آغاز مبادله دیجیتال با روسیه و چین

‌تجارت ایران، روسیه و چین با رمزارزها کلید می‌خورد؛ این خبر را علیرضا پیمان‌پاک، معاون وزیر صنعت، معدن و تجارت به «شرق» می‌دهد و تأکید می‌کند که در دو سال گذشته چیزی حدود پنج میلیارد دلار از تجارت ایران به شیوه تهاتر انجام شده است.‌او که یکی از جوان‌ترین مدیران کابینه سیزدهم است، در یک ظهر تابستانی به روزنامه «شرق» آمده است و از دشواری‌های تجارت در دوران تحریم می‌گوید.‌دورانی که با اتفاقات سیاسی مهمی در جهان و منطقه همراه بوده و گرفتاری‌های تجارت را برای ایران دو‌چندان کرده است؛ از روی‌کار‌آمدن طالبان و به‌هم‌خوردن روال تجاری در یکی از بزرگ‌ترین بازارهای صادراتی ایران یعنی افغانستان تا جنگ روسیه و اوکراین و نگرانی‌ها برای اقتصاد جهان؛ همه و همه چالش‌هایی است که او به آنها اشاره می‌کند.

‌چه حجمی از تجارت ایران به شیوه تهاتر کالا انجام می‌شود؟

در دو سال گذشته چیزی حدود ۵ میلیارد دلار از تجارت ایران به صورت تهاتر انجام شده و در حال حاضر اتاق تهاتر در سازمان توسعه تجارت شکل گرفته است و فرایندهای تهاتر در این اتاق بررسی می‌شود.

‌اتاق تهاتر با فرض تداوم تحریم‌ها شکل گرفته است؟

خیر، تهاتر یک روش رایج تجاری در دنیاست و تقریبا می‌شود گفت حدودا 30 درصد تجارت دنیا با عملیات تهاتر انجام می‌شود و اصلا ربطی هم به موضوع تحریم ندارد. همین الان چینی‌ها مشغول ساخت شهر تهاتر هستند و در ترکیه هم تهاتر انجام می‌شود.

در پاکستان هم در یکی دو ماه گذشته انجام تهاتر مصوب شد و کشورهای مختلف دیگر هم روی عملیات تهاتر دارند کار می‌کنند.

تهاتر کالا به کالا چند ویژگی دارد؛ یکی برای ما که تحریمی هستیم، مسائل مالی و پرداختی‌مان را حل می‌کند. دیگر اینکه عملیات تهاتر خودش باعث توسعه بازار می‌شود و شرکای تجاری خارجی به نوعی بازاریاب کالای ایرانی می‌شوند.

در همین زمینه ما آمدیم یک‌سری توافقات و قراردادهایی با برخی کشورهای منطقه تعریف کردیم و سازوکار مشخص تهاتری ایجاد کردیم تا عملیات تهاتر را سرعت بدهیم و بهینه کنیم.

‌در دولت محمود احمدی‌نژاد و با شروع تحریم شبکه بانکی، بارها موضوع تهاتر کالا به کالا مطرح شد اما در دولت حسن روحانی اعلام شد که تهاتر با کالاهای درجه چندم چینی و قیمت گزاف انجام شده، فکر می‌کنید برای یک کشور در شرایط تحریم، تهاتر چقدر صرفه دارد؟

اعتقاد دارم که تهاتر یکی از سالم‌ترین شیوه‌های مبادله تجاری است. ببینید! شما وقتی می‌آمدید ارز ۴۲۰۰ تومانی را به شرکت واردکننده می‌دادید طرف می‌آمد بیش‌بود (نوعی گران‌نمایی در فرایند تجاری) می‌زد؛ یعنی اینکه قیمت گندم در بازار جهان ۳۰۰ دلار است اما در اینجا قیمت ۳۵۰ دلار اظهار می‌شد.

خب اینجا یک عددی همیشه بیش‌بود زده می‌شد و این بیش‌بود در جیب واردکننده می‌رفت اما وقتی ارز آزاد شود، دیگر بیش‌بود خیلی معنا ندارد. نکته دوم اینکه در تهاتر هم وقتی شما کالا می‌دهید و کالا می‌گیرید، به ازای ارزش کالا که وزنی است، باز اینجا بیش‌بود خیلی معنا ندارد و به نظر من اتفاقا تهاتر کالا به کالا می‌تواند فساد را تا حدی مهار کند.

‌گذشته از موضوع فساد برخی تجار، سوءاستفاده کشورهای دیگر به ویژه چین از شرایط تحریم ایران بارها مطرح شده است. دوباره می‌پرسم در شرایط تحریم مبادله کالا به کالا به زیان منافع ملی نیست؟

من یک توضیح کلی به شما بدهم؛ واقعیت امر این است که الان یکی از دستاوردهای خوب دولت، بحث فعال‌شدن دیپلماسی اقتصادی است. ما سفرهای مختلفی را که با رئیس‌جمهور می‌رویم یا با آقایان وزرا می‌رویم و با پشتیبانی‌های خوب آقای فاطمی‌امین در وزارت صمت، انواع و اقسام هیئت‌ها می‌روند. ‌ما حتما هیئت تجاری می‌بریم و حتما از آن طرف هیئت تجاری خصوصی می‌آید. اولین چالشی که ما در تمام این کشورها ازجمله عمان، عراق، قطر، روسیه، قزاقستان و ازبکستان و تا اندونزی این است که ما آماده بودیم با شما همکاری کنیم و چرا شما در این چند سال نمی‌آمدید؟

ببینید! واقعیت امر این است که ما همه چیز را به مذاکرات با یک‌سری مجموعه‌ها گره زده بودیم. این را هم به جامعه تجاری‌مان تلقین کرده بودیم که آقا! اگر مثلا ما در برجام به توافق نرسیم، هیچ کس با ما کار نمی‌کند! ببینید! اگر ما توافق بکنیم، قطعا ارتباطات تجاری رشد می‌کند و کسی هم روی این بحثی ندارد. وقتی کانال‌های مالی شما باز شود، شما با یک دکمه اینتر پولت را جابه‌جا می‌کنید. الان شما باید بروید تهاتر کنید، باید بروید در حوزه صرافی تبدیل کنید و با یک‌سری دشواری‌ها باید این کار را انجام دهید. اما راه بسته نبود؛ منتها نباید به تقلب‌ها و سوءاستفاده‌ها در شرایط تحریم چشم بست. متأسفانه از این مسائل کمتر صحبت می‌شود که در گذشته آیا تاجر ما درخواست کالای مرغوب را داشته و چینی‌ها آن کالای مرغوب را نمی‌دادند یا منفعت تجار ایجاب می‌کرده که کالای ارزان‌تر را بیاورد و از بهانه تحریم بیشترین کاسبی را کند؟! درواقع بحث انتخاب کالا در تهاتر بسیار مهم است. همه جای دنیا بحث تهاتر براساس برد-برد است. مثلا الان مگر ما در شرایط تحریم نیستیم؟! جالب است که بدانید در همین شرایط تحریم و سال گذشته تجارت ایران با اتحادیه اروپا رشد قابل‌توجهی داشته است و از نظر وزنی تجارت ایران به اتحادیه اروپا در سال ۱۴۰۰ معادل 90 درصد و از نظر ارزش 48 درصد افزایش داشته است. در سال ۱۴۰۰ ایران معادل 825 میلیون دلار کالا به اتحادیه اروپا صادر کرده. این در حالی است که در سال ۹۹ حدود ۵۹۰ میلیارد دلار صادرات به اتحادیه اروپا انجام شده بود. در آمار سه‌ماهه بهار امسال هم رشد صادرات به اتحادیه اروپا تداوم داشته است.

الان تک تک کشورهای اروپای شرقی به خود بنده اصرار دارند که شما چرا نمی‌آیید به اینجا هیئت تجاری بیاورید؟ رئیس‌جمهور صربستان و رئیس‌جمهور رومانی و کشورهای اطراف چندین بار با مقامات دولتی ما تماس گرفتند. چرا؟ چون در بدترین شرایط اقتصادی دنیا هستند. خب اینها دوست دارند با سایر کشورهای جهان کار کنند تا شرایط اقتصادی خود را بهبود بدهند و چندان در قید و بند تحریم نیستند.

‌اما این تمام ماجرا نیست. به عنوان مثال بسیاری از کشورهای عضو اتحادیه اوراسیا بارها اعلام کرده‌اند که بسیاری کالاهایی که آنها تولید می‌کنند با ایران مشترک است و اصولا کالایی برای تهاتر وجود ندارد یا در عراق و افغانستان چه کالایی تولید می‌شود که با ایران تهاتر کنند؟

این موضوع درست است و در بعضی از کشورها مثل ارمنستان این ظرفیت زیاد وجود ندارد؛ ولی الان در قزاقستان و در بلاروس و در خود روسیه ظرفیت تهاتر خیلی خوبی وجود دارد؛ از نهاده‌ها گرفته تا برخی ماشین‌آلات و تجهیزات و ...

اما در سال‌های گذشته ارتباطات خوبی با کشورهای عضو اتحادیه اوراسیا شکل نگرفته بود که خب الان با این مشکلاتی که برای کشورهای اوراسیا به‌وجود آمده یعنی هم تحریم روسیه و هم قطع دسترسی کشورهای CIS و اوراسیا به بازارهای اروپا، این فضا به‌وجود آمده که به سمت ایران آمدند و برای کار و همکاری تقاضا دارند و بسیاری از آن کالاهایی که ما نیاز داریم را می‌توانند تأمین کنند. در این سبد اقلام ما می‌بینیم واقعا عدد آن خیلی بیشتر از آن 4 میلیارد دلار است که ما کار می‌کنیم؛ کمااینکه یک‌سری پروژه‌های مشترکی هم با هم داریم و می‌توانیم از قِبَل آن تهاتر را انجام دهیم.

در بازارهایی مثل عراق یا افغانستان همان‌طور که شما فرمودید این امکان وجود ندارد مثل عراق که بیشترین صادراتش صادرات نفت و فرآورده است؛ یعنی محصولی است که خود ما داریم صادر می‌کنیم و بازاری نداریم؛ اما در یک‌سری حوزه‌ها مثل صدور خدمات فنی و مهندسی، در حوزه اقلیم و در برخی از مجموعه‌های عراق، ما آمدیم روی این کار می‌کنیم که مثلا در ازای صدور خدمات فنی و مهندسی، شرکت‌های ایرانی بتوانند مثلا از طرف عراقی فرآورده بگیرند و حالا محصولات و مشتقات نفتی بگیرند. این باعث می‌شود این فرایند کاری‌ تسهیل شود. تا جایی که بشود ما دنبال این می‌رویم؛ ولی خب مثلا در افغانستان ما داریم برای کشت پنبه مذاکره می‌کنیم. ظرفیت‌های خیلی خوبی دارد و ما هم یکی از واردکنندگان بزرگ پنبه هستیم و حدود 80 تا 100 هزار تن در سال واردات پنبه ما هست یا سواپ گوشت با افغانستان را در نظر داریم که عملیاتی کنیم. یعنی مثلا ما گوسفند از افغانستان بیاوریم و از جنوب بتوانیم گوسفند به کشورهای عربی صادر کنیم که در هر کیلوی آن هم برای ما ارزش‌افزوده خیلی خوبی دارد.

در بحث کنجد همین‌طور؛ چرا‌که کنجد افغانستان مرغوب است و در مجموع ما می‌توانیم سبدهای کالایی متنوعی برای تهاتر با کشورهای مختلف تعریف کنیم.

‌ شما می‌گویید برنامه‌هایی برای تهاتر با افغانستان در دست اقدام دارید؛ اما به نظر می‌رسد که طالبان چندان تمایلی به این موضوع ندارد و گذشته از کاهش شدید تجارت ایران با افغانستان، پس از تسخیر این کشور به دست طالبان، شاهد هستیم که آنها محموله‌های تجاری ایران را به‌تازگی مرجوع می‌کنند و دست‌اندازهایی برای تجارت با ایران ایجاد کرده‌اند.

ببینید، باید بگویم که ما در تجارت با عراق موفق‌تر هستیم؛ اما در افغانستان هنوز دولت حاکم افغانستان به سازوکارهای بازرگانی و بحث‌های اداری و مدیریتی خودش مسلط نشده است و در یک جاهایی ضعف هست؛ مثلا همکاری در حوزه معدن به نتیجه‌ای نرسیده؛ چون آن طرف افغان هم مسلط نشده است. می‌گیرد و دستور کارها را می‌برد و مجدد بررسی می‌کند و ممکن است نظراتش عوض بشود. تا حالا ان‌شاء‌الله آنها هم جا بیفتند، یک مقدار زمان می‌برد تا تجارت ما با افغانستان به حالت عادی خودش برگردد.

در عراق هم ما با مشکلات متعدد مواجه هستیم و آنها با وجود برخورداری از معافیت‌های تحریمی آمریکا برای پرداخت پول محموله‌های صادراتی ایران بازی‌های زیادی درآوردند... .

‌ خب طبیعتا به دولت عراق اجازه داده می‌شود گاز یا برق ایران را بگیرد؛ اما در پرداخت پول آن یا دچار مشکل است یا طبیعتا دوست دارد پولش را با یک حالتی دیرتر پرداخت کند و رسوب پیدا کند!

ببینید! ما پولی در عراق بلوکه‌شده نداریم. پول ما بلوکه نمی‌شود؛ بلکه با یک نرخ‌هایی ریزش می‌کند و مثلا برای حواله می‌رود و عمدتا هم برای نهاده‌ها و غذا و دارو مورد استفاده قرار می‌گیرد؛ ولی چند ماهی این روند متوقف شد؛ اما از آنجا که جنگ اوکراین پیش آمد و قیمت مواد غذایی به‌سرعت در حال رشد بود، دولت نمی‌توانست منتظر رفع مشکل پول ایران در عراق شود؛ بنابراین اولویت دولت این بود که آقا! من اول امنیت غذایی مردم را تأمین کنم.

شما می‌دیدید که پس از جنگ اوکراین قیمت نهاده‌ها هفته به هفته بالا می‌رفت. خب! در این روند هر کسی پول نقد داشت، می‌توانست خرید کند؛ بنابراین دولت آمد اینجا یک ارزیابی‌‌ کرد و دید اگر دیر بجنبد و دیر وارد بشود، دو تا مسئله داریم؛ 1) باید پول بیشتر بدهیم و دو ممکن است با کمبود غلات مواجه شویم. حالا ما برویم با عراق صحبت کنیم و یک ماه، دو ماه طول بکشد که حواله زده بشود و سر سه درصد و پنج درصد و چهار درصد... . نه؛ از همان منابع آزادی که دولت داشت، به‌سرعت خرید کرد تا امنیت غذایی مردم حفظ شود و الحمدلله می‌بینید هیچ مشکلی در نهاده‌ها به لطف خدا وجود ندارد.

حالا در ادامه این مسیر از این پول‌های عراق هم استفاده می‌کند؛ ولی تقریبا بخش عمده‌اش این است که این پول‌های عراق برای تأمین همان اقلام غذا و دارو برود و در‌عین‌حال داریم مذاکراتی می‌کنیم برای حوزه‌های دیگری که در حوزه صنعت و مواد اولیه صنعت مورد استفاده قرار بگیرد؛ بخش‌هایی هم هست که یا دوگانه یا مسائل مربوط به تحریم نباشد. علت این تأخیر در پرداخت‌های چند ماه اخیر همین بود؛ وگرنه در گذشته کاملا آن پول‌ها برای واردات نهاده‌ها می‌رفت.

‌ چرا عراق در دوران تحریم ایران، نقش واسطه واردات را برای دور‌زدن تحریم ایفا نکرد؟

این اتفاق به این علت است که خودِ عراقی‌ها مسلط به بحث‌های تجاری نیستند. ببینید! امارات می‌آید یک‌سری تسهیلات می‌گذارد و حتی در تحریم شرایطی را فراهم می‌کند که تبدیل به هاب تجاری بشود. خب به ازای آن امتیازات، به ازای آن سهم‌گیری‌ها و همکاری‌هایی که می‌کند، فرصت ایجاد می‌شود. همین فرصت را شما می‌بینید در ترکیه هم ایجاد شد؛ ولی مثلا می‌روید در کشورهایی که فرایند را تعریف کنید، می‌بینید آنها سازوکارش را ندارند. عراقی‌ها واقعا مسلط نیستند. خودشان مرکز تجارت و هاب تجاری نیستند؛ بنابراین شما انواع و اقسام مشکلات را پیدا می‌کنید. مثلا خود عراق را شما با یک‌سری کشورهای همسایه مثل عمان، روسیه و هند مقایسه کنید که ما با آنها کار می‌کنیم؛ باز هم اینها کشورهای در حال توسعه هستند؛ ولی قوانین و قواعد بالغی دارند؛ اما در عراق امروز یک قاعده است و فردا دوباره عوض می‌شود! مثلا امروز صادرات این کالا برقرار است؛ اما فردا ممنوع می‌شود! بنابراین سختی‌های ویژه‌ای برای دور‌زدن تحریم‌ها در این کشور وجود داشت.

‌ شما معتقد هستید که ناکامی‌های تجاری در عراق و افغانستان به دلیل نبود ساختار تجاری پیشرفته در این کشورهاست؛ اما درمورد چین که هم دومین اقتصاد جهان و شریک تجاری ایران در زمان تحریم است، می‌بینیم که سوءاستفاده‌هایی از تحریم ایران رخ داده؛ به‌عنوان مثال چین آورده ایران را ارزان می‌خرد و به هند صادر می‌کند و... . آیا منکر زیان تحریم بر روال تجاری ایران می‌شوید؟

البته این مسائل در یک بخش‌هایی هست و در یک بخش‌هایی وجود ندارد و البته ضعف‌ها در حال اصلاح است. در خیلی از حوزه‌های جغرافیایی واقعا ما خودمان هم با آن درگیر بودیم که حالا من اشاره‌وار می‌گویم؛ مثلا در بازار فلان کشور متقاضی برای محصولات پتروشیمی، محصولات معدنی و فولادی بوده است؛ اما رغبت و تمایل مجموعه‌های داخلی نبوده که این فروش انجام بشود. ببینید! راحت‌ترین کار این است که درِ کارخانه محصول را بفروشند تا اینکه یک قدم جلوتر بروند و به نرخ FOB بفروشند. اینکه دیگر شما وارد شبکه توزیع مویرگی و شبکه خرده‌فروشی بشوید، دشوار است و از آن سمت از آنجا که غالب شرکت‌های داخلی که عمدتا هم در این حوزه‌ها خصولتی‌ها هستند، با یک چالش بزرگ مواجه‌اند و آن اینکه در ازای سود بیشتر صادرات ناچار هستند بروند جواب نهادهای نظارتی را بدهند؛ بنابراین بیشتر رغبت دارند که کالا را درِ کارخانه بدهند و پولش را بگیرند و دردسرهای بعد آن را نکشند.

‌ همین که تجارت در تحریم به دست خصولتی‌ها و دولتی‌هاست، فساد ایجاد نمی‌کند؟

چاره‌ای نیست؛ چون این نگرانی وجود دارد کانال‌هایی را که در تحریم ایجاد کردیم تا کالا بفروشیم، اگر به دست غیر سپرده شود، آن کانال‌ها به نوعی لو برود و دچار مشکل بشود؛ بنابراین مجموعه‌های تصمیم‌گیرنده راحت نمی‌توانند اعتماد کنند.

چقدر از ظرفیت رمزارزها برای دور‌زدن تحریم‌ها استفاده شده است؟

این تجارت دیجیتال که عمدتا برای بحث‌های تجارت‌های خرد و متوسط است؛ یعنی در فضای تجارت و کالاهای بزرگ هنوز خیلی جا نیفتاده است. ما از همان ابتدایی که کار را شروع کردیم، روی بحث پلتفرم‌هایی (نه استفاده از ارزهای دیجیتال) بحث بازاریابی‌های مبتنی ‌بر سیستم‌های نرم‌افزاری و قراردادهای هوشمند یعنی روی smart contractها متمرکز شدیم و الحمدلله الان هم پیاده‌سازی شده است. یک بحث اعتبارسنجی هم روی سایت سازمان توسعه تجارت برای ورود به این سامانه‌ها گذاشتیم؛ یعنی طرف وارد می‌شود و از یک پلتفرم B to B یا B to C استفاده می‌کند و مثلا به کشور مقصدش وصل می‌شود. اینجا می‌تواند محصولش را اعلام کند و آنجا عرضه‌کننده ببیند و روی بستر مثلا اتریوم روی بستر بلاک‌چین بیاید و بیاید اینجا یک قرارداد هوشمند منعقد کند و ذیل قرارداد هوشمند حالا بیاید آنجا رمزارزی را دریافت کند که این رمزارز می‌تواند برای واردات مورد استفاده قرار بگیرد؛ یعنی نمی‌تواند بیاید داخل. همان‌جا این مبادله می‌شود. ما ساز‌و‌کاری در این فرایند چیدیم و تقریبا 99 درصد آن برای تجارت‌های خرد و متوسط است؛ چون همین پلتفرم‌های بازاریابی و پلتفرم‌های B to B و B to C عمدتا روی این محصولات مثل صنایع غذایی، لوازم خانگی، محصولات پوشاک، کفش و اینها نمی‌آیند؛ مثلا در حوزه تجارت نفت یا پتروشیمی کار بکنند.

‌ به طور مشخص الان چه حجم از تجارت ایران با رمزارزها انجام می‌شود؟

الان که ما رسما استفاده نکردیم. ما سازوکار را پیاده کردیم و دو، سه هفته است که مرحله اعتبارسنجی آن را شروع کرده‌ایم؛ یعنی افراد به‌عنوان تجاری که می‌خواهند از اینها استفاده کنند، بیایند اعتبارسنجی شوند و بعد وصل شوند. ما تقریبا در چهار، پنج کشور مختلف که مثلا یکی از آنها چین و دیگری روسیه است، برای تجارت با رمزارزها اعلام آمادگی کردیم و عمده مذاکرات هم برای کالاهای مصرفی است؛ یعنی کالاهایی مانند گیاهان دارویی و در روسیه برای پوشاک و کفش و صنایع غذایی مذاکره کرده‌ایم. در چین روی محصولات پایین‌دستی صنایع و محصولاتی مانند خشکبار گفت‌وگوها انجام شده است.