت همیشه به دوگل به عنوان رهبری منفعت‌جو بی‌اعتنایی می‌کرد که در واقع این‌طور نبود، چون دستاورد بزرگ دوگل این بود که توانست عظمت فرانسه را با عملی که او را چهره‌ای بانفوذ کرد، عینیت ببخشد. وقتی به فرانسه بازگشت در خاک کشورش گمنام بود. در ابتدا مردم او را نمی‌شناختند چون فقط صدایش را در بی‌بی‌سی شنیده بودند. اما او اقتداری اخلاقی با چنان ماهیتی به دست آورده بود که وقتی وارد پاریس شد عملا توانست کنترل دولت را به دست بگیرد، بدون اینکه به صراحت آن را مطالبه کند. او این درک را داشت که بعد از حدود یک سال که برای هدفش جنگیده و رنج کشیده و آن را به سرانجام رسانده بود، از مقام خود استعفا دهد چون عقیده داشت که سمت و سوی اصلی تکامل قانون اساسی، دوباره به افزایش تنش‌ها و اختلافات قبلی در فرانسه دامن می‌زند. پس از 13 سال دوباره برگشت و توانست مشکل الجزایر را حل کند و فرانسه را – با اصرارش به اینکه فرانسه هم باید توانایی هسته‌ای داشته باشد – در جایگاهی تقریبا برابر با بریتانیا قرار دهد. البته «رابطه خاص» را با آمریکا نداشت اما دستاوردها و عملکردش فوق‌العاده بود. سیاست خارجی فرانسه همچنان هم به شدت براساس سنت‌های گولیستی شکل می‌گیرد.

‌در میان این شش نفر بیش از همه با ریچارد نیکسون کار کرده‌اید. در کتابتان تصویری کلا دوست‌داشتنی از او ارائه می‌دهید و بر سیاست خارجی او تمرکز دارید اما شخصیت و نقصان‌های او را نیز کاملا شفاف بیان می‌کنید.

وقتی نیکسون من را منصوب کرد او را نمی‌شناختم. نکته جالب اینکه 15 سال قبل از آن، من مشاور سیاست خارجی نلسون راکفلر بودم که مخالف اصلی نیکسون بود. نیکسون هوشی سرشار و شجاعتی فراوان داشت و مدت زمان زیادی را صرف تفکر می‌کرد. هم‌زمان، در رابطه با افرادی که مجبور بود با آنها وارد تعامل و ارتباط شود احساس ناامنی می‌کرد و همین باعث می‌شد دستورات اصلی‌اش را به صورت غیرمستقیم از طریق مأمورهای مخفی‌اش یا با تکیه بر اسناد مکتوب صادر کند. بنابراین برای آنکه مانع ارتباط رودررو شود، در گفت‌وگوهای خصوصی احتیاط‌هایی می‌کرد و مسائلی را به زبان نمی‌آورد. اما او بسیار مصمم بود. نیکسون می‌توانست بسیار کارآمد باشد. در تبادل ‌نظر در حکومت، بی‌نظیرترین نوع دولتی بود که من در آن خدمت کردم. عملکرد اثربخشی داشت اما در سطح انسانی خلأ وجود داشت. خلأ انتقال بود نه خلأ ادراک.

‌به نظرتان نیکسون به لحاظ ژئواستراتژیک چه دستاوردی داشت؟

وقتی نیکسون روی کار آمد 500 هزار آمریکایی در ویتنام و 50 هزار نفر هم در عبور و مرور میان این دو کشور بودند. او احساس می‌کرد که مشکل روانی، سیاسی و استراتژیک این بود که چطور این افراد را از ویتنام بیرون بیاورد بدون اینکه به تک تک اشخاصی که در منطقه با شریک‌کردن سرنوشت‌شان در دموکراسی جانشان را به خطر انداخته بودند، خیانت کرده باشد. بنابراین مسئله واقعی برای نیکسون و من در جنگ ویتنام این بود که آیا ما می‌توانستیم این نیروها را تحت شرایطی بیرون بکشیم که در آن به بخش غیرکمونیستی ویتنام، فرصت سیاسی واقعی داده می‌شد تا خودش را حفظ کند. به عقیده من او موفق به این کار شد اما این کار نه در ویتنام بلکه در واشنگتن در نتیجه ماجرای واترگیت، شکست خورد. دوم اینکه نیکسون می‌پنداشت وقتی دو دشمن داری؛ چین و روسیه، باید سعی کرد اختلافاتشان را کشف کرد و بنابراین چین را به سیستم سیاسی جهانی وصل کرد و از آن زمان هر اتفاقی که افتاد، برای دو دهه ما به این دو کشور نزدیک‌تر بودیم تا آن دو به هم. در نتیجه هر دو کشور را واداشت تا در مورد رقابتشان با شریک عقیدتی‌شان تأمل کنند.

سوم، در خاورمیانه، او توانست فرایند صلح را به چند مرحله تقسیم و آن را تبدیل به اقدامی گام به گام کند که تلاشی منسجم تلقی می‌شد و نتیجه‌اش مجموعه‌ای از توافق‌های صلح بود. این موجب شد که آمریکا نقشی را که بریتانیا قبل از بحران کانال سوئز بازی کرده بود، به عنوان شکل‌دهنده سیاست، به عهده بگیرد. آمریکا تا پایان ریاست‌جمهوری نیکسون نقش هدایتگر داشت.

بنابراین او حامی دفاع آمریکایی بود اما هم‌زمان پشتیبان مذاکرات کنترل تسلیحات بود چون می‌خواست نشان بدهد ظرفیت نابودکردن بشر مسئله‌ای است که همیشه باید به فکر چاره برایش بود. همین‌طور می‌خواست از این مذاکرات به عنوان ابزاری برای آموزش دشمن استفاده کند اما پیش‌شرط آن این بود: عزم بزرگ هنگام مبارزه. بنابراین او شجاعت این را داشت که نیروهایمان را در بحران 1970 اردن و در بحران 1973 خاورمیانه به حالت آماده‌باش قرار بدهد. با وجود مخالفت تقریبا جهانی، او سیاستی را در بحران هند و پاکستان اجرا کرد، بر این اساس که نمی‌خواست شوروی کشور صاحب نفوذ در جنوب آسیا باشد. گرچه این اقدام ما را برای دوره‌ای موقت در مقابل هند قرار داد، اما پیش‌شرطی گذاشته شد که بعد از اتمام بحران هم ما هند را به عنوان کشور اصلی در منطقه به رسمیت می‌شناسیم.

‌کنراد آدنائر سال 1967 از شما پرسید به نظرتان امکانش هست که امروز هم چنان رهبری بزرگی ظهور کند؟ آیا من هم می‌توانم امروز همین سؤال را بپرسم: به نظرتان هیچ یک از رهبران امروزی به اندازه آن شش نفری که در موردشان نوشته‌اید، اهمیت و اعتبار دارند؟

فشارهای فعالیت سیاسی مدرن آن‌قدر شدید است که آینده‌نگری و ساختن تاریخ – که برای چرچیل طبیعت ثانوی شده بود –تقریبا غیرممکن است. میان رهبرهای غربی فعلی نمی‌توانم کسی را مثال بزنم که تجسم این مسئله باشد. خطر بزرگی است چون به این معنی است که هر عوام‌فریبی که بتواند از نارضایتی‌های کنونی بهره‌برداری کند، می‌تواند تأثیر نامناسبی بگذارد. این بزرگ‌ترین مشکل برای آینده دموکراسی است. رهبران بزرگ باید جامعه‌شان را درک کنند و به آن باور داشته باشند. اما باید قادر به ارتقای آن هم باشند، جامعه را از جایی که هست به جایی که هرگز نبوده هدایت کنند.

‌کتاب شما پر از جمله‌های خاطره‌انگیز و کلمات قصار است: کدام نویسنده بزرگ‌ترین تأثیر را بر روی شما گذاشت؟

همان‌طور که از گفت‌وگویمان معلوم است من در بیان افکارم خیلی تحت تأثیر چرچیل و دوگل بودم. گرچه بیشتر تحت تأثیر همینگوی هستم چون دوست دارم توصیف‌ها را حذف کنم و تا حد ممکن خلاصه حرف بزنم. توانایی نشان‌دادن پیچیدگی انگیزه‌های انسان یکی از پیچیدگی‌های ایمان است. این یکی از کارهای مورخان است.

‌فکر می‌کنید تاریخ چه قضاوتی در مورد شما خواهد کرد؟

واقعا در موردش فکر نکرده‌ام چون زندگی‌ام الگویی ناپیوسته داشته است. در یک خط مستقیم از نقطه شروع تا نقطه پایان نبوده. وقتی نوجوان بودم هیچ وقت به ذهنم خطور نکرد که روزی وزیر خارجه می‌شوم. من ذاتا حامی این عقیده هستم که آمریکا – با همه شکست‌هایش – نیرویی خیر در جهان بوده و برای ثبات جهان ضروری است. در این حوزه من آگاهانه تلاش کرده‌ام. تلاش‌های من پیوسته متمرکز بر آموختن مفاهیم دیپلماسی و تاریخ بوده، همراه با احساس قدردانی عمیق به کشوری که امکان این را فراهم کرد که خانواده من به اینجا بیایند. علاوه بر این در مواجهه با تغییرات ناشی از تکنولوژی و هوش مصنوعی است که مشخص می‌شود قضاوت تاریخ در صد سال آینده چه خواهد بود.

‌کتاب بعدی شما در مورد چه موضوعی است؟

معمولا بعد از اتمام یک کتاب و قبل از شروع بعدی یک فاصله سه‌ساله می‌اندازم. در حال حاضر در مورد چند مسئله دارم فکر می‌کنم و سال دیگر بهتر می‌توانم به این سؤال شما جواب بدهم.