گفت‌وگوی «شرق» با موسی‌الرضا حاجی‌بگلو، رئیس شورای عالی استان‌ها
از شورای هفت ساله با دلیل دفاع می‌کنم
شورای ششم هفت‌ساله می‌شود؟ پاسخ این پرسش پس از بررسی طرح شورای عالی استان‌ها در مجلس مشخص می‌شود. شورای عالی استان‌ها طرحی را به مجلس ارسال کرده که بر اساس آن عمر شوراهای ششم به هفت سال افزایش پیدا می‌کند. این طرح موافقان و مخالفانی دارد؛ برخی معتقدند این تغییر ممکن است با اصول دموکراسی محلی و مشارکت عمومی در تضاد باشد و منجر به کاهش اعتماد عمومی به نهادهای محلی شود.
نورا حسینی: شورای ششم هفت‌ساله می‌شود؟ پاسخ این پرسش پس از بررسی طرح شورای عالی استان‌ها در مجلس مشخص می‌شود. شورای عالی استان‌ها طرحی را به مجلس ارسال کرده که بر اساس آن عمر شوراهای ششم به هفت سال افزایش پیدا می‌کند. این طرح موافقان و مخالفانی دارد؛ برخی معتقدند این تغییر ممکن است با اصول دموکراسی محلی و مشارکت عمومی در تضاد باشد و منجر به کاهش اعتماد عمومی به نهادهای محلی شود. از سویی موافقان هفت‌ساله‌شدن شوراها معتقدند کشور نباید به این سرعت به سمت برگزاری یک انتخابات دیگر برود و بر اجرای قانون تجمیع انتخابات تأکید دارند. با موسی‌الرضا حاجی‌بگلو رئیس شورای عالی استان‌ها درباره این طرح و انتخاب شهردار با رأی مستقیم مردم گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
به نظر می‌رسید پرونده هفت‌ساله‌شدن عمر شوراهای ششم بسته شده باشد اما با ارسال طرح شورای عالی استان‌ها در مجلس، دوباره این موضوع مورد توجه جامعه شورایی قرار گرفت. برخی از اعضای شوراها از آن استقبال کردند برخی هم مخالف هفت‌ساله‌شدن این دوره از شوراها بودند. برخی از نمایندگان مجلس هم بارها اعلام کرده‌اند پرونده این موضوع بسته شده است. علت مطرح‌شدن این طرح از سوی شورای عالی استان‌ها چه بود؟
طرحی که به مجلس ارائه دادیم، مبنی بر افزایش دوره ششم شوراهای شهر و روستای کشور است. دلایلی برای ارائه این طرح داشتیم. هم‌اکنون طرح در هیئت‌رئیسه مجلس شورای اسلامی است و منتظر اعلام وصول هستیم. اینکه می‌گویید عده‌ای مخالف آن هستند یا در مجلس رد شده، درست نیست. شاید عده‌ای نظرات متفاوتی داشته باشند ولی اینکه طرح در حال بررسی است، و موافقان و مخالفان به آن رأی داده باشند، صحت ندارد؛ زیرا اعلام وصول نشده است. امیدواریم بعد از اعلام وصول وارد فضاهای تخصصی شویم و قطعا موافقان و مخالفانی دارد که سعی می‌کنیم مخالفان را متقاعد کنیم. در مجموع هرچه نمایندگان مجلس تصمیم‌گیری کنند و به آن رأی دهند، برای ما ملاک است؛ چه تمدید شود و چه تمدید نشود.
علت مطرح‌شدن این طرح هم اصل 131 قانون اساسی است و همان‌طور که حاکمیت و نظام ما بر اساس قانون اساسی پیش می‌رود، نباید قانون و مصوبه‌ای برخلاف این قانون مصوب شود و باید بر اساس آن گام برداریم. در این اصل قانون (در صورت فوت، عزل، استعفا، غیبت یا بیماری بیش از دو ماه رئیس‌جمهور و یا در موردی که مدت ریاست‌جمهوری پایان یافته و رئیس‌جمهور جدید بر اثر موانعی هنوز انتخاب نشده و یا اتفاقات دیگری از این قبیل، معاون اول رئیس‌جمهور با موافقت رهبری اختیارات و مسئولیت‌های وی را برعهده می‌گیرد و شورایی متشکل از رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه و معاون اول رئیس‌جمهور موظف است ترتیبی دهد که حداکثر ظرف مدت 50 روز رئیس‌جمهور جدید انتخاب شود. در صورت فوت معاون اول و یا امور دیگری که مانع انجام وظایف وی شود و نیز در صورتی که رئیس‌جمهور معاون اول نداشته باشد مقام رهبری فرد دیگری را به جای او منصوب می‌کند) تأکید شده در صورت پایان زودهنگام مدت ریاست‌جمهوری، باید کمتر از دو ماه با برگزاری انتخابات مردم رئیس‌جمهور بعدی را مشخص کنند. بر اساس همین اصل ماده‌ای داشتیم با عنوان ماده 22 قانون انتخابات ریاست‌جمهوری که در تبصره این ماده آمده است که فعالیت دوره شوراهای شهر و روستا اگر اصل 131 حاکم شد، یا باید متوقف شود یا اگر انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شد به‌طور خودکار تا دوره بعدی ریاست‌جمهوری تمدید شود. این قانون بوده است. قانون‌گذار یک بار استثنا را قائل شده است. پس از شهادت رئیس‌جمهور کشورمان، نمایندگان مجلس طرحی را آوردند مبنی بر فعالیت دوره هفتم که کمتر از سه سال هم هست که هم‌زمان با انتخابات ریاست‌جمهوری دوره بعدی انجام شود که این طرح توسط نمایندگان تصویب شد، طرحی که شورای عالی استان‌ها به مجلس داده درخصوص دوره ششم صحبت می‌کند. در این طرح ما تأکید داریم دوره ششم افزایش پیدا کند؛ زیرا یک گپ حقوقی دارد. مجمع تشخیص مصلحت نظام و نمایندگان مجلس و شورای نگهبان یک بار در رابطه با تجمیع انتخابات مصوبه داده‌اند و نظام انتخاباتی کشور به سمت تجمیع رفته و سیاست ابلاغی مقام معظم رهبری در رابطه با تجمیع انتخابات صریح و روشن است. پس قوانینی وجود دارد برای اینکه ما بخواهیم یکباره حضور شوراها در دوره هفتم را کوتاه کنیم و انتخابات را تجمیع نکنیم، مغایرت دارد، هم با سیاست‌های ابلاغی هم با مصوبه مجلس و هم با مصوبه مجمع تشخیص مصلحت نظام.
ما براساس این نگاه حقوقی طرح ارائه دادیم. ما مشارکت برایمان مهم است و طی چهار سال اخیر حدود هفت تا هشت انتخابات برگزار کردیم و اگر این انتخابات را هم بخواهیم برگزار کنیم، هنوز مدت زمان زیادی از انتخابات ریاست‌جمهوری نگذشته باید مردم را برای حضور در یک انتخابات جدید آماده کنیم و کشور را به سمت نظام انتخابات ببریم. ما معتقدیم شرایط فعلی برای برگزاری انتخابات شهر و روستا با هزینه‌های هنگفتی که دارد مهیا نیست. برگزاری انتخاباتی که افراد کمتر از سه سال در آن فعالیت می‌کنند، نشان می‌دهد ثبات مدیریتی در آن نیست و نخبگانی نخواهد بود. به مصلحت کشور نیست. چون با 127 هزار نفر عضو شوراهای شهر و روستا و 38 هزار دهیار، بیش از هزار شهردار داریم، مجموع اینها یک جمع
200 هزار نفری می‌شوند. برای اینکه یک جمع 200 هزار نفری در کشور مجددا به سمت انتخابات شوراها بروند، به سمت انتخاب شهردار بروند، فضا آماده نیست. همچنین انتخابات یک روز نیست، از روزی که کار انتخابات آغاز می‌شود تا روز رأی‌گیری، شمارش صندوق‌ها و تأیید انتخابات، یک زمان پنج تا شش‌ماهه است. کشور را درگیر انتخابات می‌کنیم، از امورات اجرائی و عمرانی و کارهای اصلی می‌مانیم و کشور درگیر انتخابات می‌شود و به همین دلیل هم به سمت تجمیع انتخابات رفتیم و برای همین ما به دنبال افزایش دوره ششم شوراها به مدت دو سال و چند ماه بودیم.
پس چرا برخی از اعضای شوراها مخالف ادامهدارشدن این دوره از مدیریت شهری هستند؟
راحت بگویم، برخی‌ها رودربایستی و تعارف دارند. ولی اگر واقعا ناراحت هستند ما در این زمینه مشکلی نداریم. ما عضو علی‌البدل داریم. اگر اعضایی که خیلی مخالف هستند، استعفا دهند، عضو علی‌البدل جایگزین می‌شود.
بخشی از این مخالفت‌ها شاید به دلیل ادامهدارشدن عمر مدیریت شهرداران است. برخی از شهرها از شهردار منتخب خود رضایتی ندارند اما امکان جابه‌جایی آن را هم ندارند و برکناری و استیضاح آنها هم دشوار است. آیا در طرح شما مدت فعالیت شهردار منتخب هم تمدید می‌شود؟
در طرح شورای عالی استان‌ها شهرداران دوباره از شورا رأی اعتماد بگیرند. هم شهردار هم دهیار.
چقدر از جامعه شورایی با این طرح شورای عالی استان‌ها موافق هستند؟
واقعا کسی به دنبال اینکه خودش روی این صندلی‌ها بنشیند نیست. اگر انتخابات برگزار شود هم 70 تا 80 درصد ترکیب این شوراها حفظ می‌شود و این قابل اثبات از روی نتایج انتخابات دوره‌های گذشته است. شما به کلان‌شهرها نگاه نکنید. بله ممکن است ترکیب برخی از کلان‌شهرها تغییر کند، چون لیستی است، اما در سایر شهرها و روستاها این‌گونه نیست و ما کلیت جامعه شورایی را نگاه می‌کنیم.
اما برخی تجربه شورای سوم را مطرح می‌کنند که به دلیل تجمیع انتخابات شش‌ساله شد.
شوراهای سوم شوراهای خوبی بودند. اتفاقا در آن دوره، بر اساس مصوبه مجمع تشخیص مصلحت نظام بود که گفته بود انتخابات شوراها باید با ریاست‌جمهوری تجمیع شود. در برخی از شهرهای دنیا هم مدت فعالیت شوراها بین پنج تا شش سال است.
بخشی از مخالفان هفت‌ساله‌شدن شوراهای ششم، جریانات سیاسی هستند. آنها همسو با جریان حاکم کشور هستند که گمان می‌کنند می‌توانند در انتخابات شوراها هم پیروز شوند... .
البته دولت فعلی دولت وفاق ملی است، بنابراین ما باید کمک دولت باشیم و اینکه بخواهیم یک جریان سیاسی خاص را به هر طریقی شده بیاوریم و بگوییم شوراها و شهرداری در خدمت شما باشد، این کمک به کشور نیست. اول اینکه شورا نباید سیاسی شود و حالا که شده اشکالی ندارد. اما اگر بخواهیم با این نگاه جلو برویم، کمک به دولت وفاق ملی نیست. ماندگاری این دوره از مدیریت شهری و ادامه راه عمرانی شهرها کمک بیشتری به دولت است.
فکر می‌کنید اگر مجلس با طرح شما موافقت نکند انتخابات سال آینده شوراها انتخابات پررونقی خواهد شد؟ البته شورای نگهبان هم تاکنون دو بار اعلام کرده سال آینده انتخابات شوراها برگزار می‌شود.
شورای نگهبان درست گفته است. قانون فعلی این است که باید انتخابات سال آینده برگزار شود. اگر طرح ما به هر دلیلی رد شود، همه مکلف هستیم برای انتخابات آماده شویم و تلاش کنیم مشارکت را بالا ببریم. اگر قانون اصلاح شد که مدل تغییر می‌کند.
من در شهری مانند تهران انگیزه‌ای برای مشارکت دست‌کم در انتخابات شورا نمی‌بینم. شما گمان می‌کنید در صورت برگزاری انتخابات در کلان‌شهرها انتخابات گرمی خواهیم داشت؟
این به تلاش من و شما بستگی دارد. البته در این سه، چهار سال ما چندین بار مردم را پای صندوق رأی آوردیم. برای همین ما این طرح را آوردیم. ما در این سه، چهار سال، هفت، هشت انتخابات داشتیم و باید مردم را برای انتخابات دوره بعد آماده کنیم که سطح مشارکت را بالا ببریم.
از هفت‌ساله‌شدن عمر شوراهای ششم که عبور کنیم، یکی از چالش‌های جدید شوراها اظهارات جدید وزیر کشور درباره انتخاب مستقیم شهردار است که برخی آن را بی‌اثرکردن شوراها توصیف می‌کنند.
ما باید بر اساس قانون اساسی صحبت کنیم؛ در فصل هفتم و اصل صدم وضعیت شوراها را مشخص کرده است و ما خارج از آن نمی‌توانیم تصمیم بگیریم. اینکه شهردار را مردم انتخاب کنند، یک نظر و پیشنهاد است. باید ببینیم نمایندگان مجلس چه تصمیمی می‌گیرند. هرچه قانون شود، برای ما محترم است.
نظر شخص شما چیست؟
این نیاز به کار کارشناسی دارد. نقاط مثبت و منفی دارد که با یکی، دو جلسه بررسی نمی‌توان درباره آن نظر داد و با سرعت نمی‌توان درباره آن اظهارنظر کرد. باید کار مطالعاتی و کارشناسی روی آن انجام شود و نمی‌توانیم خودمان را با دیگر شهرهای دنیا مقایسه کنیم. اختیاراتی که مدیریت شهری در این شهرها دارند، ما نداریم و شرایط متفاوت است، اما به هر صورت هرچه مجلس تصمیم بگیرد، ما تابع آن هستیم.
یکی از انگیزه‌های طرح این پیشنهاد راحت‌بودن عزل شهردار است، البته به گفته پیشنهاددهندگان؛ آیا واقعا عزل شهرداران راحت است؟
خیر، راحت هم نیست. وقتی یک شهردار در کلان‌شهرها بخواهد تغییر کند، دو‌سوم رأی اعضای شورای شهر را می‌خواهد اما برای انتخاب آن تنها نصف به‌اضافه یک رأی کافی است. پس این‌گونه نیست. اگر شهرداری قوی باشد، باید همه‌جانبه از آن حمایت کرد اما اگر شهرداری ضعیف باشد، ماندنش یک روز هم جایز نیست و شورا باید در این زمینه همدل باشد. باید عملکرد ملاک باشد.
در صحبت‌هایتان اشاره کردید به اختیارات شوراها در دیگر شهرها. گلایه تکراری در این سال‌ها از سوی شوراها مطرح می‌شود که اختیار ندارند و شوراها فقط شورای شهرداری است، یعنی حوزه اختیارات و نظارت آنها در شهرها محدود به فعالیت شهرداری‌ها‌ست.
اگر به قانون اساسی رجوع کنید، این‌گونه نیست که شوراها تنها شورای شهرداری‌ها باشند. شوراها در همه حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و کارهای زیربنایی و زیر‌ساختی اجازه و حق ورود دارند. ما مشکل‌مان چیز دیگری است. ما مشکل‌مان این است که برخی از مدیران شوراباور نیستند. باید بپذیریم که قانون اساسی ما شوراها را تکلیف کرده و ما هم باید تمکین کنیم و قبول کنیم وقتی شوراباور شدیم، حتما می‌توانیم گام‌های مثبت‌تری را برداریم و کار را برای دولت کوچک‌تر کنیم و دولت‌ها باید تسهیلگر باشند و شوراها رابط اصلی میان مردم و دولت‌ها هستند که می‌توانند کارهای زیر‌ساختی و عمرانی را انجام دهند و در کنار دولت باشند.
خب دولت‌ها این اختیارات را واگذار نکرده و نمی‌کنند... .
باید تلاش می‌کنیم این اتفاق بیفتد. خبرهای خوبی در این زمینه داریم.
بخشی از این خبرهای خوب را بگویید.
اجازه بدهید عملیاتی شود، حتما اطلاع‌رسانی می‌کنیم.
البته سال‌هاست که قرار است این خبرهای خوب داده شود؛ از به سرانجام رسیدن مدیریت واحد شهری در کمیسیون کلان‌شهرهای دولت که منحل شد تا تصویب آن در کمیسیون‌های تخصصی مجلس، اما اتفاقی در عمل نیفتاد.
این اختیارات در برنامه توسعه هفتم واگذار شده و شوراها نقش‌آفرینی کردند و این نگاه در شوراهای کشور وجود دارد که در کمیسیون‌های مختلف حضور پیدا می‌کنند. ما در حال به‌روز‌کردن قوانین هستیم. شورای عالی استان‌ها تلاش‌های زیادی برای اصلاح قوانین کرده و نکته اصلی این است که مسئولان باید شوراها را بپذیرند.
مجلس که یک نهاد انتخابی است، شوراها را نمی‌پذیرد و در هر اصلاح قانونی اختیارات شوراها را محدود می‌کند... .
ما داریم دل‌ها را نزدیک‌تر می‌کنیم.
این خوش‌بینی شما را مدیران دوره‌های گذشته هم داشتند اما حاصلش همین است که می‌بینید.
یعنی شوراها در مقایسه با گذشته تغییر نکرده؟ قطعا تغییر کرده است. واقعا جایگاه شوراها در مقایسه با گذشته همین بوده؟ این‌گونه نبوده است.
خب بگویید چه اختیاری به شوراها اضافه شده است؟
همین برنامه توسعه هفتم. من به‌عنوان شورا اختیارات دارم. قانون اساسی به من اختیار داده است. اما همان‌طور که گفتم، مسئولان باید شوراباور بشوند. نمی‌توانم با دعوا بخواهم مدیری قانون را اجرا کند. آن مدیر خودش باید قانون‌مدار و شوراباور باشد. دل‌ها نزدیک‌تر شود و رقابت‌ها را کنار بگذارند.
یکی از همین اختیارات این است که قانون‌گذار تکلیف کرده بودجه سالانه کشور در اختیار شورای عالی استان‌ها قرار گیرد. امسال این اتفاق افتاده است؟
با پیگیری‌هایی که انجام دادیم، دولت اعلام کرد که امسال بودجه سالانه قبل از ارائه به مجلس در اختیار شورای عالی استان‌ها قرار بگیرد، اما زیرساخت آنها آماده نبود. از سال آینده این اتفاق خواهد افتاد و از این ظرفیت که قانون‌گذار در اختیار ما قرار داده، استفاده خواهیم کرد. قرار است در سال آینده در تمام جلسات بررسی بودجه سالانه پنج تا شش نفر از اعضای شورای استان‌ها به‌عنوان نماینده جامعه شورایی کشور حضور داشته باشند.
در یکی از نخستین دیدارهای رئیس دولت، با جامعه شورایی کشور قول دادند سازوکار حضور قانونی رئیس شورای عالی استان‌ها در هیئت دولت فراهم شود. این موضوع پیگیری شد؟
ما در حال انجام وظایف خودمان هستیم و دولت هم در حال انجام وظایف خود است. آقای رئیس‌جمهور هم شوراباور هستند. اگر این‌گونه نبود، هنوز فعالیت‌های رسمی‌شان شروع نشده، با جامعه شورایی جلسه نمی‌گذاشتند؛ چون اعتقاد دارند که شوراها می‌توانند به دولت کمک کنند و ما هم این آمادگی را داریم. اینکه شورای عالی استان‌ها در هیأت دولت حضور پیدا کند یا نکند، تصمیم رئیس‌جمهور است و هر تصمیمی بگیرند، برای ما محترم است.
این حضور را حضور مؤثری می‌دانند؟ این سؤال را از این نظر می‌پرسم که برخی منتقد حضور شهردار تهران در جلسات دولت هستند و معتقدند این حضور تاکنون دستاوردی دست‌کم برای تهران نداشته است.
اگر قرار باشد باشد، نماینده شورای عالی استان‌ها هم باید در هیئت دولت حضور داشته باشد. قطعا آن فرد مکلف است حقوق مدیریت شهری، روستایی و شورایی در کشور را پیگیری و باید کشوری فکر کند.
