فراتر از اصلاحات و فروتر از انقلاب

‌مرجان زهرانی: «شرق» قریب به 4 ماه پیش در گفت‌و‌گویی با علیرضا علوی‌تبار وقایع سال پیش، چرایی و چگونگی آن را بررسی کرد اما انتشار آن به تعویق افتاد. علیرضا علوی‌تبار معتقد است برای صحبت از آرایش سیاسی نیروها باید میان جریان‌های فکری و جریان‌های عملی و در عرصه سیاسی تمایزی قائل شویم. او می‌گوید: «من فکر می‌کنم جریانات فکری ما کم و بیش مثل قبل است. در شناخت جریان‌های فکری امروز باید گفت که ما با جریان چپ مدرن، راست مدرن، راست محافظه‌کار و راست رادیکال مواجه هستیم. فکر می‌کنم هنوز می‌توان تولیدات فکری در جمهوری اسلامی را در این تقسیم‌بندی گنجاند. نمی‌گویم تنها همین جریان‌های فکری وجود دارند اما وقتی به تولیدات فکری نگاه کنید، هنوز می‌توان اوضاع را بر اساس این جریانات فکری توضیح داد. اما در عرصه عمل سیاسی با پیوستار و طیف مواجه هستیم. جریانی که در ایران به اصولگرا معروف است-اسم نامناسبی‌ است اما جا افتاده‌ است-یک سر این طیف راست رادیکال یا تندرو یا افراطی است. سر دیگر طیف عمل‌گراها هستند. وسط و میانه هم وجود دارد. اگر پایداری‌ها را راست رادیکال بدانیم، علی لاریجانی را عمل‌گرا و سر دیگر طیف بدانیم، قالیباف و حداد و امثالهم در میانه این طیف قرار دارند. همه اینها یک طیف را تشکیل می‌دهند و البته با هم اختلافات فکری هم دارند اما در عمل به شکل یک طیف قرار دارند. در اصلاح‌طلبان نیز به همین شکل است. اگر یک طیف سیاسی ترسیم کنید یک سوی طیف طرفداران اصلاحات ساختاری قرار دارند که هدف‌شان تحول اساسی است و روش‌شان اصلاح‌طلبانه است.» او می‌گوید یک تحول اساسی می‌تواند تغییر در شرایط امروز به وجود بیاورد. به باور او  ایران امروز به «چیزی بیش از اصلاحات و کمتر از انقلاب» نیاز دارد. متن کامل مصاحبه علیرضا علوی‌تبار با «شرق» را می‌توانید در «شبکه شرق» بخوانید و  ویدیوی آن را در اینستاگرام و یوتوب «شرق» ببینید.

 

‌بعد از اعتراضات سال‌های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ و در ادامه اعتراضات صنفی و اعتراضات آب که رخ داد، تحلیل این بود که فاصله بروز و ظهور اعتراضات از یک دهه به یک تا دو سال رسیده‌ است. با این توصیف به نظر شما اعتراضات سال ۱۴۰۱ که نقطه شروع آن ماجرای مهسا امینی بود، قابل پیش‌بینی بود یا غافلگیرکننده؟

اگر از من بپرسید؛ با توجه به سابقه جنبشی جامعه ما آیا امکان پیش‌بینی اعتراضات در این ابعاد و کیفیت وجود داشت یا نه؟ به نظر من چنین پیش‌بینی‌ای امکان‌پذیر بود. جامعه ما با سلسله‌ مشکلات کهنه‌‌شده و در هم پیچیده‌ای دست به گریبان است که برخی از آنها به نقطه بحران رسیده و برخی در آستانه تبدیل‌شدن به بحران است. با توجه به تجربیات جهانی، شناختی که از این مشکلات داریم و با توجه به دانش اداره امور عمومی، این اعتراضات قابل پیش‌بینی و قابل پیشگیری و قابل حل بوده است. بنابراین اگر مشکلی وجود دارد به امور عمومی باز می‌گردد که بد اداره می‌شود. در جامعه‌ای که امور عمومی بد اداره می‌شود، جنبش‌های اعتراضی طبیعی‌ترین اتفاقی ا‌ست که رخ می‌دهد. اما نکته دیگری هم باید اضافه کنیم. جامعه ما سازمان‌یافته نیست. مردم ما اغلب در تشکل‌ها سازمان نیافته‌اند و معمولا فردی تصمیم می‌گیرند. هنوز می‌توان گفت که ما جامعه تقریبا توده‌وار داریم. در جوامع توده‌وار، خیلی زود اعتراضات می‌تواند به حالت شورشی و تخریب‌گرانه تبدیل شود. در حالی که در جوامع مدنی، اعتراضات از کانال تشکل‌ها و انجمن‌های داوطلبانه پیگیری می‌‌شود. در جوامعی که مردم متشکل نیستند، نارضایتی‌ها می‌تواند خیلی زود به ورود به خیابان یا شورش یا اعتراضات توأم با تخریب و معمولا با خشم منجر شود. نکته دیگر این است؛ مردم ما برای یک مدت طولانی با یک سری از مشکلات دست به گریبان بوده‌اند و در وضعیتی هستند که نمی‌توانند برای آینده برنامه‌ریزی کنند. دائما در تغییر، نوسان و بالا و پایین هستند. همه این مشکلات مردم را ‌ خسته‌ می‌کند. محصول اداره بد امور عمومی، سازمان‌نیافتگی مردم و درماندگی، خشم، ناامیدی و درماندگی عموم است که به صورت طبیعی شکل‌گیری جنبش‌های اعتراضی را به دنبال دارد. البته جنبش‌های اعتراضی لزوما به جنبش انقلابی منجر نمی‌شود. گاهی جامعه ما فرق این دو نوع جنبش را در تحلیل‌ها در نظر نمی‌گیرند. در کل جنبش اعتراضی طبیعی‌ترین اتفاقی‌ است که می‌تواند در این جامعه رخ دهد و خیلی زود به ‌حرکت‌های توده‌وار منجر می‌شود. بنابراین اگر جامعه را خوب بشناسیم و به این مقدمات توجه کنیم، می‌توان پیش‌بینی کرد که بهانه‌های متعدد جرقه جنبش اعتراضی است. قضاوت اخلاقی من در مورد اعتراضات این است که مردم حق دارند که اعتراض می‌کنند ولی اینکه آیا روش درست و کارا است یا نه، بحث دیگری است.

‌پس شما معتقدید اعتراضات قابل پیش‌بینی بود. اما ۴۰ سال پس از انقلاب اسلامی و از دل جامعه‌ای که همچنان به نظر می‌رسد سنتی و مذهبی است، آیا اعتراضات گسترده در اعتراض به عملکرد گشت ارشاد‌ ‌ هم قابل پیش‌بینی بود؛ گرچه این اعتراضات با انگیزه‌های دیگری هم ادامه پیدا کرد.

من دیگر جامعه ایران را سنتی نمی‌دانم. نقطه عطفی در انقلاب ایران اتفاق افتاد؛ پیش از انقلاب ما در وضعیتی قرار داشتیم که می‌توان به آن دوران نوسازی برون‌زا گفت؛ یعنی نوسازی‌ای که تحت تأثیر ارتباطات با جهان خارج است و سعی می‌شود از بین محصولات مدرن، بعضی را انتخاب کنید و بعضی را نه! مثلا اسلحه مدرن یا جاده را انتخاب می‌کنند اما حزب یا روزنامه آزاد نمی‌خواهند. انقلاب ایران یک مدرنیته درون‌زا ایجاد کرد. موضع انتقادی که انقلاب نسبت به نوسازی‌ برون‌زا گرفت، باعث از بین رفتن نوسازی نشد، بلکه به جای اینکه فقط محصولات مدرنیته را وارد کند، ریشه مدرنیته، عقل انتقادی را وارد کرد. عقل انتقادی وارد همه عرصه‌های زندگی شد. نگاه‌مان به سنت، تاریخ، قهرمان‌هایمان، هم روش زندگی فردی و هم روش زندگی جمعی تغییر کرد. به نظر من مدرنیته به تدریج از نوسازی برون‌زا به درون‌زا تبدیل شد. طبیعی است که این موضوع پیامد‌های خاص خود را دارد. محصولات مدرنیته علم جدید، تکنولوژی جدید، سبک زندگی و ارزش‌های جدید است. هم ریشه و هم محصولات تجدد را امروز در جامعه می‌بینیم. اینکه می‌بینید خانواده‌ها از رفتارهای فرزندانشان در نحوه پوشش و انتخاب آنها حمایت می‌کنند، اتفاقی تازه در ایران است. در ماه‌های اخیر خانواده‌ها اغلب جلوی فرزندانشان را نگرفتند و وقتی آنها تصمیم گرفتند سبک پوشش جدیدی داشته‌باشند، اکثریت خانواده‌ها همراهی کردند. البته این جنبش تفاوتی با جنبش‌های قبل داشت. جنبش‌های قبلی چون معیشتی بود، همدلی بیشتری ایجاد می‌کرد و اقشاری از قعر جامعه را هم با خود همراه می‌کرد. اما حوادث سال گذشته ‌بیشتر متعلق به طبقه متوسط شهری بود ولی به دلیل گسترش مدرنیته می‌توان آثار آن‌ را در روستاها و شهرهای کوچک هم دید. به نظرم می‌شد پیش‌بینی کرد که یک روز بالاخره بر سر سبک زندگی ما شاهد واکنش‌هایی خواهیم بود. در  وقایع سال گذشته، کف خواسته‌ها آزادی در سبک زندگی و سقف آن تغییر بود. البته باید در نظر داشته‌ باشیم که تنها یک وجه سبک زندگی پوشش است. وجوه دیگری هم دارد. البته بعضی این خواسته را عاجل نمی‌دانستند، بنابراین شاید حمایت معنوی کمتر بود.

‌در جریان اعتراضات سال ۱۴۰۱‌ به لحاظ آکادمیک اتفاقی که در ایران رخ داد، چه بود؟

جنبش اعتراضی بر سر یک موضوع خاص تمرکز دارد نه یک تحول کلی و عام در همه ابعاد زندگی. در این مورد مخالفت با حجاب اجباری بود. کار اصلی ‌ چنین وقایعی این است که نگرش افراد شرکت‌کننده ضمن اعتراض تغییر هم می‌کند. فرض کنید مرد مسنی به دفاع از فرزندانش در تظاهرات شرکت می‌کند و به تدریج نگاهش نسبت به نحوه پوشش زنان نیز تغییر می‌کند. جنبش‌های اعتراضی خیلی سراسری نیست، چون موضوع خاص است. همچنین رهبری منسجم در مقایسه با جنبش‌های انقلابی ندارد. جنبش‌های انقلابی اولا سراسری هستند. ثانیا یک ایده راهنما دارند که آنها را به سمت دگرگون‌‌کردن ابعاد مختلف زندگی دعوت می‌کند. انقلاب‌ها معمولا رهبری دارند. رهبری که وقتی «نه» گفت، پیروان بپذیرند.

‌خیلی‌ها ادعای رهبری جنبشی را دارند که در ایران اتفاق افتاد و معتقدند ما مردم را به خیابان دعوت کردیم و آنها به خیابان آمدند. اما این نکته را باید در نظر گرفت، نمی‌شود بر اساس پاسخ مثبت، رهبر جنبش‌ها را مشخص کرد. زمانی می‌توان رهبر را مشخص کرد که اگر رهبر گفت به فلان‌جا حمله نکنید یا به فلان‌جا نزدیک نشوید، مردم پیروی کنند. در واقع رهبری یک جنبش یا انقلاب با «منع»کردن مشخص می‌شود. اتفاقی که در ایران ۱۴۰۱ رخ داد، جنبش انقلابی نبود. اولا گستره و عمق آن خیلی زیاد نبود. مسائلی فراتر از سبک زندگی هم در این جنبش مطرح شد اما آنچه انگیزه اصلی برای شکل‌گیری جنبش بود، عمدتا سبک زندگی بود. ترکیب نیروهایی که خط می‌دادند، ترکیب انقلابی نبود. همچنین چهره‌هایی که برای نسل معترض الهام‌بخش بودند، معمولا در عرصه هنر یا ورزش و موسیقی و... فعال هستند و از وضع موجود فایده زیادی می‌برند. در واقع جزء محرومان از وضع موجود نیستند. چهره‌هایی که در جریان این جنبش بسیار الهام‌بخش شدند، ممکن است با حکومت زاویه داشته ‌باشند اما از ساختار اجتماعی بهره‌ می‌برند. محبوبیت، درآمد، جذابیت‌های زندگی‌شان، منزلت اجتماعی آن و... از همین ساختار اجتماعی نشئت می‌گیرد. در نهایت به نظر من اطلاق واژه جنبش انقلابی درست نبود و البته غیرمسئولانه بود چون بخشی از نسل جوانی را که در خیابان بود، به تغییر دو شبه و سریع امیدوار و شجاعتی در آنها ایجاد می‌کرد که باعث می‌شد نسبت به حفظ جانشان کم‌توجه باشند. این رویه باعث شد میزان آسیب نسل جدید افزایش پیدا کند که پیامد آن هم بد است.

‌جایگاه «جنبش » را نسبت به سیستم چطور تحلیل می‌کنید؟

دو منحنی وجود دارد. یک منحنی، قدرت دولت-state است. این منحنی با بحران‌هایی که به وجود می‌آید، شروع به کاهش می‌کند. بحران مقبولیت، بحران اعمال سلطه، بحران همبستگی طبقه حاکم، بحران کارآمدی و... باعث روند کاهشی می‌شود. از طرفی منحنی دیگری وجود دارد که رو به صعود است. این منحنی قدرت مخالفان را نشان می‌دهد که به صعود آن به میزان نارضایتی در جامعه، انسجام و رهبری مخالفان و... بستگی دارد. اگر این دو منحنی وجود داشته‌ باشد، در یک نقطه به هم می‌رسند و آن نقطه «رخداد انقلاب» است‌. اگر تحول اساسی در وضعیت اتفاق نیفتد، ادامه جنبش‌های اعتراضی طبیعی است. برای مثال کسری بودجه‌ای که وجود دارد، می‌تواند منجر به وقایعی شود. اگر دولت کسری بودجه داشته‌ باشد، باید به طریقی جبران کند؛ مثلا از بانک مرکزی استقراض کند یا کالا و خدماتی که به مردم می‌دهد را گران کند. در هر دو حالت تورم ایجاد می‌شود. تورم به نقطه جوش رسیده و مردم بیش از این نمی‌توانند افزایش قیمت به خصوص در زمینه مواد غذایی را تحمل کنند. حاصل چنین وضعیتی اعتراض‌های معیشتی-صنفی است.

‌رفتار دولت در جریان هر اعتراضی متفاوت تحلیل شده اما ناظران معتقدند که این رفتار در جریان اعتراضات ۱۴۰۱ تندتر از پیش بوده‌ است. ‌ تحلیل شما چیست؟

این بار رفتار دولتمردان با دفعات قبل یک تفاوت جدی داشت. این بار با سیستمی یکدست مواجه بودیم. دفعات قبل همواره نیرویی در سیستم وجود داشت که به رفتارها اعتراض می‌کرد، ترمز می‌شد، سعی می‌کرد جلوی برخی کارها را بگیرد و... اما این نیرو سال گذشته وجود نداشت. اگرچه برداشت جامعه همواره این بود که هیچ‌کس کاری نمی‌کند اما این‌طور نبود. همیشه عده‌ای تلاش می‌کردند که شدت برخورد کاهش پیدا کند.

نکته بعدی این است که اقلیتی وجود دارد که گرایش خاصی‌ دارد و فکر می‌کنند با اعمال خشونت می‌توانند آدم‌ها و جامعه را تغییر دهند. ممکن است کسی در خیابان به شما حمله کند و شما خشونت به خرج دهید. این خیلی فرق دارد با وقتی که تحلیل‌تان این باشد که با خشونت می‌توان آدم‌ها و جامعه را تغییر داد. نکته دیگر‌ این است که با نیرویی مواجه بودند که هیچ شناختی از آن نداشتند. در دوره‌های پیشین، نیروهای سیاسی را می‌شناختند. می‌دانستند چطور باید با آنها برخورد کنند. می‌توانستند با آنها حرف بزنند. یعنی یک نیروی سیاسی را می‌بردند، ساعت‌ها با او حرف می‌زدند. سوابقش را به یادش می‌آوردند. آن نیروی سیاسی هم شروع به انتقاد درونی و بیرونی می‌کرد. اما در این دوره با افرادی مواجه بودند که اصلا سیاست را نمی‌شناختند. شاید اگر از بازداشتی‌ها پرس و جو می‌کردید، حتی رؤسای جمهور پیشین را درست نمی‌شناختند. فضای ذهنی‌شان این نبود. نیروی ناشناخته باعث دستپاچگی شده ‌بود و نمی‌دانستند چطور با آنها برخورد کنند. همچنین این جنبش سری نداشت که با او وارد گفت‌و‌گو شوند یا وادارش کنند که کنار بیاید. نیروی پراکنده‌‌ای بود که فقط تشکیلات خاص فضای مجازی داشت. قبلا وقتی می‌خواستند یک اعتراضاتی را کنترل کنند به سراغ مراکز صنفی، احزاب و ... می‌رفتند. حالا با نیرویی مواجه بودند که عمدتا محل تجمعش متفاوت بود. عمدتا سازمان‌دهی این جوانان جایی صورت می‌گرفت که از آن بی‌خبر بودند. به همین دلیل نمی‌دانستند کجا را کنترل کنند. به جای اینکه روی جمع متمرکز بشوند، روی افراد تمرکز می‌شد. همچنین فکر می‌کردند بیشتر رسانه‌ای است بنابراین کسانی را که با رسانه‌ای در ارتباط بودند بیشتر تحت فشار قرار می‌دادند. می‌خواهم بگویم نوع تصورشان و شناختی که از این جریان داشتند باعث شد اول آن برخورد‌ها صورت بگیرد. بعد به این نتیجه برسند که این مناسب نیست.

‌مواجه‌شدن با نیروی ناشناخته برای مراکز تصمیم‌گیری را نقطه اشتراکی با اعتراضات ۱۳۹۸ می‌دانید یا نقطه افتراق با تمام اعتراضات پیش از این؟

در اعتراضات سال ۹۸ نشانه‌هایی از این موضوع را می‌بینید اما به این کاملی نیست. جالب است که در جریان اعتراضات ۱۴۰۱ هیچ حزبی محکوم نکرد البته به جز احزابی که طرف دیگری بودند. تمام احزاب منتقد از این جنبش به نوعی حمایت کردند. به نظرم این دفعه استثنا بود. در واقع چند ویژگی داشت که این جنبش را متفاوت می‌کرد. اول نوع سازماندهی آن بود که بیشتر شبکه‌ای و مجازی به شمار می‌آمد. دوم نوع چهره‌هایی بود که سعی می‌کردند به عنوان سخنگوی این جنبش خود را مطرح کنند یا سعی می‌کردند با این جنبش و معترضان همدلی و هم‌شکلی داشته‌ باشند. ترکیب نیروها هم متفاوت بود. برخی نیروهایی که وارد صحنه شدند، مشخص بود که اولین بار است که تظاهرات می‌کنند. وقتی طرف مقابل درگیری را شروع می‌کند، نیروی حرفه‌ای محل را ترک می‌کند و جای دیگری می‌رود. سعی می‌کند جا و محل تظاهرات را خودش تعیین کند. محل تظاهرات را از پیش اعلام نمی‌کند که منتظرش باشند. نیرویی که غیر از این رفتار می‌کند، مشخص است که حرفه‌ای تظاهرات نکرده و در خیابان درگیر نشده‌‌است. به نظر من نیروی تظاهرات‌کننده سال ۱۴۰۱ تازه و متفاوت حتی از اعتراضات ۹۸ بود.

‌به نظر شما این نسل که حتی برای مراکز تصمیم‌گیر ناشناخته بود امروز ناامید شده؟

اعتراض اشکال مختلف دارد. مهم این است که آیا کارایی دارد یا خیر. بخشی از آرایی که در انتخابات‌های پیشین می‌دادند، اعتراضی بوده‌ است. افرادی در چند انتخابات قبل رأی دادند که در هیچ انتخاباتی شرکت نکرده بودند. اساسا سیستم سیاسی را هم قبول نداشتند اما برای اینکه یک نفر را نفی کنند، به یک نفر دیگر رأی می‌دادند. وقتی آن اعتراض‌ها ناکارآمد می‌شود و مردم به این نتیجه می‌رسند که مثلا نمی‌توانند با رأی‌دادن به آقای ری‌شهری کاری کنند که آقای جنتی رأی نیاورد، از انتخابات ناامید می‌شوند. در انتخابات بعدی هم به این نتیجه رسیدند که اصلا نمی‌شود از طریق انتخابات تغییری ایجاد کرد. به نظر من وقتی مردم به خیابان می‌آیند که احساس می‌کنند مجرای دیگری برای ایجاد تغییر ندارند. فکر می‌کنند حتی اگر در انتخابات هم پیروز شوند، نامزد پیروز نمی‌تواند تغییر ایجاد کند. خیابان نوعی استیصال است. تظاهراتی که سال ۱۳۹۶ انجام گرفت از سر استیصال بود. انگار مردم راهی ندارند و می‌گویند چه کار کنیم اگر این کار را نکنیم. به نظر من خیابان حذف نمی‌شود اما این مهم این است که به کدام شکل باشد. آیا به شکل استیصال و درماندگی و از این منظر است که راهی به جز خیابان ندارند تا صدایشان را به گوش برسانند یا ابراز قدرت است و می‌گویند «تو هستی و ما هم هستیم». استقبال مجدد از خیابان یا عدم استقبال و نوع استقبال به خیلی از موارد بستگی دارد.

‌‌با شدت‌گرفتن اعتراضات، بار دیگر اپوزیسیون خارج از کشور و رفتار سیاسی آنها زیر ذره‌بین قرار گرفت. تحلیل شما از اپوزیسیون خارج از کشور چیست؟ علاوه بر این شاهد شکل‌گیری یک نگاه رو به گذشته و تمجید از نظام سابق هستیم که در مدت اخیر شدت گرفته‌است. این نگاه را چطور تحلیل می‌کنید؟

به نظر من اپوزیسیون خارج از کشور جمهوری اسلامی از ابتدا با دو روش مختلف کار کرده؛ یکی اینکه مردم را همیشه از خود وحشت‌زده کرده ‌است. به خصوص با ارتباطاتی که با نیروهای خارجی می‌گرفته است. این فقط مختص اپوزیسیون امروز نیست. اپوزیسیون از ابتدای انقلاب به محض اینکه نیروی قابل اتکای خارجی پیدا می‌کرد، به سراغ آن می‌رفت. اپوزیسیون یک بار در دهه ۶۰ به دلیل همسنگرشدن با صدام نابود شد. بعد با آمریکایی‌ها ارتباط گرفتند؛ حقوق‌بگیری، درخواست تحریم ایران از آمریکا، درخواست حمله به ایران و... . اپوزیسیون همیشه مردم را از خودش ترسانده ‌است. آنها فکر می‌کنند مردم متوجه این مسائل نیستند در صورتی که مردم بلافاصله متوجه می‌شوند. همه ما که در ایران زندگی می‌کنیم، می‌دانیم که تحریم‌ها الزاما به دولت لطمه‌ای نمی‌زند. ایرانی‌ها ممکن است شعارهای حکومتی در رابطه با خارجی‌ها را نپذیرند اما از وابستگی به خارج استقبال نمی‌کنند.

نکته دیگر این است که فعالیت اپوزیسیون همواره جناح مقابل دموکراسی را در درون تقویت کرده ‌است. الان هم همین‌‌طور است. حملات اپوزیسیون خارج از کشور بیشتر متوجه جناح‌هایی است که میانه‌روتر، معتدل‌تر و عمل‌گراتر هستند و مورد حمله قرار می‌گیرند. به نظر من عملکرد اپوزیسیون منفی بوده‌ است. ما در قرن بیست‌ویکم هستیم. وقتی از مدرنیته درون‌زا صحبت می‌کنیم، چطور می‌توانیم از این ایده دفاع کنیم که مشروعیت یک حکومت از طریق وراثت باشد. مگر می‌توان از سیستم حکومتی دفاع کرد که در آن مشروعیت فرمانروا به دلیل این است که پسر فرمانروای قبل است. همچنین تصویری که از زمان پهلوی ساخته شده‌، تبلیغاتی است. واقعیت امر این است که توزیع درآمد به شکلی نبوده که مردم وضعیت خوبی داشته‌ باشند. برنامه ششم دوره شاه مقدمه‌ای دارد که نقد وضعیت جامعه ایران است. این مقدمه را که سازمان برنامه و بودجه دوره پهلوی نوشته، بخوانید. تصویری که از آن دوره ایدئالیزه می‌شود، اصلا با واقعیت سازگار نیست. تصویر از دوره پهلوی ایدئالیزه شده و غیرواقعی است. این مسئله‌‌ای نیست که حکومت یا انقلابیون بگویند؛ سازمان برنامه و بودجه دوران شاه و مقدمه برنامه ششم که اجرا نشد، این وضعیت را نشان می‌دهد. وقتی شما انقلابی که متکی بر اکثریت قاطع مردم بوده‌ است، به عنوان یک اقدام احمقانه محکوم می‌کنید باید بدانید که با همین منطق می‌توان اعتراضات فعلی را هم زیر سؤال برد. می‌شود نقد کرد. باید هم نقد کرد اما ایدئالیزه‌کردن کمکی به حل مشکلات ما نمی‌کند. ما تجربه دو انقلاب با خواسته‌های دموکراتیک را داریم. مگر می‌شود همه آنها را پشت سر گذاشت. اقتدار فقط از طریق دموکراسی میسر می‌شود، نه ارثی است و نه با تبعیض محقق می‌شود. البته من فکر می‌کنم عده‌ای تلاش کردند تا بر جنبشی سوار شوند که برای آزادی سبک زندگی می‌کوشید. تا حدودی هم برخی در داخل پذیرفتند. اما واقعیت این است که این دو جریان هیچ ارتباط ارگانیکی با هم نداشتند. یعنی نیرویی که در داخل اعتراض می‌کرد، در صحنه بود، هزینه می‌داد‌ و... به نیرویی که نمی‌خواهد هیچ‌وقت هم به ایران برگردد هیچ ربطی ندارد. وقتی با برخی از این افراد صحبت می‌کنید، فقط در صورتی حاضر هستند به ایران بازگردند که قرار باشد حاکم باشند. و الا حاضر نیستند در این وضعیت با شما شریک باشند. به نظر من اپوزیسیون خارج از کشور ناموفق بوده‌ است اما یک جریان انتقادی داخلی هم داریم که وضعیت متفاوتی دارد. این نیرو که کنار مردم مانده، قابل‌اتکاتر است. اگر قرار است نقش‌آفرینی صورت بگیرد، این نیروست که می‌تواند در بزنگاهی نقش‌آفرین باشد.

‌شما از نیروی انتقادی داخلی صحبت کردید. احتمالا گروهی از اصلاح‌طلبان در این تعریف قرار دارند. اما به نظر می‌رسد گروهی که در طیف گسترده اصلاح‌طلبی قرار می‌گیرند، نیروهای پیشرو نیستند. اغلب منتظر و ساکت و فاقد عمل هستند تا بزنگاهی که مردم دست به اقدامی بزنند. در بزنگاه‌هایی که مردم حرکت می‌کنند، این نیرو یا دنباله‌روی مردم است و همدلی می‌کند یا سر جای خود می‌ایستد و شیوه‌های به کار گرفته شده از سوی مردم را نقد می‌کند. این نیرو که همواره از مردم عقب بوده، می‌تواند نقش‌آفرین باشد؟

اینکه می‌شود نظام سیاسی و اوضاع کشور را با استفاده از ابزارهای شناخته‌‌شده اصلاح کرد، آزمونی بود که مردم تلاش کردند از سال ۱۳۷۶ چندین بار امتحان کنند. هر بار به یک مانع خورده‌ است. به همین دلیل برخی معتقدند آزمونی فیصله‌بخش اتفاق افتاده‌ است. ما در فلسفه علم «آزمون فیصله‌بخش» داریم، وقتی فرضیه داریم و دلایل قاطعی در رد آن پیدا می‌کنیم، گفته می‌شود که آزمون فیصله‌بخش اتفاق افتاده ‌است و باید آن تئوری کنار گذاشته‌ شود. اصلاح‌پذیری از کانال ابزارهای شناخته‌شده‌ای مثل انتخابات یا اعتراض‌کردن، نامه‌دادن، نقدکردن، مقاله نوشتن و ... راهی است که از سال ۷۶ آزمایش شده ‌است. بخشی از مردم معتقدند که به بن‌بست رسیده‌ است. یعنی آزمونی فیصله‌بخش اتفاق افتاده‌ است و نمی‌شود هیچ دگرگونی جدی و اساسی ایجاد کرد. وقتی گروهی به این نقطه برسند، گروهی که حامی این دیدگاه- یعنی اصلاح از طرق یادشده- است، کمک‌کننده نیست. بخشی از مردم به این نقطه رسیده‌اند. اما به نظر می‌آید که این به معنای نفی کلی داستان اصلاحات نیست؛ اگر اصلاحات را وسیع‌تر از اصلاح‌طلبان و به عنوان راه غیرخشونت‌آمیز، قدم به قدم و غیرتقلیل‌گرا در نظر بگیریم. وقتی بخواهیم اصلاح‌طلبی را جدا کنیم باید با انقلابی‌گری مقایسه‌اش کنیم. انقلاب، روش خشن را پذیرفته‌ است. وقتی انقلاب رخ می‌دهد با روش‌های خشونت‌آمیز قدرت به دست گرفته می‌شود. وقتی به دنبال تغییرات یک‌شبه و انفجاری هستیم دست به انقلاب می‌زنیم. همچنین دچار تقلیل‌گرایی است یعنی انقلابیون معتقدند اگر سیاست‌ را تغییر بدهند، همه چیز حل می‌شود. یعنی فقر را می‌توان با سیاست از بین برد، فرهنگ را ارتقا داد و... که نوعی تقلیل‌گرایی است. همچنین معمولا انقلاب‌ها به جنبش توده‌ای متکی هستند. مردم توده‌واری که پشت سر یک چهره کاریزماتیک به خیابان می‌آیند و انقلاب را پیش می‌برند. اصلاحات درست نقطه مقابل این است. خشونت را به عنوان ابزار تغییر نفی می‌کند و تقلیل‌گرا نیست. همچنین دنبال جنبش توده‌ای نیست و می‌خواهد در نهادهای مدنی سازمان‌دهی داشته‌ باشد. علاوه بر آن اصلاحات به دنبال چهره کاریزماتیک هم نیست. اگر اصلاحات را به این معنی درنظر بگیریم، فکر می‌کنم بیش از ۵۰ درصد مردم به این معنا طرفدار اصلاحات هستند.

‌به هر حال با همین نگاه هم اصلاحات نیازمند ابزاری است تا به منصه ظهور برسد و تغییر ایجاد کند. ابزار این نوع اصلاحی که از آن صحبت می‌کنید و معقتدید باید میان آن و اصلاح‌طلبان تمییز قائل شد، چیست؟

اصلاحات عمدتا دو استراتژی دارد. یکی استراتژی بهبودخواهی است. یعنی اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند وارد حکومت شده و ترکیب آن را تغییر بدهند و از آن طریق شروع به اصلاح کنند. بخشی از حکومت هم به این نتیجه برسد که برای بقا باید تن به اصلاحات بدهد. این استراتژی بهبودخواهی حکومتی است. ابزار آن انتخابات است. اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند ترکیب نهاد انتخابی را با انتخابات عوض کنند و با کمک بخشی از حکومت که به ضرورت اصلاح رسیده‌ است، همکاری کرده و تغییر ایجاد کند. این استراتژی امروز به مانع خورده ‌‌است.

استراتژی دیگر جنبش اجتماعی است. ابزار آن اعتراض است. اما اعتراض هم سلسله مراتب دارد. خط قرمز اصلاح‌طلبان، خشونت است؛ یعنی اقدام آسیب‌رسان علیه افراد و اموال. اما تمام مراحل پایین‌تر از آن که ‌خشن نیست و با خط قرمز اصلاح‌طلبان هم برخوردی ندارد. اما طبیعتا هیچ سیستمی دوست ندارد علیه‌‌ آن اعتراضی صورت بگیرد. هیچ‌کس قدرتش را با کسی تقسیم نمی‌کند مگر آنکه مجبور باشد. وگرنه کسی برای حضور در قدرت به ما تعارف نمی‌کند. صحبت بر سر این است که اصلاح‌طلبان موجود یک پیوستار گسترده‌ای هستند؛ یک سر آن طرفداران بهبود‌خواهی حکومتی یا اعتدالیون هستند. آنهایی که هنوز هم به دنبال راهی برای حضور در حکومت هستند تا آنجا اصلاحی ایجاد کنند‌. این مورد دوم معمولا مورد توجه جامعه ما نیست.

‌گروه دیگری از اصلاح‌طلبان طرفدار اصلاحات ساختاری هستند. کسانی که دگرگونی‌های بنیادی‌تری را می‌خواهند، نسبت به روش انتخاباتی و بهبود‌خواهی سیستمی ناامید هستند و از روش‌های اعتراضی استفاده می‌کنند. این گروه اگر می‌خواهد مؤثر باشد، باید خود را دائما نوسازی و بازسازی کند. نوسازی و بازسازی باید در سه زمینه انجام شود. اول در زمینه گفتمان سیاسی است. اصلاح‌طلبان هیچ‌وقت برای مردم توضیح ندادند که وقتی وارد حکومت می‌شوند، قوه مجریه تنها ۲۰ درصد قدرت را در اختیار دارد، پس باید آنها را به اندازه ۲۰ درصد ارزیابی کنند. برای این موضوع باید یک گفتار سیاسی تعریف کرد. گفتار سیاسی اصلاح‌طلبان مثلا نسبت به نابرابری اقتصادی و اجتماعی مقدار بسیار زیادی بی‌تفاوت بوده‌ است. علاوه بر بازسازی گفتمان سیاسی، ما نیازمند نوسازی تشکیلات سیاسی هستیم. بخش زیادی از تشکل‌های اصلاح‌طلب، محفل‌هایی هستند که دور هم جمع می‌شوند و شباهت‌هایی هم با هم دارند. عمدتا هم تشکیل شدند تا رئیسشان بتواند در تصمیم‌گیری‌ها شرکت کند. هیچ دلیل دیگری ندارند. بنابراین اصلاح‌طلبان به نوسازی تشکیلاتی، سازمان‌دهی مجدد و نوسازی در انتخاب راهبرد نیاز دارند. نوع حرف‌زدن و گفتار ما و اینکه ما همیشه از موضع دلسوز وضع موجود صحبت می‌کنیم، چه معنی می‌دهد؟ چه دلسوزی برای وضع موجود داریم؟ چرا اصلاح‌طلب باید از دگرگونی‌های اساسی بترسد؟ اینکه کمی تأخیر وجود دارد به همین دلیل است که نوسازی اتفاق نیفتاده‌ است. نامساعدبودن فضای دولت، در انجام‌شدن نوسازی گفتمانی اصلاحات دخیل است اما بخش عمده دلایل را باید در خودمان جست‌وجو کنیم. انتظاری جز این از حکومت وجود ندارد. نمی‌خواهد مخالف داشته‌ باشد. ضمن همه این نقطه ضعف‌هایی که از آن صحبت کردیم، اصلاح‌طلبی روز به روز امکان دیگری نیز پیدا می‌کند و آن ریزشی است که در جریان مقابل اتفاق می‌افتد. در جناح مقابل هم طیفی در حال شکل‌گیری است که می‌گوید نمی‌شود بدون تغییر ادامه داد. در واقع این دیدگاه در حال شکل‌گرفتن است که ما برای بقا نیاز به تغییر داریم و این بستری می‌سازد تا بتوان پایه اجتماعی اصلاح‌طلبی را حتی گسترده‌تر از قبل کرد. اصلاح‌طلبان ضعیف شده‌اند اما اصلاحات به دلایلی در حال قوی‌ترشدن‌ است. مردم از اتفاقاتی که رخ می‌دهد، یاد می‌گیرند.

‌به ریزش‌ها در جریان مقابل اصلاح‌طلبان اشاره کردید. به نظر می‌رسد در دهه پنجم شاهد شکل‌گیری طیف‌های جدید و خرده جریان‌ها در اصلاح‌طلبی و اصولگرایی هستیم که هر کدام مختصات خود را دارند. بریدگان از راست چقدر در پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبی-با تعریفی که ارائه کردید-تأثیرگذار هستند و اصلاح‌طلبان می‌توانند از این ریزش‌ها به نفع جریان اصلاحات استفاده کنند؟

برای صحبت از آرایش سیاسی نیروها باید میان جریان‌های فکری و جریان‌های عملی و در عرصه سیاسی تمایزی قائل شویم. من فکر می‌کنم جریانات فکری ما کم و بیش مثل قبل است. در شناخت جریان‌های فکری امروز باید گفت که ما با جریان چپ مدرن، راست مدرن، راست محافظه‌کار و راست رادیکال مواجه هستیم. فکر می‌کنم هنوز می‌توان تولیدات فکری در جمهوری اسلامی را در این تقسیم‌بندی گنجاند. نمی‌گویم تنها همین جریان‌های فکری وجود دارند اما وقتی به تولیدات فکری نگاه کنید، هنوز می‌توان اوضاع را بر اساس این جریانات فکری توضیح داد. اما در عرصه عمل سیاسی با پیوستار و طیف مواجه هستیم. جریانی که در ایران به اصولگرا معروف است-اسم نامناسبی‌ است اما جا افتاده‌ است-یک سر این طیف راست رادیکال یا تندرو یا افراطی است. سر دیگر طیف عمل‌گراها هستند. وسط و میانه هم وجود دارد. اگر پایداری‌ها را راست رادیکال بدانیم، علی لاریجانی را عمل‌گرا و سر دیگر طیف بدانیم، قالیباف و حداد و امثالهم در میانه این طیف قرار دارند. همه اینها یک طیف را تشکیل می‌دهند و البته با هم اختلافات فکری هم دارند اما در عمل به شکل یک طیف قرار دارند. در اصلاح‌طلبان نیز به همین شکل است. اگر یک طیف سیاسی ترسیم کنید یک سوی طیف طرفداران اصلاحات ساختاری قرار دارند که هدف‌شان تحول اساسی است و روش‌شان اصلاح‌طلبانه است. برخی به من نقد می‌کردند که چرا گفته‌ام ما در هدف انقلابی و در روش اصلاح‌طلب هستیم. اما منظورم این است که ما به دنبال حفظ وضع موجود نیستیم بلکه به دنبال اصلاح کردن آن هستیم. اگر از اصلاح صحبت می‌کنم، روش اصلاح‌طلبی را در مقابل روش انقلابی ترویج می‌کنم.

سر دیگر طیف هم اعتدالیون یا طرفداران بهبودخواهی حکومتی هستند. به این موضوع دقت کنید که بدنه اصلی اصلاح‌طلبان به کدام سو میل کرده ‌است؟ مثلا اگر در مورد انتخابات پیش‌رو از آنها سؤال کنید، متوجه می‌شوید که پاسخ بدنه اصلی اصلاح‌طلبان، تمایل به اصلاحات ساختاری دارد. بیانیه ۲۲ بهمن آقای خاتمی، پذیرش رئوس کلی اصلاحات ساختاری و البته با زبان خودش است. انتخاب یک زن برای مدیریت جبهه اصلاح‌طلبان ایران، پذیرش نوعی اصلاحات ساختاری است. ممکن است برخی این مسائل را کم‌اهمیت تلقی کنند. اما به نظر من اینها علائم و نشانه‌هایی است که نشان می‌دهد بدنه اصلی اصلاح‌طلبان دائما به سمت اصلاحات ساختاری سوق پیدا می‌کند. طرح مجددا «برابری» و تلاش برای فاصله گرفتن از راست مدرن-که البته شاید احساسی باشد نه صرفا منطقی- نشان می‌دهد که بدنه اصلی اصلاح‌طلبان یا جریان اصلی به سمت چپ سیاسی اصلاح‌طلبان میل می‌کند. از مدت‌ها پیش در درون اصلاح‌طلبان برخورد فکری-ایدئولوژیکی و گفتمانی وجود داشت. اینها سعی می‌کردند همه در یک جبهه باقی بمانند اما نقد متقابل می‌کردند. سال‌های اخیر محورهایی در گفتمان اصلاح‌طلبان تقویت شده ‌است. مثلا «جمهوریت، مسئله برابری اجتماعی و رفع هر نوع تبعیض، مسئله میهن‌دوستی شهروندمحور و نواندیشی حتی در زمینه دین‌شناسی» دائما در گفتمان اصلاح‌طلبان تقویت می‌شود. به نظر من اصلاح‌طلبان یک جریان پویا بوده‌اند و این گفتار حالا به صحنه آمده ‌است. مدت‌ها یک جدال سیاسی درونی بوده و حالا کم‌کم در عرصه عمومی خود را نشان می‌دهد و لیدر‌ها را دنبال خود می‌کشد. در این نقطه اصلاح‌طلبان دیگر دنباله‌روی مردم نیستند. در شرایطی که میان عامه مردم یک نوع ناسیونالیسم رومانتیک مطرح شده، تقدس‌بخشیدن به ایران قبل از اسلام و ضدیت با اقوامی که همسایه‌های ما هستند، نوعی ضدیت با اقوام اقلیت و... باب شده ‌است؛ اصلاح‌طلبان در مقابل آن میهن‌دوستی شهروندمحور را به تدریج طرح می‌کنند. در واقع حفظ هویت ایرانی اهمیت پیدا می‌کند اما شهروند ایرانی نه قومیت ایرانی نه تقدس‌بخشیدن به تاریخ و نگاه غیرانتقادی به گذشته. در این مسائل اصلا‌ح‌طلبان دیگر دنباله‌رو نیستند.

مثلا ما مرتب می‌شنویم که این حقوق بشر همان منشور کوروش است. این یک شوخی است. حقوق بشر اساسا امر مدرن است و اصلا در قدیم سابقه نداشته‌ است. در واقع امتیازاتی بوده که پادشاهان به مردم می‌داده‌اند نه حقوق.

این‌طور نیست که اصلاح‌طلبان منفعل و دنباله‌رو بودند و به تدریج آن جریان گفتمان‌سازی که در بطن اصلاح‌طلبی در جریان بوده، خود را بروز داده و حتی در حال مرزبندی است.

‌همواره در میان اصلاح‌طلبان مرسوم بوده که یا حاکمیت را نقد می‌کنند یا کنشگری مردم را. اگر بخواهید بعد از توضیح شرایط امروز اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان این جریان فکری و کنشگران آن را نقد کنید، چه می‌گویید؟

اولین انتقادی که می‌توان در مورد اصلاح‌طلبان مطرح کرد، این است که اصلاح‌طلبان برای مدت زیادی تولید گفتار سیاسی را تعطیل کردند. این کاری است که در حال جبران است. اشکال دوم این است که در برخورد با حکومت محافظه‌کار شدند. یعنی حفظ برخی چیزها برایشان مهم‌تر شد. در حالی که اصلاحات بدون تغییرخواهی بی‌معنا است. اشکال دیگر این است که در ریشه‌یابی مشکلات عمیق نشدند و گاهی مشکلات را در اشخاص دیدند نه در سیاست‌ها، استراتژی‌ها و سیستم‌های تصمیم‌گیری. یعنی رادیکالیزه‌نکردن ریشه‌نگربودن یکی از این اشکالات است. بخشی از اصلاح‌طلبان هم نیامده‌بودند که قدرت را تغییر بدهند بلکه آمده‌ بودند که قدرت‌شان را حفظ کنند یا در قدرت سهیم شوند. این چند اشکال باعث شد کاملا بازی را از دست بدهند.

‌به نظر شما اصلاح‌طلبان می‌توانند با توجه به نقطه‌ای که امروز ایستاده‌اند، به شکست سیاست فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا اعتراف کنند؟

‌به نظر من هنوز هم پروژه درست و خوبی است اگر بتوانید شرایطی ایجاد کنید که شما را جدی بگیرند و با شما گفت‌‌وگو کنند. مشکل اصلاحات این بود که وقتی قدرت این را داشت که فشاری ایجاد کند، چانه‌زنی اتفاق نمی‌افتاد و همه فکر می‌کردند کارها پیش می‌رود. در حالی که طرف مقابل ارزیابی می‌کرد که این امکان را از بین ببرد. مشکل این است که کسی اصلاح‌طلبان را جدی نمی‌گیرد که با آنها گفت‌و‌گو و مذاکره کند. وقتی شما را جدی می‌گیرند که قدرت داشته ‌باشید. اگر توانستیم قدرتی هم‌سنگ ایجاد کنیم، طرف گفت‌و‌گوییم و با ما چانه‌زنی صورت می‌پذیرد و می‌توانیم معامله کنیم اما اگر نتوانیم قدرت هم‌سنگ ایجاد کنیم،‌ کسی توجهی به ما ندارد.

‌ اصلاح‌طلبان در دوره‌ای که قدرت قوه مجریه را در دست داشتند، نتوانستند این کار را پیش ببرند. پس از آن هم کنار گذاشته‌ شدند و در سال‌های اخیر هم از سوی مردم ناکارآمد تلقی شدند؛ چطور می‌توان قدرتی شکل داد که جدی گرفته شود. با این ادله می‌توان به این نتیجه رسید که حذف اصلاح‌طلبان عملا اتفاق افتاده ‌است.

اگر تحلیل همینی باشد که شما می‌گویید، بله؛ یعنی مردم از روش‌های اصلاحی حمایت نکنند و کسی را هم نماینده آن ندانند. اگر مردم بگویند ما فلان فرد را به عنوان نماینده اصلاح‌طلبی به رسمیت نمی‌شناسیم و فرد دیگری را جایگزین می‌کنیم، به معنی پایان و حذف اصلاح‌طلبی نیست بلکه مردم از یک نماینده به نماینده دیگر شیفت کرده‌اند. از سویی اگر حکومت بتواند این وضعیت را ادامه دهد؛ اگر حکومت می‌تواند برای مدت طولانی چنین وضعیتی را ادامه دهد، بگذارید ادامه دهد. امکان ندارد بشود طولانی‌مدت این وضع را ادامه داد. وضع کاملا با سال‌های قبل فرق کرده ‌است. پوپولیسم پولدار احمدی‌نژاد می‌توانست همه خرابکاری‌ای بکند چون پول در دست داشت اما پوپولییم بی‌پول رئیسی حتی نمی‌تواند این کارها را انجام دهد. دیر یا زود این روش به بن‌بست می‌رسد.

حال این فرایند با همین نیرویی که امروز اصلاح‌طلبی را نمایندگی می‌کند، ادامه پیدا می‌کند یا یک نیروی دیگر را به عنوان نماینده انتخاب می‌کنند. در واقع وضعیت ما به گونه‌ای نیست که بتوان گفت اصلاحات تمام شده ‌است. به نظر من هنوز هم مردم از اصلاح‌طلبی به معنایی که گفتم نه به معنای اصلاح‌طلبان دفاع می‌کنند. علت آن هم نوعی هوش سیاسی است. منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم و جامعه پر از کینه و شکننده‌ای که داریم ما را وادار می‌کند تحمل کنیم. ما باید مسابقه فوتبال را در زمینی ببریم که دور تا دورش ظرف چینی چیده‌اند و در ضمن داور هم بی‌طرف نیست. باید در این مسابقه برنده شد که سخت است اما علائمی می‌بینم که خیلی ناامیدکننده نیست.

‌شما اشاره کردید که در بعضی حوزه‌ها در نقطه بحران قرار داریم. راه نجات را چه می‌دانید؟

پاسخ‌دادن به این سؤال سخت است. من راه نجات را «برابری» می‌دانم. یعنی ما بتوانیم یک حرکت ملی انجام دهیم، جمهور مردم به صحنه بیایند و به سمت یک جمهوری برابری‌خواه حرکت کنیم و تمام تبعیض‌های نهادینه را از بین ببریم. هیچ راه‌حل دوشبه‌ای برای مشکلات ایران وجود ندارد اما راه‌حل دارد. اما اگر کسی بگوید معجزه می‌کنم و دوشبه‌ آن را حل می‌کنم، دروغ می‌گوید. این جمله طلایی را به خاطر بسپارید «در سیاست و طباطت، هر کس وعده بسیار می‌دهد یا شارلاتان است یا نادان».

‌ مدل اصلاحات بن‌سلمانی یا شیوه حکمرانی در ترکیه، در سال‌های اخیر و در میان عموم مردم به عنوان مثال‌هایی از موفقیت در شیوه حکمرانی تلقی می‌شود. به ویژه که هر دو کشور مسلمان است و از این منظر با ایران قیاس می‌شود. شما چقدر تجویز این نسخه‌ها برای ایران را منطقی و محتمل می‌دانید؟

درس‌گرفتن از کشورهای دیگر اتفاق مثبتی است اما باید از کشورهایی درس بگیریم که موقعیت‌شان شبیه به ماست. کشورهای رانتی-نفتی دو نوع هستند، کشورهای بیابانی و کشورهایی با کشاورزی بزرگ . ما و اندونزدی و کشورهایی از این دست با کشورهایی در جنوب خلیج‌فارس متفاوت هستیم. بنابراین ما نمی‌توانیم خودمان را با کشورهای حاشیه خلیج فارس مقایسه کنیم که جمعیت کم، نفت و دسترسی به نفت، سوابق و... آنها با ما تفاوت معناداری دارد. میزان دانش تخصصی در جامعه ما به حدی است که بتوانیم الگوی توسعه خودمان را داشته ‌باشیم. اگر از من بپرسید که اقتصاد ایران را بر چه اساسی باید بازسازی کرد، معتقدم بر اساس توسعه و رفاه نهادینه. ما باید دو اصل راهنما داشته ‌باشیم. اگر ابزار رسیدن به توسعه اقتصادی را رشد بلند مدت اقتصادی بدانیم، این سؤال مطرح می‌شود که چطور می‌توانیم یک رشد بلندمدت اقتصادی و لوازمش را در ایران فراهم کنیم. این هم تئوری دارد و لازم نیست چرخ را از ابتدا اختراع کنیم. رشد اقتصادی علل نزدیک و بنیادی دارد. علل نزدیک آن مدل سولو است. اقتصاددانی که گفته هر جا سرمایه‌گذاری مادی وجود داشت، آموزش بهبود پیدا کرد و سرمایه‌گذاری انسانی صورت پذیرفت، همچنین تکنولوژی جدید به کار گرفته‌ شد، حتما رشد ایجاد می‌شود. ما در طول دوره‌ای در ایران ۸۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری داشته‌ایم. قدیمی‌ها می‌گفتند در مرحله تیک‌آف هستیم. یعنی اگر اداره امور و حکمرانی ما اصلاح می‌شد، خیلی احتیاج نداشتیم که چشم به دیگران بدوزیم.

‌‌با این حال به نظر می‌رسد ما هیچ برنامه مشخص توسعه‌ای نداریم. آنچه در همه دولت‌ها تکرار شده یک اقتصاد صدقه‌ای بوده‌ اما الگوی توسعه‌ای مشخصی در دولت‌ها دنبال نشده‌ است.

برنامه‌های سوم و چهارم توسعه بعد از انقلاب داشت به سمت تثبیت الگوی توسعه می‌رفت. برنامه چهارم توسعه حتی در زمینه توسعه سیاسی نیز مدل داشت و برای آن دوره‌هایی در نظر گرفته شده ‌بود. ما باید از تئوری‌های موجود و از تجربه‌های پیشین استفاده کنیم. یک شاخص برای توسعه تعریف کنید و بعد با تئوری‌ها ببینید که چه‌کار می‌توان کرد. لازم نیست دنبال چیز عجیبی بگردیم. ما شاخصی داریم به نام شاخص آمارتیاسن که به شاخص رفاه هم معروف است. تولید سرانه ملی ضربدر یک، منهای ضریب جینی. این شاخص دو عنصر دارد؛ چقدر تولید سرانه داریم و چطور توزیعش می‌کنیم. مثالی بزنم که کمی ملموس باشد. تحقیاتی در ایران انجام شده که نشان می‌دهد توزیع درآمد تحت تأثیر چند عامل است . یکی نرخ تورم که هرچه بالاتر رود، توزیع درآمد بدتر می‌شود. نرخ بی‌کاری است که آن هم با بالاتر رفتن، توزیع درآمد را بدتر می‌کند. موضوع بعدی نرخ رشد است که هرچه بالاتر می‌رود توزیع درآمد بهتر می‌شود. ما یک شانس تاریخی داریم که رشد و توزیع ما همسو هستند. در بقیه کشورها رشد و توزیع رابطه الاکلنگی دارند. همین را مبنا بگذاریم و سعی کنیم اقتصاد را سر و سامان دهیم.

‌ به نظر می‌رسد گویا رؤیاهای جمعی محقق‌نشده به خستگی جمعی مبدل شده‌ است. به نظر شما این موضوع چقدر می‌تواند به مهاجرت توده‌وار منجر شود؟ اساسا آیا می‌توانیم از تراژدی‌هایی که پشت هم از سر می‌گذرانیم، عبور کنیم؟

گفتاردرمانی دیگر جواب‌گو نیست. منکر این نیستم که ما ایرانی‌ها در گفت‌و‌گوهایمان زهر در کام هم می‌ریزیم. محفل‌هایمان را ببینید. مدام گله می‌کنیم. رسانه‌هایی که غیرمسئولانه برخورد می‌کنند هم این مسائل را پررنگ‌تر می‌کنند. البته مقداری طبیعت رسانه‌هایی که در داخل نیستند این است که مشکلات را بزرگ کنند. اما به طور کلی من منکر اتفاقی که در حال رخ‌دادن است نیستم.

باید در جامعه اتفاقی بیفتد که کمی بهبود پیدا کند. مثلا اینکه تعدادی از بازداشت‌شدگان آزاد شدند، اتفاق خوبی بود. همچنین به نظر می‌رسد اگر چند اتفاق اقتصادی خوب یا اتفاقات مثبت در سیاست خارجی رخ دهد و پیامدهای مثبتی داشته‌ باشد، می‌تواند به تغییر این روح افسرده جمعی کمک کند. همچنین اگر چند اتفاق نمادین رخ دهد هم کمک‌کننده خواهد بود. مثلا وقتی به برخی چهره‌های دولتی نگاه می‌‌کنیم، افسرده می‌شویم. البته ما به تغییرات واقعی نیز نیاز داریم. تغییر در سیاست خارجی بسیار اهمیت دارد. چرا که مردم نیز به آن واکنش نشان می‌دهند. مثلا رابطه ما با عربستان که ترمیم می‌شود، عامه مردم از آن صحبت و استقبال می‌کنند. اگر یکی دو اتفاق این‌چنینی رخ دهد، بهبود‌هایی صورت پذیرد و چهره‌هایی حذف شوند، می‌تواند تأثیرگذار باشد.

به نظر می‌رسد ما کمتر با هم حرف جدی می‌زنیم. لازم نیست حتما با حکومت حرف بزنیم. با خودمان که می‌توانیم صحبت کنیم. ما می‌توانیم با همدیگر ارتباط برقرار کنیم. گاهی در خیابان که راه می‌روید، متوجه می‌شوید که هیچ‌کس به هیچ‌کس لبخند نمی‌زند. کمتر پیش می‌آید این اتفاق رخ دهد. البته یک بار پیش آمد که مردم به هم لبخند می‌زدند آن هم زنجیره انسانی سال ۸۸ بود که از تجریش تا راه‌‌آهن شکل گرفت. وقتی کار جمعی انجام می‌شود و به خودتان اعتماد دارید از کسالت خارج می‌شوید.

در انقلاب ما فاعلیت و عاملیت خودمان را پیدا می‌کنیم. «من تغییر می‌دهم» «من دگرگون می‌کنم»، اعتماد به نفسی که انقلاب‌ها و جنبش‌ها ایجاد می‌کنند، شادی‌آفرین هستند.نشاط به این معنا که مردم احساس می‌کنند، کار پیروزمندانه‌ای انجام می‌دهند. به نظرم سلسله اتفاقات نمادین و گفت‌و‌گویی که معطوف به عمل است، نیاز امروز ما است.

ما در واقع می‌خواهیم مشکل را دیگران حل کنند. منتظریم دستی از غیب برون آید و کاری بکند. ملتی که به این مرحله برسد که خودش برای خودش کاری بکند، نشاط هم به دنبال این عاملیت به جامعه باز می‌گردد. این مهم حاصل نمی‌شود مگر با گفت‌و‌گوی جمعی.

‌هر از چند گاهی با افشای یک رانت و فساد اقتصادی مواجه هستیم. فارغ از اینکه پشت این افشاگری‌ها چه اهدافی وجود دارد اما آیا می‌توان این موضوع را پاشنه آشیل حتی جدی‌تر از اپوزیسیون و نیروهای معترض برای حاکمیت تلقی کرد؟

فساد نشانه است. ارقام شاید در مقایسه با هدر رفتن منابع اهمیت نداشته‌ باشد. رئیس‌جمهوری اعلام کرده‌ بود من نان و پنیر و چای می‌خورم. من معتقد بودم که رئیس‌جهوری می‌تواند روزی یک میلیون تومان غذا بخورد و در پایان سال ۳۶۵ میلیون تومان هزینه غذای رئیس‌جمهوری باشد اما اگر یک حرف عجیب بزند میلیاردها برای کشور هزینه‌ساز است. منابعی که در حال هدر رفت است خیلی بیش از فساد افشاشده‌ است.

اما فساد نشانه یک سیستم نادرست تصمیم‌گیری است. فساد یک تبعیض نهادینه‌شده را نشان می‌دهد. اگر فساد را به عنوان یک ضعف ساختاری و ریشه‌ای در نظر بگیریم، مسئله اصلی ما می‌شود. اما برای حل فساد باید ریشه خشکانده شود. ریشه فساد این است که به طور نهادینه برخی نسبت به منابع کشور ذی‌حق‌تر هستند. بعضی در گرفتن اطلاعات خودی‌تر یعنی تبعیض نهادینه، بسترساز فساد است. سیستم تصمیم‌گیری شفاف نیست. بین اختیار و مسئولیت تناسب وجود ندارد. امروز ایران چیزی بیش از اصلاحات و کمتر از انقلاب نیاز دارد.

‌با وضعیت امروز به نظر شما مشخصا در مورد حجاب چه نوع مواجهه‌ای صورت می‌گیرد؟

من فکر نمی‌کنم سیستم در این حوزه بتواند کاری بکند. در نهایت جامعه به یک تعادل می‌رسد. دولت و مجموعه فعلی خیلی شعارمحور است و مخاطبش نیز جمعیت محدودی است. در مورد مسائل هم باید به تعدادی جواب دهند ولی این تعداد خیلی محدود هستند. 

اینها در شرایط فعلی به معنی تنش است. تنش در شرایط امروز راه‌حل مشکل ما نیست.

‌ به نظر شما اعتراضات ۱۴۰۱ که یکی از مهم‌ترین خواسته‌هایش به رسمیت شناختن تغییر در سبک زندگی بوده،  چه ‌چیزی را نشانه گرفت؟

بعد از انقلاب قرائت خاصی بر کشور حاکم شد. چیزی که اوایل انقلاب به آن اسلام فقاهتی می‌گفتند. اسلامی که فقه در آن محور اصلی را داشت. فقه هم اساسا مربوط به ظواهر رفتار دینی است. امام در اواخر عمر می‌گوید اجتهاد باید بر اساس زمان و مکان باشد و برخی چیزها که در فقه سنتی حرام است را مجاز دانست. مثل حضور زنان در انتخابات یا نماینده شدن زنان تا بازی شطرنج. اگر حرف آخر آقای خمینی یعنی اجتهاد بر اساس زمان و مکان را مبنا بگیرید یعنی انقلاب در فقه.

در این سال‌های اخیر، تمایل به عرفان‌های نوظهور و نشست‌های خانقاهی زیاد شده ‌است. در واقع نیازهایی بوده که به آنها پاسخ داده می‌شده ‌است. تمایل مجدد به علی شریعتی هم به همین دلیل است چون او از اسلام ضدحکومتی صحبت می‌کند. در واقع اسلام از نگاه محرومان است. می‌خواهم بگویم که مردم دین‌ستیز نیستند. البته جامعه ما هم در وضعیت عادی نیست.

مردم با خود فکر می‌کنند که چرا نباید قرائت خود را داشته‌ باشند؟ پاسخ من این است که مردم دین‌ستیز نشده‌‌اند. خیلی از کسانی که به حجاب اعتقادی ندارند، پدر و مادرشان معتقد هستند. این نشان می‌دهد که مردم قرائت خودشان را از دین دارند. مثلا ممکن است که پدر و مادر بر حجاب فقهی اصرار نکنند اما از دخترشان می‌خواهند اخلاق را رعایت کند یا نمایش تن را مجاز نمی‌دانند.

‌دو قشر؛ نسل Z و زنان در جریان اعتراضات اخیر نقش بسزایی داشتند. نگاه شما به این دو قشر و تأثیر آنها در اعتراضات ۱۴۰۱ چیست؟ این جنبش را یک جنبش زنانه می‌دانید؟

من معتقد نیستم که اعتراضات ۱۴۰۱ اولین بروز و ظهور زنان در جریان یک اعتراض است. وقتی به سابقه ذهنی خود برمی‌گردم، زنان در همه اتفاقات مهمی که در ایران پس از انقلاب رخ داده، حضور داشته‌اند. حضور زنان تغییر اساسی نداشته‌ است چون همیشه بوده‌اند. شاید در این اعتراض اخیر به چشم آمده است. کدام واقعه مهم را در ایران سراغ دارید که زنان یک پایه آن نبوده‌اند.

‌پس به نظر شما این اعتراض فمینیستی نبوده‌ است؟

شاید به دلیل مسئله‌ای که در این اعتراض مطرح شد. در این اعتراض مسئله حجاب و سبک پوشش مطرح بود و در ایران این موضوعات بیشتر در مورد خانم‌ها است. اما جنبش فمینیستی نیست. اگر شعارها را نگاه کنید، به نظر من فمینیستی نیست. حتی در تهاجم به طرف مقابل از عبارات و اصطلاحاتی استفاده می‌کند که اتفاقا ضد فمینیستی است. اما در مورد نسل Z من چندان امیدوار نیستم. گفت‌و‌گوهایم با آنها امیدبخش نیست. نمی‌خواهم بگویم که همه این نسل این‌طور هستند اما نکاتی را می‌بینم که باعث تعجبم می‌شود. من در این نسل یک نوع لذت‌گرایی خودمحور لحظه‌ای می‌بینم. در واقع این معیار انتخاب برای همه چیز است. این نسل خیلی خودمحور است. این جنبه منفی است که در بخش جدی از این نسل قابل مشاهده است. همچنین در مطالعه عمیق کم‌حوصله هستند. بیشتر پاراگراف‌های «فجازی» را ترجیح می‌دهند تا کتاب. حوصله گفت‌و‌گو و مخالفت ندارند. وقتی با حرفشان مخالفت می‌کنید، وارد گفت‌و‌گو نمی‌شود. فکر می‌کنند به تجربه‌های تاریخی و قبل نیاز ندارند. نگاهشان به گذشته و سنت تحقیرآمیز و انباشتی از جهل است نه انباشتی از تجربه‌های پیروزمندانه یا شکست‌خورده نسلی دیگر. نگاه تحقیرآمیز به نسل‌های قبل دارند. من از این جنبه‌ها می‌ترسم. البته آنها حق انتخاب دارند اما وقتی می‌بینم گروهی از این نسل خیلی تعریف می‌کنند، احساس می‌کنم که می‌خواهند از آنها سوءاستفاده کنند. اما اگر کسی با نگاه انتقادی با این نسل برخورد کرد، از نگاه مسئولانه با آن برخورد می‌کند. باید با این نسل وارد گفت‌و‌گو شد. اینکه نسلی در ایران باشد که از گذشته چیزی نداند، از جنگ، از انقلاب، از اصلاحات، از ۸۸ و ... چیزی نداند، نمی‌دانم چطور می‌توان به آن افتخار کرد. البته مقصر این وضعیت حکومت، دستگاه‌های تبلیغاتی و البته ما هستیم. البته به هیچ وجه حاضر نیستم با این نسل وارد گفت‌و‌گوی غیرانتقادی شوم. این گفت‌و‌گو ضروری است.

من فکر نمی‌کنم این نسل می‌تواند بن‌بست‌های تاریخی ما را بشکند. هر نسلی خودش را بهترین نسل می‌داند و من معتقدم نسل ما در ایران غیرقابل تکرار است.

‌چرا؟

ما می‌خواندیم. هیچ‌وقت منافع شخصی‌مان را در نظر نمی‌گرفتیم.

‌این برای شما ناکامی به بار نیاورد؟

احساس نمی‌کنم، ناکام هستم. هر جا منافع جمعی مطرح بوده، خودم را قربانی کردم. این به من احساس غرور می‌دهد. خودم را نسل ناکام نمی‌دانم و تصورم این نیست که گذشته ما سراسر خطا و شکست است. مشکل تاریخی ایران است که من هم به عنوان یک نسل در آن بوده‌ام. تعجب نکنید اگر از این نسل انتقاد می‌کنم چون نسل خود را آرمانی می‌دانم.

‌نسل شما رفاه را به معنای مدرن تجربه نکرده‌ است. چطور هیچ ناکامی‌ای نداشته‌‌ است؟

رفاه احساس رضایت است؛ اینکه لذتتان به شکل معناداری از رنجتان بیشتر باشد. من این احساس را داشته‌ام.

‌حتی با وجود انقلاب، جنگ، وضعیت اقتصادی و...

من هیچ‌وقت فکر نمی‌کنم که نسل مستأصلی بودیم. البته من اینها را در دفاع از نسل خود نمی‌گویم. اینکه چرا من انتقادی برخورد می‌کنم، به این دلیل است که معیار را نسل خودم می‌دانم. ممکن است خودمحورانه باشد اما نسل جدید را از زاویه خود نقد می‌کنم. به نظر می‌رسد پایه‌های فکری این نسل و مبانی اخلاقی که انتخاب کرده به کار جمعی مداوم منجر نمی‌شود و در مقاطعی به درگیری و کشمکش منتهی می‌شود. البته قرار نیست من معیار این نسل باشم. وقتی با معیار نسل خودم نگاه می‌کنم، انتقاد دارم اما ما معیار نیستیم. این نسل معیارهای خاص خود را دارد. البته با این نسل وارد گفت‌و‌گوی غیرانتقادی نمی‌شوم. تک‌گویی را نه من می‌پذیرم و نه انتظار دارم آنها بپذیرند.

‌اگر به عقب بازگردید باز هم انقلاب می‌کنید؟

بله، حتما. در آن شرایط جنبش اصلاحی شکست خورد. آزمون فیصله‌بخش اتفاق افتاد. مصدق نمی‌خواست انقلاب کند. علی امینی سال ۳۹ نمی‌خواست که انقلاب کند. سال ۵۴ تا قبل از تشکیل حزب رستاخیز هم قرار بر انقلاب نبود. سه جنبش اصلاحی شکست خورد تا روشنفکران به این نتیجه رسیدند که آزمون فیصله‌بخش اتفاق افتاده و اصلاحات ناممکن است پس باید انقلاب کرد. نسلی که به ما انتقاد می‌کند که چرا انقلاب کردید امروز می‌خواهد انقلاب کند. ما می‌گوییم انقلاب خوب نیست. ۱۰ سال اقتصاد می‌خوابد. با هر حقانیتی که انقلاب کنی اقتصاد به مشکل می‌خورد، کشور ناامن می‌شود و... . ‌

این دقیقا انتقادی است که نسل جدید به نسل شما وارد می‌داند. اینکه شما ما را مدام از چیزهایی می‌ترسانید که ممکن است اتفاق نیفتد. پاسخ‌تان چیست؟

من می‌گویم به انقلاب ۵۷ نگاه نکنید. به انقلاب‌های عربی نگاه کنید. چرا نتیجه انقلاب‌های عربی این‌طور شد؟ نمی‌گویم انقلاب نکنید بلکه می‌گویم اگر می‌خواهید انقلاب کنید لوازمش را داشته‌ باشید. سعی کنید عیب‌هایی که ما داشتیم را نداشته‌باشید. ما یک پکیج اجرایی برای اداره کشور نداشتیم. ما قشری را حاکم کردیم که سینما نرفته‌ بود، تئاتر نرفته‌ بود، ورزشگاه نرفته ‌بود، معدود سوار هواپیما شده‌ بود. هیچ مرکز صنعتی‌ای را ندیده بود. اگر می‌خواهند انقلاب کنند، به عیب‌های ما هم نگاه کنند. همچنین به انقلاب‌های عربی باید توجه داشت. در مصر روزی ۵۰۰ نفر کشته می‌شدند اما حاصل آن چه شد؟ سوریه، لیبی و... . ما می‌خواهیم این اتفاقات تکرار نشود. البته ما هم به حرف نسل قبل از خود گوش ندادیم.   آنها را پشت سر گذاشتیم و انقلاب کردیم. اما وضعیت ما کمی متفاوت بود. این نسل می‌خواهد با چه چیزی انقلاب کند؟ ما آن زمان فکر می‌کردیم تمام تئوری‌های عالم را می‌دانیم. این نسل چطور؟ تئوری‌های اداره کشور را می‌دانند؟ چارچوب نظری مشخصی برای اداره کشور دارند؟ اگر دارند که بسم‌الله. من نمی‌توانم انقلاب کنم اما خط اتوی شلوارم خراب نشود. اگر انقلاب کردم باید خودم را برای خیلی چیزها آماده کنم. من از خشونت می‌ترسم. این نسل ندیده ‌است اما نسل من ترورها را دیده، درگیری‌های دهه ۶۰ را دیده ‌است. درگیری‌های دهه ۶۰ فقط اعدام نیست بلکه ترور هم هست. من جنگ را دیده‌ام که باید بکشی تا زنده بمانی. آیا این نسل می‌خواهد این خشونت‌ها را تجربه کند؟ من امروز نمی‌خواهم این خشونت را تجربه کنم چون تا اوج این خشونت را تجربه کرده‌ام. گفت‌وگوی انتقادی دو طرفه میان نسل‌ها می‌تواند امیدآفرین باشد. آنها می‌گویند شما بنشینید تا ما بگوییم و ما هم همین‌طور. ظاهرا باید وارد گفت‌و‌گوی انتقادی شویم و به صداقت طرف گفت‌وگو هم شک نکنیم.