مناظره الهه کولایــی و محمدحسین گلپـایگانـی( بخش پایانی)
باید به تغییر احتـرام گذاشت
بخش اول این گفت‌وگو با تیتر «با کلیشه نمی‌شود انسان ساخت» دوشنبه ۲۱ خرداد منتشر شده است.
بخش اول این گفت‌وگو با تیتر «با کلیشه نمی‌شود انسان ساخت» دوشنبه 21خرداد منتشر شده است.
کولایی: نه، هیچ‌کس نمیتواند این حرف را بزند. هیچ‌کس جرئت ندارد با اصل کرامت انسان مخالفت کند... .
گلپایگانی: هیچ‌کس نمی‌گوید، ولی الان من بیایم راجع به کرامت انسانی صحبت کنم، شما می‌گویید که مگر من مشکل دارم. شما الان یک جوری بگویید که یک چیزهایی باشد که محل اختلاف در بحث ما باشد.
شرق: شما راه‌حل بدهید.
گلپایگانی: من بارها راه‌حل دادم. به خاطر این راه‌حل‌مان هم 34 کشور طرفدار حقوق بشر و اتحادیه اروپا و امثال اینها ما را تحریم کردند.
شرق: شما را؟
گلپایگانی: بله، انگلستان، کانادا و 31 کشور حوزه اتحادیه اروپا و نیوزیلند..
کولایی: نه! شما به‌عنوان دبیر آن ستاد، تحریم شدید... .
گلپایگانی: به خاطر بحث طرح جامع عفاف و حجاب بود، والا رئیس و بقیه ستاد را چرا تحریم نکردند؟
کولایی: به دلیل اینکه این روش‌ها، روشهای درست و قابل دفاعی نیست.
گلپایگانی: در این طرح راه‌حل این است که پلیس و قوه قضائیه نباید متولی اصلی بحث حجاب باشند. بحث حجاب باید دست مردم باشد؛ یعنی در دانشگاه باید خود دانشگاهیان حجاب را حل کنند. خانم دکتر! شما بالاخره می‌گویید برای ارزش‌ها ارزش قائل هستید. با دانشگاهیان بنشینید و بگویید دانشجویان ما در دانشگاه باید چگونه باشند. اگر یک جایی تعارض پیش آمد و یکی آمد قانون‌شکنی کرد، پلیس بیاید. در حمایت از آن قوه مردمی عاقله میدان بیاید. شما می‌دانید در تمام کشورها dress code دارند. مگر ندارند؟ یعنی حد پوشش را مشخص کردند. چرا اینجا تعارض پیش آمده؟ این تعارض فقط بحث حجاب نیست. خیلی مسائل با هم جمع شده و روی حجاب بروز و ظهور پیدا کرده است.
شرق: آتش زیر خاکستر بود.
گلپایگانی: مثلا الان مگر تنباکو در کشور ما مشکل مهمی است؟ اما یک زمانی مسئله تنباکو یک مسئله‌ای میشود که مرجع تقلید مرحوم میرزای‌شیرازی فتوا میدهد الیوم استعمال تنباکو محاربه با امام زمان است! تنباکو که اصلا چیز خاصی نیست ولی محور تقابل و حمله غرب میشود.
کولایی: حکومت است که باید این مسئله را حل کند. در این زمینه باید روشهای اجراشده نقد و ارزیابی شود. باید از کارشناسان و اهل نظر و تجربه کمک گرفت. باید نیازهای جامعه را به‌درستی مورد توجه قرار داد.
گلپایگانی: یعنی ما در یک تقابلِ تعارضی قرار داریم. اگر انصاف را بخواهیم بگوییم، یک قسمت حاکمیت خوب عمل نکرد. چه دانشگاه‌های ما و چه قانون‌گذار ما، چه نیروهای انتظامی ما و قوه قضائیه ما خوب عمل نکرد. یک جای دیگر هم کار و برنامه دشمن را ببینید! می‌آورند تقابل را در یک نقطه متمرکز می‌کنند، از این بد عمل‌کردن ما سوء‌استفاده‌ها میشود و حمله می‌کنند. ما را به نقطه تقابل در بحث حجاب رساندند، نه اینکه خود حجاب آن‌قدر مثلا تقابل‌زا باشد. بالاخره حجاب در فرهنگ ایرانی ما از دیرباز بوده است. شما به تخت جمشید تشریف ببرید، چهار تا زن هستند محجبه. بعد آنجا خانمی که می‌آید آثار تخت جمشید را بفروشد، چهره‌اش بیشتر شبیه ایران باستان نیست، بلکه شبیه غرب است.
کولایی: آقای دکتر! شما زمانی می‌توانید از این زاویه صحبت کنید که یک نگاه کلان همه‌جانبه را جامعه در رفتار شما درک کند. تمرکز تنها بر موضوع حجاب و همه مسائل دیگر را کنارگذاشتن جواب نمیدهد.
گلپایگانی: بله، اگر نگاه کلان در هیاهوی رسانه‌ها گم شد و اگر درک نکرد، چه؟
کولایی: نه، باید بیاییم این طرف، در میان مردم که ببینیم مشکل از کدام رفتار حکومت است.
گلپایگانی: نه، اگر درک نکرد، باید برایش برنامه درست کنیم دیگر.
کولایی: آفرین!
گلپایگانی: نباید مسئله را پاک کنیم.
کولایی: اصلا صورت‌مسئله را نمی‌توان پاک کرد. این دغدغه من بوده است. در دوره‌ای که مجلس بودم، با خانم‌هایی که از کشورهای اسلامی می‌آمدند، راجع به مسائل فرهنگی، به‌ویژه پیامدهای جهانی‌شدن از آنان میپرسیدم. آنها می‌گفتند ما چنین دغدغه‌ای نداریم! با خانم‌هایی که با لباس سیاهِ سراسری از امارات می‌آمدند، از قطر آمده بودند و... صحبت میکردم. میپرسیدم شما با این موج جهانی‌شدن چه کار می‌کنید؟ می‌گفتند ما خیلی دغدغه نداریم! چرا؟ چون یک سیاست و برنامه عادی و معمولی دارند. رفتار طبیعی دارند. رفتارشان تحمیلی نیست، سیاست‌های‌شان بر پایه زور/اجبار/فشار نیست. ما درباره کشورهای منطقه خودمان، درباره کشورهای اسلامی صحبت می‌کنیم، نه جوامع دموکراتیک که این مسائل را پشت سر گذاشته‌اند! وقتی یک موضوع ارزشی، به دیکته‌کردن/تحمیل‌کردن تبدیل شود، خوب آقای دکتر! نتیجه‌اش همین میشود که شده... . خودِ این آقایان به ما یاد دادند: «الانسان حریص علی ما منع» انسان بر آنچه بازداشته میشود، حریص خواهد بود... .
گلپایگانی: این روایت سند ندارد.
کولایی: خوب پس من دیگر تکرار نکنم؟! فکر می‌کردیم خیلی معتبر است. مهم محتوای آن است. پس ببینید! این تجربه درخورتوجه بشری است. حرف من این است: روش‌ها باید متناسب با هدفها باشد. شما نمی‌توانید برای رسیدن به یک هدف عالی، روشهای نامناسب را به کار بگیرید... این ضرب‌و‌شتم‌‌ها، این صحنه‌های تکان‌دهنده... .
گلپایگانی: خانم دکتر! اینها را که گفتیم، ما قبول داریم.
کولایی: خوب آقای دکتر! چه کار باید کرد؟ باید اصلاحش کرد.
گلپایگانی: احسنت. ما یک اصول داریم، یک اصلاح. آنکه شما می‌فرمایید جامعه تغییر می‌کند درست است؛ اصلاح یعنی تغییردادن تمام شرایط متناسب با زمان و مکان. زمان و مکان دائم دارد تغییر می‌کند. اگر کسی نیامد تغییر بدهد و فقط روی اصول ایستاد، میشود متحجر. اگر کسی اصول و ارزش‌ها را نادیده گرفت و گفت همه چیز باید تغییر کند، این میشود ولنگار. میشود غرب‌زده. پس ما حتما باید اصلاح‌طلبِ اصولگرا داشته باشیم؛ یعنی یک مبانی/قانون/اصلی را قبول می‌کنیم و حالا می‌گوییم شکل و قالب‌ها را چگونه باید تغییر بدهیم. این میشود همان اصلاحاتی که شما می‌فرمایید. این میشود همان تغییراتی که باید انجام شود. خوب! بنده که بارها عرض کردم و الان برای دفعه سوم است می‌گویم. ما در این زمینه ضعیف عمل کردیم. این قبول. نتیجه‌اش هم چه میشود؟ همین وضع موجود.
شرق: خوب شما به بالادستی‌ها گفتید، چه می‌گویند؟ شما که آنها را می‌بینید و دست‌تان به آنها می‌رسد... .
گلپایگانی: اولا که مجلس ابتدا زیر بار نمی‌رفت که قانون نیاز به اصلاح و کارآمدی دارد، بعدش که زیر بار رفت، گفت قوه قضائیه باید یک لایحه بدهد. قوه قضائیه داد به دولت. دولت هم فرستاد مجلس درست کند در نتیجه حدود دو سال کشور ملتهب باقی ماند چون می‌خواهند از سر خودشان باز کنند، چون این بحث حجاب هزینه دارد. بالاخره یک نفر می‌خواهد در آینده انتخابات، رأی بگیرد. الان شما راجع به حجاب دعوت کنید، ببینید چند نفر از همین آقایان مسئول متدین اصلا حاضر هستند بیایند راجع به این موضوع صحبت کنند! چون هزینه دارد.
کولایی: یعنی جامعه از این مسائل گذشته! یعنی جامعه این رفتارها را نمی‌پذیرد.
گلپایگانی: یعنی هزینه دارد. هزینه سیاسی دارد؛ یعنی برای انتخابات و رأی و... باید حرفی بزند که مزاج جامعه خوشش بیاید.
کولایی: آفرین! همین را می‌گویم. یعنی آقایان هم می‌‌‌دانند جامعه تغییر کرده است. باید به این تغییر احترام گذاشت. باید این احترام و توجه در سیاست‌ها و برنامه‌ها بازتاب پیدا کند.
گلپایگانی: برای تغییر باید برنامه داشت؛ نه همین‌طوری بی‌برنامه رها کنیم، مردم هم در بی‌عملی و رهاشدگی به جان هم می‌افتند، در جامعه مشکلاتی پیش آمد. الان بحث بی‌حجاب و باحجاب نیست. هر دو باید جمع شوند و جلوی مجلس بروند، بگویند ما چرا باید به جان هم بیفتیم؟ تکلیف ما را روشن کنید و قانون را اصلاح و اجرا کنید. ....بابا! مجلس! شما نماینده ما هستید که این تعارض مردم را باید حل کنید، البته برای بار چهارم است که قانون جدید عفاف و حجاب اصلاح شده و به شورای نگهبان رفته است.
کولایی: ولی می‌بینیم که هنوز تصویب‌نشده دارد اجرا میشود.
گلپایگانی: نه. این قانون قبلی دارد اجرا میشود. گشت ارشاد...
کولایی: یعنی رفتار و سیاستی که می‌دانیم ناکارآمد است و جامعه را به اینجا رسانده، باز اصرار می‌کنیم که اجرا شود؟! موضوع اصرار بر سیاست‌های نادرست است که کشور هزینه‌هایش را پرداخته است.
گلپایگانی: قانون مجلس را باید خود مجلس تغییر دهد شما در مجلس بودید. همان موقع شما هم تقصیر داشتید. خب باید همان موقع می‌آمدید می‌نشستید و می‌گفتید من قانون ناکارآمد را می‌خواهم درست کنم.
کولایی: شورای نگهبان جلوی اصلاحاتی که میخواستیم در بسیاری از قانونها ایجاد کنیم، ایستاده بود.
گلپایگانی: شما هنوز درست‌نکرده، شورای نگهبان را وسط می‌آورید؟
کولایی: بسیاری از قوانینی که میخواستیم اصلاح کنیم، شورای نگهبان اجازه نداد. فهرست این اصلاحات در کارکرد دوره ششم مجلس هست. همه می‌توانند بروند و آن را ببینند.
گلپایگانی: خب! آقای خاتمی قانون گشت ارشاد را ابلاغ کرده. بابا! شما بروید در تاریخ نگاه کنید. ابلاغ این قانون کار خودِ اصلاح‌طلب‌هاست.
شرق: آقای خاتمی که از فضا نیامده بود آقای دکتر. رئیس‌جمهور این مملکت بود مثل بقیه رؤسا. خاتمی مگر از بقیه رؤسای جمهور مجزاست؟
کولایی: اشتباه بود. باید از آن برگردند. موضوع افراد نیست، مسئله سیاست‌هایی است که نادرست‌بودن آن اثبات شده است... سیاست‌های نادرست را باید کنار گذاشت.
گلپایگانی: خیلی خب؛ قانون اصلاح‌طلب‌ها اگر ابلاغ کردند، پلیس آیا می‌تواند بگوید چون مردم الان قبول نمی‌کنند، من خودسرانه اجرا نمی‌کنم؟! یا باید اجرا کند؟
کولایی: قانون‌گذار نه! درواقع سیستم حکومتی باید این اشکال را برطرف کند.
گلپایگانی: آفرین. پس قانون‌گذار مشکل داشته دیگر. همان زمان شما هم بود اتفاقا.
کولایی: نه آقای دکتر! این قانون در مجلس ششم تصویب نشده بود.
گلپایگانی: نه. ابلاغ گشت ارشاد در همان موقع بود.
کولایی: اصلا ارتباطی با مجلس نداشت. چون مجلس ششم هدفش اصلاح قوانین ناکارآمد بود.
گلپایگانی: رئیس‌جمهور همان موقع بود دیگر. مگر نبود؟
شرق: حالا اصلا هرکس بوده، جزء جمهوری اسلامی بوده. از فضا که نیامده بود.
گلپایگانی: عرض می‌کنم! این نقص دارد و اشکال دارد و مثل خیلی از قانون‌هایی که مجلس فرصت نکرده یا اهتمام نداشته یا نمی‌خواسته... همین مجلس فعلی، آقای دکتر قالیباف نمی‌خواهد زیر بار این حرف‌ها برود چون هزینه دارد.
کولایی: پس آقای دکتر! این نشان میدهد جامعه تغییر کرده است. تأکید من این است که باید به این تغییر توجه کرد. باید به این تغییر پاسخ مناسب داد. نباید بر روشهای نادرست اصرار کرد.
گلپایگانی: برای چهارمین بار عرض می‌کنم؛ به تغییرات باید توجه کرد. باید پاسخ داد. باید اصلاح کرد. اما این براساس یک ارزش و منطق باید دائما تغییر کند نه اینکه رها بشود. امروز مشکل حجاب این است که رها شد. اصلا کسی کاری به این کارها نداشت. این‌قدر شد تا مردم با هم به تعارض رسیدند.
کولایی: اینها مردم نیستند.
گلپایگانی: چرا نیستند؟
کولایی: حکومت است که این رفتارها را انجام میدهد. ممکن است گروه اندکی هم حمایت کنند...
گلپایگانی: الان حکومت در این مسئله گیر کرده است. این مادر شهیدی که الان عرض کردم عکس بچه‌اش را آورده یا در سوریه یا در انقلاب یا در جنگ شهید شده، می‌گوید من باید این وصیت را انجام بدهم. وقتی می‌آید می‌ایستد و به آن خانمی که رعایت حجاب نمیکند می‌گوید شما چرا این شکلی هستید، این تعارض ایجاد نمیکند؟
کولایی: آقای دکتر! آن شهید رفته از این مملکت و از این نظام و ارزش‌ها و اعتقاداتش دفاع کرده، ولی موضوع که فقط حجاب نبوده؟ جامعه می‌گوید پیگیری بقیه هدفها چرا تعطیل شده است؟! چرا فقط حجاب؟! پلیس باید با مسائلی که به حوزه امنیت جامعه مربوط است، برخورد کند.
شرق: و یک چیز دیگر؛ ... شما می‌گویید باید منتقدان بروند اعتراض کنند. ما جمع می‌شویم و می‌رویم جلوی مجلس می‌گوییم تکلیف حجاب را مشخص کن؛ می‌آیند گاز اشک‌آور می‌زنند و می‌گویند بروید.
گلپایگانی: اشتباه می‌کنند. باید به اعتراضات حق بها داده شود و حتی قانون برای تجمعات سازوکار مشخصی معلوم کرده است.
شرق: من فکر می‌کنم یک گروه تندرو پشت ماجراست.
گلپایگانی: حالا اسمش را گروه تندرو می‌گذاریم؛ من می‌گویم دو تا گروه تندرو هستند؛ آنها تندروهای شکستن ارزش‌ها هستند که دائما می‌آیند حریم‌ها را می‌شکنند. شما الان همین وضع موجود حجاب را بخواهید در جامعه حفظ کنید، واقعا حفظ میشود؟ یا دوباره می‌بینید یک گروه تندروی بدحجاب و بی‌حجابی می‌آید می‌رود در نیمه‌برهنگی؟
شرق: شاید بد نباشد یک مدت مردم را رها کنیم...
گلپایگانی: الان این مدتی که مردم در حجاب رها بودند مشکل حل شد؟ یا تعارض‌ها بیشتر شد؟ این‌طور نمی‌شود. یک گروهی می‌گویند ما برای اسلام جان می‌دهیم. ایستاده‌ایم. یک گروه هم می‌گویند ما این حکم اسلام را قبول نداریم. اینها مدام تعارض ایجاد می‌کند یا نه؟ تا مسائل فردی باشد و در خانه باشد، خودتان می‌دانید و خانواده خودتان و کسی کاری ندارد. اما اگر شما آمدید این عقیده خودتان را در صحن اجتماع آوردید و دیگری هم عقیده مخالف را در صحن اجتماع آورد، قطعا تعارض ایجاد میشود. قانون‌گذار وظیفه‌اش این است که رفع تعارض با قانون کند. مجری قانون (پلیس) هم باید قانون را اجرا کند.
حالا مشکل کجا درست شده؟ شما می‌فرمایید یک قانون گذشته قدیمی اصلاح‌نشده متروک دارید. آیا پلیس مجبور است این قانون را اجرا کند یا نه؟ می‌گوییم مجبور است. قانون‌گذار آیا وظیفه دارد این قانون را اصلاح کند؟ وظیفه داشت؛ نکرده. در طول ادوار گذشته این کار را نکرده است و امروز رسیده به جایی که این مشکل ایجاد شده و حالا تازه قانون‌گذار مجبور شده بیاید وسط میدان.
شرق: الان به نظرتان این لایحه کمک‌کننده است؟
گلپایگانی: لایحه خیلی بهتر از این قانون سال 62 است، ولی اشکالاتی هم دارد. سه سال گفتند باید آزمایشی انجام بشود. طبق قانون فعلی، پلیس باید هر بدحجاب و بی‌حجابی را دستگیر کند و بعد برای این شخص پرونده درست کند و به قوه قضائیه بفرستد. آنجا محاکمه شود. نهایتا یک میلیون جریمه شود. خب چرا این کارها را با مردم می‌کنید! خب اگر بناست جریمه بشود، همان‌جا در ماشین جریمه کنید چرا پیاده‌اش می‌کنید و سوار ون می‌کنید و به قوه قضائیه می‌برید! الان 15 میلیون پرونده در قوه قضائیه جمع شده! 15 میلیون به تعبیر آیت‌الله جوادی‌آملی که هر پرونده لااقل دو تا طرف دعوا دارد یعنی 30 میلیون نفر و خانواده درگیر پرونده در قوه قضائیه‌اند و مشکل دارند. حالا بعضی پرونده‌های تکراری دارند و بعضی چند نفر طرف دعوا هستند. امروز قوه قضائیه ما خیلی مشکل دارد. بعضی‌ها می‌گویند شما اقتصاد را درست کنید، حجاب درست میشود. من قبول ندارم. من می‌گویم شما قوه قضائیه را درست کنید، خیلی از اعتمادهای مردم درست میشود. باید اینها را درست کرد. این مشکلات را که نفی نمی‌کنم.
کولایی: آقای دکتر! شما پلیس را می‌گویید ضابط قضائی. این پلیس نمیتواند بی‌حجاب و بدحجاب را تعریف کند. بر اساس تعریف سلیقه‌ای نباید پلیس با موضوع حجاب برخورد کند. این در صلاحیت ذاتی پلیس تعریف نشده است.
گلپایگانی: این اشتباه است.
کولایی: خب اشتباه است! ولی حکومت دارد این کار را ادامه میدهد. من در میدان ونک دختری را دیدم با بلوز و شلوار و یک بلوز بلندتر هم روی آن پوشیده بود. چند زن و مرد می‌‌‌خواستند او را به زور سوار ون کنند. من هم ایستادم، می‌گوید خانم برو خانم برو... بعد می‌آیم به دانشگاه تهران یک ساعت بعد... با همین نوع لباس دانشجویان سر کلاس می‌آیند. پلیس نباید در این مسائل دخالت کند...
گلپایگانی: اینها را شما باید درست می‌کردید.
کولایی: من به چه ابزاری درست کنم؟! اینها را حکومت باید...
گلپایگانی: قانون‌گذار بودید بابا...
کولایی: چه ربطی به قانون دارد! این اجرای سیاست است. موضوع قانونی است که ناکارآمدی آن پیش‌تر اثبات شده است. باید به این نتایج توجه کرد...
گلپایگانی: نه نه. قانون اشتباه را پلیس دارد اجرا می‌کند.
کولایی: پلیس نباید به مسئله حجاب ورود کند. ورود به مسئله حجاب...
گلپایگانی: قانون گفته باید پلیس ورود کند.
کولایی: خب مشکل همین است. قانون باید متناسب با نیاز جامعه، متناسب با تجربه‌های کشورهای دیگر...
گلپایگانی: خانم دکتر! این حرف‌ها را باید در مجلس می‌گفتید.
کولایی: ببخشید! آن دوره تمام شد و همه ما را هم بیرون کردند، شکر خدا!
گلپایگانی: الان اگر یک نماینده جدید بیاید، من همین را به ایشان می‌گویم.
کولایی: آقای دکتر! این قانون را خودتان می‌گویید سال 62... ربطی به مجلس ششم ندارد.
گلپایگانی: بابا! 75 آمد، نود و...
کولایی: دوره مجلس ششم 79 تا 83 بود. این قانونی که شما می‌فرمایید به سال 63 مربوط است. اصلا قانونی که بد است، قانونی که آثار و پیامدهای منفی آن اثبات شده، چرا باید اجرا شود؟
گلپایگانی: چه کسی باید تشخیص بدهد اجرا شود یا نشود؟ خود مجلس.
کولایی: نه آقای دکتر! در این مورد مجلس تصمیم‌گیرنده نیست. حکومت این کار را انجام میدهد.
گلپایگانی: ببینید! من دو دو تا چهار تا دارم می‌کنم. یک قانونی را مجلس حالا در هر دوره‌ای تصویب کرده است. این قانون ضعف دارد. مجلس بعدی مثل خیلی از قانونها می‌آید آن را درست می‌کند. این مشکل نداشت.
کولایی: آقای دکتر! دارد اجرا میشود! این قانون با همه پیامدهای منفی که، مهسا امینی به دلیل مسئله حجاب، در آن وضعیت دردناک، در گشت ارشاد جانش را از دست بدهد و بعد این همه مسئله برای کشور ایجاد شود، این همه بحران ایجاد شود... خب! این قانون باید بازنگری شود...
گلپایگانی: خب چه کسی باید بازنگری کند؟
کولایی: حکومت!
گلپایگانی: حکومت یعنی مجلس شورای اسلامی.
کولایی: نه! حکومت فقط مجلس نیست! دستگاه قضائی و دولت هم وظیفه اجرا را بر عهده دارند. ولی دستگاه انتظامی وظیفه اجرا را برعهده گرفته، مجلس فقط تصویب می‌کند، سال 62 تصویب شد، چه ربطی به سال 1403 دارد؟!
گلپایگانی: ببینید! یک بحث منطقی همه کشورهاست.
کولایی: در هیچ کشوری به این شکل، پلیس نمی‌آید به زنان بگوید چه بپوشند! لطفا کشورهای دیگر را مثال نزنید. البته افغانستان را هم در نظر داشته باشیم... ما در یک شرایط بی‌همتا قرار داریم!
گلپایگانی: عجیب است نمی‌توام مطلبم را تبیین کنم. قانونی که سال 62 مجلس تصویب کرد یا قانون خوب است یا بد است. اگر قانون خوب بود یا بد بود، چه کسی خوب و بدی آن را تشخیص میدهد؟ شما ممکن است بگویید من تشخیص می‌دهم، شما ممکن است یک چیز دیگری بگویید. آیا پلیس که مجری قانون است، حق دارد بگوید من تشخیص می‌دهم قانون بد است و اجرا نمی‌کنم؟ نمیتواند.
کولایی: چه کسی این را به پلیس ابلاغ کرده؟
گلپایگانی: مجلس.
کولایی: نه آقای دکتر. در وضعیت کنونی مجلس ابلاغ نکرده... البته این را در دفاع از این مجلس نمی‌گویم! کارکرد مجلس کنونی قابل دفاع نیست.
گلپایگانی: بابا قانون مجلس است. قانون مجلس است به دولت ابلاغ می‌کند...
کولایی: چرا در دوره‌ای اجرا نشد؟ چه کسی تصمیم گرفت دوره‌ای اجرا نشود؟ مجلس؟!
گلپایگانی: ترک فعل کردند.
کولایی: مجلس قوانین دیگری هم در برخورد با ارتشا، در برخورد با دزدی و فساد تصویب کرده که اجرا نمی‌شود، تصمیمش با مجلس است؟! چرا اجرای قوانینی را که تأثیر فوری بر زندگی مردم دارد، پیگیری نمیکند؟
گلپایگانی: هر قانونی در تمام کشورهای دنیا اگر توسط مجلس تصویب شد، آن قانون به قوه مجریه و مجریان ابلاغ میشود و باید اجرا شود. اگر قانون، قانون خوبی باشد یا قانون بدی باشد، خود مجری حق ندارد تصمیم بگیرد که اجرا کند یا اجرا نکند. این در همه دنیا هست. چه کسی باید قانون بد را دوباره اصلاح کند؟ خود مجلس است.
کولایی: خب، برود اصلاح کند! وظیفه‌اش همین است.
گلپایگانی: خیلی خب، من هم دارم از اول همین را می‌گویم.
کولایی: بحث رویکرد حکومت است نه مجلس. البته دفاعی از مجلس کنونی نمی‌کنم. حکومت این عملکرد را به نمایش می‌گذارد. این تصمیم مجلس نیست.
شرق: اصلا خانم کولایی مقصر همه این اتفاقات. الان چه باید کرد؟
گلپایگانی: من حکومت و «سیستم» را نمی‌دانم یعنی چه. در دنیا هر سیستمی یک نظام راهکاری دارد. این را باید مجلس می‌آمد اصلاح می‌کرد. نمی‌کرد؟ با فشارهای مردمی، همین مجلس بالاخره مجبور شد یک قانون جدید عفاف و حجاب را تصویب کند. درست؟ حالا این قانون رفته و چهار بار شورای نگهبان به آن اشکال گرفته و برگشته. اگر تصویب شد، باید اجرا شود. این درست است یا نه؟
کولایی: تصویب شده آقای دکتر!
گلپایگانی: خب حالا گفتند که الان در شورای نگهبان است تا این ماه اردیبهشت تصویب میشود.
کولایی: ولی دارد اجرا میشود.
گلپایگانی: خانم دکتر قانون قبلی دارد اجرا میشود، چون باید اجرا بشود. چون هنوز عوض نشده است. وقتی قانون جدید بیاید، قانون قبلی ملغی میشود.
کولایی: حتی به این قیمت؟ اجرای قانونی که ناکارآمد بوده و نتیجه پرهزینه و برعکس داشته و جامعه را دچار بحران و این شرایط کرده... یک دختر بی‌گناه در این میان از دست رفته. شما خودتان می‌دانید از سال 62 تابه‌حال، ما از آن هدف مورد نظر شما دور شده‌ایم. ما به آن هدف مورد نظرتان نزدیک نشدیم. پس این قانون به ضد خودش تبدیل شده است.
گلپایگانی: خب چه کسی باید تصمیم بگیرد؟
کولایی: حکومت.
گلپایگانی: حکومت یعنی مجلس شورای اسلامی.
کولایی: حکومت باید تصمیم بگیرد. مجلس تصمیم‌گیرنده در این زمینه نیست.
شرق: اجازه بدهید جمع‌بندی کنیم.
کولایی: پرسش قبلی‌تان ماند. شما می‌فرمایید این لایحه و اینها را (همین‌که الان دارد تصویب میشود) قبول دارید؟ نه، خیلی بندهایش را قبول ندارم.
شرق: اصلا الان آقای خاتمی آمده اشتباه کرده، خانم کولایی‌اینها هم آمدند اشتباه کردند، چرا مجلس فعلی جلوی آن را نمیگیرد؟
گلپایگانی: خب اشتباه کرده است. مجلس خیلی کُند و دیر عمل کرد.
شرق: الان چرا جلوی گشت ارشاد را نمیگیرد؟
گلپایگانی: چون هنوز قانون جدید را مجلس تصویب و ابلاغ نکرده. اگر قانون جدید بیاید، خود به خود جلوی قانون قبلی گرفته میشود. بحث بنده این است که ما در مملکت‌مان یکی از مشکلاتی که داریم این است که خیلی دیر به مسائل پرداخته میشود. در انفعال قرار می‌گیریم تا به مسئله می‌پردازیم. آن قوه برنامه‌ریز در مملکت ما ضعیف است. یعنی آن چیزی که شهید مطهری 45 سال پیش می‌خواهد بگوید که اگر به آن نپردازید 40 سال دیگر با مشکل مواجه میشود، شد. ولی از آن 45 سال پیش کدام برنامه‌ریزی در مسئله عفاف و حجاب انجام شده است؟
شرق: خب اگر تا شش ماه دیگر عفاف و حجاب تصویب نشد، گشت ارشاد همین‌طور باید در خیابان باشد؟
گلپایگانی: آن را دیگر باید از مسئولین گشت ارشاد و مجلس بپرسید. بلکه ثمره این جلسات ما این بشود که مجلسی‌ها یک همتی بکنند. نگذارند این‌قدر هزینه بر این ملت و مملکت بار شود.
این جمع‌بندی را داشته باشم؛ در هر کشوری در تعارض‌ها باید قانون وجود داشته باشد. این قانون ممکن است خوب باشد یا بد. حتی قانون ممکن است یک زمانی خوب باشد، اما برای زمان‌های بعد نه. قانون‌گذار باید به‌روز باشد، بتواند قانونها را اصلاح، ابلاغ و نظارت کند. نظارتش هم مهم است.
عرض بنده این بود که سپردن مسئله حجاب که عمدتا کار فرهنگی است، مستقیما به دست پلیس و قوه قضائیه اشتباه است. پلیس باید حمایت کند در جایی که کسی می‌خواهد طبق قانون انجام وظیفه کند، اگر مانع برایش ایجاد شود، آنجا باید پلیس به حمایت افراد قانونمند میدان بیاید.
مثلا شما فرض کنید همان بحثی که ما یک بار مطرح کردیم که چقدر سروصدا درست کردند بحث اسنپ بود. حرف ما چه بود؟ می‌گوییم آقای پلیس! شما الان البته طبق قانون موجود برای چه می‌خواهید بدحجاب را از ماشین بکشید پایین؟ شما اگر در اسنپ کنارت کسی سوار شده و یک کمربند ایمنی نبسته باشد، قانون چه کسی را جریمه می‌کند؟ راننده را. برای چه؟ چرا راننده را جریمه می‌کنید؟ این نبسته، او را چرا جریمه می‌کنید؟ می‌گوید که شما صاحب ماشین هستید. شما باید ماشین را اداره کنید. حالا اگر کسی کمربند عفاف و حجاب نبسته باشد، چرا پلیس بیاید دخالت کند و فرد بدحجاب را دستگیر کند؟ خب همان راننده و مسئول ماشین، مسئول کمربند عفاف و حجاب هم هست. وقتی مسئولیت دست خود مردم باشد دیگر تنش و تعارض با پلیس پیش نمی‌آید. راننده به مسافر تذکر میدهد و او هم به‌راحتی می‌پذیرد چون می‌داند راننده جریمه میشود. در تمام دنیا هم در تخلفات و ناهنجاری‌‌های اجتماعی همین رویه را دارند. همه مردم را مقابل پلیس قرار نمی‌دهند و سریع برای قوه قضائیه پرونده آماده نمی‌کنند، به فرض می‌گویند اگر این سگ را نبسته باشی یا قلاده برایش نگذاشته باشی، فلان‌قدر جریمه دارد. یک آقایی که در کانادا زندگی می‌کرد می‌گفت اگر فردی سگی را بیرون بیاورد، یک فضولاتی داشته باشد و زود جمع نکند، به اندازه یک‌سوم قیمت ماشین جریمه‌اش است. در ایران کدام قانون داریم که اگر سگ را از غرب می‌آورند چرا قانونش را نمی‌آورند. همین‌طور مسائل رها است. آنجاهایی که تقابل ارزش‌های مثبت و منفی ایجاد میشود، تعارض درست میشود. این تعارض‌ها را قانون‌گذار باید به‌روز کند (اینکه می‌گویم باید به‌روز باشد). قانون باشد اما کل صورت‌مسئله پاک نشود و قابلیت اجرا داشته باشد. حرف بنده این است.
کولایی: من فکر می‌کنم حالا با توجه به صحبت‌هایی که مطرح شد، نتیجه اجرای قانون اجبار حجاب... این چیزی است که ما در جامعه امروز داریم می‌بینیم؛ بحران‌هایی که پشت سر گذاشتیم، مسائلی که در جامعه ما پیش آمده، فاصله‌هایی که با ارزش‌های دینی در جامعه ما ایجاد شده، ما شواهد مختلفی در این زمینه داریم که دیگر نمی‌خواهیم به آن برگردیم ... و نیز تقلیل‌دادن مقوله جامعه‌پذیری و انتقال ارزش‌ها به یک امر صرفا مکانیکی... این تجربه، تجربه‌ای است که بارها غلط‌بودن آن هم در جوامع دیگر اثبات شده و هم در جامعه خود ما دیده شده است.
عرض من این است؛ قانونی که جواب نداده را باید کنار بگذاریم. قانونی که جواب نداده، نه‌تنها جواب نداده و ما را به هدف نزدیک نکرده، بلکه از هدف دور کرده است و درواقع باعث شده نسبت به ارزش‌ها ضدیت ایجاد شود. ببینید! ما با اجرای این قانون که آقای دکتر هم به آن اشاره کردند، کاری کردیم که به جای اینکه بتوانیم به ارزش‌ها و رعایت یک‌سری نکاتی که در جامعه ما یک زمانی خیلی مطرح و مورد توجه بوده، نزدیک شویم، بسیار دور شدیم. ما امروز رفتارهایی را شاهد هستیم که نشان میدهد این هدف و این وسیله ارتباطی با هم نداشتند. از آن مهم‌تر؛ من فکر می‌کنم ما موظفیم پیامدهای اجرائی یک قانون، یک برنامه و یا یک رویکرد را ارزیابی کنیم. وقتی نتیجه‌بخش نیست، برای چه آن‌قدر روی آن اصرار وجود دارد؟ وقتی پرهزینه و کم‌فایده است، برای چه باید به دیدگاه یک اقلیت اتکا شود؟ هزینه سیاسی یعنی چه؟ کسی که می‌خواهد در جامعه رأی بگیرد و حاضر نیست وارد چنین مقوله‌ای بشود، یعنی اکثریت جامعه این رویکرد را نمی‌پذیرد. یعنی نسبت به آن مسئله‌دار شده است. بحث پذیرش یک ارزش نیست. بحث یک شیوه و یک رفتار نامناسب برای تحقق آن ارزش است.
من فکر می‌کنم مجموعه این مسائل ما را به اینجا می‌رساند که این سیاست اجبار حجاب به وسیله قانون، سیاستی است که به نتیجه نرسیده و بسیار پرهزینه بوده و ما را از هدف‌هایمان دور کرده و به نظر می‌رسد شیوه‌های مناسب‌تر متناسب با خواست جامعه و اراده مردم باید مورد توجه قرار گیرد. طبیعی است که حکومت باید بیشتر به آن توجه کند.
گلپایگانی: هزینه این کار زیاد بوده، روش‌ها روشهای خوبی نبوده و ما را به نتیجه نرسانده است. همه اینها درست. الان شما مسئول این کار بودید، آیا صورت‌مسئله را پاک می‌کردید؟
کولایی: پلیس نباید به این مسئله بپردازد! این در مأموریت‌های آن قرار نمیگیرد.
گلپایگانی: خیلی خب، پس شما دارید دغدغه بنده را مطرح می‌کنید. خب الحمدالله به همین‌جا رسیدید.
خیلی خب. اما بنده یک بحثی بکنم؛ اینکه می‌گویم مسئولین نمی‌خواهند بیایند، شما می‌گویید پس اکثریت ... نه! یک‌سری اینها رأی از متدینین می‌خواهند بگیرند، یک‌سری هم می‌خواهند از آن طرف رأی بگیرند. در مسائل تعارضی نمی‌خواهند وارد شوند. هرچه باشد.
گلپایگانی: با تشکر از این گفت‌وگو خانم دکتر. شما خودتان الحمدالله می‌فرمایید که یک خانم در خانواده مذهبی بودید...
کولایی: من از اول دبستان به زور چادر سرم میکردم. می‌خواهم بگویم یک عمر اجبار را تجربه کرده‌ایم. نتیجه‌اش هم عکس است. اجبار جواب نمیدهد...
گلپایگانی: پس چرا شما مذهبی ماندید؟
کولایی: من خودم خواستم.
گلپایگانی:خیلی خب! پس اجبار جواب داده.
کولایی: نه، اصلا. ببینید! من آن مراحل را پشت سر گذاشتم. طغیان و اعتراض را پشت سر گذاشتم، تا رسیدم به جایی که خودم خواستم. خودم مطالعه کردم، خودم انتخاب کردم. حرف من این است که باید به حق انتخاب همه انسان‌‌ها، به‌ویژه زنان احترام گذاشته شود.
