حتی با ترامپ هم امکان مذاکره وجود دارد

شرق: هرچه به زمان برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا در پنجم نوامبر نزدیک‌تر می‌شویم، سایه فعل و انفعالات سیاسی و دیپلماتیک این اتفاق بر سیاست خارجی همه کشورها و ازجمله کشورمان ایران سنگین‌تر می‌شود. با این حال باید پرسید که در یک نگاه واقع‌بینانه آیا خروجی رقابت ترامپ و هریس، هرچه باشد تأثیری صددرصدی بر آینده دولت چهاردهم خواهد داشت یا خیر؟ پاسخ به این سؤال، محور گفت‌وگویی با علی ماجدی است که به بررسی دقیق‌تر آن پرداخته‌ایم. سفیر پیشین ایران در برزیل، ژاپن و آلمان در ادامه همین گپ‌وگفت، هم‌زمان به واکاوی سفرهای منطقه‌ای هفته‌های اخیر عباس عراقچی و مناسبات ایران و اروپا زیر سایه انتخابات آمریکا هم گریزی می‌زند که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.

‌جناب ماجدی در فاصله کمتر از یک هفته تا انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، چه ارزیابی‌ای از تأثیر پیروزی دونالد ترامپ یا کاملا هریس بر سیاست خارجی دولت چهاردهم دارید؟ آیا آن‌گونه که برخی معتقدند ادامه مسیر دموکرات‌ها با معاون اول جو بایدن وضعیت بهتری را برای تهران نسبت به بازگشت نامزد جمهوری‌خواهان به کاخ سفید رقم خواهد زد؟

نمی‌توان به شکل قاطع در این خصوص اظهارنظر کرد چون این نکته کلیدی را باید مدنظر قرار داد که استراتژی کلان ایالات متحده آمریکا بین دو حزب جمهوری‌خواه و دموکرات تقریبا یکسان است. به همین دلیل نمی‌توانیم بگوییم که دموکرات‌ها یک استراتژی مخصوص به خود در سیاست خارجی و مشخصا، مذاکرات با ایران دارند و جمهوری‌خواهان هم راهبرد مختص خودشان را در پیگیری روابط با تهران تعریف کرده‌اند. همان‌گونه که می‌دانید استراتژی امنیتی و استراتژی سیاست خارجی ایالات متحده آمریکا یک موضوع فراحزبی است. اما مسئله اینجاست که هم‌زمان رؤسای جمهور دموکرات یا جمهوری‌خواه در عین تبعیت از این استراتژی امنیتی و سیاست خارجی، تاکتیک‌های خاص خود را پیاده می‌کنند.

‌با همین تفسیری که ارائه کردید، باز این سؤال را می‌پرسم که پیروزی هریس بیشتر به نفع دولت پزشکیان است؟

ببینید اگر به موضع‌گیری‌های انتخاباتی کاملا هریس درخصوص بحران خاورمیانه و جنگ یک‌ساله اخیر در غزه و لبنان رجوع کنیم، مواضع وی انسانی‌تر بوده است و قدری ملایم‌تر و منعطف‌تر از ترامپ در این رابطه حرف می‌زند. به همین دلیل نگاه و سیاست هریس در عین آنکه باید تبعیت خود را از استراتژی امنیتی و سیاست خارجی کلان آمریکا داشته باشد، انسانی‌تر است. لذا احتمالا به دلیل همین نگاه هریس در صورت پیروزی به دنبال پایان‌دادن به این جنایت‌های رژیم اسرائیل باشد. هم‌زمان نباید فراموش کنیم که دونالد ترامپ در کارنامه چهار سال دولت قبلی خود اقداماتی مانند تلاش برای تغییر پایتخت رژیم اسرائیل از تل‌آویو به بیت‌المقدس را با جابه‌جاکردن سفارت آمریکا انجام داد. پیمان ابراهیم را برای عادی‌سازی روابط بحرین و امارات و مراکش و سودان پی گرفت. اینجاست که اگر دونالد ترامپ روی کار بیاید، شاید وضعیت منطقه حساس‌تر و ملتهب‌تر شود.

‌با همین تحلیل شما از نگاه هریس و ترامپ نسبت به تحولات خاورمیانه چه خوانشی از سیاست این دو نامزد دموکرات و جمهوری‌خواه نسبت به مناسبات پیش‌روی واشنگتن و تهران دارید؟

با همین نگاهی که به کارنامه و مواضع دو نامزد داشتیم، دونالد ترامپ در چهار سال دولت خود از برجام خارج شد و تمام دستاوردهایی که با توافق هسته‌ای داشت به نتیجه می‌رسید را ناکام گذاشت. در ادامه سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران و سایر اقدامات ضدایرانی را انجام داد. هم‌زمان موضوع فشار منطقه‌ای بر تهران را پی گرفت. به همین دلیل اگرچه در دوره جو بایدن هم مذاکراتی انجام نشد و در یک سال گذشته حمایت تام و تمامی از رژیم اسرائیل توسط آمریکا صورت گرفت، اما بایدن در قبال ایران سعی کرد انعطاف بیشتری از دونالد ترامپ نشان دهد. با این حال من معتقدم که باید سیاست‌های دونالد ترامپ را به شکل فردی و جدا از راهبردهای حزب جمهوری‌خواه تحلیل کرد.

‌به چه معنا؟

به این معنا که واقعا نمی‌توان در یک دسته‌بندی فردی مانند دونالد ترامپ را در چارچوب سیاست‌های جمهوری‌خواه قرار داد. چون امکان دارد او با فردگرایی‌ای که دارد، ابتکارات شخصی در حوزه‌های مختلف و حتی مذاکرات با ایران داشته باشد که شاید متفاوت و مغایر با نگاه جمهوری‌خواهان باشد. کمااینکه ترامپ در دولت قبلی خود تلاش‌هایی برای مذاکره با کره شمالی داشت و با رهبر این کشور دیدار کرد. هرچند که در نهایت این دیدارها جواب نداد. اما هم‌زمان این را هم در نظر بگیریم که موضوع توافق هسته‌ای و مذاکرات سال ۲۰۱۵، نتیجه ابتکارات دموکرات‌ها و دولت اوباما بود. به همین دلیل است که به گفته اولم باز می‌گردم و تکرار می‌کنم نمی‌توان یک ارزیابی قاطع داشت که با پیروزی کاملا هریس یا دونالد ترامپ، وضعیت مذاکرات ایران و آمریکا بهتر یا بدتر خواهد شد.

‌با این حال جمع‌بندی و نظر نهایی علی ماجدی چیست؟

اگر جمع‌بندی و نظر من را بخواهید، تصورم بر همان عدم قطعیت است. چون از یک طرف حتی فردی مانند دونالد ترامپ اهل ریسک است. لذا می‌توان با او هم وارد مذاکره شد و به نتیجه رسید. هرچند که نمی‌توان اعتماد تام و تمامی به دونالد ترامپ و گفته‌هایش داشت. از طرف دیگر چون برجام ابتکار دموکرات‌ها در دوره اوباما بود و جو بایدن هم معاون اول اوباما بود و در دوره ریاست‌جمهوری خود بایدن هم علی‌رغم ناکامی، واقعا به دنبال احیای توافق هسته‌ای سال ۲۰۱۵ بود، لذا تصورم بر این است که زمینه بهتری برای مذاکرات در صورت پیروزی کاملا هریس وجود دارد. البته دوباره یادآوری می‌کنم که دونالد ترامپ یک تفاوت جدی با کاملا هریس، باراک اوباما و جو بایدن دارد و اینکه او فردی مقید به سیاست‌های حزب جمهوری‌خواه نیست و می‌تواند تکرو عمل کند. در صورتی که کاملا هریس، باراک اوباما و جو بایدن کاملا به سیاست‌ها و راهبردهای حزب دموکرات مقید هستند و اصطلاحا حزبی تلقی می‌شوند. لذا امکان دارد که دونالد ترامپ جدا از نگاه حزب جمهوری‌خواه بخواهد ابتکارات شخصی را در مذاکرات با ایران داشته باشد و مسیر بهتری را برای دولت پزشکیان باز کند. لذا چون نمی‌توان به شکل قاطع در مورد نتایج انتخابات آمریکا و تأثیر پیروزی هریس یا ترامپ بر وضعیت مذاکرات سخن گفت، اتفاقا باید نگاه به داخل داشت. به این معنا که دولت پزشکیان و ساختار تصمیم‌گیر در جمهوری اسلامی ایران برای هر دو سناریو آمادگی داشته باشد. از طرف دیگر باید ویژگی‌های شخصی هر دو نامزد یعنی کاملا هریس و دونالد ترامپ را به دقت زیر نظر گرفت. ترامپ با نگاهی تجاری و اقتصادی، برخورد دیگری با سیاست خارجی دارد و فردی‌تر از دیگران عمل می‌کند. لذا امکان دارد جدا از راهبرد جمهوری‌خواه عمل کند. در صورتی که کاملا هریس یک چهره حزبی است، اما به واسطه نگاه حزب دموکرات، شاید انعطاف بیشتری داشته باشد. با این حال این نکته را درباره کاملا هریس باید در نظر بگیریم که در کل باید مجموعه حزب دموکرات درخصوص پرونده‌ای مانند موضوع مذاکرات با ایران تصمیم بگیرد.

‌بر این نکته تأکید داشتید که دونالد ترامپ فردی‌تر از کاملا هریس عمل خواهد کرد و امکان دارد ابتکارات شخصی برای مذاکرات با تهران داشته باشد. فارغ از موضع‌گیری‌های سینوسی ترامپ در انتخابات که گاهی له و گاهی علیه ایران سخن می‌گوید، آیا در نهایت با پیروزی محتمل دونالد ترامپ و آن کارنامه چهار سال دولت قبلی‌اش، امکان تغییر رفتار وی و تجربه‌گیری از شکست‌های قبلی وجود دارد؟

اساس نگاه دونالد ترامپ یک نگاه تجاری و اقتصادی است و نگاه متفاوتی به عالم سیاست خارجی و دیپلماسی دارد و با همین نگاه هم توجیهی برای خروج از برجام داشت. به همین دلیل من معتقدم اگر دونالد ترامپ رئیس‌جمهور شود، دوباره همان نگاه مشابه را درخصوص مذاکرات با ایران خواهد داشت. با چنین برداشتی تصور من این است که اتفاقا اگر می‌خواهیم مذاکرات به نتیجه برسد، باید از تجربه خروج از برجام درس بگیریم.

‌چرا؟

چون آن زمان می‌توانستیم با ادامه مذاکرات و تعریف منافع مشترک اقتصادی برای آمریکا، مانع از خروج ترامپ از توافق شویم. اکنون هم واقعا باید چنین موضوعی در دستور کار قرار بگیرد و به دنبال آن باشیم که منافع مشترک اقتصادی در توافق جدید با آمریکا گنجانده شود. چون همان زمان ترامپ عنوان کرده بود که چرا باید کشورهای اروپایی با توافق هسته‌ای به منافع تجاری با ایران دست پیدا کنند، اما آمریکا از آن محروم باشد. لذا واقعا باید آمریکا هم مانند سایر کشورهای اروپایی، روسیه، چین و... بتواند در یک فرصت برابر و عادلانه در همه حوزه‌های ایران سرمایه‌گذاری کند و روابط تجاری و اقتصادی داشته باشد. با آن ارزیابی شخصی و فردی ترامپ می‌توان با تعریف مناسبات مشترک تجاری، فرصت و بستری را برای حصول توافق جدید، حتی با پیروزی نامزد جمهوری‌خواه داشت.

‌در شرایطی که منتظر برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا هستیم، وضعیت مناسبات تهران و قاره سبز هم مثبت ارزیابی نمی‌شود. در کنار تحریم شرکت‌های هواپیمایی، سایر موضوعات باعث شده است که مناسبات ما با کشورهای کلیدی اتحادیه اروپا با چالش همراه شود که در جدیدترین مورد شاهد فراخواندن سفیر آلمان از تهران توسط برلین و تعطیلی کنسولگری‌های ایران در مونیخ، فرانکفورت و هامبورگ بودیم. به عنوان فردی که در کارنامه دیپلماتیک خود، سفیر جمهوری اسلامی ایران در آلمان بوده‌اید، آیا می‌توان بدون تنش‌زدایی در روابط با اروپا به فکر انجام مذاکرات با آمریکا بود؟

هرچند که بدون شک بازیگر کلیدی در مذاکرات ایران با ۵+۱، آمریکاست، اما این را هم باید در نظر بگیریم که باید روابط ما با اروپایی‌ها هم هرچه سریع‌تر در مسیر درست قرار بگیرد. شما به آلمان اشاره کردید. فراموش نکنیم که در سال‌های بعد از برجام این آلمان بود که به عنوان تعدیل‌کننده، منعطف‌کننده و تلطیف‌کننده مواضع سایر کشورها و به‌خصوص فرانسه و انگلستان در برابر ایران عمل می‌کرد. به همین دلیل فارغ از مسئله انتخابات آمریکا و اینکه کاملا هریس یا دونالد ترامپ پیروز شود و چه سرنوشتی برای مذاکرات تهران و واشنگتن رقم بخورد، باید به فوریت فکری برای تنش‌زدایی و بهبود روابط با اروپایی‌ها کرد و یک بازبینی و بازنگری اساسی در مناسبات با آلمان داشت. با توجه به شناختی که از آلمان دارم و تجربه حضور شرکت‌های آلمانی در ایران، اتفاقا اگر مناسبات ایران و آلمان بهبود پیدا کند، روابط تهران - برلین می‌تواند یک الگوی بسیار مناسب برای دیگر کشورها باشد.

‌با این حال تمرکز دولت بر تور دیپلماتیک منطقه‌ای را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اتفاقا این سفرهای منطقه‌ای هفته‌های اخیر آقای عراقچی را جایز می‌دانم. چراکه به سود ارتقای روابط دوجانبه و پیرامونی ایران است. اما اگر بخواهیم یک نگاه کلان‌تر و هدف بزرگ‌تر داشته باشیم که لغو تحریم‌ها و بهبود وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم است، باید تنش‌زدایی با اروپا و مذاکرات با آمریکا در اولویت قرار بگیرد. من دوباره به مصاحبه قبلی خودم با روزنامه «شرق» بازمی‌گردم که عنوان کردم ما نباید تحت تأثیر تحولات منطقه و سیاست‌های جنگ‌افروزانه فردی مانند نتانیاهو قرار بگیریم و سیاست خارجی را دچار یک روزمرگی کنیم. ما باید هرچه سریع‌تر باب مذاکره با غرب را باز کنیم. قطعا نگاه همه‌جانبه و سیاست متوازن، چه در قبال همسایگان، چه در قبال روسیه و چین، چه در قبال اروپا و حتی آمریکا کاملا درست و کلیدی است. اما در عین حال فراموش نکنیم که منطقه خاورمیانه بدون نقش‌آفرینی روسیه، چین، اروپا و آمریکا، توانی برای نقش‌آفرینی ندارد. لذا «منطقه منهای بازیگران فرامنطقه‌ای»، نگاه واقع‌بینانه‌ای نیست. با این حال دوباره تأکید می‌کنم که تور دیپلماتیک آقای عراقچی گام خوبی برای ارتقای روابط پیرامونی و دوجانبه با کشورهای همسایه است، اما جا دارد نگاه و حوزه عمل را به اولویت‌های جدی‌تر در قالب مذاکره با غرب ببریم.