اصقلاب در غیاب انقلاب

پیش از این، گفت‌وگوی دیگری با آصف بیات داشتم. گفت‌وگویی مفصل درباره کتاب‌های «کارگران در انقلاب 57»، «پسا اسلام‌گرایی و «سیاست‌های خیابانی». کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» که اخیرا ترجمه و در ایران منتشر شده است و بی‌شباهت به‌ تعبیر «انقلاب بدون انقلاب» روبسپیر نیست، جنبش‌های بهار عربی را واکاوی می‌کند. جنبش‌هایی که برای مدتی نه‌چندان طولانی جهان عرب را به صدر اخبار جهان غرب آورد و آنان را در برابر این واقعۀ غیرمنتظره شگفت‌زده کرد. آصف بیات در کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» به ضعف و قوت این جنبش‌ها می‌پردازد و تلاش می‌کند تحلیلی واقع‌بینانه از این جنبش‌ها به دست دهد. او تحلیلگران و عموم مخاطبان را در برابر این پرسش قرار می‌دهد که آیا بهار عربی، انقلابی در کشورهای لیبی، مصر، یمن و مراکش بوده یا اینکه این جنبش‌ها توان لازم برای پیمودنِ راه انقلاب را نداشتند و ناگزیر در نیمه‌ راهِ انقلاب بازماندند. آصف بیات، با واکاوی در شکل جنبش‌های امروز که برخاسته از نحوۀ تازه زندگی است، این جنبش‌ها را با انقلاب‌های قرن بیستم مقایسه کرده و به تفاوت‌های آنان می‌پردازد. 

گفت‌وگو با آصف بیات دشوار است. کتاب‌های او مبتنی بر پژوهش است و راه را بر تخیل‌ورزی می‌بندد. او تلاش می‌کند از تحلیل‌های بدون نمونه عینی (فاکت) پرهیز کند، اما این ویژگیِ مهم چه‌بسا راه را بر تحلیل‌های خودانگیخته می‌بندد. در گفت‌وگوی اخیر درباره کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» کوشیده‌ام با میانجی کتاب‌های دیگری در این زمینه همچون «سال رؤیای خطرناک» اسلاوی ژیژک (نشر هرمس) و «تولد دوباره تاریخ، عصر شورش‌ها و خیزش‌ها» آلن بدیو (سایت تز یازدهم) گفت‌و‌گو را پیش ببرم.

‌ انقلاب سال ۱۳۵۷ ایران در زمره تجربه‌های زیسته شما محسوب می‌شود. انقلابی که پشتیبانی فکری و ایدئولوژیک داشت، با انقلابیون پای کار با نحله‌های فکری گوناگون که وجوه مشترکشان آرمان‌گرایی بود. کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» درباره انقلاب‌ها یا جنبش‌هایی بدون تصورات انقلابی است. شما به ابعاد گوناگون این جنبش‌ها در این کتاب پرداخته‌اید اما برایم جالب است بدانم ویژگی اصلی و اساسی این جنبش‌ها چه بود که شما را مجذوب خود ساخت؟

انقلابات بهار عربی هم به لحاظ سیاسی-اجتماعی و هم از حیث نظری برایم جالب بوده‌اند. در درجه نخست این‌ها خیزش‌های گسترده مردمی بودند که نشان دادند آن‌طور که تصور می‌شد مردم این منطقه ساکت و بی‌عمل و پذیرای دیکتاتوری و بی‌عدالتی نیستند، بلکه در فرصت‌های مناسب عاملیت خودشان را به‌ آشکار و گسترده نشان می‌دهند. دوم شکل بسیج و همگرایی و وحدت شگفت‌انگیز گروه‌های سیاسی، اجتماعی، دینی، جنسیتی حول آزادی، عدالت و کرامت انسانی و اصولا ضدیت با استبداد سیاسی بود. در‌واقع این همگرایی وسیع بود که در غافلگیری و سقوط دیکتاتورها در تونس، مصر، لیبی، یمن و بعد در الجزایر و سودان نقش بسیار مهمی ایفا کرد. می‌دانیم که بشار اسد هم در معرض سقوط قرار گرفت ولی به‌وسیله کمک منطقه‌ای از آن جان سالم به در برد. سوم اینکه این خیزش‌های انقلابی به ‌طور کلی از اصل «سلمیه» یا خشونت‌پرهیزی پیروی کردند، اگرچه رژیم‌های حاکم از دست‌یازی به خشونت وسیع اِبا نکردند. حتی در سوریه خیزش انقلابی در اصل و در ابتدا مدنی و خشونت‌پرهیز بود ولی بعدا با طغیان بخشی از نظامیان که دست به مبارزه مسلحانه زدند، به‌علاوه آزاد کردن برخی زندانی‌های جهادی برای به خشونت کشیدن اپوزیسیون و بالاخره با مداخله برخی از قدرت‌های منطقه، خیزش انقلابی سوریه به خشونت کشیده شد. چهارم اینکه این خیزش‌ها پتانسیلِ به وجود آوردن نوعی دموکراسی انتخاباتی و کثرت‌گرایی سیاسی و اجتماعی (از آن نوع که مثلا در تونس به وجود آمد) داشتند، به این علت که هیچ بخشی از اپوزیسیون انقلابی قادر به انحصار قدرت و طرد و سرکوب دیگران نبود، به طوری که پلورالیسم سیاسی-اجتماعی در عمل به یک واقعیت درمی‌آمد. و بالاخره اینکه از حیث نظری و تاریخی، مشاهده و مطالعه این انقلاب‌ها برایم جذاب بود چون که تفاوت‌های قابل‌توجه و سرنوشت‌سازی با انقلابات قرن بیستم داشتند. من این تفاوت‌ها را به‌تفصیل در کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» نشان داده‌ام.

‌ ما به‌گونه‌ای از عصر پساایدئولوژی سخن می‌گوییم که گویی دوران کنونی دارای امتیازی است که سابق وجود نداشته است اما در انقلاب‌های کنونی (جنبش‌ها) ما با نکته عجیبی روبه‌رو هستیم؛ اینکه هیچ مطالبه شفاف و خاصی از سوی معترضان مطرح نمی‌شود. این بدون مطالبه بودن بسیاری را تحریک می‌کند تا از بیرون خواسته‌هایی را به این جنبش تزریق کنند. جای تأسف است که این جنبش‌ها در مخالفت با وضعیت موجود بدیلی ارائه نمی‌دادند یا مطالبات خود را به صورتی آرمانی و منسجم صورت‌بندی نمی‌کردند. گویی این جنبش‌ها فقط غلیان احساساتی همچون کوه آتشفشانی بودند که تا دامنه کوه فرومی‌ریزد اما همان‌جا سرد و خاموش می‌شود. نظر شما در این باره چیست؟

بله جنبش‌های انقلابی دهه گذشته عموما خصلت پساایدئولوژیک داشته‌اند. به چند دلیل. اول اینکه دوران پس از جنگ سرد به‌عنوان دوران پساایدئولوژیک معرفی شد به طوری که گویی ایدئولوژی‌ها از بین رفته بودند. با نزول ایدئولوژی‌های ناسیونالیسم ضد استعماری، کمونیسم و اسلامیسم جنبش‌های اجتماعی و انقلابی جدید گویی زبان آرمانی برای تحقق خواسته‌هایشان نداشتند. این وضعیت به‌خصوص در میان «طبقه سیاسی» (Political class) و یا نخبگان سیاسی بسیار مشهود بوده است. هم‌زمان با این، ما شاهد گسترش گفتمان‌های مربوط به فردیت، کرامت، هویت، جامعه در مقابل دولت و بازار در مقابل اقتصاد دولتی و یا متمرکز شدیم که خودشان را در جنبش‌های اجتماعی اخیر نشان دادند. در کشورهای غربی به‌خصوص آمریکا مبارزه برای هویت (هویت نژادی، جنسیتی، قومی، و فردی)‌ گویی در مرکزیت گفتمان فعالان سیاسی متعارض قرار گرفت. البته این‌ها توجیهات خودشان را داشته‌اند. ولی نکته اینجاست که چنین گفتمان‌هایی از ایدئولوژی‌های آرمان‌گرایانه قرن بیستمی که ژرفا و گستردگی بالایی داشتند به‌دور هستند و اصولا در آن‌ها عدالت توزیعی و طردشدگی اقتصادی-اجتماعی غایب هستند. بی‌تردید عملکرد رسانه‌های اجتماعی جدید نقش مهمی در عدم ایجاد مطالبات فراگیر و آرمان‌گرایانه ایفا می‌کند زیرا که عملا اپوزیسیون متکثر و چندصدایی‌ و پراکنده را تقویت می‌کند. تکثر و چندصدایی خوب است اگر مبتنی بر هماهنگی و همراهی باشد، وگرنه می‌تواند به پراکندگی در مطالبه منجر شود، به‌ طوری که هر گروهی خواستار یک چیزی باشد که عملا همگرایی و وفاق در جنبش‌های اجتماعی را ناممکن کند. فراموش نکنیم که همگرایی و توافق بر یک مطالبه یا مطالبات همه‌گیر از ضروریات جنبش‌های اجتماعی و انقلابی است. به هر حال تذکر سه نکته در رابطه با این مبحث ضروری است. اول اینکه ما ضرورتا به دوران پساایدئولوژیک وارد نشده‌ایم، بلکه ما شاهد افول برخی از ایدئولوژی‌ها مانند ناسیونالیسم ضد استعماری هستیم، وگرنه بازار و کالایی‌کردن و نئولیبرالیسم هنوز در پی ساختن ایدئولوژی هستند. دوم اینکه گسترش گفتمان هویت و یا عدم توجه کافی به عدالت اجتماعی و اقتصادی در جنبش‌های دهه گذشته بیشتر نزد نخبگان سیاسی یا طبقه سیاسی اتفاق افتاد، در حالی که مردم عادی عدالت اجتماعی- اقتصادی را در مرکز مطالبات خودشان قرار داده بودند و همین باعث شکاف بین دیدگاه توده‌های مردم و نخبگان سیاسی شد. و بالاخره اینکه وضعیت این‌چنینی جنبش‌های اجتماعی را باید تاریخی دید. بله در دهه گذشته جنبش‌ها آن‌گونه بودند و آن‌چنان می‌اندیشیدند، ولی دلیلی ندارد در زمان کنونی و یا آینده هم آن‌چنان باشند.

‌ به‌ گفته شما اشغال میدان‌ها در بهار عربی همچون «منطقه آزادشده بود. رها از دولت، پول و حرص». اما متأسفانه همان زمان که این فضاها در اختیار مردم بود، این فضاها صرفا برش موقتی از تاریخ است و در خارج از این میدان‌ها شکل اصلی زندگی پابرجاست. مشکل اصلی را می‌توان در روحیه تمامیت‌خواهی و ایدئولوژیک خاورمیانه‌ای دید و شاید این قاب کوچکی در قابی بزرگ‌ترِ نئولیبرالیسم باشد و وضعیتی که منحصر به خاورمیانه نیست و به شکلی در اروپای کنونی نیز به شیوه‌‌های دیگر بروز و ظهور دارد. ژیژک باور دارد ‌«وظیفه ما این است که فراتر از مداراجویی صرف با دیگران به‌سوی یک لایت‌کولتور ایجابی و رهایی‌بخش برویم. یگانه پروژه‌ای که می‌تواند حافظ نوعی همزیستی اصیل و درهم‌آمیزی فرهنگ‌های مختلف باشد و درگیر نبرد آینده در راه این لایت‌کولتور شویم. ما صرفا نه به احترام متقابل بلکه به پیکار مشترک نیاز داریم چراکه فوری و فوتی مشکلات امروز ما مشکلات مشترک ما است». این تعبیر «لایت‌کولتور» تا چه میزان در کشورهای منطقه خاورمیانه معنا پیدا می‌کند؟

به نظرم صحبت ژیژک مربوط است به دیدگاهی که در غرب راجع به Tolerance یا تسامح در رابطه با پناه‌جویان وجود دارد. در تفسیر ژیژک لیبرال‌های غرب پناه‌جویان را می‌پذیرند با این رویکرد که بله آن‌ها (یعنی پناه‌جویان) هم مثل ما هستند اگر ما خوب درکشان بکنیم و بنابراین باید آن‌ها را پذیرا باشیم. ژیژک می‌گوید نه آن‌ها متفاوت هستند و با وجود تفاوت آن‌ها با ما، باید آن را پذیرفت و به آن‌ها امکان زندگی و ادامه زندگی بین ماها داد. این دیدگاه جالبی است، گرچه مقداری رسوبات اوریانتالیستی-شرق‌شناسانه در آن است (واقعا چقدر ما با غربی‌ها تفاوت داریم)، ولی نیت خوبی دارد و از نتیجه‌اش باید استقبال کرد.

صحبت من درباره سیاست میدان، به‌خصوص آنچه در میدان تحریر قاهره در آن هجده روز در انقلاب مصر گذشت، ناظر به چیز نسبتا متفاوتی است. واقعیت این است که در میدان تحریر و اشغال آن علاوه‌ بر شکلی از ابراز اعتراض و غیر از نقش آن به‌عنوان ظرف خیزش انقلابی، شکلی از یک نظم اجتماعی بدیل نیز به طور خودانگیخته به وجود آمد. در آن هجده روز و مدتی پس از برکناری حسنی مبارک، میدان بزرگ تحریر در اشغال انقلابیون بود. این از دیدگاه بسیاری تجربه کمون پاریس (۱۸ مارس تا ۲۸ می‌‌۱۸۷۱) را به ذهن متبادر می‌کند. در میدان تحریر پلیس ناپدید شد و مدیریت نظم به دست فعالین جوان افتاد، به طوری که آن‌ها یک سیستم امنیتی را به وجود آوردند. هیچ مقام حکومتی به آنجا وارد نشد. فعالین مرد و زن، مسلمان و مسیحی، سالمندان و نوجوانان، روز و شب را در آنجا در ده‌ها خیمه گذراندند. تیم‌های تدارکاتی، پزشکی، رسانه‌ای، تهیه غذا و غیره به وجود آوردند. بین خودشان بحث کردند و تصمیمات لازم را برای ادامه مبارزه به طور دموکراتیک ‌گرفتند. در طول روز و عصرها مردم عادی از زن و مرد و کودک و بزرگسال، فقیر و غنی در میدان گرد می‌آمدند و این فضای خودمختار را به مکان شادی و جشن و کارناوال تبدیل کردند. در این میدان تفاوت‌های طبقاتی، دینی، جنسیتی به طور موقت رنگ باختند. از این‌رو گویی میدان تحریر تبدیل شد به مدلی از خودگردانی که آن‌ها گویی خواستارش بودند، یعنی حاکمیت دموکراتیک، همکاری، و ازخودگذشتگی.

بحث من این است که نوع فرماسیون‌های اجتماعی حاصل آن لحظه‌های انقلابی، حاصل گسست از نظم کهنه و حاصل برهه‌های تاریخی استثنائی است. نوعی از واقعیت‌های liminal است و معمولا عمر کوتاهی دارد. سؤال کلیدی این است که تا چه حد و چگونه می‌توان چنین نظم اجتماعی در سطح خُرد را به سطح کلان گسترش داد. چگونه می‌توان چنین نظم دموکراتیک، برابری‌خواهانه را در سطح مجتمع بزرگ‌تر، پیچیده‌تر و یا در سطح یک کشور تحقق بخشید. این خود چالش جدی‌ای است و نیاز به کار فکری و عملی دارد. ولی نکته مهم در اینجاست که نمونه و مدل، یعنی تجربه زیستی از یک نظم اجتماعی بدیل، به‌غایت مهم هستند، چراکه طبیعی بودن نظم‌های ظالمانه موجود را به چالش می‌کشند. به‌علاوه، این تجربیات اگرچه کوتاه‌مدت بود‌ه‌اند (که اغلب به‌وسیله حکومت‌های موجود سرکوب شدند) در خاطره‌ها می‌مانند و خود را در قالب منابع اخلاقی-سیاسی در برهه‌های تاریخی مناسب نشان داده و حتی بازتولید می‌کنند. جالب است که هنوز بسیاری از فعالین در اروپا از کمون پاریس صحبت می‌کنند.

‌ نقش کشورهای غربی را در بهار عربی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ غربی‌ها درباره جنبش مصر و تونس محافظه‌کارانه و ریاکارانه برخورد کردند. در مصر غربی‌ها به دنبال اجرای قانون بودند و در تونس برای حفظ ثبات پافشاری می‌کردند. عربستان در بحرین به نفع نظام استبدادی حاکم و علیه مردم مداخله نظامی کرد. در سوریه هم اگرچه غرب با رژیم اسد همدلی نداشت اما اسرائیل وجود او را گویا به دیگری ناشناس ترجیح می‌داد. بعد از گذشت سال‌ها آن دوران را چگونه می‌بینید؟ چرا این جنبش‌های رهایی‌بخش به نتیجه دلخواه نرسیدند؟

اصولا دخالت خارجی در انقلاب‌ها به طور کلی نقش مخربی داشته است، حالا این دخالت چه از جانب غرب باشد، یا روسیه، عربستان یا هر کشور دیگری. دولت‌های غربی عموما از وقوع این خیزش‌های انقلابی غافلگیر شدند. هیچ‌کدام نتوانستند امکان وقوع آن‌ها را پیش‌بینی کنند. آمریکا از تغییر در تونس بالاخره حمایت کرد. در مورد مصر تردید داشت چون نمی‌دانست بالاخره قدرت به دست چه گروهی خواهد افتاد، ارتش یا اخوان‌المسلمین، چون به‌درستی احساس کرده بود که انقلابیون جوان بدون سازماندهی و پروژه تغییر سیاسی قادر به دست گرفتن قدرت نبودند (نگاه کنید به خاطرات هیلاری کلینتون). آمریکا حاضر بود با اخوان‌المسلمین کنار بیاید، ولی دیدیم که بالاخره ارتش دست به کودتا زد. آمریکا در مورد بحرین و به‌خصوص احتمال تغییرات سیاسی در عربستان هم به‌شدت تردید داشت و نگران بود. ولی چنان‌که اشاره کردم فقط غرب نبود که خاورمیانه انقلابی را به صحنه نفوذ خود تبدیل کرد، کشورهای نزدیک‌تر به‌خصوص روسیه و خود کشورهای منطقه حتی نقش برجسته‌تری در تضعیف و شکست این جنبش‌های رهایی‌بخش ایفا کردند. توجه کنید چندین دولت منطقه‌ای نظیر ترکیه، عربستان، امارات و اسرائیل، انقلاب سوریه را صحنه رویارویی نظامی قرار دادند و آن را به بیراهه کشاندند. جالب است که این روزها تظاهرات گسترده در جنوب سوریه به‌خصوص در سویدا که تاکنون بیش از یک هفته به طور مستمر ادامه داشته نشان می‌دهد که مردم عادی هنوز خواستار برکناری بشار اسد، عدم مداخله قدرت‌های خارجی و ایجاد یک حاکمیت پاسخ‌گو هستند.

به طور کلی تضعیف و شکست جنبش‌های انقلابی در دنیای عرب در دهه گذشته معلول دو عامل مهم بود. اول ضعف خود این جنبش‌ها، یعنی فقدان سازماندهی، پروژه تغییر، ناتوانی از نفوذ در جریان گذار پس از برکناری دیکتاتورها، و عدم توجه کافی به مسائل فوری معیشتی مردم توسط نخبگان سیاسی. عامل دوم مربوط است به ضد انقلاب، یعنی تلاش پیگیر نیروهای ضد انقلاب داخلی نظیر ارتش و پلیس و اقشار محافظه‌کار و طرفداران نظام‌های سابق و همین‌طور ضد انقلاب خارج که توسط قدرت‌های منطقه مدیریت شدند. فقط فکر کنید کدام دولت در منطقه به‌تنهایی به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم در تضعیف و سرکوب خیزش‌های انقلابی در سوریه، عراق و لبنان نقش داشت.

‌ محافل رسمی و اکثر رسانه‌های غربی از شورش‌های بهار عربی تمجید و حمایت می‌کردند، چراکه فکر می‌کردند این شورش‌ها در ذات خود عین انقلاب‌های دموکراسی‌خواهانه در کشورهای اروپای شرقی هستند. آن‌ها نمی‌دیدند یا نمی‌خواستند ببینند که مسائلی همچون برابری و عدالت اجتماعی نیز انگیزه قوی در این شورش‌ها به وجود آورده است. اغلب این‌دست جنبش‌ها از بالقوگی بیشتری برای مصادره ‌شدن برخوردارند. تاریخ نشان داده حتی انقلاب‌هایی که انقلابیون حرفه‌ای و پای کار دارد دزدیده می‌شوند، چه برسد به انقلاب‌هایی که کسی مدعی آن‌ها نیست. برای همین هجوم برای مصادره این انقلاب‌ها چشمگیر است. آنچه به انقلاب‌ها اصالت می‌دهد انقلابیونی هستند که مبارزات و افکارشان شناسنامه آنان است. آیا در غیاب این انقلابیون شناسنامه‌دار، انقلاب معنای واقعی خود را پیدا می‌کند و آیا این انقلابیون هستند که به انقلاب معنا می‌دهند؟ ترس مردم از انقلابیونی که بعد از پیروزی خود مانع دموکراسی شدند تا چه میزان با واقعیت منطبق است؟

این سؤال در اساس مربوط است به هویت انقلاب که خود در پیوند است با چشم‌انداز، پروژه و سازمان رهبری در انقلاب. من در مقاله «آیا ایران در آستانه انقلاب دیگری است؟» که ویرایش اخیرش در مجله «آزادی اندیشه» چاپ شده به‌اختصار به این‌ها پرداخته‌ام. پیچیدگی قضیه در این است که خیزش‌های انقلابی در دهه گذشته به‌خصوص در قامت بهار عربی نسبت به سازماندهی، پیروی از ایدئولوژی، پروژه و یا رهبری کاریزماتیک بدبین یا مردد بودند. چنین تردیدی را می‌شود در میان برخی فعالان ایرانی هم مشاهده کرد. البته این دلایلی دارد. اول اینکه تجربه برخی از انقلابات گذشته با وجود پیروزی‌شان خوشایند نبوده، چراکه رهبر کاریزماتیک تبدیل شده به دیکتاتور، سازماندهی تبدیل شده به بوروکراسی، و ایدئولوژی توجیه‌گرِ انحصار قدرت و سرکوب مخالفین پس از انقلاب. با وجود اینکه چنین پیامدهای ناخوشایندی قابل اجتناب است (چراکه ما انقلابات اروپای شرقی و یا انقلابات خشونت‌پرهیز داشته‌ایم که منجر به تأسیس نظام‌های نسبتاً دموکراتیک، جوامع باز و پلورالیسم سیاسی و اجتماعی شدند)، معذالک هراس تکرار آن تجربه‌ها بسیاری را نسبت به سازماندهی انقلابات قرن گذشته بدبین کرده است. علت دیگر این است که در برهه کنونی اصولا پیروی از یک رهبر گویی متعلق به دوران گذشته است، هم به جهت بالارفتن آموزش و اطلاعات و هم ذهنیت برابری‌طلبی (Egalitarianism). و بالاخره تعمیق و گسترش رسانه‌های اجتماعی این فکر را در بخشی از فعالین به وجود آورده که این رسانه‌ها قادر به سازماندهی و بسیج و هماهنگی فعالیت‌ها هستند و دیگر نیازی به سازماندهی و رهبری سنتی نیست.

ولی واقعیت این است که پیروزی یک خیزش انقلابی بدون همگرایی و وحدت بسیار بعید است. و همگرایی وحدت حاصل نمی‌شود مگر اینکه جنبش انقلابی چشم‌اندازی پیش پای مردم قرار دهد و نوعی سازمان رهبری به وجود آورد که مردم به آن اعتماد کنند و خود را بخشی از آن بدانند. رهبری (چه به‌صورت یک فرد، یا گروه و یا سازمان و غیره) فقط نقش راهبری و هماهنگی ندارد. رهبری به معنای مسئولیت یک جنبش هم هست و یا به قول شما شناسنامه یک جنبش انقلابی نیز هست. به این صورت است که می‌توان از مصادره‌ شدن انقلاب جلوگیری کرد. به این صورت است که می‌شود از سازمان رهبری مسئولیت خواست، او را مورد سؤال قرار داد و رفتارش را رصد کرد. شاید وجود منتقدین و مترددین به سازمان سلسله‌مراتبی و رهبری نوعی توازن به وجود بیاورد که رهبر و سازمان فراتر از اختیاراتشان قدم نگذارند و همواره تحت نظارت باشند. در هر صورت پیش پای نهادن پروژه یا چشم‌انداز و سازمان راهبردی مورد وفاق مردم شاید بزرگ‌ترین چالش یک خیزش انقلابی باشد، ولی گریزی از آن نیست.

‌ یکی از مباحث جدی شما «سیاست‌های خیابانی» است، سیاست‌هایی که صرفا در شهرها شکل می‌گیرد. زندگی روزمره در شهر و مبارزه برای دستیابی به امکانات مطلوب، از خیابان موقعیتی سیاست‌خیز ساخته است اما این یک روی ماجراست. سمت تاریک دیگری نیز وجود دارد؛ حضور دستفروشان در پیاده‌روها که روزبه‌روز به تعداد آنان افزوده می‌شود و از آنان رقیبی جدی برای صاحبان فروشگاه‌ها ساخته است. رانندگان مسافرکش که از سر ناچاری به این کار روی آورده‌اند و آنان رقیب جدی رانندگان تاکسی‌های شهری شدند یا خیل موتورسواران جوان (پیک‌ها) که شرکت‌ها و مؤسسات را از کارمندان کارپردازی و خدمات بی‌نیاز ساخته‌اند. این مسائل موجب شده مردم رودرروی یکدیگر قرار بگیرند و به معنایی مردم علیه مردم شوند. به نظر می‌رسد با وجود این شرایط تازه باید از سیاست‌های خیابانی تعریف تازه‌ای به دست داد. این وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پرسش خوبی را مطرح کردید. من سال‌ها پیش در کتاب «سیاست‌های خیابانی» و همین‌طور مقالات مربوطه دیگر به این مسئله پرداخته بودم. بگذارید اول این را خاطرنشان کنم که هر مبارزه‌ای از سطح کلان انقلاب گرفته تا خُرده‌ مبارزات در زندگی روزمره می‌تواند مورد سوءاستفاده فرصت‌طلبان قرار گیرد، چون مبارزه به‌خودی‌خود فرصت ایجاد می‌کند ولی سوءاستفاده به‌هیچ‌وجه شکل غالب و تعریف مبارزه نیست. ولی کنش‌های آن ناجنبش‌ها که در فضای شهری و در غالب سیاست‌های خیابانی ظاهر می‌شوند ممکن است در مقابل سه گروه ذینفع قرار بگیرند. اول (شاید بیشترین و مهم‌ترین) دولت است، چراکه دولت کنترل فضای عمومی و نظم عمومی را در دست دارد. دوم، طبقات و گروه‌های دیگر اجتماعی مانند مغازه‌داران که ممکن است منافعشان به خاطر دستفروشان به خطر بیفتد (البته چنین چیزی قاعده نیست. دستفروشان و دکه‌داران ممکن است مشتری‌های بسیاری به محلات مغازه‌داران هم جذب بکنند). و سوم، عموم شهروندان در زمانی که مثلا ازدحام دستفروشان ممکن است عبور و مرور مردم عادی در پیاده‌روها را مختل کند. ولی چنان‌که تأکید کردم رویارویی اصلی بین این اقشار فرودست و دولت اتفاق می‌افتد. ولی باید دید که میانجی برخورد منافع بین این فرودستان (مثلا موتورسواران معیشتی) با کارمندان خدمات چه کسی است؟ باید پرسید چه نهادی یا سیاستی مسئول وضعیتی است که در آن مردم زحمتکش برای امرار معاش باید اقدام به موتورسواری آن‌چنانی بکنند؟ اصلا چه شد که چنین پدیده‌ای ظهور کرد و احتمالا گسترش هم پیدا خواهد کرد؟ جواب در ناتوانی سیاسی-اقتصادی دولت است. اینکه بگویید سیاست‌های خیابانی، مردم را در مقابل مردم قرار داده است آدرس غلط‌ دادن است. مثل اینکه بگویید اعتصاب رفتگران برای دستمزد بهتر مردم را در مقابل مردم قرار می‌دهد، چون اعتصاب آن‌ها زباله‌ها را در خیابان‌ها رها می‌کند، اختلال به وجود می‌آورد و مزاحم شهروندان می‌شود. یا اعتصاب کارگران نفت موجب افزایش قیمت بنزین و یا کمبود و ناراحتی مردم می‌شود. این‌گونه گفتمان بیشتر گفتمان صاحبان قدرت و ثروت است که وقتی با چالش جدی از جانب معترضین و یا عاملین جنبش‌ها روبه‌رو می‌شوند به گفتمان «مردم در مقابل مردم» رو می‌آورند. البته تردیدی نیست که اعتصاب بخشی از کارگران و یا ازدحام دستفروشان ممکن است موجب ناراحتی شهروندان عادی بشود. جنبش‌های اجتماعی معمولا همواره تلاش می‌کنند که اصطکاک اعمال آن‌ها با شهروندان عادی به حداقل برسد. در عین حال جنبش‌ها از شهروندان انتظار دارند که با درک شرایط همبستگی خودشان را با دیگر شهروندان فرودست و یا معترض نشان بدهند. بنابراین در این قضیه آگاهی و همبستگی شهروندان نسبت به شهروندان دیگر اهمیت بسیاری دارد. ولی مهم‌تر از این وجود چنین آگاهی و همبستگی در بین نخبگان است، به‌خصوص اهل فکر و قلم.

‌ شما یکی از دلایل جنبش‌های کشورهای عربی را توسعه ناموزون طبقه متوسط تهیدست می‌دانید. این طبقه مدرک دانشگاهی دارد،‌‌ از دنیا باخبر است، از رسانه‌های الکترونیکی استفاده می‌کند اما وضعیت اقتصادی آن مطابق با منزلت و جایگاه اجتماعی‌اش نیست. بیکاری در این طبقات بیش از کسانی است که حتی تحصیلات ابتدایی دارند. این طبقه ناگزیر در طبقه سیاسی ادغام شده و منتظر فرصتی بود تا اعتراضات خود را بروز بدهد. وضعیت این طبقه متوسط ضعیف اقتصادی را تا چه میزان شبیه طبقه متوسط ایران می‌دانید؟

مفهوم «طبقه متوسط» خودش دارای پیچیدگی‌های بسیاری است. عموما این مفهوم وبری است (ماکس وبر) که اصولا با درآمد افراد تعریف می‌شود. دیدگاه مارکسیستی با مفهوم «خرده‌بورژوازی» بیان می‌شود که بیشتر دلالت دارد بر رابطه افراد با مالکیت ابزار تولید. دیدگاه نئومارکسیستی طبقه متوسط را در رابطه‌اش با قدرت کنترل در ساختار هرم تولید تبیین می‌کند، اینکه در رابطه کنترل این طبقه هم زیردستان خود را کنترل می‌کند و هم به‌وسیله بالادستان کنترل می‌شود. این‌ها شامل سرکارگران، سوپروایزرها، کارمندان، مهندسین و غیره می‌شوند. اما مراد من از طبقه متوسط بیشتر دلالت دارد به قول بوردیو به سرمایه آموزشی و صاحب مهارت بودن، تحصیلات بالا و غیره که عموما منزلت اجتماعی خاصی به صاحب این سرمایه می‌دهد، و در حالت عادی درآمد و سبک زندگی به‌خصوصی را هم به دنبال دارد. از این منظر «طبقه متوسط فقیر»، به تعبیر ساده، زمانی به وجود می‌آید که تطابق منزلت اجتماعی، سبک و انتظارات زندگی با سرمایه اقتصادی یا درآمد به هم می‌خورد. و نتیجه آن می‌شود که شما نقل‌ قول کردید. من این مفهوم را در جریان مشاهداتم در کشورهای عربی، به‌خصوص مصر و بعد تونس دریافت کردم. بله این طبقه متوسط فقیر در انقلاب‌های عربی نقش بسیار مهمی داشتند و من این را در کتاب اخیرم «زندگی انقلابی؛ زندگی روزمره در بهار عربی» به‌تفصیل بحث کرده‌ام. به نظر من چنین طبقه‌ای در ایران هم به وجود آمده و احساس می‌کنم که در خیزش‌های سال‌های ۹۶ و ۹۸ و بعدا در خیزش «زن، زندگی، آزادی» نقش مهمی ایفا کرده است.

عموما طبقه متوسط ایران از دوران قبل از انقلاب ۵۷ تحول مهمی را از سر گذرانده. قبل از انقلاب به‌خصوص در دهه ۱۳۵۰ طبقه متوسط به‌ تعبیری که من استفاده می‌کنم رشد کرد، درآمد خوبی هم داشت و نسبتا از زندگی مرفه و آزادی‌های اجتماعی و فردی بالایی برخوردار بود، ولی از حیث سیاسی (مانند طبقات و گروه‌های دیگر) احساس فقدان آزادی می‌کرد. این طبقه وضعیت اقتصادی و اجتماعی خوبی داشت، ولی به دنبال آزادی‌های سیاسی و مشارکت سیاسی هم بود. و این به نظر من علت مهم مشارکت آن‌ها در انقلاب ۵۷ بود. یعنی تصور می‌کرد که انقلاب، حاکمیت مردم‌سالار و فضای خالی از ترس و سرکوب به وجود خواهد آورد. طبقه متوسط پس از انقلاب و در سال‌های ۱۳۷۰ به گرایش‌های اصلاحاتی روی آورد با این تصور که از طریق تلاش‌های تدریجی قانونی و انتخابات فضای سیاسی و اجتماعی نسبتا بازی را به وجود بیاورد. ولی در سال‌های اخیر، ما شاهد ظهور طبقه متوسط فقیر هستیم که نه‌تنها دارای دغدغه سیاسی و اجتماعی است بلکه به‌شدت نگران و ناراضی از وضعیت اقتصادی نیز هست. این طبقه که آگاهی و خشم بالایی نسبت به وضعیت اسفناکش دارد، عاملیت بالایی برای اعتراضات اجتماعی و اقتصادی از خود نشان می‌دهد.

‌ شما می‌گویید آن‌ها (که منظورتان از «آن‌ها» مردم انقلابی است) از اعتبار اجتماعی زیادی برخوردار بودند اما قدرت اجرایی نداشتند. آن‌ها به درجه قابل ملاحظه‌ای از هژمونی دست یافتند اما در عمل حکومت نکردند، بنابراین نهادهای رژیم‌های مستقر کم‌وبیش دست‌نخورده به کار خود ادامه دادند. تعداد کمی از نهادهای دولتی جدید با شیوه‌های نوین حکومت وجود داشت که می‌توانست هرگونه چشم‌اندازی از تغییر عمیق را تجسم ببخشد. آیا این تعبیر «اصقلاب» تناقض به‌وجودآمده در غیاب انقلابیون است یا نه؟

بله ظهور پدیده Refolution و یا «انقلاب-اصلاح» به تعبیری نتیجه غیاب انقلابیون بود در معنای فقدان ایده انقلابی. بدین معنا که آن افراد و گروه‌های متهوری که این خیزش‌ها را آغاز کردند و پیش بردند تا اینکه دیکتاتورها مجبور به کناره‌گیری شدند، خودشان به طور کلی فاقد پروژه مشخص، چشم‌انداز تغییر انقلابی و به‌خصوص سازمان رهبری منسجم بودند. گرچه این خیزش‌ها و فعالین پیشرو آن فاقد قدرت نظامی بودند، ولی از قدرت اجتماعی و خیابانی بسیاری برخوردار بودند. با وجود این، آن‌ها نتوانستند به طور عمیق و مستمر بر جریان و دینامیک گذار تأثیر بامعنایی بگذارند. آن‌ها قادر نشدند نظم جدیدی را که مناسب با تحقق خواسته‌های انقلاب‌ها یعنی دموکراسی، عدالت و کرامت انسانی باشد بنا بگذارند. از این‌رو یا نیروهای سازمان‌یافته ذینفع و فرصت‌طلب و یا عناصر نظم قدیم خودشان را بازتولید کردند و در انتها بازگشت سیاسی Restoration صورت گرفت. البته آنچه گفتم مربوط است به حوزه قدرت سیاسی و در سطح دولت و حاکمیت. حوزه اجتماع و فضای زیرین جامعه، دینامیک دیگری داشت که اینجا جای بحثش نیست.

‌ آیا جنبش‌های کشورهای عربی مفاهیمی همچون پایان تاریخ، پایان سیاست و پایان ایدئولوژی را بی‌اعتبار نکرده است؟ و آیا به قول بدیو در این شورش‌ها و مبارزات ما با تولد دوباره تاریخ روبه‌رو نیستیم؟

این گزاره به تعبیری صحیح است. تز «پایان تاریخ» دلالت دارد به فرض پایان ایده مبارزه طبقاتی، پایان ایده سوسیالیسم، پایان مبارزه بین سوسیالیسم و سرمایه‌داری، پیروزی لیبرالیسم (در معنای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی‌اش) و به طور کلی پایان ایدئولوژی. ولی در واقعیت شکاف‌های طبقاتی ادامه یافت و حتی عمیق‌تر شد. گسترش اقتصاد سرمایه‌داری افسارگسیخته و بدون نظارت‌های قانونی به نفع خیر عمومی موجب فقر و بیگانگی و نارضایتی طبقات فرودست جوامع گردید (به‌خصوص اقشار جوان تحصیل‌کرده) و محیط‌زیست را در خطر فزاینده‌تری قرار داد. به‌خصوص که این نوع اقتصادهای افسارگسیخته با انواع و اقسام حکومت‌های ناپاسخ‌گو و استبدادی از نوع اسلامی، سکولار و لیبرال عجین شدند. به تعبیری خیزش‌های بهار عربی و در کنار آن جنبش‌های اشغال این وضعیت اقتصادی و سیاسی را در عمل به چالش کشیدند. اقشار فرودست و معترض در عمل خواستار نظم مبتنی بر عدالت اجتماعی، رهایی از سرکوب و احترام به کرامت انسانی گردیدند. از این‌روست که بدیو بشارت تولد دوباره تاریخ را می‌دهد. به‌خصوص او در اشغال میدان تحریر و حاکمیت مردمی بر آن به مدت هجده روز نظم نوینی را می‌بیند و آن را «کمونیسم جنبش» می‌خواند. ولی با وجود این، باید اذعان کرد که رسوبات ذهنیت پایان تاریخ و پایان ایدئولوژی خود را در دیدگاه‌ها و عملکردهای طبقات سیاسی اپوزیسیون نشان داد که در سؤال پیشین بحث شد و نتیجه‌اش انقلاب-اصلاح یا Refolution گردید. جالب است که بدیو در یک جمع خصوصی از فعالین مصری پرسید که در این وضعیت پس از انقلاب در مصر «جنبش کجاست»، ولی پاسخی دریافت نکرد.

‌ هم در جنبش‌های کشورهای عربی و هم در جاهای دیگر دنیا این‌گونه القا می‌شود که ما با دوگانه‌ای روبه‌رو هستیم که ناگزیریم یکی از آنان را برگزینیم: انتخاب بین سرمایه‌داری غربی یا سرمایه‌داری همراه با اقتدارگرایی ایدئولوژیک. آیا راه سومی وجود دارد؟ راه سومی که فراتر از آن چیزی باشد که واقعیت به ما تحمیل می‌کند. در مصر و سایر کشورهای عربی هم معلوم شد که جنبش بین دو گزینه حرکت نمی‌کند، و خواست اصلی دانشجویان، طبقه متوسط و توده فقرا، رهایی از یک حکومت فاسد و اقتدارگرا بود. آیا وضعیت امروز مصر و دیگر کشورهای عربی ماحصل پاسخ ندادن به خواسته‌های اصلی جنبش نیست که عدالت اجتماعی اصلی‌ترین آنان بود؟

چنان‌که قبلاً اشاره کردم اوایل دهه گذشته ما شاهد ظهور خیزش‌های وسیع بهار عربی از یک‌سو و جنبش‌های اشغال در کشورهای سرمایه‌داری غربی از سوی دیگر بودیم. این دو نحله از جنبش‌ها معلول سه عامل کلی اقتصادی و اجتماعی مشابهی بودند. اول، تغییرات اقتصادی در جهت آزادسازی، خصوصی‌سازی و کلاً اقتصاد نئولیبرال که بسیاری از مردم عادی را محروم از ثروت و منابع موجود ملی کرد و نابرابری‌ها را افزایش داد. دوم، گسترش اقشار طردشده و با وضعیت ناپایدار (precariat) به‌خصوص در بین جوانان که بسیار ناراضی بودند. و سوم، توسعه وسایل ارتباط‌جمعی به‌ویژه رسانه‌های اجتماعی که افراد ناراضی و معترض را به هم پیوند زد و بسیج اعتراضی و حتی انقلابی آن‌ها را تسهیل نمود. نتیجه این عوامل در کشورهای دموکراسی غربی و انتخاباتی منجر به ظهور جنبش‌های اشغال شد، در حالی که در نظام‌های سیاسی اقتدارگرا و استبدادی مثل خاورمیانه منتهی به خیزش‌های انقلابی و خواست براندازی حاکمیت گردید. می‌دانیم که در کشورهای خاورمیانه از جمله کشور خودمان اقتصاد محروم‌ساز سرمایه‌دارانه (یعنی نظام کالاسازی) با نظم سیاسی اقتدارگرا و ایدئولوژیک عجین شده، از این‌رو درخواست مردم هم تغییرات ساختاری سیاسی است و هم برآورده کردن عدالت اقتصادی و اجتماعی. بله، عدالت اجتماعی خواست اساسی طبقات فرودست جامعه است و بی‌توجهی عمومی به چنین خواسته‌ای خیزش‌ها را به انحراف کشید، حتی اگر نوعی از دموکراسی انتخاباتی و آزادی اجتماعی به تحقق رسید. تونس نمونه روشنی است از اینکه بی‌توجهی به خواست محرومان و عدالت اجتماعی می‌تواند دموکراسی نوپا را به ضعف بکشاند، و زمینه را برای ظهور پوپولیست‌های دست‌راستی و ضد دموکراتیک و به نام «نجات کشور» و «نجات مردم» فراهم بیاورد. بنابراین برای راه سوم گریزی نیست از نظمی دموکراتیک یا مردم‌سالار مبتنی بر عدالت اجتماعی که در آن حقوق بشر، آزادی‌های اساسی و شهروندی برابر به رسمیت شناخته شوند.

‌ آیا می‌توانیم بگوییم در کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» در رویکرد شما تغییری اساسی رخ داده است؟ شما در پساجنبش در مصر باور داشتید اینک مردم باید از خیابان‌ها به خانه برگردند و خواسته‌های خود را از نهادهای مدنی پیگیری کنند، اما در این کتاب از این می‌گویید که نهادها باید تسخیر و تغییر داده می‌شد.

من می‌گویم که اپوزیسیون انقلابی می‌بایستی پروژه، راهکار، استراتژی و نیروی سازمانی کافی برای اثر گذاشتن در تغییرات ساختی در جریان گذار را می‌داشت که نداشت. تغییرات ساختاری در نهادها و پرسنل می‌تواند از طریق تسخیر قدرت که در آن انقلابیون راهکارهای خود را به اجرا می‌گذارند اتفاق بیفتد. در این روش این خطر وجود دارد که آنان که قدرت را در دست می‌گیرند به انحصار قدرت و طرد و از بین بردن رقبا اقدام کنند. مگر اینکه واقعا یک ائتلاف از کلیه نیروهای انقلابی باشد که مدیریت دوران گذار را برای اشتراک وسیع‌تر جامعه فراهم بیاورد. روش دیگر (روش اروپای شرقی) این است که اپوزیسیون انقلابی با تکیه‌بر قدرت سازمانی، راهکار، استراتژی و حمایت مردمی با پس‌ماندۀ حاکمیت موجود برای گذار مسالمت‌آمیز به مذاکره و هماهنگی وارد می‌شود. در اینجا فرض بر این است که حاکمیت موجود حاضر به مذاکره نمی‌شود مگر اینکه تحت فشار قرار بگیرد. و قدرت فشارآوری اپوزیسیون منوط است به نیروی سازمانی، دانش استراتژی تغییر و مهم‌تر از همه پشتیبانی توده مردم. آنچه در بهار عربی اتفاق افتاد شیوه دیگری بود چون اپوزیسیون فاقد قدرت سازمانی، دانش و استراتژی بود. در مصر و تونس یا الجزایر بسیج میلیونی و مستمر مردم (البته با هماهنگی فعالین، گروه‌ها و غیره) چنان فشاری به رژیم‌های حاکم آورد که حاضر به برکناری دیکتاتورها شدند. این به‌خودی‌خود پیروزی بسیار چشمگیری بود و می‌توانست بالقوه به تغییرات ساختاری و دموکراتیک بینجامد. ولی دقیقا به دلیل فقدان نیروی سازمانی، پروژه و استراتژی تغییر، عملا نهادها، فرهنگ و راهکارهای سابق خود را بازتولید کردند و عموما در مقابل تغییر انقلابی مقاومت نشان دادند. بحث من این است که اگر قرار است که تغییر قدرت از طریق تسخیر قدرت صورت نگیرد، اگر قرار است که انحصار قدرت در حکومت جدید به نفع مشارکت شهروندان، سازمان‌ها، احزاب و از طریق انتخابات آزاد به کنار گذاشته شود (چیزی که قرار بود در تونس و مصر اتفاق بیفتد)، در این صورت نیروهای انقلابی دیگر نمی‌توانند مانند دوران خیزش تنها به سیاست خیابانی اکتفا کنند. آن‌ها هم باید در فردای انقلاب دست به سازماندهی و ساختن نهادهای جدید و بسیج و مبارزات انتخاباتی بزنند، زیرا که در این شرایط جدید انتخابات و رأی مردم تعیین‌کننده هستند؛ زیرا در غیر این‌ صورت، انقلابیون و آنان که به برابری و عدالت اجتماعی و مردم‌سالاری اعتقاد دارند می‌توانند به‌راحتی بازنده انتخابات به نفع نیروهای غیر دموکراتیک یا پوپولیست سازمان‌یافته بشوند. ولی به هر حال در این شرایط باید چنان مکانیسم منصفانه‌ای تدارک دید که بازنده انتخابات دوباره فرصت برنده شدن داشته باشد.

‌ نه‌تنها بهار عربی به عربستان نرسید، بلکه عربستان به‌عنوان ضدانقلاب مانع رخدادها در یمن، تونس، سوریه و مصر شد. این کشور با حاکمان ضد انقلاب خود اعتراض ۱۴۰۱ در ایران را حمایت می‌کردند و ضد انقلابیون انقلابی شده بودند. البته دخالت آن‌ها نه‌تنها کمکی به اعتراضات مردمی نکرد، بلکه طیف‌های دیگری از مردم را نسبت به این اعتراضات بدبین کرد. چرا بهار عربی به عربستان نرسید و آیا هرگونه تغییر جدی در کشورهای عربی و خاورمیانه از مسیر فروپاشی عربستان نمی‌گذرد؟

تعبیر جالبی به کار بردید، «ضد انقلابیون انقلابی» که منظورتان عربستان سعودی است و تعبیر درستی هست. البته ما «انقلابیون ضد انقلاب» هم داریم. بله، مداخلات ضد انقلابی عربستان در بسیاری از خیزش‌های عربی تأثیر مهمی در تقویت ضد انقلاب در این کشورها به‌جا گذاشت. باید گفت عربستان به‌شدت از ظهور این خیزش‌ها به هراس افتاد و از همان ابتدا تلاش کرد با سرکوب از رخداد هرگونه تظاهرات خیابانی پیشگیری کند. درواقع گروه‌هایی برنامه‌ریزی اعتراضات مسالمت‌آمیز خیابانی را کرده بودند ولی استخبارات عربستان قبل از وقوع به این گروه‌ها یورش آورد، به طوری که فقط یک نفر با یک پلاکارد در خیابانی در ریاض حضور یافت که در رسانه‌ها به «معترض تنها» معروف شد و او هم ناپدید شد. ولی در کنار این سرکوب حاکمان سعودی برنامه مفصلی از امتیازات گوناگون به قیمت ۴۰ میلیارد دلار، درواقع برای «خرید اپوزیسیون»، به مردم ارائه کردند که شامل کمک‌هزینه تحصیلی، کمک به بی‌کاران، کمک‌هزینه ازدواج جوانان، خرید مسکن و غیره می‌شد. ولی این پایان ماجرا نیست. خیزش‌های عربی و هراس از انفجار حاکمان سعودی را به فکر ایجاد تغییرات ساختاری در اقتصاد و فرهنگ و جامعه انداخت. این پروژه با روی کار آمدن محمد بن سلمان جوان آغاز شد (۲۰۱۶) و در حال حاضر عربستان سعودی در حال تجربه تغییرات ساختاری بی‌سابقه‌ای است. در توصیف و تبیین این تغییرات من از مفهوم «انقلاب انفعالی» (گرامشی) استفاده کرده‌ام که در تجربه عربستان مخلوطی است از سرکوب سیاسی از یک طرف و باز کردن فضای اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و دینی از طرف دیگر. به عبارت دیگر، بن سلمان به جوانان و زنان سعودی می‌گوید «من شما را درک می‌کنم، ولی شما انقلاب نکنید چون سرکوب خواهید شد. ولی من برای شما انقلاب می‌کنم». تغییرات انجام‌شده بی‌سابقه هستند: آزادی‌های فرهنگی، موسیقی، کنسرت‌های بزرگ، ایجاد فضای عمومی در شهرها برای تفریح و گردهمایی مردم، فیلم، تئاتر، فعالیت‌های عمومی زنان، گسترش توریسم، تغییر در نهادها، باز کردن مرزها به دنیا و شاید مهم‌تر از همه وهابی‌زدایی. طرفداران رژیم اغلب ادعا می‌کنند که این اصلاحات ساختاری انقلاب واقعی هستند و نه آن انقلابات بهار عربی که هرج‌و‌مرج بودند و شکست. ولی به نظرم این تغییرات ساختاری نه بدیلی جدا از خیزش‌های بهار عربی بلکه جزئی از آن و نتیجه‌ای غیرقابل پیش‌بینی از آن خیزش‌ها است. منظور از این تفاصیل، گفتن این نکته است که خود عربستان سعودی از جهات بسیاری در حال تحول است. آنچه که باید رصد کرد این است که ببینیم آثار این تحولات اجتماعی و فرهنگی و در حوزه دین بر ساختار سیاسی این کشور و آثار آن بر کشورهای منطقه چگونه خواهد بود.

‌کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» هنوز به ایده انقلاب وفادار است. آیا فکر می‌کنید بعد از نتایجی که در کشورهای عربی پس از انقلاب به دست آمده است، هنوز ایده انقلاب کارایی دارد؟ البته شما از تعبیر «اصقلاب» استفاده می‌کنید که گویا بخش انقلاب آن بیشتر شبیه به یک رؤیای ازدست‌رفته است.

شاید به تعبیری می‌توان گفت که سؤال مناسب این نیست که آیا ایده انقلاب کارایی دارد و یا خیر. سؤال مناسب این است که وقتی خیزش انقلابی اوج گرفت چگونه می‌توان با آن تعامل کرد. زیرا که بسیاری از اتفاقات بزرگ سیاسی نظیر انقلابات انتخاب من و شما نیستند و با برنامه‌ریزی این و آن به وجود نمی‌آیند، بلکه به همین «سادگی» اتفاق می‌افتند. دینامیک ظهور و گسترش خیزش‌های انقلابی بسیار پیچیده‌تر از آن است که محصول مهندسی یک فرد و یا یک گروه باشد. درواقع اکثریت قریب‌به‌اتفاق مردم ضرورتا و داوطلبانه مایل به شرکت در انقلاب نیستند (چون حامل ریسک و مخاطره است)، بلکه خواستار تغییرات معنادار و ساختاری با کمترین هزینه و به‌صورت آرام و مسالمت‌آمیز می‌باشند. مردم این منطقه از جمله کشور خودمان طی سالیان درازی متوسل به انواع و اقسام راهکارهای مسالمت‌آمیز و قانونی شدند، ولی تغییری معنادار چه در ساختار سیاسی-اقتصادی و چه در زندگی آن‌ها صورت نگرفت. نتیجه‌اش شعله‌ور شدن آتش اعتراضات و انقلابات در کشورهای متعدد و در مدت کوتاهی بود. به عبارت دیگر مردم زمانی تن به ریسک و خطرهای انقلاب می‌دهند که احساس کنند راه‌های اصلاحات معنادار بسته شده، زمانی که آن‌ها عذاب ادامه وضع موجود را بیش از مخاطرات احتمالی مشارکت در خیزش‌ها در وجود خود احساس می‌کنند. بنابراین پاسخ من به سؤال شما این است که بله هنوز ایده انقلاب مناسبت دارد، چون که این ایده فقط در ذهن و مطالعات من نیست، بلکه واقعیت عینی و بیرونی دارد. میلیون‌ها مردم آن را به زبان می‌آورند و در ذهن و تصوراتشان جاری است، و به آن عمل می‌کنند. ولی چگونگی و اشکال تحقق آن می‌تواند متفاوت باشد. کاستی‌های سیاسی بهار عربی را اینجا برشمردیم. ولی کاستی‌های بهار عربی ضرورتاً سرنوشت تاریخی انقلاب‌های آینده نیست. انقلاب‌های آتی می‌توانند سرنوشت دیگری را رقم بزنند.

‌ شما نگاهی امیدوارانه به بهار عربی دارید و معتقدید با اینکه مصر، تونس، یمن و لیبی به آرمان‌های خود نرسیدند اما تغییر اساسی در اذهان مردم این دیار رخ داده است که به عقب بازنمی‌گردند. این برداشت برداشتی واقع‌بینانه است، همان‌طور که اعتراضات اخیر ایران نگاه و باورهای مردم را به طور جدی تغییر داده است. با این اوصاف آیا فکر می‌کنید در آینده‌ای نه‌چندان دور، ما شاهد تغییری در صورت‌بندی خاورمیانه خواهیم بود؟

اگر انقلاب‌های بهار عربی، چنان‌که در اینجا بحث کرده‌ایم، از حیث سیاسی و در سطح تغییرات نهادی-سیاسی دارای کاستی‌های بسیاری بوده‌اند، ولی از حیث اجتماعی، فرهنگی و در قلمرو ذهنیت و باورها و هنجارهای مردم عادی دستاوردهای مهمی داشته‌اند. بسیاری از فرودستان دست به عمل مستقیم زدند برای بازتوزیع منابع. دهقانان بی‌زمین دست به مصادره زمین زدند و یا خواستار تقسیم زمین‌های زراعی شدند. کارگران اتحادیه‌های مستقل به وجود آوردند، دستفروشان سندیکای خودشان را برپا کردند، کمیته‌های توسعه محلی در صدها محلات به وجود آمدند، در بسیاری از روستاها جوانان به نمایندگی از اهالی دست به بهبود وضعیت توزیع مواد اولیه، بازارهای محلی، توسعه ارتباطات، سوادآموزی و غیره زدند. در قلمرو باورها و هنجارها تغییرات مهمی صورت گرفت، به‌خصوص در میان زنان، خانواده‌ها و اقلیت‌های اجتماعی. زنان دست به کمپین و سازماندهی بی‌سابقه‌ای برای تحقق حقوق‌ و برابری زدند. رابطه بزرگ‌ترها و خردسالان مقداری تعدیل شد. گروه‌های قابل‌توجهی از دختران خانواده را ترک کردند و به طور مستقل زندگی کردند و... (پس از چاپ کتاب متوجه شدم که بخش عمده‌ای از این مباحث از فصل ۷ کتاب به‌وسیله وزارت ارشاد سانسور شده است!). به هر حال، این انقلابات تحولات مهمی در ذهنیت و باورها و تصورات بسیاری از شهروندان به وجود آورد که می‌تواند به‌عنوان منابع اخلاقی و ذهنی مؤثری در تحولات آتی این جوامع به کار بیاید. شاید در این راستا باشد که به قول ریموند ویلیامز، منتقد فرهنگی انگلیسی، حتی اگر انقلاب کوتاه‌مدت به پایان برسد، انقلاب بلندمدت تازه آغاز می‌شود.