گفت‌وگوی احمد غلامی با اردوان امیراصلانی درباره مسائل خاورمیانه
برگ برنده دست کیست؟
با تغییر و تحولات اخیر در سوریه، منطقه خارومیانه بیش‌از‌پیش وارد دوران بحرانی شده است. سیاست‌های محمد جولانی و هیئت تحریرالشام همچنان در ابهام است، اما تحولات در سوریه پرشتاب پیش می‌رود.
با تغییر و تحولات اخیر در سوریه، منطقه خارومیانه بیش‌از‌پیش وارد دوران بحرانی شده است. سیاست‌های محمد جولانی و هیئت تحریرالشام همچنان در ابهام است، اما تحولات در سوریه پرشتاب پیش می‌رود.
با رویکرد تازه ترکیه و نقش جدیدی که بعد از تغییرات سوریه ایفا می‌کند، به نظر می‌رسد مسائل و مخاطراتی برای کشورهای منطقه و منافع آمریکا و اروپا پیش خواهد آمد که آنان را ناگزیر به تصمیم‌گیری و تبیین سیاست‌های جدید در قبال ترکیه و نیز دیگر کشورهای منطقه خواهد کرد. در‌عین‌حال ایران بهعنوان کشوری که اینک شاهد آسیب دیدن بخشی از حامیان خود در منطقه است، ناگزیر است تصمیمات تازه‌ای به نفع منافع ملی خود اتخاذ کند که چه‌بسا عمده این تصمیمات به مسائل اقتصادی مربوط باشد.
اردوان امیراصلانی، حقوق‌دان و تحلیلگر سیاسی، معتقد است با اینکه ایران برگ‌های برنده سابق را ندارد تا در مذاکره با آمریکا دست بالا را داشته باشد، اما می‌تواند از موقعیت پیش‌آمده در منطقه استفاده کرده و در توازن قوای منطقه، جایگاه مناسبی پیدا کند. او می‌گوید ایران تنها بازار بکری است که می‌تواند هم به اقتصاد کشورهای اروپایی کمک کند و هم از طریق سرمایه‌گذاری خارجی نیازهای اقتصادی خود را تأمین کند؛ بنابراین بازگشت ایران به بازار اقتصاد جهانی، هم برای ایران و هم دنیای غرب، بسیار مهم است. در برنامه «برخورد» با اردوان امیراصلانی درباره مسائل خاورمیانه و وضعیت ایران به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آقای دکتر امیراصلانی می‌خواهیم درباره شرایط کنونی سوریه صحبت کنیم. گویا همه چیز تمام شده، اما از یک سو گویا همه چیز در حال شروع‌شدن است. درواقع می‌توان گفت آغاز یک پایان یا پایان یک آغاز است و منطقه مترصد تحولات جدیدی است. صورت‌بندی کلی شما از وضعیت سوریه و نیروهایی که در سوریه درگیر هستند، چیست؟ و در میان نیروهای سیاسی اینک چه کسانی دست بالا را دارند؟
مسئله سوریه، مسئله بسیار حساسی است؛ نه‌فقط درباره ایران بلکه درباره کل خاورمیانه. آنچه در سوریه رخ داد، برای همه بسیار تعجب‌برانگیز بود. چطور ممکن است ارتشِ باتجربه و جنگیده بشار در مدت ۱۱ روز تسلیم شود، کوچک‌ترین گلوله‌ای شلیک نکند و رژیم اسد سقوط کند. نتیجه این داستان برای دیگر کشورها در منطقه به‌ویژه در ایران چیست؟
در سوریه مشخص است که گروه آقای جولانی که اسم متفرقه الشرع دارد، آمده، که یک فرد اسلام‌گرای تکفیری است که دست راست البغدادی بوده و اهل سوریه هم نیست. بعضی‌ها می‌گویند عراقی است یا سعودی است، اما هیچ‌کس نمی‌گوید سوریه‌ای است. او را به سوریه فرستادند که مسئول جنگ و جدال سوریه و ایجاد گروه النصره و داستان‌های القاعده شود. چهره متواضعی که این روزها از ایشان با کراوات در نشریات می‌بینیم، یک ظاهرسازی کامل است. جولانی گروهی با اسم مخفف «HTS» (هیئت تحریرالشام) تشکیل داد؛ گروهی که شهر ادلب را در اختیار داشت که بزرگ‌ترین شهر سوریه و تحت کنترل نیروهای ترکیه بود. در واقع ایشان آلت دست ترکیه است.
یک‌دفعه سرازیر شدند و شهرهای حماه، حمص و حلب را گرفتند و به دمشق رسیدند. دیگر نیروهای مطرح، نیروهای اسلام‌گرای سنی تکفیری هستند. کردها هم در شمال سوریه در مرز ترکیه کوبانی هستند؛ گروه «وای‌پی‌جی» که برادر یا خواهر نیروهای «پ‌ک‌ک» ترکیه، جنبش اوجالان هستند. و نیروهای علویان وابسته به گروه‌های شیعی که در منطقه لاذقیه و طرطوس متمرکزند و هم‌اکنون در وهم و وحشت به سر می‌برند. هیئت تحریرالشام با پول قطری‌ها و سعودی‌ها روی کار آمد. تفکر ایدئولوژیکش مربوط به اخوان‌المسلمین ترکیه است که با مصر فرق دارد و هدفش این است که یک دولت اسلام‌گرا در سوریه احیا کند.
فعلا حرف از تمایل به مراعات و حفظ منافع اقلیت‌ها می‌زند که طالبان هم اول این حرف‌ها را در کابل زد و بعد دیدیم که درباره زنان و دسترسی‌شان به آموزش‌وپرورش چه کردند. مسئله اساسی در اینجا مربوط به ایران است، چون سیاست خارجی ما در منطقه در ۴۰ سال اخیر روی یک اصل استوار بوده و تز ما از لحاظ مقابله با دشمنان‌مان این بود که مبارزه و جنگ را دور از مرزهای ایران انجام دهیم که کشور ایران و سرحد مرزی آن مورد خطر قرار نگیرد، اما در مدت چند هفته دیدیم که محورهای امنیتی ایران یکی پس از دیگری تضعیف شدند و ایران دیگر قادر نیست نیروهای خودش را به این منطقه‌ها ارسال کرده و با دشمنان و مخالفانش مبارزه کند.
حزب‌الله برای ما ارزش اساسی داشت؛ به خاطر شیعه‌بودنِ اکثریت جمعیت مسلمان لبنان و به خاطر حضور دیرینه ایران در منطقه. حتی لبنان برای رژیم سابق ایران هم اساسی بود. با امام موسی صدر حزب امل را تشکیل دادند و بعد حزب‌الله قدرت گرفت. پس لبنان برای ایران حیاتی است. اسلام شیعی در دوران صفویه از لبنان به ایران آمده بود. با نابود‌شدن حامی منافع ایران در سوریه، ایران دیگر دسترسی زمینی به لبنان ندارد. حتی تلاش کرد از راه هوایی برای حزب‌الله تجهیزات بفرستد که نیروهای اسرائیلی رسما گفتند اگر این هواپیما برنگردد، با موشک می‌زنیم.
درواقع ایران از لبنان برید، یعنی حزب‌الله دیگر قادر نخواهد بود نه از امکانات مالی و نه تجهیزات نظامی ایران استفاده کند و ایران نخواهد توانست از آنها حمایت مالی کند؛ بنابراین در کوتاه‌مدت وابستگی به ایران را از دست خواهند داد. انسان قادر است سریعا تاریخ را از نو بنویسد. پس حضور ایران در لبنان از بین رفت. با وصف اینکه حضور دیرینه ۴۰ساله از نظر فرهنگی و سیاسی داشتیم، اما می‌دانیم که تاریخ می‌تواند خودش را به‌راحتی از نو بنویسد. اوکراینی‌ها توانستند در مدت ۳۰ سال برای خودشان هویت ملی بسازند؛ کشوری که هیچوقت قبل از فروپاشی شوروی وجود نداشت و حتی اسم اوکراین به روسی یعنی مرز، اسم کشوری نبوده است. اگر در مدت ۳۰ سال توانستند هویت ملی برای خودشان بسازند. فراموش نکنید که هدف سیاسی ما این بود که اسرائیل را از نظر نظامی با حزب‌الله، حماس، نیروهای اسلام‌گرا و سوریه محاصره کنیم که اسرائیل راهی نداشته باشد و محکوم به محاصره باشد.
این اتفاق در عمل تمام شد. ایران سر مرز خودش برگشت. در هفته گذشته هم دیدیم که آمریکا و اسرائیل بنادر و محل‌های استراتژیک حوثی‌ها را هدف قرار دادند و دقت بیشتری درباره ارسال تجهیزات نظامی از ایران به یمن به عمل خواهند آورد. چند روز پیش آمریکا برای بار اول رسما ایران را درباره حوثی‌ها تهدید کرد؛ بنابراین بین ما و کسانی که دشمن تلقی می‌کردیم، دیگر دیواری وجود ندارد. این شرایط، دولت ما را موظف می‌کند که ابعاد دیگر این داستان را در نظر بگیرد که چه کنیم. ظاهرا هم متوجه شده‌اند چه کنیم، چون پیام‌هایی که از تهران می‌رسد، این است که دست مذاکره به سوی دولت جدید آمریکا که ۲۰ ژانویه در واشنگتن بر سر کار خواهد آمد، نشان دادند و آمادگی خود را برای مذاکره اعلام کرده‌اند. مذاکره هم یعنی اینکه ما سر میز می‌نشینیم و تکرار می‌کنیم که به‌هیچ‌عنوان دنبال بمب اتم نخواهیم رفت و غنی‌شدن اورانیوم را به پایین‌ترین درجه ممکن خواهیم رساند؛ یعنی به دوران برجام برمی‌گردیم.
سرمایه‌گذاری‌ای که کشور ما در منطقه کرد، از بین رفت. نیروهای ایرانی چند روز قبل از سقوط اسد، سوریه را ترک کردند. روس‌ها هم ترک کردند. تصویرهای انتقال تجهیزات نظامی روسیه را به طرف طرطوس و لاذقیه می‌دیدیم که سوار کشتی‌های متفرقه می‌شدند تا به روسیه برگردند. درواقع همه کسانی که در داستان سوریه سهیم بودند، متوجه شدند که این داستان عاقبتی ندارد. ارتش سوریه که وابسته به شخص اسد بود و این داستان برای جانِ کل سربازانش ریسک بود، کوچک‌ترین مبارزه‌ای نکرد و تسلیم شد؛ احتمالا در قبال مزایای متفرقه‌ای که بعدها لو خواهد رفت. سقوط سوریه به دنبال تضعیف حزب‌الله و حماس و حوثی‌ها، ابزار نفوذ ایران در منطقه و برگ‌های برنده ایران در مذاکرات آینده با آمریکا را تحت تاثیر قرار داد. موقعیت ما هم‌اکنون ضعیف‌تر از موقعیت ۱۰ سال پیش است و این دردناک است.
ایران کشور بزرگی است و همان‌طور که شما بهتر می‌دانید، بخشی از ادامه جنگ در دیپلماسی اتفاق می‌افتد. در هر صورت با وجود شرایط موجود، باید توازن قدرتی در خاورمیانه صورت بگیرد. الان ترکیه دست بالا را دارد. خود تحریرالشام در سوریه یک مسئله است، همین‌طور مسئله عربستان هم هست. به نظر شما امکان دارد از طریق دیپلماسی بتوانیم در این توازن قوا شرکت کنیم؟ چون ترکیه هم برای اتحادیه اروپا و هم اسرائیل خطرناک است و برای کشورهای منطقه قدرتی محسوب می‌شود که زیاده‌طلب و جاه‌طلب است. ایران چطور می‌تواند از این فرصت‌ها استفاده کند و به سمت دیپلماسی برود تا بتواند از حفره‌های خالی در وضعیت منطقه استفاده کند؟
فرمایش شما از لحاظ برداشت درباره شرایط منطقه کاملا صحیح است، اما لغتش به عقیده بنده دیپلماسی نیست. اگر ایران در موقعیت مثبتی قرار گرفته، به خاطر هنر و دیپلماسی ایران نبوده. اقتصاد کشور که اسفناک است. فقط کافی است در خیابان‌های تهران راه بروید، تا سر کوچه که بروید و برگردید، می‌بینید قیمت‌ها افزایش یافته‌اند. صنایع خوابیده، نبودن انرژی و آب، یعنی هر نکته اقتصادی منفی است و اقتصادی قوی نداریم.
بنابراین قدرتی که ما داریم، نتیجه قدرت ایران یا احیای دیپلماسی قوی ایران نیست، بلکه نتیجه خطری است که دیگر محورهای قدرت در منطقه برای آمریکا و اروپا و آسایش در منطقه می‌توانند ایجاد کنند. ترکیه الان خودش را در موضع قدرت می‌بیند و هر بار که منافع ایران به خطر می‌افتد، خودش را در موضع قدرت می‌بیند که یک قدم جلوتر برود. در سوریه که تا 20 روز پیش در تصرف نفوذ ایران بود، الان نفوذ ایران صفر و نفوذ ترکیه صد است، چون جولانی که بر سر کار است، نوچه ترکیه و اردوغان در ادلب بوده و سابقه کارش فقط در ادلب بوده، با نیروهای ترکیه و پول عرب‌ها وارد شده و سوریه را تصرف کرده است.
حضور قدرتمند ترکیه و تصرف سوریه و حرف‌هایی که از آنکارا می‌شنویم، باعث تشنج و ایجاد وهم در دنیای غرب و حتی در ایران شده است. از اردوغان شنیدم که راه اورشلیم از شام (سوریه) می‌گذرد. این نوع حرف‌ها و پروپاگاندا سوژه‌ای است که از دید آمریکا و اسرائیل برای آنها حساس و خطرناک است. آمریکایی‌ها یک استاندار آمریکایی سابق را بهعنوان سفیر به اسرائیل فرستادند که منکر وجود ملت فلسطینی است و می‌گوید حق مسلم اسرائیلی‌ها این است که وجود داشته باشند و در قبال این حق، فلسطینی‌ها حق وجود ندارند. بعد کشوری مثل ترکیه که جزء پیمان ناتو است، این حرف‌ها را بزند که اورشلیم را از طریق سوریه یا شام تصرف خواهیم کرد، انگار دوباره حرف‌های ایران را می‌شنوند، در زمانی که در موضع قدرت بود؛ یعنی دیدگاه تفنگ اسرائیل و آمریکا از ایران به سمت ترکیه می‌رود و ترکیه برای ایران خطر استراتژیک عظیمی دارد. ترکیه درحال‌حاضر در شرف مبارزه است که حاکمیت دنیای سنی را به دست بیاورد.
حضور اخوان‌المسلمین از دیدگاه آنکارا و نه از دیدگاه قاهره و نیز حضور نمایندگان اخوان‌المسلمین ترکیه در دمشق؛ یعنی اسلام‌گرایی و سنی‌گرایی ترکیه در دنیای سنی دارد جلو می‌افتد، حتی در برابر تفکر تکفیری و وهابی سعودی‌ها. سعودی هم در خطر خواهد بود، چون دمشق و سوریه برای کل دنیای عرب حالت اساسی و فرهنگی دارد. مسئله دیگر برای کردهای سوریه است که دولت اردوغان دشمن خونی‌شان است، چون جنبش کرد سوریه را برابر و همراه و هم‌تراز جنبش پ‌ک‌ک اوجالان می‌دانند، پس کردها هم احساس خطر خواهند کرد.
نه‌تنها کردهای سوریه بلکه در اربیل و سلیمانیه و کردهایی که در ایران و خود ترکیه هستند. گذشته از این، برای دیگر کشورهای منطقه هم خطر محسوب می‌شود؛ عثمانی‌گرایی اردوغان باعث ایجاد خطر برای یونان شده که هر روز نیروی هوایی‌اش با نیروی هوایی ترکیه مقابله می‌کند، یا برای قبرس، و برای کشتیرانی در منطقه. فراموش نکنید که نیروی دریایی ترکیه با توپ‌هایش کشتی فرانسویِ «کوربه» را هدف قرار داد که در منطقه مسئول کنترل قاچاق اسلحه به لیبی بود.
درواقع نزدیک بود به کشتی فرانسوی شلیک کند و فرانسه هم واکنش تندی نشان داد. پس اروپایی‌ها هم دید مثبتی به ترکیه ندارند. یونان و قبرس هم که جای خود. دولت کنونی ترکیه با عثمانی‌گرایی‌اش در شرق مدیترانه و شمال عراق و سوریه از لحاظ کردها خطر محسوب می‌شود. اردوغان مرتب تکرار می‌کند قبل از اینکه مکه و مدینه در تصرف سعودی‌ها باشد، صدها سال در خاک عثمانی بودند، پس ما هم به اندازه سعودی‌ها یا بیشتر حق داریم درباره اسلام سنی‌گرا حرف بزنیم! نکته سوم گرایش اینها به ریشه‌های آلتاییک و ترک‌الاصل‌شان است.
تمام تلاش ترکیه که خوشبختانه ایران فعلا جلویش را گرفته، این است که از طریق جنوب ارمنستان یک جاده بکشد تا رابطه مرزی ما را با ارمنستان قطع کند که نتوانیم به قفقاز دسترسی داشته باشیم و بتواند از این طریق نه‌تنها تجارتش را با قفقاز شمالی و جنوبی و آسیای میانه تقویت کند، بلکه قشون بکشد و ما را از شمال محاصره کند که این برای ما خوشایند نیست. اگر دقت کنید، «سنتو»ی سابق به سیستم دیگری تبدیل شده که فقط ایران و عراق در آن حضور ندارند، وگرنه پاکستان و ترکیه عهد مجدد بستند و حمایت کامل برای رژیم باکو فراهم کردند، حتی پاکستان هواپیمای نظامی به آنها فروخت. الان ترکیه باعث خطر شده، در گذشته هم ترکیه مدام شانتاژ کرده بود و حتی به خانم مرکل گفته بود یا به من شش میلیارد یورو می‌دهید یا من درهای مهاجرت را به سوی اروپا باز می‌کنم تا دو و نیم میلیون مهاجر سوری و افغان وارد کشورهای شما شوند که باعث شیوع ناامنی می‌شود.
پس اروپا وقتی اردوغان را می‌بیند، درواقع برای ثبات و آرامش اجتماعی خودش خطرهای متفرقه می‌بیند، به خاطر شانتاژ مهاجرت اردوغان، به خاطر اسلام‌گرایی و قشون‌کشی اردوغان در منطقه‌ای که برای فرانسه، آلمان، انگلستان و اروپا ارزش استراتژیک دارد و به خاطر مسائل امنیتی‌اش با دیگر کشورهایی که عضو پیمان اروپا هستند ازجمله یونان، قبرس، بلغارستان و رومانی که به‌تازگی وارد پیمان شینگن شده‌اند.
دسترسی ترکیه به آسیای میانه حتی برای روسیه هم خطر است، چون ترکیه ادعا دارد باعث و بانی کل تفکر ترک‌گرای منطقه است و این برای خیلی از قدرت‌های منطقه خطر ایجاد می‌کند. خطری که ترکیه دارد، این نیاز را ایجاد می‌کند که نیروی قوی و مستحکمی بتواند جلوی ترکیه بایستد و این نیرو جز ایران کس دیگری نیست. پس این قدرت دیپلماسی ایران نیست که ما را جلو می‌اندازد، خطری است که دیگر کشورهای دنیا در ترکیه می‌بینند. نه‌فقط ترکیه، الان کشورهای عرب خلیج فارس نیز از کنترل خارج شده‌اند. مسئله سودان را در نظر بگیرید؛
امارات متحده عربی رسما رفته آنجا، از طریق چاد به گروه حمیدتی (نیروهای واکنش‌سریع سودان) که «جان‌جاوید»های وحشی سابق هستند که به سودان جنوبی و سیاهپوست‌ها تجاوز می‌کردند، اسلحه می‌دهد تا معدن طلا استخراج کرده و قاچاق طلا کند و اصلا به یک رژیم مافیایی تبدیل شده است. هفت میلیون نفر از سودان خارج شدند و به دیگر کشورها، به مصر و چاد رفتند و ناامنی در منطقه ساحلی ایجاد کردند. این هم برای اروپا مسئله است، چون باعث می‌شود مهاجرت از طریق چاد به سوی لیبی و از لیبی به اروپا و ایتالیا تشدید شود.
رفتار ناعاقلانه کشورهای عرب خلیج فارس به‌خصوص امارات و عربستان سعودی و خطری که ترکیه نمایانگر آن است، ما را به گذشته برمی‌گرداند که دنیای غرب نیازمند یک نیروی قوی از لحاظ نظامی و اقتصادی در منطقه بود که بتواند جلوی ترک‌ها و اعراب را بگیرد. قبل از ۱۹۷۹ این‌طور بود. یادتان باشد عمان که شلوغ شده بود، نیروهای ایرانی فورا وارد جدال شدند و موضوع را خواباندند که سلطان قابوس بتواند سر جایش بماند. تنها راه اینکه ایران محور مثبتی در منطقه شود، آگاهی ایران از شرایط فعلی‌اش و آگاه‌شدن از خطری است که کشورهای عربی خلیج‌نشین و ترکیه برای دنیای غرب دارند، تا از این موقعیت بتواند استفاده کند برای زمانی که دست همکاری دنیای غرب ازجمله آمریکا به سوی ایران بیاید.
مسئله این نیست که ما برای مذاکره با واشنگتن ابراز تمایل کرده‌ایم، مشکل ما این است که آیا آنها مذاکره با ما را قبول خواهند کرد یا نه. چون آنها وضعی را که خودمان از لحاظ استراتژیک و سیاست داخلی می‌بینیم، بهتر از ما می‌بینند. زمان که بگذرد به نفع آنها‌ست. آنها دوندگی نخواهند کرد که با ما مذاکره کنند و یکی از مشکلاتی که ما در ماه‌های آینده خواهیم داشت، این است که آیا آنها سر میز مذاکره می‌آیند یا نمی‌آیند. پس شانس ما قدرت دیپلماسی ما نیست، اگر بود نتیجه‌اش را می‌دیدیم که فعلا چیزی نمی‌بینیم. قدرت ما در موقعیت ما است، به خاطر نحوه حضور ترکیه و بعضی کشورهای عرب‌نشین منطقه.
فکر می‌کنم ابراز تمایل برای مذاکره با آمریکا بیش از آنکه جنبه واقعی داشته باشد، نوعی حرکت پیشگیرانه است برای اینکه ترامپ روی کار بیاید و شاید بتوانند معادلات را طور دیگری حل کند. اسرائیل همواره درصدد است پای آمریکا را به جنگ با ایران باز کند، به این دلیل فکر می‌کنم تقاضای مستقیم ایران برای مذاکره بیش از اینکه واقعی باشد، جنبه صوری دارد تا زمان بخرد. آیا با این تحلیل موافقید؟
تحلیل بسیار هوشمندانه‌ای است، قبول دارم. ولی فکر می‌کنم اوضاع ایران حادتر از آن است که بتوانیم با آمریکا مذاکره نکنیم. در شرایط فعلی می‌توانیم فکر کنیم اگر دست مذاکره به سوی آمریکا دراز کنیم، آمریکا جلوی اسرائیل را می‌گیرد و اسرائیل تهاجم نظامی به ایران نخواهد کرد. ولی به نظر من اسرائیل دیگر نیازی به انجام این کار ندارد. ۸۰۰ پرواز اسرائیلی در ۴۸ ساعت پس از فرار اسد، کلیه تجهیزات سوریه حتی نیروی دریایی‌اش را ویران کرد.
غیرقانونی بود، ولی این کار را انجام داد، چون می‌توانست، بدون اینکه با کوچک‌ترین تهدیدی از آمریکا یا اروپا به اسرائیل مواجه شود و کسی حرف از حقوق بین‌الملل بزند. پس چرا به ایران حمله کند. اسرائیل اگر به ایران حمله کند برای آمریکا احساس خطر دارد، چون فکر می‌کند شاید ایران به امارات یا سعودی‌ها شلیک کند و پروژه ۲۰۳۰ محمد بن‌سلمان عقب بیفتد و ضرر ببیند. سعودی‌ها صدها میلیارد دلار در این داستان سرمایه‌گذاری کرده‌اند و حتی دارند ماجرا را آرام می‌کنند و به اسرائیلی‌ها گفتند شما باید برای سرحد مرزی ایران احترام قائل باشید و حمله نکنید.
نه به این خاطر که سعودی‌ها یک‌دفعه عاشق ایران شده باشند، فقط به خاطر اینکه می‌دانند اگر یک موشک از ایران به عربستان سعودی یا امارات برود، کل پروژه‌ای که سعودی‌ها دنبالش هستند که محله تفریح در جده بسازند، پروژه «الاولی» و شهر «لاین» را راه بیندازند، منتفی خواهد شد. ضرر اینها بیش از سود نظامی خواهد بود که اسرائیل می‌تواند ببرد. پس به این دلیل نیازی به حمله اسرائیل نیست. برای امارات و سعودی‌ها که متحد اسرائیل هستند، ضرر خواهد داشت. به خاطر اینها هم اسرائیل حمله نخواهد کرد. درواقع موضوع حمله به اسرائیل نیست، موضوع ایجاد تشنج در منطقه است با شلیک به امارات و قطر و عربستان سعودی.
مسئله دیگری را مطرح می‌کنم؛ وقتی در مورد منطقه صحبت می‌کنیم، دو نکته خیلی مهم وجود دارد که یکی مسئله امنیت است و دیگری اقتصاد. اقتصاد خاورمیانه اقتصاد چندان شگفت‌انگیزی نیست که قدرت‌های جهان نگران آن باشند. تنها بحث انرژی مطرح است که در دنیای جدید انگار چندان مانع نیست و خیلی کارایی ندارد. بحث امنیت هم به معنای تولید مهاجر است که بیشتر نشود و کشورها در آرامش باشند و مردم منطقه را به اروپا و آمریکا یا کشورهای به‌اصطلاح جهان اول سرازیر نکنند. شما در پاریس زندگی و کار می‌کنید و از بیرون مسائل ایران را دنبال می‌کنید و بهتر می‌دانید که اقتصاد اروپا در وضعیت بحرانی است و نیاز دارد خودش را از این وضعیت که فرانسه و ایتالیا و تا حدودی آلمان گرفتارش هستند، خلاص کند. آیا ایران نمی‌تواند بهعنوان یک بازار برای کشورهای اروپایی مانع برخی بی‌نظمی‌ها شود و در خاورمیانه آرامش نسبی برقرار شود؟
فرمایش شما کاملا صحیح است. برای تأیید فرمایش شما دو مثال می‌زنم. کشوری که در دنیا بیش از همه کشورها حتی بیش از عربستان سعودی منابع نفتی دارد، ونزوئلا‌ست.
ونزوئلا از زمان چاوز تا مادورو کشوری تحت تحریم بوده و نفت کمی می‌تواند صادر کند. بعد ایران است که یکی از بزرگ‌ترین منابع گازی دنیا را دارد و تک‌وتوک دو میلیون بشکه نفت و گاز صادر می‌کند که نسبت به ۱۰میلیون‌و ۷۰۰ هزار بشکه صادرات روزانه عربستان سعودی، مهره‌ای نیست. ونزوئلا و ما از صحنه خارج شدیم، اما دنیا تکان نخورد. زمانی که سوژه برجام مطرح بود، بزرگ‌ترین و معتبرترین دفتر مشاوره دنیا به نام «مکنزی» گزارشی داد و نوشت اگر درهای ایران باز شود، بزرگ‌ترین گیرنده سرمایه‌گذاری خارجی دنیا خواهد بود و بازگشت ایران به سیستم اقتصادی دنیا برابر است با بازگشت کل کشورهای اروپای شرقی ازجمله روسیه به بازار اقتصادی. یعنی ایران این‌قدر مهم است.
الان فرانسه و انگلستان از لحاظ اقتصادی رشدشان تقریبا صفر است. آلمان که رشد منفی دارد. روسیه مایه تعجب است که رشد مثبت سه درصد دارد. ایران می‌تواند پاسخ‌گوی نیازهای کل این کشورها باشد و این کشورها را از وضعیت اقتصادی اسفناک‌شان خارج کند. الان شرکت بوئینگ به خاطر مشکلات تکنیکی یک نوع از هواپیماهایش، خیلی از فروش‌هایش باطل شد و به خاطر اعتصاباتی که در آن بود، سودش خیلی پایین آمده است. ایران نیازمند ۴۰۰ هواپیمای قادر به پرواز چندین‌ساعته است. این 400 هواپیما می‌تواند شرکت بوئینگ را یک‌‌روزه سر پا کند.
شرکت‌های ساختمانی و آبرسانی اروپا نیازمند بازار ایران هستند که مشکل شدید آب دارد. بنادر ما نیاز به سرمایه‌گذاری دارند و شرکت‌های بندرداری اروپا نیاز دارند که به بندرهای ایران دسترسی داشته باشند. یادم است زمانی که برجام بود، تمام این شرکت‌ها له‌له می‌زدند برای بندر امام خمینی، پروژه‌های فرودگاه مشهد و اصفهان، پروژه‌های آبرسانی، فروش ایرباس و بوئینگ به ایران. درواقع ایران به‌تنهایی می‌تواند پاسخ‌گوی نیازهای اقتصادی اساسی نه‌تنها اروپا بلکه آمریکا هم باشد. اما الان که دولت ترامپ سر کار می‌آید، با توجه به اینکه اروپایی‌ها در دوران برجام ثابت کردند قدرت مقابله با آمریکا را ندارند و به نحو شدیدی از ترامپ وهم دارند، اگر درِ ایران باز شود که باید بشود، شریک معاملات تجاری ایران فقط آمریکاست.
آمریکا قصد دارد اروپا و به‌خصوص آلمان را از لحاظ اقتصادی عقب بیندازد. کل سیاست اوکراین یعنی آلمان که سیاست اقتصادی‌اش بر دو اصل دسترسی به بازار چین و انرژی ارزان بود، تمام شد. دسترسی به بازار چین در حال منتفی‌شدن است و انرژی ارزان هم به دنبال تحریم‌های روسیه منتفی شده. الان اروپا بسیار ضعیف است و در وهم و وحشت نفوذ اقتصاد سیاسی و ملی‌گرایی اقتصادی آمریکاست.
مگر رابطه آمریکا و اروپا همیشه مانند برادر کوچک‌تر و برادر بزرگ‌تر نبوده است، چرا این اتفاق افتاده؟
همیشه جنگ اقتصادی بین آمریکا و تمام دنیا حتی با ژاپن و اروپا برقرار بوده، اما الان شدیدتر شده است، چون آمریکا به دسترسی به بازارهای متفرقه نیاز دارد. آمریکا تنها کشوری در دنیا‌ست که می‌تواند بدون حد قرضه ملی بگیرد. الان بودجه دولت آمریکا در کنگره دوباره تصویب نشد، چون ترامپ به جمهوری‌خواهان گفته بود نمی‌خواهم سقفی برای قرض دولت بگذارید. تمام دنیا موظف است که دلار بخرد تا نفت بخرد. اتحادیه اروپا سالی ۴۰۰ میلیارد یورو می‌فروشد، دلار می‌خرد تا نفت بخرد. پس هر سال این نیاز تجدید می‌شود و آمریکا فقط باید اسکناس چاپ کند تا نیاز داخلی مالی خودش را فراهم کند.
ولی برای نگه‌داشتن کار نیاز به بازار دارد. سیاست ترامپ گذاشتن گمرک شدید روی اتومبیل‌های چینی است که بازار ماشین‌های الکترونیکی را به دست آورده‌اند، یا روی فراورده‌های غذایی اروپا ازجمله فرانسه، کشاورزی و... . هدفش فقط اقتصاد است. همین جنگ اوکراین، نمایانگر سیاست اقتصادی آمریکاست. گندم آمریکا سومین یا چهارمین بازار دنیا از لحاظ فروش بود. روسیه و اوکراین در رتبه اول و دوم بودند.
گندم آمریکا از گندم این دو کشور گران‌تر تمام می‌شد و مقرون‌به‌صرفه نبود. داستان اوکراین نه‌تنها قیمت مناسبی برای گندم آمریکا فراهم آورد، بلکه سودش را هم بالاتر برد. آمریکا نفت و گاز به اروپا می‌فروشد و روسیه را در مخمصه قرار داده است. گاز «شیل گس» را با فشار آب از سنگ نفت‌خیز بیرون می‌کشند که بیش از نفت خیلی از کشورهای صادرکننده اپک تولید می‌شود و به اروپا تانکر تانکر نفت و گاز می‌فرستند
. یعنی در این دنیا هر کشوری فقط به فکر منافع ملی‌اش است و اروپا این نکته را کاملا فهمیده است. آمریکا از سیاست قوانین برون‌مرزی ملی و تحریم‌های بین‌المللی‌اش به نفع منابع اقتصادی خودش استفاده می‌کند. در یک مورد حقوقی، شرکت «آلستوم» در اروپا قصد داشت تأسیسات اتمی‌اش را بفروشد و آمریکایی‌ها رسما شرکت را از لحاظ حقوقی تهدید کردند که اگر به شرکت «جنرال‌الکتریک» آمریکا نفروشید و به «زیمنس» آلمان بفروشید، شما را میلیاردها یورو جریمه می‌کنیم به خاطر داستان فسادی که بین شما و فلان کشور آسیایی بوده است.
یعنی ملی‌گرایی اقتصادی و جنگ اقتصادی، اساسی است و برای آمریکا اولویتی خاص دارد و آمریکا به‌هیچ‌عنوان نمی‌گذارد کشورهای اروپایی بتوانند رقیبش شوند. اوکراین نمایانگر این داستان بود. اقتصاد اروپا نابود شد. آلمان منفی و فرانسه صفر است. بی‌کاری در حال افزایش است. وضعیت فرانسه آن‌قدر خراب است که دولت فرانسه ظاهرا صد میلیارد یورو کسری بودجه را ندید. این کشورها قرار است این پول‌ها را از کجا تهیه کنند؟
ایران تنها بازار بکری است که قادر است به اقتصاد این کشورها کمک کند و در آن واحد به کشور خودمان کمک کند، چون خودمان هم نیازمند سرمایه‌گذاری خارجی، تکنولوژی و دانش خارجی هستیم. بازگشت ایران به بازار اقتصاد جهانی به نحو مثبت، هم برای ایران و هم دنیای غرب مهم است و ما راهی جز این نداریم. چون روسیه کشور صنعتی نیست و پاسخ‌گوی نیازهای صنعتی ایران نیست و هیچوقت جز خیانت به ایران کاری نکرده است. ما به هواپیمای سریع‌السیر جنگی روسیه نیاز داشتیم که نداد. به سیستم هوایی S-500 نیاز داشتیم که نداد. چین قرار بود صدها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کند که ندیدیم و مدام در انتظار هستیم. درواقع تنها کشورهایی که پاسخ‌گوی نیاز اقتصادی ایران هستند، خوش‌مان بیاید یا نه، دنیای غرب است.
آیا فکر می‌کنید بعد از اینکه ترامپ روی کار بیاید، مسئله اوکراین حل خواهد شد؟ تصور یا تحلیلی وجود دارد دال بر اینکه روسیه با آمریکا، سوریه را معامله کرده است که جنگ اوکراین به نفعش تمام شود. به نظر شما این امر امکان دارد یا یک تخیل و سناریو است؟
ما در خاورمیانه عاشق تئوری‌های توطئه هستیم و این ضعف ما را نشان می‌دهد، چون هیچوقت به اندازه کافی در خودمان ارزش و قابلیت ندیده‌ایم و تکلیف خودمان را در دست خارجی‌ها و اجنبی‌ها دیده‌ایم. فکر نمی‌کنم داستان سوریه به اندازه داستان اوکراین باشد. اوکراین بزرگ‌ترین منابع کشاورزی دنیا را دارد، اما سوریه ارزش اقتصادی ندارد. به توطئه فکر نمی‌کنم، ولی به نظرم آمریکایی‌ها صد درصد از نفوذ خودشان استفاده خواهند کرد تا اوکراین و روسیه به صلح برسند.
نمایانگرش هم چند روز گذشته بود که آقای بایدن در آخرین روزهای ریاست‌جمهوری‌اش دو‌میلیارد‌و ۵۰۰ میلیون دلار کمک نظامی به اوکراین کرد، چون می‌دانند که پس از 20 ژانویه و روی کار آمدن ترامپ از این خبرها نخواهد بود و خود اوکراینی‌ها هم این داستان را می‌دانند. مذاکرات شروع شده است و چند روز پیش هم تبادل اسرا بین روسیه و اوکراین شروع شد که اینها نمایانگر صلح است. دونالد ترامپ یک تیمسار آمریکایی را مأمور کرده که این مسئله را حل کند و این دو کشور را به صلح برساند. شکی ندارم که به صلح خواهند رسید.
پس می‌توان نتیجه گرفت که مسئله بیشتر اقتصادی است و بعد از آمدن ترامپ قرار نیست به اوکراین کمکی شود.
اگر کمک‌ها قطع نشود، مطمئنا کم خواهد شد و دولت آمریکا به اوکراین فشار خواهد آورد که پروژه روسیه را قبول کند و نتیجه این خواهد بود که اوکراین از لحاظ حقوقی رسما سرحد مرزی روسیه را در مناطق دونتسک و لوهانسک در سمت شرق اوکراین جلوتر بیاورد و کریمه را قبول کند که جزء سند ملی روسیه شود.
آمریکا همواره نگران رقابت با چین است که مدام می‌شنویم. واقعیت هم این است که رقابت بین چین و آمریکا اینک خیلی شدید است. با این وصف، در وضعیت کنونی آیا یک خاورمیانه آرام به نفع آمریکاست یا خاورمیانه تکه‌تکه‌شده و پرآشوب؟
به عقیده من چین برای آمریکا خیلی مهم است. البته آمریکا چین را ساخت. یادم است چند سال پیش یک شرکت آمریکایی سوپرمارکتی به نام «والمارت» به اندازه کل اتحادیه اروپا از چین جنس می‌خرید و مقدار قابل‌توجهی از ذخایر ارزی چین قرضه ملی آمریکاست. درواقع این دو کشور به هم وابسته هستند.
چین از لحاظ نظامی به‌هیچ‌عنوان قادر به رقابت با آمریکا نیست. آمریکا 11 و به‌زودی ۱۲ ناو هواپیمابر دارد که هرکدامش مثل یک شهر می‌ماند، زیردریایی و چندین ناو جنگی دارد. چین چنین تأسیساتی ندارد، ولی رقیب سیاسی آمریکا شده است. در آفریقای ساحل، با خروج فرانسه، چین و ترکیه دارند در این کشورها اعمال نفوذ می‌کنند و جایگزین فرانسه و آمریکا می‌شوند. نکته خیلی جالب این بود که در کشور نیجر، وقتی فرانسوی‌ها خارج شدند، آمریکایی‌ها هم که آنجا پایگاه نظامی داشتند خارج شدند و اقتصاد دست نیجر افتاد و پادگانش هم دست گروه واگنر روسیه.
چین حاضر نیست با آمریکا وارد جنگ نظامی شود، این را خودش می‌داند و برایش مهم است که به هر نحوی دسترسی بازار آمریکا را به شرکت‌ها و محصولات چینی نگه دارد. پس هیچوقت چین منافع خودش در آمریکا را زیر پا نخواهد گذاشت، به خاطر اینکه در خاورمیانه تشنج ایجاد کند.
در خاورمیانه باید آرامش نسبی باشد که فراورده‌های نفتی و گازی به بازارهای جهانی ارسال شود. در عین حال، تشنج ایجاد نشود که نیازی به حضور نظامی آمریکا در منطقه نباشد و سوم اینکه تحرکات دموگرافیک در منطقه ایجاد نشود که آسایش اجتماعی اروپا به هم بخورد و چند میلیون مهاجر به آنجا بروند. فقط این مسائل مطرح است، داستان دیگری نیست. آنچه در عراق یا آذربایجان و عمان می‌گذرد، هیچ تأثیری در سیستم جهانی دارد.
عراق هم کاملا فهمیده و می‌خواهد روزانه چهار میلیون و خرده‌ای نفت صادر کند، به‌طوری که بودجه عراق امروز در آمریکاست. درواقع دولت عراق هر ماه باید یک فاکتور به دولت آمریکا بزند که اینها نیازهای من است و خواهش می‌کنم برایم پول بفرستید، چون پول صادرات نفت عراق را آمریکایی‌ها وصول می‌کنند. دولت عراق از لحاظ مالی در تصرف کامل دولت آمریکا است.
نکته مهم دیگر رابطه عشق و نفرت بین اسرائیل و ترکیه است. آیا این رابطه واقعی است؟ بعید به نظر می‌رسد ترکیه و اسرائیل وارد تنش جدی شوند.
همان‌طور که مستحضرید اسرائیل در کل خاورمیانه تنها کشوری است که نیروی مسلح اتمی دارد، البته به‌جز پاکستان. اسرائیل بیش از ۴۰۰ کلاهک اتمی دارد و پیمان بین‌المللی معروف «IAEA» (پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای) را هم امضا نکرده است. کشور دیگری در منطقه بمب اتمی ندارد؛ نه ایران، نه ترکیه و نه مصر. فقط پاکستان دارد که بمب‌ها و موشک‌هایش به سوی هند است نه به سوی غرب این کشور. ترکیه از زمان مصطفی کمال آتاتورک خودش را از دیدگاه کشور اروپایی نگاه می‌کرد، اما این دیدگاه در حال تغییرکردن است. با سر کار آمدن اردوغان دیدگاه ترکیه نسبت به خودش و دنیا تغییر کرده است و الان ترکیه شرق‌گرا شده؛
می‌خواهد کانال بزند از ارمنستان به آسیای میانه برود. می‌خواهد در دنیای اسلام سنی حاکمیت پیدا کند و نئوعثمانیسم را دوباره تجدید کند و حرفی از حمله ترک‌ها به وین مثل قرون گذشته نیست. پس دیدگاه ترکیه هم تغییر کرده و دیگر دیدگاه اروپاگرایی نیست که بگوید با کشورهای عرب منطقه فرق داریم و اروپایی هستیم و اسرائیل را به رسمیت می‌شناسیم و هم لاییک هستیم، هم سکولار و هم اروپایی.
الان نه لاییک هستند، نه سکولار و نه اروپایی. حرف‌هایی که دنیای غرب از آنکارا می‌شنود درست حرف‌هایی است که از ایران می‌شنید که راه اورشلیم حالا از غزه نیست، از شام و سوریه است. به‌هیچ‌عنوان فکر نمی‌کنم دولت ترکیه عاشق دولت اسرائیل باشد. چندین مشکل با هم داشتند و کل ملت ترکیه نمی‌توانند نسبت به جنایت اسرائیل در غزه بی‌اعتنا بمانند، پس مردمش تمایل ندارند.
حتی عربستان سعودی و محمد بن‌سلمان هم بخواهد با اسرائیل رابطه ایجاد کند، از وهم مردمش چنین اجازه‌ای به خودش نمی‌دهد. پس ترکیه هم دارد از اسرائیل دور می‌شود. درواقع اسرائیل هر روز خودش را در منطقه تنها و تنهاتر می‌بیند و هر روز وابستگی خودش را به سلاح‌ها و پول و حمایت آمریکایی بیشتر خواهد دید. برای اسرائیل صلح طولانی نخواهد بود، مگر صلح نسبی در منطقه به وجود بیاید. چون اسرائیل با داستانی که در غزه ایجاد کرد و جنایتی که در منطقه مرتکب شد، مشکل را حل نکرد، فقط مشکل را 20 سال عقب انداخت.
روزی که آن بچه پنج‌ساله که پدر و مادرش را جلوی چشمانش با گلوله اسرائیلی کشتند 20ساله شد، این داستان دوباره تجدید خواهد شد. پس تنها راه اسرائیل این است که وضعیت قلعه‌ای خودش را از لحاظ نظامی حفظ کند، وابستگی خودش را به آمریکا از لحاظ مالی و نظامی نگه دارد و سعی کند در منطقه تشنج بیشتری ایجاد نشود. حتی با وصف اینکه ترکیه با اسرائیل رابطه سیاسی دارد، وقتی سوریه را از طریق تحریرالشام اشغال کرد، اسرائیل باز خودش را در خطر دانست و تجهیزات نظامی سوریه را ویران کرد و جولان را اشغال کرد و الان در ۱۵کیلومتری دمشق است. یعنی حتی به ترکیه هم اطمینان ندارد.
با روی کار آمدن ترامپ، فکر می‌کنید ایران باید چه تصمیماتی در این جهان پرآشوب بگیرد؟
من ادعای نشان‌دادن راه‌حل ندارم. اما نظر شخصی خودم این است که دیپلماسی و علوم سیاسی این نیست که آدم خودش را موظف بداند حرف حق را به کرسی بنشاند. دیپلماسی یعنی با قابلیت‌هایی که داریم و با قابلیت‌هایی که دشمن و دیگران دارند، چطور می‌توانیم به نتیجه‌ای برسیم که منافع کشور بهتر حفظ شود. پس درواقع باید سنجید که آیا ایران از لحاظ اجتماعی، اقتصادی و نظامی در موقعیتی هست که با بزرگ‌ترین نیروی نظامی دنیا پنجه بیندازد یا نه. اگر جواب نه است، چه باید کرد. آنچه باید کرد، سؤالی است که به عقیده من پاسخش واضح است و دولت حاکم هم به‌تدریج به این سو می‌رود؛ یعنی دست مذاکره نشان‌دادن به سوی آمریکا.
