با کلیشه نمی‌شود انسان ساخت

شهرزاد همتی: چند روز قبل از برگزاری مناظره بین الهه کولایی و محمد‌صالح گلپایگانی در روزنامه «شرق»، قرار بود مناظره‌ای مشابه میان گلپایگانی و صادق زیباکلام در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی برگزار شود. نتیجه مشخص است؛‌ مناظره برگزار نشد و زیبا‌کلام را حتی به داخل دانشکده هم راه ندادند. این جرقه مناظره در «شرق» بود؛ با این تفاوت که ما احساس کردیم حداقل یک طرف از مناظره درباره زنان و حجاب باید زن باشد. گلپایگانی با روی باز دعوت ما را پذیرفت و به شوخی می‌گفت «شرق» صحبت‌های ما را بالا و پایین نکند... یک بار هم می‌گفت کرسی آزاداندیشی در دانشکده شما ضعیف است، در «شرق» چطور؟ قرار شد یک روز جمعه «شرق» میزبان ریاست سابق ستاد امر به معروف و نهی از منکر و الهه کولایی باشد؛ صبح جمعه قبل از دستگیری صادق زیباکلام. کاملا اتفاقی و بدون برنامه‌ریزی قبلی، آن روز زیباکلام برای مصاحبه‌ای دیگر میهمان «شرق» بود. روی پله‌ها ایستاد و برایمان تعریف کرد که چطور از ورودش به دانشگاه جلوگیری کردند. با خنده می‌گفت: «این مدیر حراست دانشکده‌‌تان ماشالله خیلی عظیم‌الجثه بود. جلویم ایستاده بود، من آمدم تکانش بدهم، دیدم تکان‌بخور نیست... برگشتم». زیباکلام گفت و از پله‌ها بالا رفت و گفت سلامش را به گلپایگانی برسانیم. مناظره درباره حجاب بود و احتمالا این لید نیز باید مشخصا درباره این مناظره می‌بود، اما تلاقی حضور دو نفر که یکی از آنها را چند روز قبل‌تر به دانشکده علوم اجتماعی راه نداده بودند، برای ما نشانه خوبی بود. روزنامه «شرق» همیشه خانه طیف متفاوتی از اندیشه‌ها بوده؛ از کولایی تا گلپایگانی و زیباکلام. در دو طبقه مختلف «شرق» گفت‌وگوها بر سر ایران بود؛ تکه‌ای از خاورمیانه که آرزوی دیرینه ما برایش این است که خانه همه ایرانیان باشد. در ادامه لازم به ذکر است که این مناظره در دو قسمت و در روزهای دوشنبه و چهارشنبه به نظر شما خواهد رسید.

 

 در ابتدای انقلاب و در وعده‌ها خبری از حجاب اجباری نبود. بعد از اجباری‌شدن پله‌پله حجاب، از همان روزهای ابتدایی هم اعتراضات را دیدیم؛ زنان از یک جایی به بعد با لباس‌های سیاه سر کار می‌رفتند تا اعتراض‌شان را نشان بدهند. حتی پوشش دهه ابتدای انقلاب خیلی متفاوت و سنگین و جدی بود. انگار‌ یکباره همه چیز تغییر کرد. نمی‌توان اعتراضات به حجاب اجباری را هم به یک دوره محدود کرد. ما راهپیمایی معترضان را داشتیم، استعفا و اخراج داشتیم و در دهه 70 خانم هما دارابی، پزشک و فعال سیاسی و فعال حقوق زنان، در اعتراض به این موضوع خودسوزی کرد. اصلا چرا این اتفاقات افتاد؟ چه شد که همه چیز چرخید و وعده‌ها محقق نشد و به اینجا رسید؟

کولایی: این نکته‌هایی که شما مطرح کردید برای من حکم خاطره دارد. من همه اینها را تجربه کرده‌ام. به‌عنوان کسی که در سال 57 و بعد هم در اولین سال‌های بعد از انقلاب این تحولات را کم‌و‌بیش شاهد بودم، واقعا برایم عجیب است. به‌عنوان دانشجویی که در جریان انقلاب فعال بود، با انتظارها و آرزوهای بسیار، در مسیر همان تحولات سال‌های اول بعد از پیروزی انقلاب، تحولات را رصد و حمایت می‌کرد.‌ با توجه به اینکه مادر بودم و فرزند کوچک داشتم، زیاد نمی‌توانستم وارد عرصه‌های عملی شوم و بیشتر یک ناظر بودم. در جایگاه یک انقلابی یکی از مهم‌ترین انتظارهایی که در جریان پیروزی انقلاب به‌عنوان یک زن مسلمان برایم مطرح بود، آزادی انتخاب بود. یعنی تصورم این بود که ما حجاب را انتخاب کردیم و این انتخاب پایدار خواهد بود. درواقع آنچه اصل انقلاب بود‌ که انسان‌ها در مورد سرنوشت خود تصمیم‌گیری خواهند کرد و سبک زندگی، شیوه زندگی‌ای که خودشان دوست دارند، به‌عنوان فردی که در آن دوره فعال بودم، فکر می‌کردم امکان اجرائی و عملیاتی‌شدن آن فراهم خواهد شد. دست‌کم این‌طور به مسئله نگاه می‌کردم. بحث زور و اجبار مطرح نبود. می‌توانم به‌عنوان فردی که در آن دوره زندگی ‌کرده‌ام، شهادت بدهم. من در یک خانواده مذهبی بزرگ شده بودم، در مدرسه علوی اسلامی (که چادر اجباری بود) درس خوانده بودم. تصورم این بود که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، تحمیلی در کار نخواهد بود. کسی حکم نخواهد کرد که چه بپوش و چه نپوش. چون خودم این اجبار را تجربه کرده بودم، تصورم این بود که چنین تحمیلی صورت نخواهد گرفت. به یاد دارم زمانی که برای اولین بار شنیدم گفتند در اداره‌ها دیگر با این نوع لباس نمی‌توانید بیایید، یکه خوردم. یک تونیک می‌پوشیدم که یادم هست سرمه‌ای بود و حلقه‌های قرمز، آبی و سبز داشت. یکی از دوستانم گفت تو دیگر نمی‌توانی با این لباس به اداره‌ای بروی. من شوکه شده بودم. تعجبم خیلی شدید بود! مگر می‌شود؟! به چه کسی مربوط است که من چه می‌پوشم! من که حجاب دارم! چه کسی می‌خواهد تعیین کند من چه بپوشم؟

و این آغاز ماجرا بود تا به مسئله چادر رسیدیم. از یک دوره دیگر به شکل سیستماتیک تحمیل چادر را به اشکال مختلف شاهد بودیم. هرچند این مسئله انکار می‌شود، ولی شاهد بودیم که شکل خاصی از لباس‌پوشیدن و شکل خاصی از ظاهرشدن در جامعه حکم می‌شود. آنچه در سال 57 و سال‌های نخست بعد از انقلاب انتظار داشتیم و تصور می‌کردیم، با آنچه دیدیم تناسب نداشت.

ما وارد دوره‌ای شدیم که من آن را در متن و محتوای تقابل سنت با نوگرایی و نوشدگی (مدرنیته) در جامعه ایرانی درک می‌‌‌کنم؛ به‌ویژه با توجه به تجربه‌های قبل از انقلاب اسلامی که داشتم. بخش سنتی دیدگاه‌های خاص خودش را داشت. یک بخشِ به نسبت مدرن دینی و یک بخش کاملا مدرن هم در ایران وجود داشت. تفاوت‌ها و تعارض‌ها خود را در سال‌های بعد در قالب صورت خاصی از حجاب نشان داد. یک بخش آن به جنگ و یک بخش آن هم به تجربه‌های آغاز دهه 60 برمی‌گردد که به فرصت خیلی زیادی نیاز دارد برای آنکه به آن بپردازیم. خلاصه اینکه تصور من به‌عنوان یک زن انقلابی سال 57 که حجاب را انتخاب کرده بود، این بود که حجاب اجباری نخواهد شد؛ حجاب یک انتخاب برای زنان خواهد بود که بتوانند با تصویری که ما از زن مسلمان داشتیم،‌ به‌عنوان یک انسان در جامعه فعال باشند، نه به‌عنوان یک موجود جنسی‌ مانند زن در نظام سرمایه‌داری‌ به صورت یک ابژه جنسی. این تصویری بود که در سال 57 از پیروزی انقلاب اسلامی و موقعیت زنان در شرایط پس از انقلاب داشتیم.

گلپایگانی: ابتدا سلام و صلوات خود را تقدیم می‌کنم به عدالت‌گستر کلی و آن تفکر برتری که آینده بشریت و زمان ظهور و پیش‌روی ما، زمان امیدواری است. زمانی که فهم‌های بشر بالا می‌رود، انتخاب‌های بشر به حد کمال می‌رسد، زمانی که انسان از درون به فطرت و از به بیرون به عدالت ملحق می‌شود.

قبل از اینکه وارد بحث شوم، تشکر می‌کنم از‌ اینکه باب کرسی آزاداندیشی و گفت‌وگو را باز می‌کنید. بعضی‌ها به بنده گفتند که به روزنامه «شرق» نروید و در این کرسی آزاداندیشی و مناظره شرکت نکنید؛ اما می‌گویم این مسائل، مسئله بعدی است. مسئله اول که اصل و اساس است، توانایی گفت‌وگو بر اساس اندیشه است. مهم اندیشه است. عقیده و بیان و عمل زمانی اعتبار پیدا می‌کند که اندیشه‌ها ملاک صحبت و گفت‌وگو قرار گیرد. در ایام سالگرد شهادت شهید مطهری هستیم؛ ایشان خیلی تأکید می‌کنند (سه ماه بعد از انقلاب هم زنده نبودند) که من به جوانان و طرفداران اسلام هشدار می‌دهم که یک وقت خیال نکنند حفظ معتقدات اسلامی و جهان‌بینی این است که نگذاریم دیگران حرف‌هایشان را بزنند. از اسلام فقط با یک نیرو می‌شود پاسداری کرد و آن منطق و آزادی‌دادن و مواجهه صریح و رک و روشن با افکار مخالف است. این هشدار اول انقلاب، موقعی بود که جو عمومی انقلاب به سمت حرکت‌های خیلی شدید و غلیظ اسلامی بود.

چرا فقط با تفکر می‌شود از اسلام دفاع کرد؟ زیرا تفکر و مسائل درونی قلبی اجبار و اکراه‌بردار نیست؛ شما اگر بخواهید ‌امری را به یک جوان به لحاظ فکری (نه عملی که قانون نیاز دارد) با قدرت همه نیروهای انتظامی و نظامی تحمیل بکنید، نمی‌توانید. همه قدرت‌ها و سلاح‌ها بیایند مثلا یک نفر را بخواهند مجبور کنند که نماز بخواند، خب نیت نمی‌کند. نیت امر درونی است. باز نمی‌توانند او را مجبور کنند. لذا باب گفت‌وگو باید باز باشد. رهبر انقلاب تأکید می‌کنند که من صد بار گفتم در دانشگاه‌ها کرسی‌های آزاداندیشی راه بیندازید. کرسی‌های آزاداندیشی نه اینکه دو نفر همسو‌ با هم بیایند تعارف کنند و بگوید شما درست می‌گویید و او هم بگوید شما درست می‌گویید و همدیگر را تأیید کنند. خیر. باید اندیشه‌های مخالف باشد. اگر اندیشه رشد کرد و‌ اندیشه به تضارب آرا‌ کشیده شد، جامعه رشد می‌کند و این همان مقدمه جامعه آرمانی ظهور و ایدئال بشری است.

البته این بازی‌هایی که ممکن است ما به نام اندیشه داشته باشیم که یکی می‌خواهد دیگری را تخریب کند و او می‌خواهد آن یکی را ضایع بکند، اینها آفت جامعه ما‌ست. من هم در این گفت‌وگو شرکت کردم به‌عنوان احترام به آزادی اندیشه. ان‌شاء‌الله‌ جلسه‌ای باشد که نتیجه آن باعث رشد جامعه و انتخاب بهتر مخاطبان ما باشد. این نکته اول.

اما راجع به سؤالی که فرمودید؛ اینکه چرا حجاب در اول انقلاب اجباری شد؟ من‌ نکته‌ای را عرض کنم. به نظر می‌رسد یک اصطلاح جعلی در جامعه ما رواج پیدا کرده و همه هم می‌گویند؛ بحث «حجاب اجباری» یا به گفته خانم دکتر «حجاب تحمیلی» است. ببینید، اگر چیزی قانون شد، حتما اجباری است. اصلا ما قانون اختیاری که نداریم. شما در مملکت قانونی را سراغ دارید که بتوانید نشان دهید بگویند «قانون اختیاری»؟! قانون یعنی الزام، یعنی اجبار، یعنی باید اجرا شود. حالا ممکن است شما بپرسید چرا این قانونی شد؟ ممکن است بپرسید چرا حجاب قانونی شد؟ وقتی می‌گویید حجاب اجباری، این واژه‌ بار منفی‌ القا می‌کند‌. مثلا شما بگویید مالیات اجباری. مگر مالیات آزاد هم داریم؟ خانم دکتر سر کلاس می‌روند، امتحان اجباری (امتحان تحمیلی) می‌گیرند. آنجا که هیچ‌وقت رأی‌گیری نمی‌کنند که دانشجوها‌ آیا همه دوست دارید امتحان بدهید؟ احتمالا 99 درصد می‌گویند نه، دوست نداریم. حضور و غیاب اجباری. همه چیز اجباری است. یعنی آن چیزی که قانون و مقررات می‌شود، اجباری می‌شود.

حالا‌ حجاب هم یکی از مقررات کشور شده است. قانون شده است. قانون را همه دارند؛ چه مسلمان باشد چه کافر باشد. یعنی همه باید قوانین یک کشور را انجام دهند. شما در کشور دیگری هم بروید، در همه جا حجاب و پوشش اجباری وجود دارد. مثلا در فرانسه که اصلا کسی حق ندارد برای مدرسه یا دانشگاه موی خودش را بپوشاند. اسم این هم حجاب اجباری است. آنجا ‌هم می‌گویند قانون است.

این حجاب اجباری، اصطلاحی است که بار فکری ندارد، بار منفی داریم برایش ایجاد می‌کنیم. این نکته دوم. اما سؤال شما وقتی انقلاب شد، چه شد؟ وقتی انقلاب شد، قاطبه مردم آمدند گفتند که ما اسلام می‌خواهیم. اسلام می‌خواهیم. من یادم نیست مثلا فرض کنید یکی بگوید برای اقتصاد انقلاب کردیم قیمت فلان چیز می‌خواهیم ارزان شود. در حالی که قبل از انقلاب مردم ما ضعیف و مستضعف بودند و در همین تهران در حلبی‌آباد زندگی می‌کردند. با وجود این یک گرایش قطعی اسلامی اتفاق افتاد. خب! وقتی اسلام می‌خواهند، آمدند یک رهبر دینی را، مرجع تقلید را انتخاب کردند، مردم آمدند آن انتخابات (انتخابات هم یک ظهور و بروز اراده مردم آن زمان بود) انجام شد و بالای 98 درصد رأی دادند که ما این جمهوری اسلامی را می‌خواهیم. حتی آن موقع بحث بود که بعضی‌ها می‌گفتند به جای جمهوری اسلامی، حکومت اسلامی. یعنی این نظام جمهوریت و انتخابی نباشد. امام تأکید کردند که «جمهوری اسلامی»، نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر. آری، یا نه؟ مردم هم گفتند آری.

آنجا اصلا بحث حجاب و این حرف‌ها مطرح نبود، چون یک موج خیلی قوی اسلامی حرکت می‌کرد به سمت اینکه ما امام جامعه اسلامی را پذیرفتیم و هرچه ایشان بگوید ما قبول می‌کنیم. بعد؛ یواش‌یواش بحث‌هایی که شما گفتید مطرح شد یک تعدادی می‌گفتند ما حجاب می‌خواهیم یا ما حجاب نمی‌خواهیم اول انقلاب اصلا بعضی‌ها حجاب نداشتند و جامعه هم جامعه سنتی بود و مثل الان بحث حجاب به مقابله کشیده نشده بود. اکثرا می‌گفتند ما جامعه اسلامی و حجاب می‌خواهیم. چون حجاب یک بحث 40، 50 ساله انقلاب هم نیست. شما اگر ایران باستان را نگاه کنید، هزاران سال است که زنان ما حجاب دارند و حجاب را پذیرفته بودند.

امروز در تقابل فرهنگ غرب و فرهنگ اسلامی، بحث حجاب بحث جدی شده است. حتی در تاریخ غرب و مسیحیت هم دقت کنید زنان حجاب داشتند. شما اگر یک بررسی تاریخی بکنید، می‌بینید مجسمه‌های حضرت مریم باحجاب بود یا کشف حجاب کرده بود؟ این مجسمه‌های حضرت مریم را نگاه کنید، مجسمه‌های قبلی‌، همه محجبه بود. بعدا حتی به مجسمه حضرت مریم هم رحم نکردند، مجسمه‌ها را هم کشف حجاب و نیمه‌برهنه کردند. بعد از جریانات رنسانس به این سمت‌و‌سو رفتند. آن موج بالطبع وارد ایران هم شد و تقابل پیش آمد لذا اکثریت قاطع مردم همانی بودند که حجاب داشتند و اصلا خیلی‌ها در انقلاب باحجاب شدند.

شرق: الان چطور؟

گلپایگانی: الان را می‌رسیم. چون سؤال شما تاریخی بود من جریان تاریخی را عرض کردم و بعد می‌رسیم به اینکه چه شد که به اینجا رسیدیم.

خب! وقتی که انقلاب شد، بعضی‌ها مخالف بودند که حجاب را به صورت قانون دربیاورند. از جمله می‌گویند خود شهید مطهری. چرا مخالف بود؟ نه اینکه ما نباید حجاب را قانونی کنیم؛ بلکه تأکید ایشان این بود که برنامه‌ای باید مشخص کنیم و همین‌طوری بی‌برنامه نگوییم یکهو باید زن‌ها این‌طور باشند و مردها این شکلی باشند؛ درست نیست. آن شبی که ایشان شهید شد، یک برگه‌ای در جیبشان بود. در آن برگه مواردی را نوشته بود که فردا می‌خواست با امام طرح و اجرا کند. این چه زمانی بود؟ زمان مثلا راه‌اندازی نمازجمعه. نمازجمعه‌ای نبود. آموزش جوانان بالای 18 سال. که احتمال دارد جنگ شروع شود و ایشان می‌گفت از الان باید آموزش داده شوند. حفاظت از شخصیت‌هایی که ممکن است ترور بشوند در عین حال فاصله‌شان با مردم حفظ شود. اصلاح و مواظبت از بیت امام، بیت‌ها سبب ناراحتی نشوند. و از جمله بحث طرح حجاب استانداردشده طرح آقای فلانی. در آن شلوغی‌های اول انقلاب ایشان می‌خواهد یک طرحی بدهد درباره حجاب استانداردشده که 40، 50 سال بعد مردم با مشکل مواجه نشوند.

شرق: آقای فلانی کیست؟

گلپایگانی: آقای تهرانی. که مردم فردا در بی‌برنامگی با گرفتاری و مشکلات مواجه نشوند. که در بی‌برنامگی گرفتار شدند. انگار کأنه این طرح شهید مطهری با شهادتش در جیب غفلت ماند. پس چه شد؟ جریان اول انقلاب یک جریان/ سیل عظیم اسلام‌خواهی بود که در اسلام اختیار و انتخاب و آزادی اندیشه وجود دارد و مردم این را می‌خواستند. ولی اینکه بعد از این چه شد، بحث بعدی است.

کولایی: چند نکته را اجازه بفرمایید در ارتباط با سخنان آقای دکتر یادآور شوم. ببینید! درست می‌فرمایند، «قانون» زورِ مشروع است. زور است. زوری است که مردم به آن تن می‌دهند. مردم برای امنیت، برای نظم اجتماعی، برای دفاع از حقوقشان (حقوق فردی و حقوق جمعی) آن را می‌‌‌پذیرند. در واقع اجرای قانون اصلا مورد بحث نیست. ولی روح قانون را فراموش نکنید. روح قانون، دفاع از حقوق همه انسان‌هاست. همان چیزی که اشاره کردم. انتظار این بود که پس از انقلاب اسلامی، برخلاف رژیم پیشین، در نظامی که بعد از انقلاب شکل می‌گیرد، اراده انسان‌ها و انتخاب انسان‌ها، همان‌طورکه آقای دکتر هم فرمودند، مبنای کنش نظام سیاسی قرار ‌گیرد و جهت‌دهنده آن باشد.

نکته‌ای را که به آن اشاره کردید بعد می‌رسیم. تحولی که در این 45 سال در کشور ما، در ذات مردم، در ترکیب مردم، در سلیقه مردم، در اراده مردم، در خواسته مردم ایجاد شده، تجربه‌هایی که در این سال‌ها شکل گرفته و تحولاتی که رخ داده، نباید نادیده گرفته شود.

نکته‌ای را می‌خواهم یادآور شوم؛ ببینید! ما تنها کشور اسلامی روی کره زمین نیستیم. جهان اسلام مجموعه‌ای از کشورها در غرب آسیا یا در خاورمیانه، در شرق آسیا، در شمال آفریقا و بخش‌‌هایی از آسیای مرکزی و قفقاز و... است، شما در هیچ کشوری نمی‌بینید وضعیت حجاب به این شکل درآمده باشد! در همه این کشورها غیر از افغانستانِ طالبان، زنان را می‌بینید که حجاب را انتخاب می‌کنند یا انتخاب نمی‌کنند. ولی به انتخابشان یک شکل محترمانه و ارادی می‌دهند. حجاب از روح خودش خارج نمی‌شود. حجاب فقط به یک شکل تبدیل نمی‌شود. زنی که مسلمان است و حجاب را انتخاب می‌کند، این حجاب در رفتارش هم انتقال پیدا می‌کند. درواقع یک نماد پوچ نیست، بلکه نماد یک باور است. یک باور است که نماد آن این‌گونه لباس‌پوشیدن می‌‌‌شود. حالا این را تبدیل به زور مشروع ‌کنید، می‌شود چیزی که در کشور ما اتفاق افتاده است. زمانی که در مجلس شورای اسلامی بودم، بارها این موضوع را برای تصمیم‌گیرندگان مطرح کردم که آقا! بروید کشورهای اسلامی را ببینید. این وضعیتی را که در ایران به نام حجاب می‌بینید، ریا و تزویری که به نام حجاب در جامعه ما گسترش پیدا کرده، در هیچ کشور اسلامی نمی‌بینید. در کشور ما دختران می‌آیند وارد دانشگاه می‌شوند، روسری را سرشان می‌گذارند، از در دانشگاه که خارج می‌شوند روسری را برمی‌دارند (الان را می‌گویم).

در دانشگاه آزاد چادر تحمیل شد. دختران دم در دانشگاه آزاد چادر سرشان می‌کنند و داخل دانشگاه چادر سرشان است؛ ولی وقتی از دانشگاه بیرون می‌آیند چادر را برمی‌دارند. در این چهل و چند سالی که حجاب اجبار شده، رفتارهایی را می‌بینیم که فکر می‌کنم به عنوان زنی که حجاب دارم، درواقع توهین به حجاب است. اگر شما حجاب را باور دارید، باید همه شئونات و اجزای آن و آن رفتار مبتنی بر این باور را هم در کنارش داشته باشید. ولی می‌بینید که تبدیل به پوششی شده برای یک زندگی دوگانه! این چیزی هست که دوست داشتم جناب‌عالی توجه کنید. وقتی از زور مشروع و از قانون بدون توجه به روح قانون استفاده شود، شکل قانونی به رفتاری داده می‌شود که انسان مختار، آن را انتخاب می‌کند یا نمی‌‌‌کند. می‌پذیرد که به این شکل در جامعه ظاهر شود که به عنوان موجود جنسی دیده نشود، به عنوان یک انسان دیده شود. وقتی به عنوان دانشجو یا معلم سر کلاس می‌رود یا در محیط کار، انسان بودن و توانایی‌های انسانی‌اش دیده شود، نه اینکه یک زن زیباست با این ویژگی‌ها... این نگاه کسی است که حجاب را انتخاب می‌کند. آن کسی که انتخاب نمی‌کند، خب انتخاب نمی‌کند، چون قبول ندارد. ولی شما او را هم مجبور می‌کنید که چنین ظاهری را اختیار کند، درحالی‌که به آن باور ندارد. درنتیجه می‌بینید در این چند دهه حجابی در جامعه‌ ما تجربه می‌شود که در هیچ کشور اسلامی چنین چیزی را نمی‌بینید. در کشورهای اسلامی زنان باحجاب را در کنار زنانی که حجاب را اختیار و انتخاب نکرده‌اند، در یک روابط کاملا سالم و صادق و روراست می‌بینید. در حالی که در کشور ما با اجبار حجاب (فعلا به کارکردهای سیاسی آن نمی‌خواهم بپردازم؛ در اینجا وجه فرهنگی و اجتماعی‌اش را مطرح می‌کنم) جامعه را به زندگی دوگانه، به رفتار دوگانه سوق می‌دهید. درحالی‌که ما... دست‌کم من براساس باوری که از کودکی با آموزش‌های خانواده و مدرسه، در همان نظام پادشاهی به ما آموزش داده شد، همیشه یاد گرفتیم که الاعمال بالنیات... نیت و اراده من در نزدیکی به خداوند و در اطاعت از خداوند، ابعاد بیرونی پیدا می‌کند. وقتی باوری به حفظ حجاب وجود ندارد، می‌شود همین وضعی که در جامعه ما شکل گرفته است.

عرض آخرم این است؛ ببینید! این نه‌فقط حکم قرآن و خداست بلکه در قانون اساسی کشور‌مان هم آمده، باید از تجربه‌های دیگران درس بگیریم. خودتان هم به‌درستی اشاره فرمودید که با اجبار نمی‌توانید باوری را در ذهن انسان‌ها وارد کنید. با اجبار، با ابزار زور و نیروی انتظامی، با گشت ارشاد، با این ابزارها و رفتارهایی که در خیابان می‌بینید، در یک کلام با وحشت‌آفرینی ‌نمی‌توان به ترویج حجاب پرداخت. وحشت‌آفرینی که ترویج حجاب نیست. صحنه‌هایی که ما در خیابان‌ها با چشم خودمان می‌‌‌بینیم: توهین، تحقیر و نبود احترام انسانی به یک زن، به نام اینکه «روسری‌ات عقب رفته» یا «لباست مناسب نیست» و... فکر می‌کنم با ایده انقلاب اسلامی نمی‌‌‌خواند. شما هم به‌درستی فرمودید که ابعاد فرهنگی انقلاب بسیار برجسته بود. هدف، ساختن انسان‌ها بود. هدف، هدایت انسان‌ها بود. به‌درستی فرمودید که بحث‌های اقتصادی مطرح نبود. چرا؟ چون انسان می‌خواست آن مسیر گم‌شده و هدف گم‌شده‌اش را در این تلاش پیدا کند. چه اتفاقی افتاد؟ یک بار در مجلس به آقای قالیباف، زمانی که فرمانده نیروی انتظامی بود، گفتم وظیفه شما کار فرهنگی نیست. نیروی انتظامی نمی‌تواند کار فرهنگی بکند. کار فرهنگی وظیفه نهادهای دیگر است که متأسفانه وظایف‌شان را هم به‌درستی انجام نمی‌دهند. ولی حتی فرض هم کنید که انجام می‌دهند، می‌شود اتحاد شوروی! اتحاد شوروی از وقتی نطفه‌ در شکم مادر بسته می‌شد، برنامه‌های تعلیم و تربیت‌ را شروع می‌کرد تا مرگ، تا «انسان شوروی» ساخته شود. آخر چه شد؟ خودشان اعتراف کردند ما شکست خوردیم.

شما نمی‌توانید با کلیشه‌های‌تان انسان بسازید. انسان به اعتبار هویتی که خداوند به او داده، آزاد و محترم است. ما هم انتظار داشتیم که به اراده و به انتخاب او احترام گذاشته شود. این انسان است که مسیر خودش را انتخاب می‌کند، اما این رفتارهایی که داریم می‌بینیم، فکر می‌کنم با باورها و با اعتقادهای پیشین نمی‌خواند. جامعه را منزجر می‌کند. جامعه را فراری می‌سازد. جامعه را دور می‌کند. چرا ما در منطقه‌ای که زندگی می‌کنیم، جزء کشورهایی هستیم که گرایش‌های عرفی‌‌شدن، غیردینی و حتی ضد دین شدن جامعه ما با شواهد و بررسی‌های علمی از بقیه کشورها بسیار بالاتر است! چرا؟! نتیجه اصرار بر ادامه همین روش‌هاست. من فکر می‌کنم یک بخش مهم آن مسئله حجاب است، چون مسئله بسیاری از زنان است. ولی مسائل زنان نباید به حجاب تقلیل داد شود. شما بهتر از من می‌دانید که تحول در جامعه از زنان شروع می‌شود. هر تغییر مثبت یا منفی از زنان شروع می‌شود. این موضوعی بود که من -که توفیق داشتم دوره‌ای به‌عنوان نماینده مردم به مجلس بروم- بارها و بارها به افراد مختلف گفتم که باید به انتظارها و خواسته‌های زنان پاسخ بدهید. اگر پاسخ ندهید، دیگران پاسخ خواهند داد... . زنان منتظر شما نمی‌مانند تا شما بالاخره پاسخ‌‌های مناسب را برای‌شان پیدا کنید. فکر می‌کنم باید برگردیم به این تجربه‌ها، برگردیم به تجربه‌های دیگران. ببینید دینی که از نظر ما، می‌تواند بشر را نجات دهد، به چه وضعی در جامعه ما دچار شده است؛ بنابراین نکته‌ای که می‌خواستم روی آن تمرکز کنم، این است که این رویکرد فرهنگی گم شد. تبدیل به تحمیل و اجبار شد و به تعبیر شما «قانون». بدون اینکه روح قانون، کارکرد قانون و شرایط اجرائی‌شدن قانون در نظر گرفته

 شود... . این را قانون‌گذاران باید توجه کنند که در جامعه‌شناسی حقوق بیشتر به آن پرداخته می‌‌‌شود. اگر به واقعیت‌های در حال دگرگونی در جامعه توجه نشود، ممکن است قانونی وضع کنید که اصلا به ضد خودش تبدیل شود. اگر به جامعه، به نیازهای مردم و به واقعیت‌های متحول جامعه توجه نکنید، خب می‌شود همین چیزی که امروز ما با آن روبه‌رو هستیم.

گلپایگانی: ببینید خانم دکتر! ما اگر بخواهیم بحث‌مان به نتیجه برسد باید یک تفکیکی قائل شوم. الان به نظر من سه موضوع با همدیگر خلط شد؛ موضوع اول این بود که اصلا قانون و به تعبیر شما روح قانون آیا باید انجام بشود یا نباید انجام شود؟ مسئله دوم اینکه چگونه انجام شود و با چه مراحلی انجام شود؟ موضوع سوم اینکه الان وضع چگونه است؟ اگر فقط گفتیم خیابان‌ها را ببینید، الان این‌طوری کردند و آن‌طوری شدند و... خوب اینها یک مقدار کار کرده و بردهای روزنامه‌ای دارد که مردم خوش‌شان بیاید و بگویند که این‌طور صحبت‌ها خوب است. صحبت من این است که اگر شما گفتید یک قانون (هر قانونی) آیا قانون باید انجام شود یا نباید انجام شود؟ آیا شما این فتوا را می‌توانید راجع به همه موضوعاتی بدهید که جمع مخاطب شما آن قانون را نمی‌پذیرد و نمی‌خواهد انجام دهد؟ هر قانونی مثلا عرض کردم؛ همین قانون ساده‌ای که خودتان سر کلاس خودتان اجرا می‌کنید. آیا شما قانون‌هایی برای کلاس‌تان می‌گذارید یا نمی‌گذارید؟ اگر افراد نخواستند در کلاس شما شرکت کنند، شما چه می‌کنید؟ شما سال‌هاست دارید درس می‌دهید. حاضر، غایب برای چه می‌کنید؟ آیا واقعا همه دانشجویان برای باورهای قلبی خودشان سر کلاس شما شرکت می‌کنند؟! یا بالاخره مجبورند سر کلاس بیایند؟ نمی‌گوید کلاس شما خوب نیست‌، می‌گوید من هزار تا گرفتاری دارم و نمی‌خواهم بیایم. شما می‌گویید این قانون دانشگاه است و قانون کلاس من است. بعد می‌آیید در این کلاس اجباری، کار فرهنگی می‌کنید و مسئله را تبیین می‌کنید که بالاخره باید به کلاس بیایید تا رشد کنید. با همه این حرف‌ها، شما اگر کلاس را رها کنید بعید است کسی بیاید امتحانش را بدهد. به رأی اکثریت هم کار ندارید. اصلا یک رأی‌گیری در کلاس بگذارید، ببینید اگر که خانم دکتر کولایی به همه در آخر کلاس 20 بدهند، چند نفر موافق هستند؟ آیا رأی نمی‌آورد؟ می‌آورد دیگر. ما قانون مالیات اجباری داریم، قانون راهنمایی و رانندگی اجباری داریم.

پس سؤال اول ما این است که قانون حجاب چه فرقی با بقیه قوانین دارد؟ ممکن است بگویید این ریشه در اعتقادات دارد و آن ریشه در عرفیات دارد. آن یک بحث جدی است. آیا هرچه بشری و عرفی باشد، اجباری است و اگر ریشه خدایی و الهی داشته باشد، دلبخواهی و اختیاری است؟!

بعد می‌فرمایید اگر این کارها را بکنیم، نفاق و تزویر و... اتفاق می‌افتد. خب الان شما بفرمایید که می‌خواستید به اینجا تشریف بیاورید، فرض کنید دیرتان شده و به‌سرعت دارید می‌آیید. اگر مقداری جلوتر پلیس ببینید، چه کار می‌کنید؟ احتمالا سرعت‌تان را کم می‌کنید. چرا این کار را می‌کنید؟ برای اینکه جریمه نشوید. خب این هم که نفاق و تزویر شد. یعنی من باید قلبا به قوانین راهنمایی و رانندگی اعتقاد پیدا کنم. اگر اعتقاد پیدا نکردید، پلیس ببینید باز هم می‌ایستید، تمکین‌کردن به قانون حتی بدون اعتقاد قلبی، نفاق و تزویر است؟! همین امروز اگر بگویند مردم ایران شما الحمدلله مردم فهیم و رشدیافته‌ای هستید. قوانین راهنمایی و رانندگی را کنار می‌گذاریم و خودتان به خودتان احترام بگذارید، چراغ قرمز را بر‌می‌داریم، سر چهارراه که رسیدید، شما به دیگری بگویید شما تشریف ببرید و ایشان بگویند نه شما تشریف ببرید... مگر می‌شود؟ قانون یعنی چه؟ قانون یعنی ساماندهی رفتارهای اجتماعی مردم و حل تعارضات اجتماعی. در ابتدای انقلاب اصلا قانون حجاب نبود. بعد به‌تدریج تعارض ایجاد شد. یک گروهی گفتند: ما این‌همه شهید دادیم. مادر شهید می‌گوید بابا، این وصیت‌نامه بچه من است. برای این مملکت رفته خون داده و وصیت کرده که حجاب داشته باشید. آن یکی از زندان‌های سخت عراق و بغداد می‌گوید: ای زن! به تو از فاطمه این‌گونه خطاب است. خب این را دارد می‌بیند. از این طرف یکی می‌گوید من این حرف‌ها را قبول ندارم و می‌خواهم این شکلی باشم. از این طرف اسلام می‌گوید امر به معروف کنید، از آن طرف می‌گوید که به شما ربطی ندارد. وقتی تعارض اجتماعی پیش می‌آید، کار کارِ قانون است. الان یکی بگوید من این کار را می‌خواهم انجام بدهم، دیگری بگوید نه من طور دیگری می‌خواهم باشم، خب نمی‌شود که. یک برنامه‌ای می‌خواهد، یک قانونی می‌خواهد.

ممکن است حالا اگر شما بگویید که آقا! چرا برنامه نداشتید؟ من می‌گویم حق با شماست. ولی نمی‌توانیم بگوییم مردم ما انقلاب کردند که از هرقانونی آزاد باشند! بگویید مردم ما انقلاب کردند که آزاد باشند، یعنی مردم ما انقلاب کردند که در همه‌‌چیز آزاد باشند و همه به انتخاب‌های خودشان باشد. قانون الزام‌آوری نداشته باشند، آیا این را می‌توانید بگویید؟ یا وقتی که دیگر یک منافعی می‌آید، عقایدی می‌آید و افکار مختلفی می‌آید، باید عقلای قوم بنشینند و راه صحیح حل تعارض‌ها را پیدا کنند. اسم این می‌شود «قانون».

حالا در بحث پوشش، آیا تعارض ایجاد شد یا نشد؟ اگر شد، قانون لازم دارد قطعا.

من به شما عرض کنم؛ هیچ کشوری در دنیا نیست که به قول شما پوشش و حجاب اجباری نداشته باشد. حجاب در همه کشورها اجباری است؛ یعنی شما یک کشور سراغ دارید که مثلا بگوید یکی برهنه به دانشگاه برود؟

قانون دارند. منتها حد حجاب متفاوت است. در فرانسه می‌گوید حدش این است که من می‌گویم پوشش سر نباید داشته باشید. جای دیگر در آمریکا، حتی در ایالت‌هایش هم پوشش و حجاب متفاوت است. مگر ما می‌توانیم یک جا بگوییم که بشر هر شکلی خواست رها زندگی کند؟ بله، خداوند متعال در حیوان‌ها حجاب غریزی و سرخود برایشان درست کرد، در انسان‌ها مثل خیلی از چیزهای دیگری گفت باید با این قوانین که یا مبدأ شرعی دارد یا مبدأ عرفی‌، زندگی اجتماعی را تنظیم کنید. پس سؤال این می‌شود: آیا قانون اجباری در ایران است؟ خیر در همه دنیا‌ست با اختلاف در حد پوشش. ایشان می‌فرمایند در 50، 52 کشور اسلامی این‌طوری نیست. خب زمان شاه و طاغوت هم حجاب همین‌طوری بود؛ آزاد بود، مگر نبود؟ پس مردم برای چه انقلاب کردند؟ اگر شما می‌فرمایید که بحث آزادی می‌خواهد بشود، زمان شاه که حجاب خیلی رها بود. آنها به تعبیر فرح می‌گفتند مسائل فکری‌ باید کنترل بشود و مسائل جسمی باید آزاد باشد. خب اگر می‌خواستیم همان آزادی‌های جسمی و جنسی را داشته باشیم، انقلاب نیاز نبود. حالا شما می‌توانید بپرسید که پس چرا قانون اجرا نشد؟ پس چرا این مشکلات پیش آمد؟

شرق: ما در قانون، قوانینی داریم که متروک می‌شوند. خیلی وقت‌ها قوانین اصلاح می‌شوند. این اتفاق چرا نمی‌افتد؟‌ چرا الان برخی آرمان‌های انقلاب که برایش انقلاب شده، کنار گذاشته می‌شود و بحث حجاب آن پرچم می‌شود؟

گلپایگانی: وارد دو سؤال جدی شدیم. باز به الان آمدید. پس اصل صحبت با خانم دکتر و شما این است که آیا قانون نیاز هست یا نه؟

شرق: بله.

گلپایگانی: خیلی خب. قانون اگر نیاز بود، آیا باید اجرا بشود یا نباید اجرا شود؟ یا فقط بگوییم قانون بنویسیم برای قشنگی؟ باید اجرا بشود دیگر. حالا اگر این قانون اشکال داشت، مثل همه کشورهای دنیا باید قانون‌ها به‌روز شود تا متروک نشوند. مگر قانون‌هایی که همه می‌نویسند، وحی منزل است.‌ قانون اگر زمانی ماند و متروک شد، باید اصلاح شود. چرا نشده؟ کم‌کاری و ترک‌ فعل قوه مقننه ماست. همین مجلسی که خانم دکتر هم تشریف داشتند. قانون باید اصلاح شود و رشد پیدا کند، نه اینکه آن‌قدر بگذاریم یک قانون متروک شود و عوارض اجتماعی ایجاد شود و آن کسانی که می‌خواهند ‌چیزی را ضایع کنند، روی این ناکارآمدی و بی‌برنامگی ما موج‌سواری کنند و کار را خراب بکنند. بله، من این را می‌پذیرم. مجلس شورای اسلامی کم‌کاری و ترک فعل داشته است. مجلس نوبت اول که آقای مهندس بازرگان هم نایب‌رئیس مجلس بود. قانون حجاب‌ را در سال 62 خصوصا در تبصره ماده 638 به اقتضای آن زمان تصویب کرد که باید حجاب شرعی وجود داشته باشد. البته در قانون اساسی هم هست که همه قوانین کشور باید بر اساس قوانین اسلام تنظیم شود. خب تصویب شد و برای عدم رعایت آن مجازات قرار دادند. در آن شرایط مجازات تعزیر شلاق و زندان و اینها برای آن زمان بود. بعد این قانون ماند‌ تا سال 75 و آنجا یک اصلاحیه زدند که شلاق آن را بردارید؛ همان زندان باشد و جریمه نقدی. باز در سال 92 یک تغییری پیدا کرد، ولی قانون آن چیزی که باید می‌شد نشد.

اگر از من بپرسید در وضعیت فعلی که نیروی انتظامی وسط میدان می‌آید، چگونه است؟ بنده عرض می‌کنم که این پلیس هم در این قانون اصلاح‌نشده به‌روزنشده گیر افتاده است. از یک طرف قانون الزامش می‌کند که این کار را بکن. خب آن گشت ارشاد زمان آقای خاتمی (رئیس‌جمهور) ابلاغ شد و پلیس را موظف کرد این کار را بکند. ابلاغ، ابلاغ آن زمان است، ولی این گشت ارشاد جواب نمی‌دهد. راجع به این شرایط بنده هم اشکال دارم. اصلا گشت ارشاد چرا در پایین‌‌شهر است؟ آنجاهایی که بالاشهر است، چرا نیست؟ اگر در تجریش، ‌ الهیه و ولنجک گشت ارشاد باشد، بفرمایید.

کولایی: من در ونک هم دیدم.

گلپایگانی: پس یک مقدار بالا آمده الحمدالله‌ (خنده). ‌بحثی که خانم دکتر دائما مطرح می‌کنند، بحث خانم و آقا یا زن و مرد است. من موافق بودم اگر یک جلسه راجع به این می‌گذاشتید. خیلی نگاه جنسیتی دارید.

کولایی: شما زن نبوده‌اید در جمهوری اسلامی آقای دکتر!

گلپایگانی: من همین را می‌خواهم بگویم. شما مرد نبوده‌اید در جمهوری اسلامی. الان چرا به حقوق مردان نمی‌پردازند؟ الان مردان چه وضعی پیدا کرده‌اند؟ یعنی چرا مرد یک نیروی خدماتی پشتیبانی خانه شده است‌. در زمان طاغوت/شاه، 23 درصد زن‌ها دانشگاه می‌رفتند. الان چند درصد است؟ 63 درصد است. یعنی خانم‌‌ها در بالاترین مسند تعلیمی، تربیتی و فکری از مردها بیشتر هستند‌ و بر اساس این نا‌ترازی می‌دانید چه مشکلی پیش می‌آید؟

کولایی: ولی نه در قدرت تصمیم‌گیری و نه در نهادهای تصمیم‌گیری...

گلپایگانی: بعد از چهار سال، در مقابل این 60، 70 درصد‌ از خانم‌ها که لیسانس و فوق‌لیسانس گرفته‌اند، فقط30‌، 40 درصد افراد تحصیل‌کرده آقایان هستند. 60، 70 درصد آنها دنبال پول و کاسبی رفته‌اند. بعد به تعداد خانم‌هایی که می‌خواهند ازدواج کند، کفو علمی‌ پیدا نمی‌شود. ارزش‌ها از علم به پول تبدیل می‌شود. یعنی دختر‌خانم مجبور است با یک دیپلمه‌ که پول دارد، مثلا ماشین یا یک خانه داشته باشد، ازدواج کند یا اصلا ازدواج نکند. بعد این تعارض‌ها ایجاد می‌شود. این شاید یک بحث مفصلی می‌خواهد.

کولایی: منظورتان در حد دانشجویان است. در حد هیئت علمی فاصله هنوز بسیار زیاد است. یعنی به بازار کار راه پیدا نکرده‌اند.

گلپایگانی: هست، اما شما ببینید! رشد ورود خانم‌ها در هیئت علمی الان از آقایان بالاتر است. دائما دارد حرکت می‌کند. شما الان نگاه کنید، اصلا کجا هست که خانم‌ها نباشند؟ در مجلس خبرگان زن می‌تواند وارد شود و رهبر انتخاب کند.

کولایی: ولی نیست. زنان در نهادهای قدرت نیستند.

گلپایگانی: چرا؟ چون که مجتهد نشدند. نخواندند.

کولایی: ما زنان مجتهد هم داریم. مگر نداریم؟

گلپایگانی: می‌دانم. من یک بار دارم می‌گویم که شما سیاست کلی را نگاه کنید. چرا مدام دوگانگی زن و مرد می‌خواهید درست کنید؟

کولایی: شما نمی‌‌‌توانید واقعیت را ندیده بگیرید. باید با در نظر گرفتن واقعیت‌های در حال دگرگونی، رفتارتان را تنظیم کنید.

گلپایگانی: ‌نادیده نمی‌گیرم؛ یک بار واقعیت است و یک بار هم به اینها دامن‌زدن است. چرا ما باید مرتب با نگاه جنستی به مسائل نگاه کنیم؟ بله، در حجاب اصلا یکی از فلسفه‌ها و دلایلی که حجاب در اجتماع گذاشته می‌شود، این است که شما تجلی و ظهور جنسیتی نداشته باشید. خانم! شما ظهور کاری داشته باش، آقا! شما ظهور کاری در جامعه داشته باش. مسائل جنسیتی در محیط خانواده است، نه در جامعه. محیط جامعه، محیط کار، تلاش و علم است. در محیط کار و علم لباس کار و علم نیاز است، نباید لباس خانه را در محیط کار و علم پوشید. خب اگر کسی آمد خودش را آنچنان آرایش کرد، جاذبه‌های جنسیتی ایجاد کرد، به او می‌گویند چون شما در محیط کاری،‌ لباس کاری داشته باش نه لباس جنسیتی.‌ اگر کسی آمد با لباس جنسیتی وارد جامعه شد، اگر به او می‌گویند که شما طبق این قانون باید حجاب داشته باشید، می‌گویند آی! چرا به زن‌ها ظلم شد؟ اتفاقا طبق فرمایش شما به همین دلیل نباید در محیط اجتماع جاذبه‌های جنسیتی داشت.

کولایی: شما به صحبت‌‌های من توجه نمی‌‌‌کنید...

گلپایگانی: نگاه جنسیتی نباید داشته باشید.

کولایی: حجاب تقلیل داده می‌شود به یک پوشش خاص. وقتی به یک سلیقه خاص تقلیل داده می‌شود، وقتی فقط به شکل تقلیل داده می‌شود، از روح خودش خارج می‌شود. ببینید، من چون در یک خانواده مذهبی رشد کرده‌ام و در مدرسه مذهبی (جامعه تعلیمات اسلامی) تحصیل کرده‌ام، این دوگانگی‌ها را در نظام آموزش این بخش از جامعه لمس و تجربه کرده‌ام. این روش ناکارآمد شد سیستم آموزشی و تربیتی جمهوری اسلامی بعد از انقلاب اسلامی. پیامدش هم روشن است؛ وقتی شما فقط به شکل و صورت بپردازید، انسان‌های دوگانه بار می‌آورید. وقتی ارزش را فقط به صورت و ظاهر بدهید، به ریش و چادر بدهید، آدم‌ها را به سوی ریا و دورویی سوق می‌دهید.

گلپایگانی: همه قوانین، ظاهر است. اصلا شما یک قانون باطنی دارید؟ بعد می‌گوید در چارچوب قوانین ظاهری شما باید کار باطنی بکنید.

کولایی: حجاب متفاوت است. رعایت حجاب با باورهای انسان ارتباط دارد. با حکم و دستور شکل نمی‌‌‌گیرد.

گلپایگانی: الان شما نماز می‌خوانید. نماز چیست؟ ظاهر؛ شما بلند می‌شوید، دولا می‌شوید‌... .

کولایی: ‌شما می‌توانید من را مجبور کنید نماز بخوانم؟! آیا می‌توانید برای نماز خواندن مردم قانون وضع کنید؟! البته یک دوره‌ای این کارها را کردند‌... برای نمازخواندن من با خدا طرف هستم. به او پاسخ می‌دهم، نه به شما و حکومت!

گلپایگانی: خدا مجبورتان کند، من نمی‌کنم.

کولایی: یک دوره‌ای آقایان در مجالس این کارها را کردند یا نکردند؟! آقای دکتر! امروز داریم آثار آن را می‌بینیم. اجبار در این احکام دین هیچ‌گاه نتیجه‌بخش نبوده است.

گلپایگانی: بنده الان پاسخ‌گوی همه اشتباهات گذشته نیستم. من الان دارم یک بحثی را مطرح می‌کنم که ببینید! همه قوانین حقوقی ما اجباری است. همه قوانین دینی هم اجباری خداوند است. گفته اگر نماز نخوانید، من آتش برایت می‌آورم. خب خدا چنین کارهایی را می‌کند.

کولایی: شما انتخاب می‌کنید. شما انتخاب می‌کنید که این مسیر را بروید. شما انتخاب کردید. خداوند می‌گوید من خیر و شر، درست و غلط را برای شما روشن کردم و باید اطاعت کنید. ولی شما انتخاب کردید که این الزام‌ها را بپذیرید. این انتخاب ارزش دارد چراکه باوری پشتوانه آن است و برای ریا و نفاق نیست.

گلپایگانی: اگر انتخاب نکنید، خدا کاری با شما ندارد؟

کولایی: شما نباید وارد روابط من و خداوند شوید. ما نمی‌خواهیم الان وارد این بحث شویم. ولی اصل این رابطه انتخاب شماست.

 لا اله الا الله را شما می‌گویید. شما ایمان می‌آورید و به آن پیامدهایش هم تن می‌دهید. ببینید! بحث اینجاست. حرف من این است که ما در یک ساخت قدرت و در یک نظام سیاسی مشخص بحث می‌‌‌کنیم...

زمانی که تدریسم را در دانشگاه شروع کردم، روی دولت اتحاد شوروی متمرکز شدم. دوران پیش از گورباچف، دوران گورباچف و دوران بعد از فروپاشی. باور من این است، استفاده از تجربه‌های این حکومت بسیار سودمند است. یکی از توصیه‌هایی که به مسلمانان شده، این است که بروید ببینید دیگران چه کردند! از تجربه‌های آنها درس بگیرید. این حکم صریح قرآن است. بروید خودتان را ارزیابی کنید. شما به‌درستی فرمودید که این سیاست‌ها درست نبوده، خب! درست نبوده که این پیامدهایش را امروز می‌‌‌بینیم. چرا به جای اینکه به این هدف‌‌ها نزدیک شویم، از آنها دور شده‌ایم؟ چرا به جای اینکه عشق ایجاد شود، نفرت ایجاد شده است؟! آقای دکتر! ما نیازمند بازنگری هستیم. حرف من این است. ما نیازمند اصلاح هستیم. بپذیریم که روش‌‌های پیشین جواب ‌نداده است. این روش‌‌ها فقط انسان‌ها را به نقش‌بازی‌کردن سوق داده است.

گلپایگانی: قرار شد از این صحبت‌ها نکنیم...

کولایی: قبول ندارید؟

گلپایگانی: ابدا.

کولایی: من بارها دیده‌ام. خانواده‌هایی که آقا ریش دارد، جای مهرش مشخص است و انگشتر عقیق هم دستش است، ولی خانم و دخترش کاملا بی‌حجاب هستند! چرا؟ این مرد در سیستم سیاسی اداری کشور دارد کار می‌کند و باید این شکل باشد... خب! ما خیلی از این مسائل را می‌بینیم.

گلپایگانی: ‌ما در اسلام یک بحثی داریم؛ اگر...

کولایی: این موضوع به اسلام ربط ندارد، این به عملکرد حکومت مربوط می‌شود.

گلپایگانی: اسلام می‌گوید اگر شما یک کاری کردید ممکن است ریا شود، آیا شما باید عمل را ترک کنید یا ریا را؟

کولایی: روشن است که باید زمینه‌های گسترش ریا را از میان برداریم. وظیفه حکومت گسترش ریاکاری نیست...

گلپایگانی: یک کلام؛ این قانونی که الان هست در مملکت خیلی‌ها هست، آیا همه واقعا این قانون را با دل و جان پذیرفته‌اند؟

کولایی: نه؛ اصلا قانون همان زور مشروع است.

گلپایگانی: حالا اگر شخص بتواند در مقابل این زور مشروع یک جایی خودش را وفق دهد ولو اینکه اعتقاد درونی نداشته باشد، آیا شما می‌گویی که خیر، باید با همه قوانین مقابله کنید؟ نه.

کولایی: آقای دکتر! پایه آن «قرارداد اجتماعی» است. پایه آن «پذیرش مردم» است. پایه‌اش «مشروعیت نظام سیاسی» است. نمی‌‌‌توانید این مبانی را کنار بگذارید.

شرق: اجازه بدهید از این شرایط عبور کنیم و به دیگر مباحث بپردازیم. من می‌خواهم بگویم که خودِ شما فرمودید اشتباهاتی وجود داشته و اجرایش اشتباه بوده است. پذیرفتید شرایط، شرایط خوبی نیست. ما هم کلا در همه زمینه‌ها عادت داریم تکرار کنیم؛ در جمع‌آوری معتادان متجاهر یک بودجه‌ای هست که باید مصرف بشود و هر سال همان را اجرا می‌کنیم. در بی‌خانمان‌ها همان را اجرا می‌کنیم. در بحث حجاب هم گشت ارشاد می‌شود طرح ما. خب این شرایط خوب/بد ناشی از چیست؟ ناشی از این نیست که الان نسل بعد از سال 57 عوض شده؟ آرمان‌ها عوض شده و دیگر آن ایدئولوژی کار نمی‌کند و قانون هم دیگر کار نمی‌کند...

گلپایگانی: باید بازنگری‌اش کرد.

شرق: ‌یعنی چطور بشود؟

گلپایگانی: ببینید! پس همه صحبت من این بود؛ اگر الان شرایط خوبی نیست...

شرق: الان شرایط خوب هست یا نیست؟

گلپایگانی:‌ نیست. الان شرایط راجع به موضوع حجاب، شرایط خوبی نیست. آیا صورت مسئله را پاک کنیم؟ یا قانون را درست کنیم؟ این دو مسئله است. بعضی‌ها ممکن است بگویند اصلا به مسئله حجاب کار نداشته باشید دیگر. قانون را رها کنید چون مردم نمی‌خواهند. سؤال من همه‌اش همین بود؛ آیا در تمام کشورهای دنیا اگر مردم یک قانونی را نخواستند، قانون را رها می‌کنی؟ یا قانون را اصلاح می‌کنید؟ کار فرهنگی می‌کنید و خواست مردم را تغییر می‌دهید؟ من هم همین را دارم می‌گویم. ما الان بر چه اساسی مدام می‌آییم از وضع موجود گلایه می‌کنیم که اینجا گشت ارشاد این‌طوری عمل کرد، آنجا در ونک کار بدی کرد و... خب فرضا همه این اشتباهات را کرد، بعد بر چه اساس نتیجه می‌گیریم پس حجاب را کنار بگذاریم؟ این «پس بگذاریم کنار» از کجا می‌آید؟

اگر شما تا اینجا با من همراه شدید که صورت مسئله را کنار نگذاریم، برنامه می‌خواهیم. برنامه را باید عقلای قوم بنویسند؛ در هر کشوری برای وضع قانون عقلای منتخب وارد مجلس می‌شوند که بیایند آنجا برای قانون‌گذاری، باید از کارشناس‌ها استفاده کنند و تدوین قانون کنند، کار قانون در همه کشورهای دنیا همین است. شما فکر نمی‌کنید مثلا حجاب فقط هم برای کشور ما باشد. در ترکیه آن‌قدر سر آن بحث هست. آیا باشد یا نباشد. حتی رفتند قانون اساسی را عوض کردند که چه بکنیم چه نکنیم. خیلی کارها شد. در کشورهای دیگر مثل انگلستان و فرانسه سخت‌گیری در پوشش وجود ندارد. خب! آمدند یک عده بحث کردند. 60 ساعت آن منشور همبستگی مدنی که آیا همجنس‌بازی را در فرانسه قانونی کنند یا نکنند. مخالفان جدی دارد، موافقان دارد. اینها بحث‌های....

کولایی: آفرین! این نکته خیلی مهم است. باید اجازه بدهند موافق و مخالف در جامعه دیدگاه خودشان را مطرح کنند... یعنی جامعه حرف بزند، تا بتوان بهترین راهکارها را پیدا کرد.

گلپایگانی: بنده برای چه آمدم با شما حرف می‌زنم؟

کولایی: من و شما بله! به درستی اشاره کردید؛ باید همه مخالفان و موافقان اجازه داشته باشند که دیدگاه‌هایشان را مطرح کنند. ولی قانون‌گذار گوشش را نگیرد، چشمش را نبندد و واقعیت‌های در حال تغییر را ببیند... خانم همتی هم به درستی اشاره کردند؛ جامعه متحول است. جامعه انسانی دائم در حال تغییر است. این تغییرها باید به حساب بیاید. اصلا موضوع این نیست که هرج‌ومرج وجود داشته باشد. هر جامعه‌ای مقررات، قواعد، ارزش‌ها و قوانین خودش را دارد. ولی باید توجه داشت جامعه دائم در حال دگرگون‌شدن است، یعنی بسیاری از مطلوبیت‌‌ها، ارزش‌ها و هنجارها دائم تغییر می‌کنند. این تغییرها را قانون‌گذار باید ببیند.

گلپایگانی: و در حجاب هم دقیقا همین بحث را داریم که هرج‌ومرج نباشد.

کولایی: حجاب هم ارزش‌های خود را دارد. شما می‌بینید مثلا در سازمان ملل بیشتر خانم‌ها با کت و شلوار و کت و دامن سر کار می‌آیند. کسی هم آنها را ملزم نکرده که این‌طور بیایند؛ ولی خودشان در آن محیط به این درک می‌رسد که با این شیوه و با این شکل بهتر می‌توانند کارکرد داشته باشد. حکومت باید به درک و شعور مردم احترام بگذارد. باید برای ارتقای آن برنامه‌ریزی کند و از کارشناسان و صاحب‌نظران کمک بگیرد.

گلپایگانی: و اگر یک کسی درکش نرسید، قانون را برایش اجرا می‌کنند.

کولایی: بله! ممکن است یک‌سری مقررات هم اعمال شود و ضابط هم داشته باشد. ولی آقای دکتر! این اتفاقی که در کشور ما سیستماتیک به نام قانون در گزینش‌ها، در رفتار با دانشجو، در رفتار با کارمند، در رفتار با معلم، در رفتار با زن در جامعه، در محیط عمومی به نام اعمال قانون می‌افتد، به‌هیچ‌وجه درست نبوده است. همان‌گونه که اشاره کردم نیروی انتظامی نمی‌تواند کار فرهنگی انجام دهد. خانم همتی به درستی اشاره کردند، جامعه معترض است. با این حجم عظیم فساد، با این حجم عظیم دزدی‌ها و اختلاس‌‌ها، اعمال قانون فقط روی حجاب زن‌ها متمرکز می‌شود! تردید نکنید بخشی‌ از رفتارهای کنونی واکنش و اعتراض است. آیا درک می‌‌‌شود؟

بسیاری از زنان که در جامعه ما زندگی می‌کنند، معترض هستند. آقا! چرا از اسلام، فقط حجاب زنان در اعمال قانون مورد توجه قرار می‌گیرد؟ این‌همه قوانینی که اجرا نمی‌شود، قوانینی که آشکارا پیش چشم مردم نقض می‌شود... خب! شما اگر نگاهی همه‌جانبه داشته باشید، جامعه این‌قدر واکنش نشان نمی‌دهد. بخشی‌ از این مسائل، باید به طور جدی دیده و شنیده شود و درباره آن تصمیم گرفته شود.

گلپایگانی: قبول دارم. من این صحبت‌ها را نفی نکردم.

شرق: خب چرا نمی‌شود؟ چرا کار درست نمی‌شود؟

گلپایگانی: ببینید! الان این صحبت‌های کلی است. صحبت‌های بنده خدای‌ناکرده این نیست که بگویم با کرامت انسان‌ها مخالف هستم.

پایان قسمت اول