احزاب شأن حزبی ندارند

عباس سلیمی‌نمین تجربه حزبی کوتاهی دارد. او به حزب «جمعیت دفاع از ارزش‌های انقلاب اسلامی» پیوست که در سال ۱۳۷۴ با دبیر کلی محمد محمدی ری‌شهری و قائم‌‌مقامی روح‌الله حسینیان تأسیس شد. این حزب پس از شرکت در انتخابات 1376 به دلیل آرای پایین نامزد آن، محمدی ری‌شهری با بروز اختلافات از کار بازماند و متوقف شد. اگرچه عباس سلیمی‌نمین مدت کوتاهی با این حزب همکاری داشت اما یاد و خاطره خوبی از کار حزبی ندارد. شهاب طباطبایی یکی از مؤسسین حزب ندا و دبیرکل کنونی آن است که به کار حزبی مشغول است. گفت‌وگو با این افراد در برنامه «برخورد» این هفته حول محور احزاب و انتخابات، می‌تواند محل تنش‌های موجود در صف‌بندی‌های سیاسی را نشان بدهد.

‌ آقای سلیمی‌نمین امروز بحث شرکت یا عدم شرکت مردم در انتخابات دوازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی جدی شده و اگرچه به‌ظاهر اراده قوی برای تشویق مردم به شرکت دیده نمی‌شود، اما محافل سیاسی و رسانه‌ای به دنبال این هستند که شکلی از شرکت گسترده مردم رقم بزنند. احزاب هم می‌توانند در این زمینه نقش مهمی را ایفا کنند، اما در وضعیت کنونی گویا احزاب خیلی توانایی این کار را ندارند. به نظر شما آیا احزاب می‌توانند در مقطع کنونی برای مشارکت مردم در انتخابات تلاش کنند یا آیا اساسا حضور احزاب، در شرایط کنونی فارغ از بحث انتخابات، ضرورتی دارد؟

سلیمی‌نمین: سؤال شما چند بخش دارد؛ درباره اینکه آیا احزاب سیاسی می‌توانند نقشی داشته باشند پاسخ قطعا مثبت است. همچنین آنها می‌توانند در زمینه بازکردن بحث ضرورت مشارکت در انتخابات هم نقش داشته باشند. احزاب به‌عنوان حلقه واسط در جامعه، بین کانال‌های قدرت و طبقات مختلف مردم می‌توانند نقش جدی در مقوله تبیین داشته باشند. یکی از مسائلی که باید در تبیین مورد توجه قرار بگیرد و احزاب خیلی می‌توانند در این زمینه کار کنند این است که جامعه‌ای رستگار خواهد بود که مردم بر سیاستمدارانشان به لحاظ فکری و توانمندیِ اندیشه مسلط باشند. اگر فاصله بین سیاستمداران و مردم روز‌به‌روز فزونی پیدا کند جامعه به‌سرعت دچار آفات مختلفی می‌شود. آنچه می‌تواند از آفت‌ها بکاهد این است که مردم را بالا بکشیم یعنی مردم را به لحاظ رشد سیاسی ارتقا بدهیم، وگرنه سیاستمداران می‌توانند مردم را بازی بدهند و به هر سو بکشانند. با حضور مردم تجربیات‌شان در صحنه بیشتر می‌شود و طبیعی است که عدم مشارکت فرصت رشد را می‌گیرد چون وقتی می‌خواهید مشارکت کنید لااقل دو، سه ماه بر امور جامعه نظارت می‌کنید یا ذهن‌تان را به مسائل مبرم جامعه معطوف می‌کنید. رقابت‌ها و بحث‌هایی که در زمان انتخابات مطرح می‌شود به شما اشراف می‌بخشد. بنابراین احزاب می‌توانند این قضیه را خوب تبیین کنند که اگر می‌خواهید شأن خودتان را پاس بدارید علی‌القاعده انتخابات فرصتی مناسب است. وقتی شما اعتنایی به انتخابات نداشته باشید در نتیجه رقابت‌ها را هم دنبال نمی‌کنید و به اطلاعاتی که به جامعه پمپاژ می‌شود توجه نمی‌کنید. اما درباره نکته‌ای که درباره مطبوعات گفتید باید بگویم که متأسفانه مطبوعات را، به‌ویژه مطبوعات مرتبط با جریانات اصلاح‌طلب را در این مسیر نمی‌بینم. در حالی که قرائن مختلفی وجود دارد که نشان می‌دهد نظارت در جامعه ما در مسیر رشد مردم قرار دارد؛ اما در این مورد تحلیل‌هایی درست برعکس در مطبوعات اصلاح‌طلب ارائه می‌شود. مثالی می‌زنم. در آستانه انتخابات فسادی توسط خود قوه مجریه به جامعه گفته می‌شود، اما در عین‌حال سعی می‌کنند تقصیر کمتری را متوجه خودشان کنند و می‌گویند دولت قبلی مقصر بود. بلافاصله قوه قضائیه به‌عنوان یک دستگاه نظارتی می‌گوید که فساد بیشتر در این دولت صورت گرفته است. باید این موضوع را مغتنم بدانیم چراکه در آستانه انتخابات و طبق عقل عرفی، این‌گونه اطلاعات‌دادن به جامعه به‌هیچ‌وجه عقلانی نیست اما می‌بینیم که ساختار نظارتی این ملاحظات را ندارد و این منجر به رشد جامعه می‌شود. اما بازتاب این قضیه در رسانه‌های اصلاح‌طلب به شکل دیگری است و در راستای مأیوس‌کردن جامعه است که چرا وقتی این‌قدر فساد وجود دارد باید مشارکت کنیم؟ در حالی که خود این موضوع می‌تواند موجب این شود که نظارت را مغتنم بدانیم و آن را تقویت کنیم. ما به هر میزانی که بتوانیم نماینده سالم‌تری را به مجلس گسیل بداریم این نظارت را تقویت کرده‌ایم. اگر معتقدیم که خودمان باید مسائل کشور را حل کنیم نه یک قدرت خارجی و این ما هستیم که باید تعیین‌کننده باشیم، علی‌القاعده رسانه‌ای که به منافع ملی می‌اندیشد باید از این موضوع استقبال کند و این را مبنای تقویت دستگاه‌های نظارتی قرار دهد. متأسفانه این را نمی‌بینم.

‌ آقای طباطبایی درباره همین بحث نظرتان را بگویید.

شهاب‌الدین طباطبایی: اگر اجازه دهید معطوف به فرمایش آقای سلیمی‌نمین نکاتی عرض می‌کنم. جمله‌سازی دوستان در موضوعات مختلف خیلی خوب است: نقش احزاب در انتخابات بسیار پررنگ است، احزاب باید در انتخابات شرکت کنند و غیره. ببینید همین که ما درباره نقش احزاب در انتخابات صحبت می‌کنیم مثل این است که بخواهیم نقش نانوایی‌ها را در پختن نان بررسی کنیم در حالی که کار نانوایی پختن نان است. یکی از کارکردهای ویژه حزب، شرکت در انتخابات است. اما باید پرسید که چه حزبی؟ در طول سال از احزاب نظرخواهی نمی‌شود، اما مثلا نزدیک انتخابات وزارت کشور یادش می‌افتد که احزاب در کشور وجود دارد و جلساتی با این عنوان برگزار می‌کنند: «نقش احزاب در مشارکت در انتخابات». فقط شما را به همین جمله ارجاع می‌دهم. همان‌قدر که جمله نقش نانوایی‌ها در پختن نان مسخره به نظر می‌رسد، به همان میزان جملۀ نقش احزاب در انتخابات هم مسخره است.

سلیمی‌نمین: من که اصلا وارد این بحث نشدم.

طباطبایی: چرا شما در مورد انتخابات و احزاب گفتید که احزاب باید مشارکت داشته باشند.

سلیمی‌نمین: این‌طوری توهین نکنید. اجازه دهید همه حرف‌هایشان را بزنند. ایشان سؤالی مطرح کردند و من هم در جواب این پرسش پاسخ دادم. بهتر است جوانی نکنیم و بحث را بدون توهین پیش ببریم.

طباطبایی: توهینی نکردم. به هرحال ممکن است افراد حرف‌هایشان را در قالب دیگری بزنند که شما نپسندید، اشکالی هم ندارد.

سلیمی‌نمین: بله نمی‌پسندم ولی توهین نمی‌کنم.

طباطبایی: اتفاقاً این بحث خوبی است، چون نمادی از جامعه ما است. یک نفر، به درست یا غلط، در مورد موضوعی اعتراض دارد و در ذهنش سؤالاتی شکل گرفته. اینکه آقای سلیمی‌نمین گفتند «جوانی نکن، ناپختگی نکن، در مسیری حرف بزن که من تشخیص می‌دهم»؛ خیلی کمک می‌کند که بحث وارد فضای دیگری شود.

‌ البته ایشان نگفت در مسیری حرف بزنید که من تشخیص می‌دهم.

طباطبایی: گفتند جوانی نکن و مسیر را عوض نکن و این توهین است.

سلیمی‌نمین: وقتی از کلمه «مسخره» استفاده می‌کند، این توهین است. من نمی‌دانم طبق عرف قبول می‌کنید یا نه که وقتی سؤال ایشان یا پاسخ من را مسخره می‌کنید، این توهین‌آمیز است.

طباطبایی: من سؤالی مطرح کردم. گفتم اگر راجع به نقش نانوایی‌ها در پختن نان حرف بزنیم...

‌ شاید اگر واژه‌ دیگری انتخاب کردید و می‌گفتید بدیهی است که نان‌پختن کار نانوا است، این مشکل به وجود نمی‌آمد.

طباطبایی: نه اتفاقا. ببینید بررسی نقش احزاب در انتخابات مثل این است که به فرمانداری‌ها اعلام کنند که می‌خواهیم همایش نقش نانوایی‌ها در پختن نان را برگزار کنیم.

سلیمی‌نمین: من کاملا با شما همراه هستم، اما نه سؤال ایشان مسخره بود و نه پاسخ من.

طباطبایی: من هم به این پرسش و پاسخ مسخره نگفتم. اما آدم‌ها آزادند حرف‌شان را بزنند.

سلیمی‌نمین: اما آزاد نیستند توهین کنند.

طباطبایی: من توهین نکردم. اما این‌طوری رشته کلام بریده می‌شود. آقای سلیمی‌نمین فرمودند اینکه قوه‌ای در آستانه انتخابات فسادی را اعلام کند، مردم باید استقبال کنند و تا اینجا درست است. اما من می‌خواهم عقب‌تر بروم. این جزء وظایف قوه و دستگاه نظارتی است که این کار را بکند. منتی بر گردن مردم و جامعه نیست. زمان اعلام فساد هم اصلا مهم نیست. می‌تواند یک روز مانده به انتخابات باشد یا یک ماه قبل‌تر. می‌خواهم شاکله‌ها یا چارچوب‌هایی را که در ذهن‌مان درست کرده‌ایم بشکنیم. اتفاقا اگر تا اینجای کار درست عمل می‌شد مردم احساس آرامش می‌کردند که در هر لحظه به وظیفه‌شان عمل می‌کنند. همین جمله که بگوییم «حتی در زمان انتخابات هم فساد افشا می‌شود» قابل تأمل است، چراکه این وظیفه دستگاه نظارتی است. در مورد رسانه هم باید توجه کنیم که کار رسانه بازنمایی چیزی است که در جامعه اتفاق می‌افتد. معطوف به رسانه‌های اصلاح‌طلب هم نکته‌ای گفتند که قابل توجه است. آنچه ایشان گفتند به دولت مستقر مربوط است. یعنی اگر دولت اصلاحات باشد یا دولت پشتیبانی‌شده توسط بخشی از اصلاح‌طلب‌ها سر کار باشد، اگر رسانه‌ها هر روز علیه‌اش بنویسند اتفاقی نمی‌افتد و سیاه‌نمایی هم نیست. اما اگر دولت انقلابی سر کار باشد، از کوچک‌ترین حرف تلقی سیاه‌نمایی و مأیوس‌کردن می‌شود. آقای سلیمی‌نمین همکاران گذاشته شما در «کیهان»، در آن هشت سال درباره هرچه وجود داشت و نداشت صحبت کردند و چیزی باقی نگذاشتند. هیچ‌کس صدایش درنیامد که این کار مأیوس‌کردن مردم است که اتفاقا بود. خواهشم این است که در کنار اغماض‌هایی که درباره بخشی از جریانات می‌کنید، به همان اندازه انصاف‌ها را هم بالا ببرید. چون من می‌خواهم در جاهایی که لازم است جریان اصلاح‌طلبی را نقد کنم. بنابراین خواهشم این است که معطوف به قضاوت و شعور مردم پیش برویم.

‌ گرچه بحث کمی چالشی شد، اما نکات مهمی در آن مطرح شد. آقای سلیمی‌نمین به‌خوبی به حلقه‌های واسط اشاره کردید که می‌توانند عقلانیت را تقویت کنند و امر سیاسی تولید کنند. حلقه‌های واسط شامل حزب و رسانه و نهادهای مدنی، سندیکاها و انجمن‌های صنفی است. مجموع اینها حلقه‌های واسطی هستند که می‌توانند به تولید امر سیاسی کمک کنند. حزب مهم‌ترین حلقه واسط در زمان انتخابات است. بدون آنکه به دولتی خاص بپردازیم به نظر می‌رسد که حلقه‌های واسط کنار گذاشته شده‌اند و امروز با فقدانی روبه‌رو هستیم که دست ‌ما برای هرگونه امر سیاسی خالی است.

سلیمی‌نمین: ابتدا درباره فرمایش برادرمان می‌گویم که از این ابزارها استفاده نکنیم. چون اینجا که آمده‌ایم می‌خواهیم وقت‌مان را صرف آگاهی جامعه کنیم، پس به تکنیک‌هایی که مخرب است مثل توهین‌کردن یا گفتن «دوستان کیهانی شما» متوسل نشویم. اینها شیوه‌های خوبی نیست. زمانی که من در «کیهان» بودم اصلا مواضعشان را، هرچند که رئیسم بودند، قبول نداشتم. بنابراین اگر اینها را نمی‌دانید کمی تحقیق کنید. اگر می‌دانید و می‌خواهید این شیوه را برای تخریب به کار ببرید، این کار را نکنید. واقعا ما هزینه‌های زیادی به خاطر برخوردهای تخریبی با هم داده‌ایم، دیگر بس است. اجازه دهید فضای آرام منطقی برای رشد داشته باشیم. اینکه من دو تا متلک به شما بگویم...

طباطبایی: متلک نبود، دو جمله در قالب واقعیت بود.

سلیمی‌نمین: چرا متلک است. شما ذهنیتی نسبت به کیهان ساخته‌اید و می‌خواهید این را سر هر کسی بکوبید و از اول منکوبش کنید. این منطقی نیست. من با «کیهان» دوران آقای نصیری همراه نبودم و به‌شدت با مواضع ایشان در تقابل بودم. ما مطبوعاتی‌ها نمی‌توانیم صرفا ادعا کنیم چون همه‌چیز مکتوب است. شما به مطالب من در آنجا مراجعه کنید.

طباطبایی: من فقط گفتم دوستانتان. بالاخره با هم دوست بودید که کار می‌کردید.

سلیمی‌نمین: نه. من مواضع تندی نسبت به روزنامه داشتم و هرگز مواضع روزنامه «کیهان» را نمی‌پسندیدم. برای مثال آنها در زمینه هنری به فیلم «از کرخه تا راین» حملات جدی کردند. من آقای حاتمی‌کیا را به «کیهان» دعوت کردم و به‌عنوان سازنده فیلم برتر سال به او جایزه دادم. یا در مورد آقای مخملباف هم همین‌طور. آقای مهدی نصیری وارد مسائل خصوصی مخملباف شده بود و من به‌شدت مخالف این کار بودم. می‌خواهیم بگویم ما به‌اندازه کافی از اینکه خوب با هم سخن نگفته‌ایم زیان کرده‌ایم، پس تکرار نکنیم. به پرسش شما برمی‌گردم. من حزب را مولد می‌دانم.

‌ گویا شما تجربه کوتاه حزبی هم داشته‌اید.

سلیمی‌نمین: خیلی کوتاه. برای چهار ماه در حزبی که آقای ری‌شهری تأسیس کردند عضو شورای مرکزی بودم. با آقای ری‌شهری چند بار اصطکاک پیدا کردم. من معتقد بودم که هویت روزنامه‌نگاری من مستقل است. یا مثلا درباره آقای طبسی مطلبی نوشتم و گفتم کسی را که دیپلم هم ندارد اما خویشاوندتان است در استانداری گذاشته‌اید.آقای طبسی شخصا از من به دادگاه شکایت کرد. آن زمان فضای سیاسی خیلی متفاوت بود. با وجود اینکه پرونده خیلی سختی بود، هیئت‌منصفه به نفع من رأی داد. غرض اینکه در آن مدت کوتاه دیدم عضو حزب بودن نه‌تنها در بحث آزادبودن برای کار سیاسی کمکی نمی‌کند بلکه ملاحظاتی دارد. بنابراین وقتی دیدم آقای ری‌شهری ناراحت است گفتم من از اول مطبوعاتی بودم، الان هم هستم لذا استعفا می‌دهم که ایشان استقبال کرد. این تجربه تلخی هم بود. یعنی شناخت مکانیسم‌هایی که در این زمینه می‌تواند بازدارندگی داشته باشد برای من خیلی خوشایند نبود. اما به‌طورکلی من حزب را مولد می‌دانم، یعنی حزب بدون تولید نمی‌تواند کارکرد اقناعی در جامعه داشته باشد. اما امروز اغلب احزاب، حزب در قدرت هستند یا کانون‌های منفعت‌طلب هستند و کارکرد حزبی ندارند. حزب می‌بایست بر اساس چارچوب فکری و بابرنامه‌ تولید داشته باشد تا بتواند اقناع کند و نقشش را به‌عنوان واسطه ایفا کند. یعنی هم در رأس نظام اصلاح داشته باشد و بگوید این برنامه غلط است و راه‌حل درست را نشان بدهد و هم جامعه را قانع کند. آیا ما چنین احزابی داریم؟ نه. من هم قطعا با برخورد وزارت کشور که ایشان فرمودند موافق نیستم، اما مسئله این هم هست که ما شأن حزبی نداریم. یکی، دو حزب قدر مثل کارگزاران سازندگی حزب در قدرت هستند. یعنی کسانی این حزب را درست کردند که می‌خواستند در قدرت ماندگار باشند. تأسیس این حزب به این دلیل نبود که فکر و اندیشه‌‌ای داشتند که می‌خواستند دیگران را با آن اندیشه جذب کنند. نیروهایی که جذب این حزب شده‌اند همه‌شان با این تلقی آمده‌اند که پیوند با این حزب می‌تواند آنها را در قدرت ماندگار کند. حزب مشارکت و خیلی از احزاب دیگر هم همین‌طور بوده‌اند. بنابراین اینها بر اساس فکر و تولید اندیشه برتر، افراد را جذب نکرده‌اند. پس انتظار نداشته باشیم که احترام ویژه‌ای برایشان وجود داشته باشد. احترام ویژه با توجه به جذب مردم رقم می‌خورد. شما اگر در میان مردم جایگاهی داشته باشید، هیچ‌کسی نمی‌تواند جایگاه شما را نفی کند و یا نادیده بگیرد. باید احزاب قدری داشته باشیم که برای فکر و اندیشه احترام قائل باشند، اما نظم این وادی را برخی شخصیت‌ها بستند. معتقدم افرادی که در عرصه جامعه تجربیاتی کسب می‌کنند، از جایی به بعد باید خودشان را متوقف کنند و به حوزه تفکر بروند، یعنی تجربیاتشان را با مطالعات میدانی پیوند بزنند و تبدیل به اندیشه کنند. متأسفانه این باب در کشور هنوز گشوده نشده است. تا حوزه اندیشه را به‌طور جدی دنبال نکنیم، نه حزب درست‌وحسابی شکل خواهد گرفت و نه حوزه پژوهش در کشور قوام خواهد یافت. این آفت در جامعه ما جدی است. به نظرم مادامی که در کنار دَم از مردم زدن برای آنها هزینه نکنیم، حزب شکل نمی‌گیرد. باید از پول خودمان برای ارتقای فکری جامعه هزینه کنیم. اگر چنین بابی در کشور باز شود، آن‌وقت اگر گروهی بخواهند حزب تشکیل دهند با هم فکرشان را منسجم می‌کنند و به جامعه ارائه می‌دهند و افراد را جذب می‌کنند. در این صورت هیچ دولتی نمی‌تواند شما را نادیده بگیرد. دولت‌ها مجبور هستند تولید فکر شما را مورد توجه قرار دهند چون پشتوانه مردمی دارد. ولی حزبی که یک‌روزه در دولتی شکل می‌گیرد، که متأسفانه این خطا در دولت کنونی هم در حال تکرار است، چنین پایگاهی ندارد. زایش این قبیل احزاب بر اساس آفت است چراکه فقط می‌خواهند با پشتوانه کار تشکیلاتی در قدرت بمانند.

‌آقای طباطبایی شما به‌عنوان دبیرکل یک حزب می‌توانید در زمینه بحث‌هایی که آقای سلیمی‌نمین مطرح کردند توضیحاتی بدهید.

طباطبایی: فرمایش آقای سلیمی‌نمین در مورد اینکه در اینجا احزاب شکل نگرفته‌اند کاملا درست است. از دلایل این اتفاق یکی همان است که آخر بحث‌شان فرمودند: مداومت و آهسته و پیوسته رفتن. درحالی که همه احزاب می‌خواهند ظرف چند سال به همه دستاوردهایی که در ذهن‌شان است برسند. اما اینجا نقدی به صحبت آقای سلیمی‌نمین دارم. ما در کشور دور خودمان می‌چرخیم و در سطحی بالاتر دور مشکلات می‌چرخیم. ما همه مشکلات را می‌دانیم و برای هم تکرار می‌کنیم. مسئله اصلی این است که آسیب‌شناسی ما در مورد موضوعات مختلف، مثل احزاب، همیشه در جایی متوقف شده است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ من فراتر از فرمایش ایشان می‌گویم. احزاب دیگر حتی به شکلی که از درون دولت جدید شکل بگیرند نیستند. گعده‌های رفاقت و دوستانه است که اسم حزب رویش می‌گذارند. گعده‌های حامی‌پروری است. حزب چیزی است که افکار آدم‌ها در آن به تعادل برسد. یعنی اگر آقای سلیمی‌نمین پذیرفت که وارد شورای مرکزی حزبی بشود به خاطر کارکردهای ویژه حزب شاید لازم باشد از بخشی از آنچه که ایده‌ها و ذهنیت خودش است، که کاملاً هم درست است، به خاطر ایده و هدف بزرگ‌تر که قوام آن حزب است بگذرد. جریانات مختلف در بسیاری مواقع منافع خودشان را بر منافع ملی ترجیح می‌دهند. مثالش در همین انتخابات است که برخی دوستان ما بین منافع ملی و آبرو، آبرویشان را ترجیح دادند و می‌گویند شرکت در این انتخابات بی‌آبرویی می‌آورد. من می‌گویم جایی که منافع ملی تأمین می‌شود باید ورود کرد. اتفاقا باید با مردم، که ممکن است به خاطر عملکرد گروه‌های مختلف ناراضی باشند، حرف بزنیم. این کارکرد ویژه احزاب است. نکته دیگر آقای سلیمی‌نمین باز هم درست است که می‌گویند احزاب باید جایگاه خودشان را پیدا کنند. اما بیاییم در شرایط واقعی حرف بزنیم. شرایط واقعی این است که وقتی حزبی بیانیه‌ای می‌دهد، در حداقلی‌ترین حالت ممکن، رسانه باید بیانیه را منتشر کند تا مردم از آن مطلع شوند. مثالش خودم و حزب «ندا» است. ما در یک سال گذشته بیش از 37-38 بیانیه در حوزه‌های مختلف، از اقتصاد تا محیط ‌زیست، صادر کرده‌ایم. مثال آخرش به یک ماه و نیم پیش مربوط است که به معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان محیط ‌زیست نامه نوشتیم و گفتیم گزارش دستگاه‌هایی که در حوزه محیط ‌زیست ترک فعل کرده‌اند یا بد تصمیم گرفته‌اند را در اختیار ما قرار دهید تا طبق اصل گردش آزاد اطلاعات منتشر کنیم یا خودتان منتشر کنید. برای انتشار آن اطلاعات آزاد به درخواست حزبی که از وزارت کشور مجوز دارد و یکی از وظایفش به قول شما واسطه‌گری بین مردم و حاکمیت است، مقاومت می‌کنند. ما خبر داریم که این گزارش تهیه شده اما گروهی در داخل محیط ‌زیست می‌گویند این را منتشر نکنید چون یک حزب این را خواسته. اینکه گفتم ما دور خودمان می‌چرخیم درواقع هیچ دستاوردی هم نداریم. دور خورشید هم باید بچرخیم و من می‌گویم مردم همان خورشید هستند و باید همه‌ مردم را با هم بپذیریم. اشل بزرگ‌شده این مسئله در مورد احزاب است که می‌گوییم حزب باید خودش نقش ایفا کند و مسائل به گردن احزاب می‌افتد. ببینید در این کشور ماشین بی‌کیفیت تولید می‌شود، این‌ که توسط مردم تولید نمی‌شود. توسط دستگاه حکمرانی و دولت تولید می‌شود. این باعث شده میزان مصرف سوخت دو برابر حد مجاز باشد یعنی ما می‌توانستیم ۱۱۰ میلیون لیتر را حدود 60 میلیون لیتر کنیم که عددش در سال بیش از کسری بودجه‌مان است. این را هم مردم مقصرند؟ در مورد احزاب هم همین‌طور است. تا بحث احزاب می‌شود می‌گویند احزاب خودشان کارشان را درست انجام نمی‌دهند. اما آیا فضایی فراهم شده که احزاب کار کنند؟ این را هم اضافه کنم که ما گاهی در کنار مردم بودن را با پشت مردم بودن اشتباه می‌گیریم. احزاب و جامعه سیاسی نخبگی باید کنار مردم باشند و این درست است. اما پشت سر مردم بودن یعنی اینکه اگر امروز مردم ناراضی هستند ما هم به آنها اضافه شویم. ما باید در کنار مردم همدلانه موضوعات را توضیح بدهیم و برایشان راه‌حل ارائه کنیم و بر اساس آن راه‌حل‌ها بسنجیم که دستگاه حکمرانی راه‌حل را قبول می‌کند یا نه. می‌خواهم بگویم ما همدلانه و در کنار مردم موضوعات و مسائل مختلف را به آنها توضیح داده‌ایم اما رسانه‌هایی که از پول بیت‌المال تغذیه می‌کنند توضیحات ما را منتشر نمی‌کنند چون می‌گویند این نقد به دولت است. آقای سلیمی‌نمین وقتی با چنین پدیده‌هایی مواجهیم، شما از احزاب انتظار چه کارکرد ویژه‌ای دارید؟ چطور صدایشان به مردم برسد؟ آیا به‌اندازه‌ برخی از آقایان که تریبون دارند و مردم را عصبانی‌تر و ناراضی‌تر می‌کنند، تا به حال دیده‌اید دبیرکل یک حزب را دعوت کنند؟ تریبون نماز جمعه متعلق به مردم است. به‌عنوان پیشنهاد به ائمه جمعه یا کسانی که با آنها ارتباط دارید بگویید در یکی از خطبه‌های نماز جمعه، دبیرکل یک حزب به‌عنوان سخنران پیش از خطبه دعوت شود تا در مورد حزبش توضیح دهد. شاید ده نفر آنجا جذب شدند که وارد فعالیت حزبی شوند. آیا احزاب تریبون دارند که بخواهند کار کنند؟ تریبون‌هایی که در اختیار دستگاه حکمرانی است و از پول بیت‌المال تغذیه می‌شوند احزاب غیرهمسو را سانسور می‌کنند، حالا نمی‌گویم که حذف می‌کنند. باید برای اینها راه‌حل پیدا کرد. قبول دارم که احزاب هم در جاهایی کم‌کاری کرده‌اند اما اجازه بدهیم که حتی احزاب قدرت‌ساخته شکل بگیرند. بعد از مدتی برای اینکه آن حزب قوام پیدا کند، باید آدم‌ها عضوش شوند. اجازه دهیم مردم تشخیص دهند که این حزب قدرت‌ساخته است یا مردم‌ساخته و بر اساس تصمیم خودشان عضو احزاب شوند. اگر می‌خواهیم معطوف به نتیجه پیش برویم باید در مورد این موارد صحبت کنیم تا مشخص شود در چه مواردی احزاب کم‌کاری کرده‌اند و در چه مواردی دستگاه حکمرانی. اصلا فرقی نمی‌کند کدام دولت، در طول ۴۵ سال گذشته اجازه ندادند احزاب پر و بال بگیرند. بعد به این پرسش‌ها می‌رسیم که چه‌کار کنیم تا این اتفاق بیفتد؟ چه‌کار کنیم حلقه‌های کوچک قدرت از حامی‌پروری و درست‌کردن گعده و وفادارسازی فاصله بگیرند؟ روند کار در حزب باید با بحث‌کردن و قانع‌کردن اعضا پیش برود تا نتیجه مشخصی حاصل شود. این‌طور نیست که یک نفر به‌عنوان دبیرکل بگوید من می‌گویم این کار را بکنیم و همه بگویند چشم. اینکه دیگر حزب نیست یا پادگان است یا مدلی از دولت است.

سلیمی‌نمین: این انتظار واقع‌گرایانه‌ای نیست که جریانی که دولت را در دست دارد، منتقد خودش را رشد بدهد. هیچ دولتی، علی‌رغم شعارهای فراوان، علاقه‌ای ندارد جریانی که مسائل را می‌بیند و می‌فهمد، به نقد امور و عملکردش بپردازد. به این خاطر عرض کردم که احزاب باید بتوانند خودشان را اثبات کنند. وقتی اثبات کردند آن دولت دیگر نمی‌تواند به آن بی‌اعتنا باشد یا کنارش بزند. اینجا نمی‌خواهم بحث نقد احزاب موجود را داشته باشم اما اینکه می‌گویید احزاب تریبون ندارند، این‌طور نیست. شما اگر راه‌حل‌های اثباتی در ارتباط با امور کلان در حوزه‌های مختلف داشته باشید، برنامه‌هایی که پشتوانه فکر و مطالعه داشته باشند، به نظرم همه رسانه‌ها از آن استقبال می‌کنند. مثلا در حوزه سیاست خارجی اگر حزبی برنامه‌ای برتر ارائه کند همه از آن استقبال می‌کنند. این وضعیت بدی است که حتی احزابی که سابقه‌ای داشته‌اند و در مقطعی کارکرد حزبی ایفا کرده‌اند الان به ‌سمت جریانات منفعت‌طلب سوق پیدا کرده‌اند. این احزاب وقتی می‌بینند جریانات منفعت‌طلب موفق‌تر هستند و بدون هزینه به‌راحتی به برخی مطامع خودشان دست پیدا می‌کنند، می‌گویند چرا به خودمان زحمت بدهیم و تلاش فکری کنیم و کارکردهای حزبی را بپذیریم و مسئولیت‌پذیر باشیم؟ الان بسیاری از جریانات قدرت‌طلب و منفعت‌طلب در بحث تولید خودروهای بی‌کیفیت که مثال زدید نقش اساسی دارند. یعنی حزبی که درواقع حزب نیست و جریان منفعت‌طلب است، عده‌ای را می‌فرستد که بر صنعت خودرو فشار بیاورند که مثلاً اگر در آستانه انتخابات فلان پول یا خدمت را به ما ندهید وزیرتان را استیضاح می‌کنیم. یا مثلا در فراکسیونی از مجلس کسانی را فرستاده است. در ارتباط با تولید خودرو یا برخی از مسائل این‌چنینی فقط دولت‌ها نیستند که می‌توانند مورد نقد ما قرار بگیرند. احزابی که حاضر به سرمایه‌گذاری نیستند و باید هزینه‌هایشان را به‌نوعی از واحدهای اقتصادی بگیرند هم مطرح هستند. حزبی که مسیر منطقی را از طریق حق عضویت طی می‌کند و کم‌کم رشد پیدا می‌کند و تبدیل به کانون قدرت می‌شود، مکانیسم خاص خودش را دارد، اما احزابی که از ابتدا پایه‌هایشان غلط است نگاهشان به جاهایی است که سرمایه در آنجاست. خودروسازی هم جزء جاهایی است که سرمایه خوبی دارد و اینها فشار می‌آورند و پنج نماینده هم داشته باشند می‌توانند علیه وزیر جوسازی کنند و وزیر را به گرفتن برخی امتیازات وادار کنند. بنابراین نگویید که باید حضور برخی از حزب‌های دولت‌ساخته را مغتنم بدانیم. من که نمی‌خواهم اینها را نفی کنم. واقعیت این است که در صحنه حضور دارند. این احزاب قطعاً کارکرد حزبی سازنده را نخواهند داشت چون از ابتدا براساس فکر شکل نگرفته‌اند. یکی از کاندیداهای ریاست‌جمهوری قول داده بود که حزب در سایه درست کند. خیلی خوشحال‌کننده بود که یک نفر بیاید تعدادی از نیروها را جمع کند و چند نفر کارشناس امور سیاست خارجی داشته باشد که یکی در رأس‌شان باشد و مثلاً وزیر سایه یک وزارتخانه باشد. ما اصلاً این را نداشته‌ایم. الان هیچ حزبی در ایران نمی‌تواند ادعا کند که ما برای تک‌تک وزارتخانه‌ها برنامه برتر داریم. این ادعا اگر مطرح شود بلافاصله این مطالبه مطرح می‌شود که این برنامه‌ات کجاست. اگر برنامه برتری وجود داشته باشد هم مردم به آن رو می‌آورند و هم دولت‌ها در نهایت مجبورند حرف و استدلال منطقی‌تر را بپذیرند. آنها حتی اگر نخواهند امتیاز و اعتبار سیاسی بدهند ولی در عین حال مجبورند از تولید فکر استفاده کنند. بنابراین ابتدا باید این بحث مطرح شود که شتاب برای رسیدن به قدرت کار درستی نیست چون در تخریب‌کردن هم وجود خواهد داشت. وقتی شتاب دارید که سریع به قدرت برسید، باید رقیب‌تان را یا از طریق استدلال کنار بگذارید یا از طریق تخریب غیرمنطقی. چرا الان فضا آلوده است و خیلی‌ها ترجیح می‌دهند وارد رقابت نشوند؟ چون می‌دانند از پدر و مادرشان گرفته تا از اجدادشان مسئله درمی‌آورند و در انتخابات شخصیتشان را تخریب می‌کنند. در این فضا طبیعتاً اقبال چندانی از سوی اهل فکر و اندیشه برای اینکه وارد حوزه سیاست شوند وجود ندارد. بنابراین اگر به‌طور جدی این بحث را دنبال کنیم که وجود حزب یک ضرورت است و برای حزب باید اهمیت قائل باشیم، توجه به این نکات اهمیت ویژه‌ای دارد. اگر اینها رعایت شده بود خیلی از هزینه‌هایی را که الان پرداخت می‌کنیم پرداخت نمی‌کردیم. افراد در یک حزب کارکرد خودشان را نشان می‌دهند. در حزب وقتی تولید اندیشه داشته باشید، همیشه مورد قضاوت قرار می‌گیرید. اگر این روند وجود داشته باشد دیگر کسی از یک کانالی نمی‌تواند در جایگاهی قرار بگیرد که قبلاً هرگز تجربه‌ای در آن زمینه نداشته است. افراد در شاکله‌ حزب رشد می‌کنند و مردم همزمان آنها را می‌شناسند و حداقل فرد در جایگاه مهمی مورد ارزیابی قرار می‌گیرد. آفات این مسیر خیلی کمتر متوجه فرد خواهد شد تا اینکه کسی مثلاً از یک استانداری ناگهان به رأس قوه مجریه برود، چراکه می‌تواند آنجا را به لحاظ ذهنی به‌هم بریزد. وقتی کسی را از یک جایگاه نازل به جایگاه بالایی بگذاریم تعادلش به‌هم می‌ریزد. یعنی ظرفیت تحمل این جایگاه را ندارد. بنابراین من به‌طور جد قائل به حزب هستم اما منوط به اینکه کسی که می‌خواهد به قدرت برسد هزینه به قدرت رسیدن را هم متحمل شود. پیش‌نیاز جلب توجه مردم را پرداخت کند. اگر جلسات فکری بگذارید مردم استقبال نمی‌کنند؟ اگر دلسوزانه و بدون تخریب به نقد مسائل فکری بپردازیم قطعا از آن استقبال می‌شود و من قائل نیستم که تریبونی برای بیان وجود ندارد. شما اگر به‌عنوان سردبیر یک روزنامه ببینید کانونی وجود دارد که تولید فکر می‌کند آیا کم‌کم با آن پیوند نمی‌خورید و تولیدت آنجا را منتشر نمی‌کنید؟ حتی حاضرید پولی پرداخت کنید تا آن مطالب را بخوانید. طبیعتاً اگر بدانید محفل ثابتی وجود دارد که در آن هر ماه در مورد یک موضوع اساسی جامعه نقدهای عالمانه ارائه می‌شود قطعا استقبال می‌کنید. منتها آقایان اصلاً نمی‌خواهند این روند را طی کنند. می‌خواهند به قدرت برسند و در قدرت باقی بمانند و مکانیسم کشور را عوض کنند تا بتوانند مادام‌العمر در قدرت باشند. یکباره می‌بینید رئیس‌جمهوری که از یک جایگاه نازلی بالا آمده، آن‌قدر تعادلش به‌هم می‌ریزد که فکر می‌کند فقط او است که می‌تواند کشور را اداره کند. یعنی این توهم در او ایجاد می‌شود که او نباید کنار بکشد، حتماً باید در قدرت باقی بماند چون صالح‌ترین آدم برای حل مشکلات است. این توهم زمانی ایجاد می‌شود که به وظایف خودمان در تولید فکر عمل نکرده‌ایم. در نتیجه حزب متعهد است که تولید فکر داشته باشد و بر اساس تولید فکر نماینده به مجلس بفرستد و او را نظارت و هدایت کند. یعنی بر اساس همان تفکر تولیدشده به او جهت بدهد و اگر تخلفی مرتکب شد خودش در برخورد حزبی با او پیش‌قراول بشود. امروز هیچ‌کدام از این موارد را شاهد نیستیم. مثلاً آقایانی که لیست می‌دهند یک‌ بار نگفته‌اند نماینده‌ای که ما معرفی کردیم بر اساس مبانی ما عمل نکرده و تخلف کرده است. حتی یک مورد هم نداریم که برخورد متعهدانه با مردم داشته باشند و بگویند ما از شما رأی گرفتیم و اعتبار خودمان را پای این فرد گذاشته‌ایم اما او در عمل ثابت کرده که لیاقت این را نداشته و وارد کانون‌هایی شده که علیه مصالح ملت کار می‌کنند. در بین اصلاح‌طلبان، میانه‌روها و اصولگراها این وجود ندارد. همه در حال سازش‌کاری هستند اما کسی که اهل فکر باشد وارد سازش نمی‌شود چون سرمایه‌ و متاعی دارد که همه‌جا خریدار دارد. من کاملا قبول دارم که باید در مسیر تشکیل احزاب متعهد و مولد گام برداریم اما اینها مشکلات اساسی پیش‌روی ما در این زمینه است.

‌ آقای سلیمی‌نمین به نکات بحث‌برانگیزی اشاره کردند. ماحصل این نکات این می‌شود که احزاب در ایران گفتمانی که برخاسته از یک اندیشه باشد ندارند. اما برای اینکه اندیشه‌ای شکل بگیرد باید بسترهایی هم فراهم باشد و موانعی از سر راه برداشته شود. آقای طباطبایی شما چه موانعی در این راه می‌بینید؟ آیا چنین امکانی برای احزاب اصلاح‌طلب یا اصولگرا وجود دارد که یک اندیشه سیاسی را تبدیل به گفتمان کنند و حول آن مردم را سازمان دهند؟

طباطبایی: آقای سلیمی‌نمین مطالبشان درست است اما اگر یک لحظه چشم‌هایتان را ببندید فکر می‌کنید در سوئیس نشسته‌ایم و در مورد احزاب صحبت می‌کنیم. اجازه دهید در زمین و با قانون زمینی زندگی کنیم و مصداقی صحبت کنیم. حزب «ندا» دو ماه و نیم قبل از اتفاقی که برای مرحوم مهسا امینی افتاد، بیانیه‌ای داد و در آن با اشاره به فکت‌هایی که روان‌شناسان و جامعه‌شناسان ارائه داده بودند گفت که کشور به دلیل عملکرد گشت ارشاد در حال واردشدن به یک منازعه‌ است. ما اشاره کرده بودیم که ادامه فعالیت گشت ارشاد به تشدید منازعاتی منجر می‌شود که ضررش اول از همه متوجه مردم می‌شود و بعد هم کشور و منافع ملی را به خطر می‌اندازد. مشخصا به وزیر کشور تذکر داده بودیم که می‌شود در این زمینه صحبت کرد و این موضوعی است که ممکن است به مناقشه تبدیل شود. دو ماه و نیم بعد از آن بیانیه کشور برای چند ماه وارد بحران شد. حتی کسی تلفن نزد بگوید شما که دور هم جمع شده و به قول آقای سلیمی‌نمین چهار نفر را دعوت کردید که در این زمینه صحبت کنند، نتایج جلسات‌تان را به ما بدهید. البته این را هم بگویم که آقای سلیمی‌نمین به تخریب و نقد اشاره کردند. از این بحث آن‌قدر می‌توان تفسیرهای متفاوتی کرد که می‌توانم از هر آنچه که آقای سلیمی‌نمین با همه دقتش می‌نویسد، چیزی پیدا کنم و بگویم این تخریب است. از طرف دیگر هم می‌توانم با نگاه دیگری بگویم این دلسوزانه‌ترین نقدهایی است که می‌تواند برای حل مشکلات کشور به کار بیاید. تأسف من این است. امروز هم اگر همچنان می‌توانیم با هم حرف بزنیم به این معنی است که ما می‌خواهیم از یک‌سری تندروی‌ها و بی‌عقلی‌هایی که هیچ گفتمانی ندارند فاصله بگیریم. الان بخشی از کشور به دست کسانی اداره می‌شود که همان‌طور که شما گفتید بدون ذره‌ای سابقه در جایی نشسته‌اند که آنجا آن‌قدر بزرگ است که فرد دچار توهم شده و تعادلش به‌هم خورده است. ما درباره این مسائل باید با هم حرف بزنیم. شما از گفتمان و اندیشه می‌گویید. من گفتمان و اندیشه را باید به کسی ارائه کنم و بگویم آن را نقد کند که در مورد گفتمان و اندیشه حاضر به بحث‌کردن باشد. ما یک پله پایین‌تر از این قرار داریم. خواهشم این است که کمی با واقعیت موجود و آنچه امروز اتفاق می‌افتد مواجه شویم. ما به طرق مختلف راجع به موضوعات مختلف نقد داریم و کنارش هم می‌گوییم پیشنهاد ما این است. مثلاً در مورد قانون انتخابات ما چندین بار پیشنهاد مشخص دادیم. هر بار انتخابات برگزار می‌شود و موضوع ردصلاحیت‌ها مطرح می‌شود صدای همه بلند می‌شود. روند ردصلاحیت‌ها اعتراض اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها را به همراه دارد و حتی رهبری در تریبون تذکر می‌دهند. همه می‌گویند قانون انتخابات ایراد دارد. یکی از بحث‌های ما این است. یعنی امکان ندارد یک بار آدم‌ها شش ماه وقت بگذارند و از احزاب، گروه‌های مختلف و ذی‌نفعان دعوت کنند تا درباره انتخابات تصمیم‌گیری شود. مثلا بگویند با تشکیل یک شورای ملی همه با هم ایرادات قانون انتخابات را بررسی می‌کنیم و همه اجازه دارند نقدهایشان را صریح بگویند. هر بار انتخابات برگزار می‌شود این جمله تکراری را می‌شنویم که قانون انتخابات ایراد دارد. یعنی بعد از ۴۵ سال هنوز به این بلوغ و اجماع‌سازی نرسیده‌ایم که درباره قانون انتخابات صحبت کنیم. به‌طور متوسط هر یک سال و نیم در کشور انتخابات داریم و این چیزی نیست که بگوییم هر ده سال یک بار برگزار می‌شود و آن زمان برایش فکری می‌کنیم. ما هنوز نتوانستیم در این موضوع مشخص دور هم بنشینیم و آن را حل کنیم. در حال حاضر متولی اصلاح قانون انتخابات چه کسی است؟ احزاب هستند؟ ما برای این مسئله پیشنهاد و راه‌حل داریم اما چه کسی یا چه نهادی باید پیشنهاد همه گروه‌ها را جمع کند و بر اساس آنها قانون را اصلاح کند. دو سال دیگر انتخابات بعدی از راه می‌رسد و دوباره همین بحث‌ها مطرح می‌شود. می‌خواهم بگویم که این موارد باید حل شود و لطفا همه اینها را به احزاب معطوف نکنید. البته درست هم می‌گویید اما یک وجه دیگر ماجرا که مهم‌تر است دستگاه حکمرانی است. بارها پیش آمده که اعضای حزبی وقتی می‌خواهند در جایی مشغول به کار شوند در گزینش می‌پرسند عضو حزبی هستید یا نه. وقتی فرد می‌گوید عضو حزب هستم، به دلیل عضویت در احزاب رد می‌شود. من چند نمونه به شما نشان بدهم؟ بعد می‌گویید که احزاب چهره‌هایشان را معرفی کنند. بعضی‌وقت‌ها که دوستان می‌خواهند لیست بدهند آدم‌ها می‌گویند نگویید ما حزبی هستیم شاید اگر همین‌طوری پیش برویم ما را تأیید کنند. اینها مشکلات ما است، والا اگر قرار باشد در یک صورت‌بندی خیلی متمدنانه صحبت کنیم، فرمایشات آقای سلیمی‌نمین برای کشورهای پیشرفته و جایی مثل سوئیس عالی است. ولی ببینید اینجا یک آدمی را فقط برای عضویت در حزبی که مجوزش را وزارت کشور جمهوری اسلامی صادر کرده رد می‌کنند. با وجود اینکه همه شایستگی‌های فردی را برای تصدی یک پست دارد مانعش می‌شوند. حالا پست هم مهم نیست، اما اینکه آن آدم احساس می‌کند وقتی عضو یک حزب بشود از سلسله‌مراتب ترقی محروم می‌شود، دیگر به حزب مربوط نیست. اینجا جایی است که من به‌عنوان دبیرکل حزب مقصر نیستم و آن دستگاه حکمرانی را باید اصلاح کرد. خطری که واقعاً گاهی به آن فکر می‌کنم این است که همه ما با ادبیات مشترکمان به مردم این جمله را فهمانده‌ایم که سیاست پدر و مادر ندارد. با مدل‌های مختلف آدم‌های سیاسی را در هر مقطعی زده‌ایم و گفته‌ایم سیاسی است. طرف می‌گوید من سیاسی نیستم، گوشه‌ای نشستم و کارم را انجام می‌دهم و فکر می‌کند این جمله چه فضیلت بزرگی است. هرجا که مشکل یا مسئله‌ای به وجود بیاید می‌شود با راه‌حل سیاسی وارد شد و حل کرد، به شرط اینکه اگر آدم‌ها و احزاب و گروه‌های سیاسی جمع شدند، اولین کار این نباشد که برچسب بزنند که اینها دنبال تخریب و تشویش اذهان عمومی و اقدام علیه امنیت ملی هستند. جمعی هستند که باید مسئله را واشکافی کنند تا بتوانند به حل‌کردنش برسند. واشکافی مسئله خودش تبدیل نشود به موضوع جدیدی مبنی بر اینکه اینها جمع شدند می‌خواهند سیاه‌نمایی کنند یا مردم را دلسرد کنند. مردم هم آن‌قدر متوجه هستند که برای حل مسئله باید کل صورت‌مسئله را شفاف و واضح جلوی چشممان داشته باشیم و نمی‌توانیم کتمانش کنیم. شما می‌توانید واقعیت را نادیده بگیرید و حقیقت را کتمان کنید، اما شما که تاریخ‌دان هستید کاش به دوستان بگویید که نادیده‌گرفتن واقعیت و کتمان حقیقت باعث می‌شود که در نهایت واقعیت کتمان‌شده طوری روی سرمان خراب شود که دیگر نتوانیم نادیده‌اش بگیریم. در این صورت موضوع از راه‌حل سیاسی وارد فازی می‌شود که راه‌حل امنیتی برای حلش اجتناب‌ناپذیر می‌شود و تبدیل به بحران می‌شود. کوچک‌ترین موضوع می‌تواند به بحران تبدیل شود، مثل موضوع گشت ارشاد که واقعاً می‌شد درباره‌اش گفت‌وگو کرد. احزاب باید پیشرو می‌شدند. ما را دعوت کنید تا ما به‌عنوان نماینده بخشی از جامعه و برشی از مردم که این راه و روش را نمی‌پسندند حرف بزنیم. بیایید مسالمت‌آمیز این مشکل را حل کنیم. در غیر این صورت راه‌حل سیاسی کنار می‌رود، همان سیاست که گفته می‌شود پدر و مادر ندارد، بعد راه‌حل‌های اجتناب‌ناپذیر امنیتی جایگزینش می‌شود که پدر و مادر همه را درمی‌آورد. در مقاطع مختلف مردم را از سیاست دل‌زده کرده‌ایم، بدبین شده‌اند که حق هم دارند. به خاطر همین دعواهایی که آقای سلیمی‌نمین اشاره می‌کند، احزاب یا گروه‌ها وارد فضایی شدند که فقط قدرت را ببینند. نتیجه‌اش این شده که دعواها در این سطح شکل بگیرد و هیچ‌وقت احزاب نتوانند دور یک میز بنشینند و به راه‌حل برسند. وقتی هم فرصتی پیش آمده و دور میز نشسته‌اند، آن‌قدر مسائل انباشته وجود داشته که فقط در این زمینه‌ها صحبت کرده‌اند. اینجاست که من می‌گویم اگر اراده جدی برای حل مسائل وجود دارد با نادیده‌گرفتن واقعیت‌های موجود کار را بدتر نکنیم. بگوییم این واقعیت است که به احزاب میدان نمی‌دهند. وقتی حزبی درباره موضوعی که در حال تبدیل‌شدن به بحران است هشدار می‌دهد، کسی توجه نمی‌کند و حتی ممکن است فردا تماس بگیرند و بگویند تو چرا در مورد این موضوع صحبت کردی و این سیاه‌نمایی است. بعد کشور شش ماه کشور درگیر بحران می‌شود و دوستان بازهم درس نمی‌گیرند. آیا این هم به نقش احزاب مربوط است؟ اتفاقاً اگر احساس نگرانی‌مان را بیان می‌کنیم یعنی دلسوز هستیم. بدترین مرحله در جامعه این است که همه‌چیز با بی‌تفاوتی و سکوت برگزار شود. باید از آن مرحله ترسید که الان کمی از نشانه‌هایش معلوم است. در همین بحث انتخابات نگرانی این است که می‌گوییم ای‌کاش مردم اعتراض کنند ولی سکوت نکنند و بی‌تفاوت نباشند. احزاب می‌توانند عدم سکوت و اعلام اعتراض و اعلام نقد را نمایندگی کنند، به شرط اینکه پذیرش کامل این ماجرا وجود داشته باشد. حزبی که از وزارت کشور مجوز گرفته و فعالیت می‌کند حتماً چارچوب‌های قانونی را رعایت می‌کند و قطعا قرار نیست ضد نظام عمل ‌کند. اما اینکه به احزاب اصلاح‌طلب برچسب بزنند که اینها می‌خواهند این کارها را بکنند درست نیست. خواهشم این است در عالم واقعیت همین موضوع قانون انتخابات را واقعاً شروع کنیم وقت بگذاریم و ببینیم گیر کار کجاست. دسترسی‌های شما بیشتر از ما است، هر آنچه که شما پرس‌وجو کردید و به نتیجه رسیدید، ما هم کنار شما می‌آییم. قانون انتخابات در این کشور باید سروسامانی بگیرد و حل شود. در مورد احزاب و جدی‌‌گرفتن‌شان صحبت کردید. مرحوم آقای عسگراولادی که منصف و باوجدان بود، می‌گفت اوایل دولت آقای خاتمی ما یک‌سری نقدهایمان را نوشتیم و به ایشان دادیم؛ بعد آقای خاتمی هر دو سه هفته یک بار حزب مؤتلفه را دعوت می‌کرد و می‌گفت نقدهایتان به دولت را بگویید بشنوم. چه کسی این کار را کرده است؟ خودش دعوت می‌کرد، نه‌اینکه احزاب درخواست ملاقات بدهند. خود دولت، حزب منتقدش را دعوت می‌کرده که نظراتشان را بشنود. من می‌گویم آن دولت حداقل می‌شنیده. مردم از دیده‌نشدن و شنیده‌نشدن ناراحت هستند. احزاب هم که می‌خواهند آنها را نمایندگی کنند یا حداقل بخش تلطیف‌شده این حرف‌ها را به گوش حاکمیت برسانند، محدود هستند. با این شرایط احزاب چطور می‌توانند پا بگیرند؛ حتی احزابی که الان در قدرت نیستند. وقتی حزب بتواند حرف بخشی از جامعه را که نمایندگی‌اش می‌کند بزند، مردم به احزاب اطمینان پیدا می‌کنند. پس شرط اول این است که احساس کنید حزبی که هوادارش هستید یا عضوش هستید، می‌تواند مطالبات شما را در قدرت نمایندگی کند. یا به‌واسطه نمایندگی مستقیم در مجلس یا نهادهای دیگر می‌تواند به‌عنوان تریبونی صدای شما را به قدرت برساند. وقتی احساس می‌کند آن حزب نه دیده می‌شود، نه شنیده می‌شود و نه مورد توجه است، و برعکس اگر کسی عضو حزب باشد بیشتر هم لطمه می‌بیند -البته حزبی که طرفدار دولت مستقر نباشد- چه اطمینانی می‌کند و با چه پشتوانه‌ای احساس می‌کند که باید حزبش را تقویت کند. اینها واقعیت‌های موجود است و خواهش می‌کنم در فضای واقعیت موجود بحث کنیم.

‌ آقای سلیمی‌نمین شما در زمینه تاریخ هم پژوهش می‌کنید، چرا ناکامی با احزاب ایران عجین شده؟ از مشروطه گرفته تا پهلوی اول، پهلوی دوم و حتی بعد از انقلاب. انگار ناکامی با احزاب ایران هم‌بسته است و همه‌شان به اهدافی که در نظر دارند نمی‌رسند، یا از اهدافشان بازداشته می‌شوند.

سلیمی‌نمین: اجازه دهید ابتدا نکاتی را عرض کنم. اینکه آیا در توسعه سیاسی توانسته‌ایم سعه‌صدر صاحبان قدرت و صاحبان فکر را افزایش دهیم، در حدی که ضعف‌هایی که اشاره کردید وجود نداشته باشد، پاسخ قطعا منفی است. هنوز خیلی باید کار کنیم تا سعه‌صدر همه جریانات را افزایش بدهیم. منتها تلاش‌هایی در این زمینه شد که پاسخ نگرفت و از سمت کسانی پاسخ نگرفت که اصلاً انتظارش را نداشتیم. خدا آقای عسگراولادی را رحمت کند، ایشان پیشنهاد کرد که بیایید با هم بحث کنیم. اصلاً استقبال نکردند. چند سال بعد از فوت ایشان بحثی مطرح شد و آقای حجاریان پذیرفت که جلساتی با برخی از نیروهای برجسته اصولگرا و اصلاح‌طلب برگزار شود. آقای توکلی و برخی دوستان پذیرفتند و گفتند که ما خیلی اشتراکات داریم، می‌توانیم بحث کنیم و طبیعی است که باید سعه‌صدر خودمان را افزایش بدهیم. اما با وجود این، بعد از مدتی آقای حجاریان مطلبی نوشت که بوی ائتلاف با بچه‌های خارج از کشور می‌آمد. خب طبیعی بود که اصلا این راه بسته شد. یعنی به‌جای اینکه به توانمندی‌های داخلی توجه کنند، به جای دیگر توجه داشتند. یا مثلا نامه‌نگاری بین آقای تاج‌زاده و مخملباف صورت گرفت که این هم دنباله همان نگاه بود که فکر می‌کرد باید دنبال پیوندهایی در آن طرف باشد. این رفتارها باب کل قضیه را بست.

طباطبایی: باب بحث از طرف چه کسی بسته شد؟

سلیمی‌نمین: آقای حجاریان بست. یعنی نگاه به خارج را بر نگاه به داخل ترجیح داد.

طباطبایی: چه کسی قضاوت کرد این نگاه به خارج است؟

سلیمی‌نمین: آقای حجاریان دنبال کرد و راه را بست. ببینید وقتی بگویید با آقای مخملباف که حتی با اسرائیل پیوند برقرار کرده، باید بنشینیم...

طباطبایی: خب با او هم باید حرف زد.

سلیمی‌‌نمین: نه این‌طور نمی‌شود. این راه را می‌بندد.

طباطبایی: من با فاعلش کار دارم. می‌خواهم بدانم چه کسی راه را بست؟

سلیمی ‌نمین: ما باید حد معدل جامعه را هم در نظر بگیریم. ما امروز نمی‌توانیم با کسی گفت‌وگو کنیم که مایل است و یا تمایل دارد که سمت آقای مخملباف برود. یعنی به‌ سمت کسی که از خیلی از خطوط قرمز عبور کرده است.

طباطبایی: چرا نمی‌توانیم؟

سلیمی‌نمین: چون پایگاه خودمان را از دست می‌دهیم.

طباطبایی: شاید بتوانیم قانعش کنیم. چرا فکر می‌کنید اگر گفت‌وگو کنیم حتما ما مرعوب خواهیم شد؟

سلیمی‌نمین: مگر نگفتید باید با واقعیت‌ها مواجه باشیم. واقعیت این است که من و شما باید پایگاه فکری خودمان را حفظ کنیم. شما که نمی‌توانید در خلأ مسائل را حل کنید. یعنی باید بر اساس یک اصول فکری به یک عده نزدیک شوید و بعد سعی کنید آن جمعیتی که به شما اعتماد دارند را به سعه‌صدر و تحمل سوق بدهید. اما اگر ساختارشکنی کنید طبیعتاً شما را پس می‌زند و نمی‌توانید پایگاه داشته باشید.

طباطبایی: چه کسی این را تشخیص می‌دهد؟ اصلا گفت‌وگوکردن با هرکس چه مسئله‌ای دارد؟

سلیمی‌‌نمین: یک عنصر فهیم سیاسی می‌تواند به‌راحتی این را درک کند که مثلا با آقای غلامی در یک چارچوبی می‌توانیم به‌هم نزدیک شویم. چارچوب‌ها را اگر تخریب کنیم، اصلاً به‌هم نمی‌رسیم.

طباطبایی: تخریب نکنیم، همدیگر را قانع کنیم. چرا مدام فکر می‌کنید باید تخریب شود.

سلیمی‌نمین: این چارچوب‌های قانع‌سازی را تخریب می‌کند. اصلاً نمی‌توانیم. من اگر بگویم می‌خواهم همزمان ائتلافی با یک‌سری نیروهای ساختارشکن...

طباطبایی: ائتلاف نه، گفت‌وگو. محور گفت‌وگو می‌تواند این باشد که همه جریاناتی که زمانی در ساختار جمهوری اسلامی و تشکیلش نقش داشتند با هم حرف بزنند.

سلیمی‌نمین: گفت‌وگو برای مشکلات ایران است. کسی که با دشمن سرسخت ایران پیوند خورده، طبیعتاً حل مشکلات ایران با او معنا نمی‌دهد. از سوی دیگر، اینکه گفتید بعضی‌ها امروز برای کارکرد حزبی هزینه درست می‌کنند، قبول دارم. خیلی‌ها هستند که سعه‌صدر بسیار نازلی دارند.

طباطبایی: این خیلی‌ها کجا هستند؟ این مهم است. این بعضی‌ها من نیستم. این بعضی‌ها کسانی هستند که در ساختار قدرت هستند.

سلیمی‌نمین: قطعاً همینطور است. در گذشته هم همین‌طور بوده. در دولت آقای خاتمی هم سعه‌صدر اصلاً نبود. من کتابی نوشته‌ام به نام «پاسداشت حقیقت» که با نامه در پاکت برای نماینده‌های مجلس فرستادم. به ما اطلاع داده شد آقای بورقانی -خدا رحمتش کند- دستور داده همه را جمع کنند. گفتند مگر ما اجازه می‌دهیم هر چیزی به نمایندگان برسد؟ اما مگر شما حق دارید پاکت نمایندگان را باز کنید؟ من کتابم را در نامه خصوصی دربسته فرستادم و شما حق نداشتید باز کنید. منتها آنها کتاب را جمع کردند. این سعه‌صدر است؟

طباطبایی: من در مورد یک مسئله خاص صحبت نمی‌کنم و می‌گویم تمامش اشتباه است.

سلیمی‌نمین: از این توهم بیرون بیاییم. وقتی ما در قدرت نیستیم، متوهم هستیم که خیلی سعه‌صدر داریم.

طباطبایی: حتما، همه‌چیز نسبی است اما تفاوت‌ها کاملاً مشخص است.

سلیمی‌نمین: اجازه بدهید با واقعیت مواجه شویم. هیچ‌کدام از جریانات سیاسی ما یک‌روزه دارای سعه‌صدر مطلوب نمی‌شوند. در کنشگری‌ها است که آقای غلامی مجبور می‌شود با تفکر منتقد خودش تعامل داشته باشد. البته به نظرم همین حدی هم که جامعه ما به سعه‌صدر رسیده نباید تخطئه شود. یعنی جامعه ما که در دوران گذشته در امور خودش نقشی نداشت، امروز به جایی رسیده که می‌توانیم با تعامل با هم صحبت کنیم. حالا گاهی وقت‌ها خطا مرتکب می‌شویم ولی در عین حال با هم سخن می‌گوییم و درباره مسائل با هم بحث می‌کنیم و این خوب است. اما اینکه احساس کنیم این ما هستیم که خیلی سعه‌صدر داریم و دیگران ندارند خطاست و ما را دچار مشکل می‌کند. همین الان هم در حاشیه قدرت باید روی خودمان کار کنیم. در دوران اصلاحات من چند کتاب نوشتم. همان کتابی که گفتم جمعش کردند، وزارت ارشاد دولت آقای خاتمی اصلا مجوز نداد. من نزد سید حسن خمینی رفتم و گفتم کتابی نوشتم که مجوز نمی‌دهند. ایشان کتاب را خواند و گفت خیلی متین نوشته‌اید و تعجب می‌کنم که دوستان اصلاح‌طلب مجوز نمی‌دهند. من به شما مجوز می‌دهم. بعد از این کتاب را چاپ کردیم و آنها چون می‌دانستند چه کتابی است در ارشاد جمعش کردند. در آن دوره کتاب دیگری منتشر کردم که به نامه‌های چند نماینده مجلس ششم به رهبری مربوط بود. من نامه‌های اینها را کامل در آن کتاب منتشر کردم و جوابیه‌هایی هم برایش نوشتم. ارشاد اجازه انتشار نداد. از این موارد زیاد دارم. من حدود ۱۳، ۱۴ سال مدیر رسانه‌های مختلف بودم، یعنی شاید بتوانم ادعا کنم از همه باسابقه‌تر هستم و هنوز در عرصه قلم باقی مانده‌ام. به من مجوز یک روزنامه را دادند و بعد مجوز را لغو کردند. به آقای مسجدجامعی گفتم چرا این کار را کردند، گفت معتقدند تو نباید روزنامه دربیاوری. گفتم باسابقه‌تر از من در این کار سراغ دارید؟ کسانی هستند که مدیر روزنامه هستند ولی حتی یک روز سابقه روزنامه‌نگاری ندارند. من از ابتدای سال شصت در روزنامه «کیهان» بودم. پنج صبح به روزنامه می‌رفتم، مقاله می‌نوشتم، کار حوزه خبری‌ام راکه خاورمیانه بود انجام می‌دادم، بعدازظهرها ترجمه می‌کردم. چه کسی بهتر از از من می‌تواند مدعی‌تر باشد؟

طباطبایی: همان دولت مجوز داد و همان دولت هم لغو کرد؟

سلیمی‌نمین: مجوز را دولت آقای هاشمی داده بود. دولت که عوض شد، آقایان گفتند اجازه نمی‌دهیم تو روزنامه دربیاوری. می‌خواهم بگویم اصلا این‌طور نیست که فکر کنید...

طباطبایی: خیلی عجیب است، چون آن زمان انصار حزب‌الله بدترین توهین‌ها را به آقای خاتمی و دولت می‌کردند ولی منتشر می‌شدند.

سلیمی‌نمین: ولی به من اجازه ندادند. بعد از آن من به «تهران‌‌تایمز» رفتم که انگلیسی بود و نمی‌توانستم انتقاد کنم. سخنگوی وزارت خارجه می‌گفت باز هم یک کاری می‌کنی که تو را می‌فرستند روزنامه روسی‌زبان که کسی حرفت را نتواند بفهمد. در «تهران‌تایمز» دو سال مجوز مدیرمسئولی من را نگه داشتند که نتوانم مؤسسه را اداره کنم. چون باید چک‌ها را امضا می‌کردم. من در مطالبم برخورد تند می‌کردم؟ سعی می‌کردم اندیشه‌های مختلف را مطرح کنم. اما سعه‌صدر نداشتند. نمی‌خواهم نقد کنم و معتقدم جریان اصلاح‌طلب یک واقعیت است که یک تفکر را نمایندگی می‌کند و نباید هیچ‌کدام دیگری را حذف کنند و نیروهایی که در عرصه اقتصادی و سیاسی سالم مانده‌اند، باید با هم کار کنند. چندین بار با روزنامه‌های مختلف مصاحبه کردم که این چه حرفی است که می‌گویید اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان باید بروند. اصلاح‌طلبی سرمایه ملت است. اینها آزمایش‌هایی در طول تاریخ معاصرمان از خودشان عرضه کرده‌اند که شما آنها را لایق واگذاری مسئولیت می‌دانید. ما که نمی‌توانیم یک‌روزه اینها را نادیده بگیریم. می‌خواستم توجه شما را به این نکته جلب کنم که همه ما نیاز داریم که سعه‌صدرمان را افزایش دهیم.

طباطبایی: بیش از همه قدرت حاکم.

سلیمی‌نمین: بله چرخشی بوده و هر دوره یک‌سری از آقایان آمده‌اند. تمرین سعه‌صدر را هم در حاکمیت باید داشته باشیم هم در حاشیه قدرت. این موضوع از طریق کار حزبی می‌تواند به‌نوعی تثبیت شود، ولو اینکه امروز من در حاکمیت باشم و سعه‌صدرم کم باشد، اما اگر یک حزب پایگاه مردمی قابل توجه داشته باشد، مجبور هستم تعامل کنم حتی اگر سعه‌صدرم نازل باشد. چون می‌دانم آن حزب پایگاه رأی دارد و آن پایگاه رأی خودش را اثبات خواهد کرد. مشکل عمده امروز ما در ارتباط با احزاب سهل‌طلبی است. شما وقتی می‌توانید با تخریب، پول پخش کردن و زدوبند به قدرت برسید، هرگز زحمت اثبات خودتان را متحمل نخواهید شد.

طباطبایی: نکته آخر آقای سلیمی‌نمین کاملاً درست است. چه فضایی ایجاد می‌شود که احزاب و گروه‌ها می‌توانند این کار را انجام بدهند و کارشان هم به ثمر می‌رسد؟ دستگاه حکمرانی اگر فضا را مهیا نکند این اتفاق نمی‌افتد. به هر حال رسیدن به قدرت این‌طور نیست که آنها پول بدهند و بالا بروند. باید حتماً به یکی پول داد یا با یکی زدوبند کرد. اینها چه کسانی هستند؟ کسانی هستند که در ساختار قدرت حضور دارند. مگر من می‌توانم بدون اینکه در کلانتری آشنا داشته باشم کارم را راه بیندازم؟ نه. بنابراین یک نفری آنجا نشسته که من اگر بخواهم به این درجه برسم یا کاری کنم باید سراغ او بروم. بیش از اینکه بگویند تو چرا این کار را می‌کنی، باید سراغ کسی بروند که این قدرت را دارد و از قدرتش سوءاستفاده می‌کند. اما مثل اکثر موارد جهت اتهام سمت مردم یا احزاب می‌رود، در حالی که بخش عمده‌ای از سهم را دستگاه قدرت دارد.

سلیمی‌نمین: من که این را قبول دارم. قطعاً سعه‌صدر نداشتنِ یک مسئول خسارتش بیشتر است، ولی مسئول فردا شمایی خواهید بود که با رأی مردم بتوانید بالا بیایید.

طباطبایی: ساختار را باید درست کرد. موضوع اصلی مردم هستند. ایام انتخابات است، این سؤال چند جا مطرح شده که رأی مردم مهم است یا خود مردم؟ اینجا که با هم نشسته‌ایم تلاشی که من می‌کنم برای اینکه کسانی که می‌شناسم رأی دهند، بیشتر از تلاشی است که شما می‌کنید، چون اکثر اطرافیان شما رأی می‌دهند. کار ما سخت‌تر است. یک سؤال اساسی این است که برای دستگاه حکمرانی ما مهم هستیم یا رأی ما. مردم می‌گویند چطور است که اگر یک خانمی بدون حجاب در خیابان باشد می‌گیرند، ماشینش را هم می‌خوابانند، از حقوق اجتماعی هم محرومش می‌کنند اما از آن‌طرف یک نفر می‌گوید حتی اگر خانمی آمد و حجاب نداشت می‌تواند رأی بدهد. معنای این حرف چیست؟ نکته بعدی اینکه مردم فقط تکلیف دارند رأی بدهند یا مردم فقط حق دارند رأی بدهند و حق ندارند انتخاب شوند؟ دانشجوی معترضی می‌گوید من نماینده بخشی از دانشجویان این کشور هستم که اعتراض دارم؛ تمام شرایط را داشتم و ثبت‌نام کرده‌ام چون فلان جا اعتراض کرده‌ام رد می‌شوم. قرار است مجلسی تشکیل شود که نماینده بخش‌های مختلف جامعه باشد. من فقط یک سؤال دارم و اگر لازم شد در موردش صحبت شود. الان چنین فضایی برای همه کسانی که ممکن است بخش‌هایی از جامعه را نمایندگی کنند فراهم است؟

سلیمی‌نمین: قطعاً من منتقد این قضیه هستم. دو روز گذشته با «فرارو» صحبت کردم و گفتم من منتقد جدی آقای روحانی هستم، اما در عین حال در جامعه ما یک عده هستند که فقط می‌خواهند رفاهشان را داشته باشند. یعنی زندگی راحت داشته باشند، آقای روحانی این قشر را نمایندگی می‌کند.

طباطبایی: آیا بخشی از مردم دوست دارند در سختی زندگی کنند؟ از سختی کشیدن کیف می‌کنند؟ دوست دارند که ماشین غیراستاندارد سوار شوند؟

سلیمی‌نمین: رفاه‌طلبی در مسئول متضاد است با رفاه‌طلبی مردم. مسئولی که خودش رفاه‌طلب باشد هرگز نمی‌تواند برای مردم رفاه رقم بزند. امام مرتب تأکید داشت مسئولان باید ساده‌تر از مردم زندگی کنند، چون مسئولی می‌تواند برای جامعه رفاه رقم بزند که مسائل جامعه را درک کند.

طباطبایی: رئیس‌جمهوری که ساده‌تر از مردم زندگی می‌کرد برای مردم رفاه آورد؟

سلیمی‌نمین: او مشکلات دیگری داشت.

طباطبایی: پس فقط به ساده‌زیستی ربط ندارد.

سلیمی‌نمین: خیر به مسائل مختلفی ربط دارد، اما رفاه‌طلبی در سیاست‌گذاران و مسئولان کلان یک آفت جدی است. چون ما از طریق عناصر رفاه‌طلب به رفاه نمی‌رسیم. یک طبقه خاصی به وجود می‌آید...

طباطبایی: الان کشورهایی که رهبرانشان در رفاه کامل هستند و برای خودشان هم رفاه می‌خواهند، مردمشان در سختی و بدبختی و فلاکت زندگی می‌کنند؟

سلیمی‌‌نمین: در جامعه‌ای که روی روال افتاده، یعنی تحریم و محاصره ندارد، اگر مدیری حاضر نباشد بیشتر از هشت ساعت کار کند، امورش حل‌وفصل می‌شود.

طباطبایی: چون ساختارش شکل گرفته.

سلیمی‌نمین: جامعه ما از زیر سلطه آمریکا و اسرائیل بیرون آمده، آنها این خروج را تا به حال پذیرا نشده‌اند. از روزی که ما در مسیر استقلال قرار گرفتیم مسائل متعدد داشته‌ایم. جامعه‌ای مثل ما نمی‌تواند با مدیری که طرفدار رفاه خودش است به رفاه برسد، چون سختی‌های مضاعفی دارد. آیا عناصری مثل آقای روحانی می‌توانند ما را از شرایط ویژه خارج کنند؟ ثابت می‌کنم که نمی‌توانند.

طباطبایی: تجربه چهار سال اول نشان داد که شد.

سلیمی‌نمین: نه نشد.

طباطبایی: بالاخره عدد و رقم‌ها موجود است.

سلیمی‌نمین: آن بحث دیگری است. من یک بار در تحریریه به آقایی گفتم اگر عراقی‌ها به داخل ایران بیایند چه‌کار می‌کنید؟ گفت به شمال می‌روم. گفتم اگر تهران را هم بگیرند؟ گفت خارج می‌شوم. یعنی این آدم فقط رفاه خودش را در نظر می‌گیرد. ما در «کیهان» موقع موشک‌باران در زیرزمین و پناهگاه کار می‌کردیم و با سختی هم کار می‌کردیم. یک عده هستند که می‌گویند چرا برای مردم خودم را به سختی بیندازم؟ من اگر بخواهم کار کنم هشت ساعت موظفی‌ام را کار می‌کنم. طبیعتاً با این تفکر نمی‌توانستیم جنگ را اداره کنیم. جنگ را با کسانی اداره کردیم که حاضر شدند از همه توانمندی‌هایشان به نفع مردم استفاده کنند. آقای روحانی یک عده‌ای را نمایندگی می‌کند و نباید آنها را هم حذف کنیم. با وجود این معتقدم اگر می‌خواهیم جامعه‌مان رو به جلو برود حتماً باید در همه زمینه‌ها هزینه بدهیم.

طباطبایی: تا چه زمانی و چقدر؟

سلیمی‌نمین: امکان ندارد شما کار حزبی کنید و هزینه ندهید. در همه کشورها همین‌طور است.