در گفت‌وگوی محمدرضا یزدان‌پرست با حجت‌الاسلام محمدعلی ابطحی مطرح شد
رنسانس جامعه ایرانی
محمدعلی ابطحی در گفت‌وگویی مفصل با محمدرضا یزدان‌پرست در شرق از فیلترینگ، فیلترشکن‌ها، قانون حجاب، تلاش برای آوردن سیاوش قمیشی به ایران، صدای زنان و اواز هایده و گوگوش و مهستی و همچنین عادل فردوسی‌پور سخن گفت.
محمدعلی ابطحی در استودیوی «شرق» حاضر شد و در یک گفت‌وگوی مفصل ویدئویی، به سؤال‌های محمدرضا یزدان‌پرست درباره همه حواشی زندگی سیاسی و اجتماعی‌اش پاسخ داد. این گفت‌وگوی مفصل از پلتفرم‌های «شرق» در فضای مجازی منتشر شده، اما متن آن هم اینجا و در روزنامه «شرق» در اختیار خوانندگان قرار می‌گیرد.
سرکار خانم‌ها و آقایان، خیلی خوش آمدید به این گفت‌وگو در «شبکه شرق». میهمان امروز من از جرگه روحانیت است و اگر بگوییم رکورددار است در دور‌زدن فیلترینگ، حرف گزافی نگفتیم؛ چون در تمام شبکه‌های اجتماعی فیلترشده هستند و فعال هم هستند. آقای سیدمحمدعلی، سلام، خوش آمدید.
سلام می‌کنم به شما و همه کسانی که نمی‌دانم چه کسانی هستند و می‌بینند و می‌شنوند. عرض سلام و عرض احترام؛ امیدوارم گفت‌وگوی خوبی باشد.
ممنون. اینترنت بی‌فیلتر دارید یا فیلترشکن استفاده می‌کنید؟
اینترنت دارم دیگر.
اینترنت بی‌فیلتر دارید.
من اینترنت دارم.
می‌خواهم بدانم اینترنت حاج آقا ابطحی چیست؟ اینترنت را که همه دارند.
نمی‌دانم VPNام چیست.
می‌خواهم بدانم اینترنت بدون فیلتر ندارید. به خاطر آخوند‌بودن تبعیض برای شما قائل نشدند که و...
من VPNام را باز کنم...
همین‌طور هم حرص می‌خورید وقتی می‌خواهید به توییتر یا اینستاگرام و تلگرام بروید؟
از فیلترشکن استفاده می‌کنم.
می‌خرید یا فیلترشکن رایگان استفاده می‌کنید؟
من می‌خرم. مجانی نیست. کجا مجانی می‌دهند؟
فراوان فیلترشکن رایگان وجود دارد.
نه؛ آنها کار موبایل را خراب می‌کنند. می‌خرم.
ماجرای این همه فعال‌بودن در شبکه‌های اجتماعی چیست؟
من خیلی سابقه‌دارم. در سال 82 که به ندرت هنوز اینترنت به ایران آمده بود، وبلاگ داشتم. وبلاگ‌های آن زمان با 70 هزار ویو و یک کل‌کل هم بین من و حسین درخشان بود که او خودش را پدر وبلاگ ایرانی می‌دانست و اینکه وبلاگ من بیشتر ویو دارد یا او؛ البته من مزیتی هم داشتم که آن زمان معاون رئیس‌جمهور هم بودم. یعنی در عین اینکه معاون رئیس‌جمهور بودم، وبلاگ داشتم و آن زمان وبلاگ خیلی چیز عجیبی بود. در روزنامه لثارات، ده‌نمکی بود یا شلمچه که تیتر می‌زدند و خیلی به من لطف داشتند. زیاد تیتر می‌زدند و زیر اسمم می‌نوشتند معاون وبلاگ‌باز رئیس‌جمهور؛ انگار جرم است. دخترباز می‌گویند یا کفترباز و... معاون وبلاگ‌باز رئیس‌جمهور.
شما وبلاگ‌تان را در زندان هم به‌روز کردید؟ چطور در زندان اینترنت داشتید؟ اصلا چرا موبایل داشتید؟ چطور داشتید؟ ولی وبلاگ‌تان وقتی زندان بودید، به‌روز شد؟ بیرون این کار را کردید؟
من در زندان اینترنت نداشتم.
وبلاگ چطور به‌روز شد؟
آن وبلاگ‌هایی که به‌روز شد، حذف شد.
حذف‌شدن‌شان را کاری ندارم، وقتی در زندان بودید چطور وبلاگ‌تان به‌روز شد؟
ما آنجا امکانات این را نداشتیم که خودمان وبلاگ و اینترنت و اینها درست کنیم؛ بیشتر از این هم نمی‌خواهم توضیح دهم.
گفتید کفترباز و دخترباز و این حرف‌ها. انگار دوست دارید هر چند وقت یک بار حاج آقا ابطحی سرتیتر بیاید.
خب چه اشکالی دارد سرتیتر بیاید؟
با حاشیه بیایید یا بدون حاشیه؟
من که خودم حاشیه‌ها را درست نمی‌کنم.
اما ته دل‌تان بدتان نمی‌آید؟
ته دلم خوشم می‌آید یا بدم می‌آید چه فرقی می‌کند؟ بله، بدم هم نمی‌آید. بدم نمی‌آید که الان نمی‌گویم این کار را کنند و برایم حاشیه درست کنند.
یکی از این حواشی مربوط است به دوران حضورتان در لبنان و به شما اتهامات یا حواشی ساختند درباره پرستو و این حرف‌ها.
والا در لبنان خیلی گشتیم، پرستو پیدا نکردیم.
قصه‌اش چه بود؟
وقتی پیدا نکردم که قصه ندارد.
حاشیه و اتهامی که آنجا بود، چه بود؟
حاشیه و اتهامی که آنجا بود این بود که خوب هم است آدم توضیح دهد که بعدها در دعواهای سیاسی داخل ایران خیلی چیز نشود. همان زمان یک آقای محترم که بعدها توبه کرد و خیلی حزب‌اللهی بود، در روزنامه کیهان نوشت که من رفتم لبنان و فلانی را یعنی من را با مایو کنار دریا دیدم.
آقای نوریزاد؟
بله، آقای نوریزاد. اولا نفهمیدم که کنار دریا با عبا و عمامه که نمی‌روند با مایو می‌روند؛ اصل این قضیه چه اشکالی دارد؟ نمی‌فهمم کنار دریا با مایو رفتم، ولی نرفته بودم. مثلا تمام این سال‌هایی که من آنجا بودم، یک بار هم دریا نرفتم. خوشم نمی‌آمد، شور بود و حالت تهوع پیدا می‌کردم. خب این پخش شد، چون فکر می‌کنم در کیهان نوشت و پخش شد و من هم آن زمان در وبلاگم مسخره‌اش کردم که من اصلا در عمرم در لبنان دریا نرفته‌ام.
گفته بود از شما عکس دارم؟
اول ادعا کرد. آن زمان برای فیلم‌های مستندسازی به لبنان می‌آمد. من هم مدیر رادیو و تلویزیون لبنان بودم. گفت عکس دارم.
بعد شما پیله کردید که عکس را منتشر کند؟
بله من پیله کردم که عکس را منتشر کنید. یک گروهی بودند، طلبه‌های تازه به وبلاگ رسیده، که می‌خواستند در فضای مجازی کمی چیز داشته باشند. جلسه‌ای گذاشته بودند در مدرسه فکر کنم حجتیه قم. آقای نوریزاد را هم دعوت کرده بودند که آنجا حسابی بساط علیه جریان اصلاح‌طلب که آن زمان رسم بود برقرار کنند. جلسه خصوصی بود. بعد خبرش را دوستی که من داشتم و تازه وبلاگ‌نویس شده بود در قم، برایم نوشت که امروز دوباره آقای نوریزاد ادعا کرده که من تصویر فلانی را دارم از لبنان.
لبنان با پرستو؟
پرستو نبود شما همه‌اش می‌گویید. خداوکیلی من پرستو پیدا نکردم. نگفت با پرستو، شما خودت درست می‌کنید. پرستویی نبود.
آن زمان این کلمه مرسوم نبود.
تنها جمله‌ای که بود این بود که با مایو کنار دریا بوده است. یادم هست حسین درخشان نوشته بود خب این خیلی قابل تقدیر است که با مایو کنار دریا می‌رود؛ کنار دریا با چه چیزی می‌رود؟ من در وبلاگم نوشتم روزی آقایی ادعای این‌طوری کرده است. من صفحه وبلاگم در اختیار کسی است که عکس آنجا را داشته باشد و من اینجا بگذارم. او گفت هفته بعد می‌آوریم. باز هفته بعد پیله کردم که این‌طوری، آن پسر حزب‌اللهی‌طور بود، خیلی علاقه‌مند به آقای نوریزاد آن زمان بود. خیلی علاقه‌مند بود و می‌گفت او دروغ نمی‌گوید. گفتم باشد. گفت هفته دیگر می‌آورد. گفتم باشد. هفته بعد که شد نیاورد؛ در همین فاصله عکسی روی اینترنت رفت که کنار دریا بود؛ من و آقای امام‌جمارانی که آنها احتمالا نمی‌شناختند، با آقای توسلی سه نفری نشسته بودیم. از این عکس‌ها زیاد داریم. بک‌گراند عکس دریا بود و جلو هم دو، سه نفر خانم‌ها با بیکینی و اینها راه می‌رفتند. آن زمان این عکس‌ها را برای اینکه نشان دهند ما آخوند هستیم، عمامه‌های‌مان را برنداشته بودند. یعنی کنار دریا نشستیم، کنار چهار دختر با بیکینی اما عمامه را سرمان گذاشتیم که مشتری جلب کنیم. این خیلی مسخره بود و رد شد. آن آقای واسطه از آن زمان به بعد با من دوست شد. به خاطر اینکه آمد، هفتگی جلسه داشتند و گفت امروز آقای نوریزاد آمده و گفته آن عکس کو؟ گفته اینها آدم‌های فاسد و مفسد و خطرناکی برای اسلام و فلان و فلان هستند و هرچه می‌شود باید به اینها تهمت زد. از آنجا دیگر این قضیه برای هرکسی که هر چند وقت یک بار، یک‌سری بچه‌های جدید هستند که تازه حزب‌اللهی می‌شوند. فکر می‌کنند آن طرف چه خبر است. من چون در صفحاتم کامنتم باز است، آنجا می‌بینم که می‌نویسند درباره کنار دریای مدیترانه هم برای ما بگویید در لبنان چه خبر بوده است؟ من که چیزی نمی‌توانم به آنها بگویم، اما مجموعا گفتم به این دوستان جدیدالتأسیس که خیلی به این‌طور چیزها گیر ندهید.
حاج آقا خیلی حرف از عمامه، مایو، لباس و اینها زدید. فکر می‌کنم در چیز دیگری رکورددار هستید. آخوندی با این همه عکس بدون لباس؛ انگار یک «چرا ملبس شدید» به شکل مزمن در رفتارتان هست. فراوان با تیشرت و جین و بدون عما و عمامه لباس دارید. از این لباس فراری هستید؟
نه. خیلی هم دوستش دارم. ببینید من اتفاقا این لباسم را خیلی دوست دارم. اتفاقا چند بار هم به من گفتند اگر برمی‌گشتی چه؟ من گفتم دوباره آخوند می‌شدم.
ست هم می‌کنید مثل امروز؛ کفش و قبا و لباده و...
تمیز‌بودن اشکالی ندارد.
چرا این‌همه لباس را می‌کنید و عکس می‌گیرید؟
من این لباس را نمی‌کنم و عکس بگیرم. من آنجایی که عکس می‌گیرم معمولا مصادف می‌شود با غیرمعمم‌بودن. این لباس را لباس رسمی محترمی می‌دانم که در مجالس رسمی و مجالسی که باید برویم و حرف بزنیم، گفت‌وگو کنیم و دید‌و‌بازدید کنیم می‌پوشم. همه هم لباس رسمی‌شان را این‌طور جاها می‌پوشند.
اما کنسرت و سینما و این‌طور حرف‌ها؟
در کنسرت و سینما نمی‌پوشند. به‌علاوه اینکه نکته‌ای که من به ذهنم می‌رسد این است که یک عده آمدند از دیدن یک تئاتر لذت ببرند. حالا نه من را می‌شناسند که من چه‌کسی هستم، نه علاقه‌مند و ارادتمند به آخوند هستند. من خودم وقتی خانمی را می‌بینم که جلو می‌رود و من حواسم نیست، وقتی می‌بیند من آخوند هستم و زود روسری‌اش را جلو می‌کشد خیلی ناراحت می‌شوم. آدم معذب می‌شود. خب اینها آمدند یک لذتی ببرند و تئاتری ببینند.
از پشت سر ببینند در ردیف جلو یک عمامه‌ای نشسته، خب خوشحال نمی‌شوند. فرض کنید شما آقای قاری معروف مصر را دعوت کنید به امامزاده صالح و یک قرائت خیلی شیکی انجام دهد، کسی بعد از آن بلند شود و دست بزند و برقصد؛ تناسب ندارد. نه حرام است، اما نسبتی وجود ندارد یا عکس آن. فرض کنید مرحوم شجریان یک کنسرت بسیار بزرگی گذاشته، تمام می‌شود همه صلوات بفرستند؛ تناسبی ندارد. در لباس هم چنین تصوری دارم. به معنای این نیست که لباسم را دوست ندارم، لباسم را دوست دارم؛ اولا لباس روحانیت بسیار خوشگل است، بعد من نمی‌دانم خوب هستم یا بد، اما خانوادگی به ما یاد دادند، پدرم، دایی‌هایم، ما از همه طرف راه فراری از روحانیت نداریم. فکر می‌کنم روحانیت باید کاری کند که دین مردم اضافه شود. مثلا فرض کنید، همین‌ها که این روزها به دنبال لایحه حجاب هستند، من می‌گویم شما که به دنبال لایحه حجاب هستید، مگر من مسئول دین‌داری نیستم؟ شما دارید ملت را از دین‌داری می‌زنید به خاطر یک فرع.
رونق مسلمانی را می‌برید.
بله، به خاطر یک فرع تازه اگر شرعی باشد. ولی خب ما باید تلاش کنیم که ملت احساس کنند. من دور و برم تا دلت بخواهد در خانواده و اینها به ندرت بی‌حجاب پیدا می‌شود. من می‌بینم دخترهای من بیشتر از هرکسی رنج می‌برند که چرا اینها با الگو و علاقه خودشان خواستند باحجاب شوند، اما باید هم‌پرونده شوند علیه کسانی که مهسا را این‌طور کردند. هم‌پرونده آنها نیستند اما حجاب هم برای خودشان دارند.
حرف از دخترهایتان زدید و صحبت درباره حجاب است. دختر کوچک‌تان چادری بود، چادر را کنار گذاشت یا از اول این حجاب را انتخاب کرد؟ چون برای چنین خانواده‌ای که دو خواهر و مادرشان محجبه و با چادر هستند، به نوعی تابوشکنی محسوب می‌شود و عبور از خط قرمز است و پدری که به‌هرحال روحانی است.
نه من عبور از خط قرمز نمی‌دانم. اولا تا الان که الان است من یادم نیست یک‌بار درباره لباس بچه‌ها با آنها حرف زده باشم. واقعا حرف نزدم؛ چه خوشم بیاید چه بدم بیاید. بعد هم اینها را تابوشکنی نمی‌دانم، بالاخره دوست دارند این‌طور باشند.
به نظر کار سخت و مهمی دختر کوچک‌تان انجام دادند؟
نه، خب تناسب اتفاقات بیرونی را هم ببینید. یعنی در تناسب اتفاقات بیرونی هم با همان مسیر طبیعی جامعه پیش رفتند؛ تابوشکنی نبوده است.
منظورم از چشم خودشان کار سختی بود؛ بالاخره مادر و دو خواهرشان چادری و پدرشان روحانی‌ای سرشناس است.
به شرطی که مادر و پدرشان نسبت به لباس آنها نگاهی داشته باشد درست است، اما من این نگاه را نداشتم، واقعا نداشتم. یعنی الان زنگ بزنید و بپرسید بابا یک‌بار گفته که این را بپوش یا نپوش.
صحبت از رواداری است و این نگاه با تسامح و تساهل که نسل ما با آقای خاتمی این واژه‌ها برایش جا افتاد و پررنگ شد. در آنهایی که گفتید آنها، روحانیت منم، نه آنها، چطور است این حد از نارواداری و فشار به جامعه و تحمیل سلیقه، مگر جامعه را نمی‌بینند؟ مگر فامیل ندارند؟ مگر عروسی و عزا نمی‌روند؟ چطور است؟ از نگاه آنها ببینید همین مسئله حجاب چه می‌گویید؟ شما توی آنها هستید و با آنها حرف می‌زنید. این همه پافشاری از کجا می‌آید؟
ببینید، من نمی‌خواهم بی‌انصافی کنم. می‌خواهم یک مقدار هم آنها را ببینم.
من هم آنها را دیدم که پرسیدم!
نه شما با یک شلاق تندی آنها را دیدید. من دارم می‌گویم خانواده‌های مختلف در ایران وجود دارند، نمی‌شود آنها را نادیده گرفت. قبل از انقلاب این دو قشر از هم جدا بودند. من چون در آنجا هم زندگی کردم تجربه هردو سو را دارم. این دو گروه جدا بودند، برای خودشان زندگی خودشان را می‌کردند. چادر که هیچ، پوشیه داشتند. سر یک سفره غذا نمی‌خوردند. موسیقی گوش نمی‌کردند. من این را خودم شاهد بودم که پدر مرحومم خدا رحمت‌شان کند، هنگام پخش اخبار، بین خلاصه خبر و خبر مفصل، موزیک چندثانیه‌ای بود، ما بچه بودیم و باید می‌رفتیم آن را می‌بستیم که نشنود. خب این یک جامعه بزرگی بود. عروسی می‌گرفتند برای خودشان زن و مرد جدا بودند. همه اتفاقات جامعه خودشان را داشتند.
در چنین فضایی با آن اتفاق‌هایی که افتاده بود، نهایتا با بی‌اعتنایی‌هایی که حاکمیت قبلی ایران انجام داد، فضا را برای این مجموعه‌ها درست کرد و من حالا نمی‌خواهم به تاریخچه انقلاب برگردم، مجموعه انقلاب یک حزب سراسری قوی هم به نام مساجد داشتند. یک رهبر هم مرجعیت دینی پیدا کرد و یک‌مرتبه هیچ انقلابی در تاریخ اتفاق نمی‌افتد که در هر محله‌ای دفتر حزب داشته باشد. شبکه روحانیت شبکه خیلی گسترده‌ای بود و این را امام بسیج کرد و انقلاب کردند و آن مجموعه کنار رفتند.
خب حالا بعد از این سال‌ها و 30-40 سال اینها درهم‌تنیده شدند، بچه‌ها رفتند آن تو، یک عده رفتند آن تو، یک عده این‌طرف هستند و یک عده آن طرف. یک بخشی از آن سیاسی است، یعنی می‌گویند اصلاح‌طلب مساوی است با انفتاح، تساهل، تسامح و... . مهم تساهل و تسامح نیست، مهم زدن مجموعه سیاسی رقیب است که با این عناوین می‌زنند. در سیاست داخلی و خارجی می‌زنند، می‌گویند اینها اهل تسلیم و سازش هستند. یک بخشی‌اش اینها هستند. می‌فهمند جامعه را اما زیرساخت آن قدرت است. می‌گویند می‌خواهند قدرت را ما بگیریم. یک عده واقعا متدین هستند؛ یعنی از گناه و رفتارها رنج می‌برند. یک عده هم واقعا افراطی هستند در این فضا، یعنی یک اتفاقاتی ممکن است بیفتد که به ندرت در جاهای دیگر از نظر لباس و اینها ممکن است بیفتد. همه اینها دست به دست هم می‌دهد و جامعه بلبشویی درست کرده است. نمی‌شود گفت چرا همه اینها آنها را نمی‌بینند و چرا همه آنها اینها را نمی‌بینند. به‌علاوه اینکه لازم است در فرصت مناسب به صورت گسترده درباره‌اش صحبت کنیم. یک مجموعه‌ای است که من اسم‌شان را گذاشتم متدینان سکولار. متدین هستند اما متدین‌های حاکمیتی نیستند و خیلی شدید هم هستند. می‌گویند ما روز شهادت حضرت زهرا، بزرگ‌ترین جمعیت را در خیابان راه می‌اندازیم اما اجازه نمی‌دهیم یک کلمه از انقلاب در آن گفته شود، یک عکس از رهبران دینی حکومت گذاشته شود. آنها یک بحث جداگانه‌ای است و اینها هم در اینجا به کمک می‌آیند، چون گناه و فضا را می‌بینند، ولی فضای مجازی که آمده یک مقداری مرزها را به هم ریخت. یعنی فضای مجازی آمده، ببینید مرزهای ما قبلا روی زمین بود؛ کتاب می‌خواست بیاید کتاب ضاله، معنا داشت می‌گفتیم این کتاب، کتاب ضاله است. دم مرز ترکیه ژاندارمری می‌توانستند چهارتا کتاب را نگاه کنند و جلوی اینها
را بگیرند.
الان با یک کلیک شما تمام کتاب‌های جهان را میبینید.
بله، می‌گویم که مرزها زمینی بود. حتی در فرهنگ هم این‌طوری بود. فرهنگ شفاهی هم باید آدم‌ها رفت‌و‌آمد می‌کردند و می‌آمدند. الان از سن تقریبا نوجوانی اسمارت‌فون در جیب دختر و پسر ما‌ست و با آن زندگی می‌کند. پدر و مادرش توی آن است، مدرسه‌اش آنجاست و وصل به جهان است و همه‌‌چیز را با همدیگر می‌بینند. اینکه این فضا اتفاق می‌افتد را ممکن است، البته هنوز درحال انتقال است. من معتقدم در جامعه ایرانی دوران رنسانس بسیار سنگینی است که این نسل زدی‌ها بعد از آنکه وارد جامعه شدند و قبلی‌ها یکی‌یکی دارند جا را برای نسل‌های قبلی تنگ می‌کنند.
بعد در این پیشرفت تکنولوژی و در این اتصال به جهان و بی‌معنی‌شدن مرزهای زمینی کارهایی مثل فیلترینگ و سانسور واقعا بی‌معنی نیست؟
ببینید، آخرین اتفاقی است که می‌افتد.
یعنی آخرین زورهای‌شان است که می‌زنند؟
آخرین اتفاق است. شما تاریخ کلیسا را هم که ببینید، این اتفاق می‌افتد. مثلا کلیسای کالوین هرکسی خلاف می‌گفت، جایی درست کرده بودند و می‌گفتند بُکشید و بریزید آنجا، اینها دارند کافر می‌شوند. بالاخره یک رنسانس به این بزرگی که در تاریخ دنیا رنسانس به این بزرگی وجود نداشته، یعنی دختر شما، پسر شما، دختر بنده، نوه آیت‌الله فلان، نوه آیت‌الله بهمان، نوه فلان خواننده معروف، همه از یک منبع تغذیه می‌کنند و همه مثل هم می‌فهمند. همه مثل هم هستند. آن وقت اینها از آن خانواده‌ها جدا می‌شوند و اتفاقات دیگری می‌افتد. شما با همین نسل زدی‌ها، با اینکه خودت ماشاءالله آن‌قدر جوان هستی، بروید بنشینید 50 درصد حرف‌های‌شان را نمی‌‌شنوید. واژه‌های‌شان جدید است.
تازه از آنها غلیظ‌‌تر نسل آلفا.
بله، هر نسلی جدا می‌شود.
پس فیلترینگ و سانسور بی‌معنی است؟
اتفاقا می‌خواهم بگویم فیلترینگ یکی از آسیب‌های بزرگی است که به اخلاق و فرهنگ زده است. به دلیل اینکه در تمام دنیا فیلترینگ یک ابهتی دارد؛ مثلا خانواده‌ای فیلترینگ می‌خرد که بداند به کجا می‌رود.
مبتنی بر عقل است. مبتنی بر عرف، فرهنگ و قانون است.
مبتنی بر یک‌سری از محدودیت‌هاست. می‌خواهم بگویم وی‌پی‌ان محدودیت‌ها در دنیاست. در ایران رفع تمام محدودیت‌هاست؛ یعنی شما وقتی وی‌پی‌ان می‌زنید، نمی‌توانید به دخترتان بگویید نمی‌خواهم تو اخبار گوش کنی. نمی‌خواهم عکس‌هایت را در اینستاگرام ببینند، نمی‌خواهم کاسبی کنید. اینها که اشکال ندارد، باید با وی‌پی‌ان برود که رفع همه محدودیت‌هاست. دکمه بغلی را بزند به پورن می‌رود. به اوج ضد انقلاب می‌رود؛ هم از نظر سیاسی، هم از نظر اخلاقی همه چیز در اختیارش قرار دادیم و می‌گوییم آیا ما می‌خواهیم صیانت کنیم. من خیلی غصه نمی‌خورم، معتقدم آن رنسانسی که من دارم می‌بینم، خیلی آرام و خوب پیش می‌رود.
رنسانس را مذهبی هم میبینید؟ یعنی جامعه به سمت سکولارشدن حرکت می‌کند؟ یا فقط فرهنگی میبینید؟
البته اینها خیلی از هم جدا نیست. رنسانس فرهنگی به معنی ضد دینی نیست اما به معنی تعصبات دینی هم نیست.
می‌خواهم بگویم شما که آخوند به‌روزی هستید.
من شب هم آخوند هستم.
شب هم آخوندید. هم به‌روز هم به شب؟ کجا بیشتر آخوندی کیف می‌دهد، شب‌ها یا روزها؟
دیگر اینها مسائل شخصی است.
به هر حال آخوند به‌روز و به‌شبی هستید، قبل از انقلاب را دیدید، تفاوت نسل‌ها را دیدید، جلوی افکار را نبستید، حرف جوان‌ها را می‌شنوید، به‌روز موارد و حرف‌ها و نکته‌ها و تغییرات‌شان را میبینید و می‌شنوید؛ در گذر زمان، جامعه، دین‌گریز شده یا دین‌پناه؟ یا دین‌گریزتر شده یا دین‌پناه‌تر؟ مذهبی‌تر شده یا سکولارتر؟
ایران یا جهان؟
ایران.
ببینید، یک جواب روشن نمی‌توان به این سؤال داد. من فکر می‌کنم که اگر دین و معانی مختلفی را که برایش پیش‌بینی کردند، بخواهیم از هم جدا کنیم، این جواب معلوم می‌شود. ببینید دین‌‌گریز‌شدن به معنای دین متعصب که پهلو به پهلوی طالبان می‌زند.
خشکه‌مقدسی تقریبا دارد به صفر می‌رسد.
بله، برای‌شان غیرمنطقی است. دین‌گریزی که الزاما جزئی از این حاکمیت باشد. آن‌هم خیلی قوت نگرفته است؛ یعنی آن هم یک نسل الیت اقتصادی می‌شوند که نیروهای حزب‌اللهی طرفداران حاکمیت هستند. انقلابی هستند، اما دو حوزه از دین خیلی قوت گرفته است، یکی دین سکولار به معنایی که من عرض کردم است. به معنای اینکه او خودش را مدافع دین می‌داند، نه مدافع دینی که باید پشتوانه حاکمیت باشد. عمده مراجع تقلید ما این‌طور هستند؛ یعنی برای شهادت حضرت زهرا میبینید که تظاهرات درست می‌کنند، برای 22 بهمن دو کلمه هم خیلی‌های‌شان نمی‌نویسند. این همان است. اینها هیچ دلیلی ندارد که کم شوند. اینها اتفاقا رشد هم می‌کنند، به خاطر اینکه یک نوعی مقابله با حاکمیت در خودشان می‌بینند. یک عده دیگر هم کمی معنای دین را اعمی‌تر و فراگیرتر بگیریم، دین‌های معنویت‌گراست؛ یعنی خیلی‌ها هستند که ممکن است به شرایع پایبند نباشند، نماز و روزه و... اما به یک قدرت برتری که آن بالا ایستاده، اعتقاد قلبی دارند؛ آن قدرت برتر اسمش خداست و دین است. شما می‌توانید در اولین رابطه‌ای که با دین می‌گیرید، به خدا وصل شوید. این را می‌گویم دین‌داری عمودی و دین‌داری افقی. دین‌داری افقی یعنی تو اولین گامت وصل‌شدن به خداست و بعد هرچه چیزهایی که تو تصور می‌کنی، در هر دینی خدا گفته بیشتر رعایت می‌کنید، پیوندت مستحکم‌تر می‌شود اما خدا اول از همه گیرت آمده است. دین‌داری عمودی که عمدتا دین‌داری فقه است، می‌گوید این پله‌ها را باید بروید بالا، چاره‌ای ندارید. اعمالت را انجام دهی، روزه‌ات را بگیری، نمازت را بخوانی، نماز شبت را هم بخوانی، هرچه از این اعمال و شرایع بیشتر به آن پایبند باشید، آن زمان زود ممکن است به خدا برسید. این دین خیلی جذابی در جامعه نیست.
بسیار خوب، یک مقدار از مباحث سنگین‌تر فاصله بگیریم و به سراغ علایق شما در موضوعات فانتزی‌تر و محبوب‌تر در جامعه برویم. مثل فوتبال، سینما، موسیقی، فراوان می‌روید. فوتبالی هستید. کنسرت می‌روید. جایی در یک گفت‌وگویی به آقای معین توصیه کردید به ایران نیا. چرا؟
فوتبالی نیستم؛ یعنی فوتبال را دوست دارم. مثل امام هستم؛ یعنی ورزشکاران را دوست دارم.
به فوتبال می‌رسم به خاطر توییت معروف‌تان درباره آقای فردوسی‌پور.
ولی من یک بار از روی بی‌عقلی برای استقلال کُری خواندم.
چرا بی‌عقلی؟ کُری جزئی از هواداری است.
بله، اما کمی سنگین بود؛ چنان ریپورت کردند که من شاید شش ماه شدوبن بودم. شدوبن که می‌دانید در اینستاگرام چیست؛ یعنی کسی نمی‌بیند و کاری نمی‌کند و بعد پیام می‌دادند که دیگر مبادا به... . الحمدلله همه‌مان دموکراسی‌خواه هستیم. من از همه زودتر، خیلی سال‌ها پیش که در ریاست‌جمهوری بودم.
تلاش‌ها کردید برای آمدن آقای معین.
نه، خیلی دوست داشتم آقای قمیشی بیاید. چون صدای‌شان را خیلی دوست داشتم و یکی، دو دیالوگ هم انجام شد. یک مصاحبه‌ای با رشیدپور یا فرزاد حسنی داشتم. مجله‌ای داشت و پرسید شما در موزیک‌های ایرانی چه دوست دارید؟ من گفتم خیلی سیاوش را دوست دارم.
صدای خوانندگان زن را گوش می‌دهید یا به لحاظ فقهی دارای حرمت می‌دانید؟
من فقیه نیستم.
ولی به هر حال طلبه و روحانی هستید.
بله، ولی من فقیه نیستم که حلال یا حرام بدانم؛ یعنی صدای خوانندگان زن را شما گوش نمی‌کنید؟
چرا، من آخوند نیستم. صدای خوانندگان زن را حرام می‌دانید یا خیر؟
حرام را کسی می‌داند که فقیه باشد.
پس گوش می‌کنید. بین هایده، مهستی، گوگوش و...؟
نه.
جدید چطور؟ می‌خواهم بدانم خواننده محبوب زن شما کیست. همان‌طور که قمیشی خواننده مرد محبوب شماست.
آخر اگر رسم بود که خواننده‌های محبوب زن را هم می‌گفتیم که من قمیشی را نمی‌گفتم.
الان فضا بازتر از آن سال‌ها شده است.
حالا بگذار قمیشی را بگویم.
گوش می‌کنید یا نه؟
بگذار قمیشی را بگویم.
خواننده محبوب زن‌تان کیست؟
آقای قمیشی، گفتم که.
هایده؟
ببینید، من سر موسیقی یک اعتقادی دارم، خیلی کنسرت دوست ندارم بروم.
کنسرت آقای شجریان و پورناظری را رفتید. علتی دارد؟
علتش این است که من معتقدم موسیقی یک رابطه‌ای از بیرون به درون انسان است. انسان در درون حالت‌های کاملا متفاوتی دارد. نمی‌تواند بیرون برود جایی برای درونش موسیقی گوش کند. شما یک روزی محزون هستید و دوست دارید یک موسیقی محزون بشنوید. یک روزی سر حالید، یک روزی دوست دارید سر حال بیایید.
علتش را فهمیدم. قرار بود آقای قمیشی را تعریف کنید.
من نوشتم آقای قمیشی هم در یک مصاحبه دیگری در VOA این مصاحبه من را مخاطب قرار داد و گفت از کجا معلوم که زور اینها برسد، نرسد، من هم گفتم دو مورد دیگری در ریاست‌جمهوری پیش آمده بود و دو، سه نفر قرار شده بود بیاید و نشد و نهایتا یک نفرشان آمد و او را گرفتند. نه هنرمند، در حوزه‌های سیاسی. بعد من گفتم که نه، من گفتم دوست دارم شما بیایید، نمی‌توانم هیچ تضمینی بدهم که شما بیایید. از آنجا پیوندی بین ما پیش آمد و سلام و علیکی شد و ایشان هم به من لطف داشت.
به آقای معین چرا توصیه کردید نیاید؟
این گذشته سوابق در ذهن من بود، یک زمانی دیدم گفتند آقای معین می‌خواهد بیاید. بعد من به ایشان گفتم آقای معین من یک داستانی شنیده‌ام که در یکی از این روستاها، کسی گفت من مهندسم، موتورسازم، گفتند موتور یکی از اهالی خراب شد، بیا این را درست کن. دو، سه آچار آورد و همه موتور را ریخت بیرون. بعد گفت همین مقدار بلد بودم. آن زمان وزیر ارشاد هم مثل اینکه گفته بود آقای معین تشریف بیاورند، من توصیه کردم که اینها همین مقدار بلد هستند. شما بیایید ایران پیچ و مهره‌تان را باز می‌کنند، ولی تا همین‌جا بلد هستند. یک طنزی بود.
و اما فوتبال؛ یکی از توییت‌های معروف شما خطاب به مدیر شبکه 3 بود، وقتی که ایشان در گفت‌وگویی درباره 90 آقای فردوسی‌پور صحبت کردند که کار داشت از مدار خارج می‌شد، شما به ایشان فرمودید که اتفاقا چون عادل فردوسی‌پور در مدار شما نبود، مردم دوستش داشتند. این مدار، آن‌قدر خط فارق این جامعه است؟ پاسخ خودم آری است، اما می‌خواهم ببینم بر شما چه گذشت که ماجرا را از این زاویه ببینید.
من خیلی بازیکن نیستم. حالا تازه یک مقدار لاغر شدم و با آن هیکل قبلی‌ام که دیگر هیچ کسی...
هر هفته بیننده 90 بودید.
بله. خب می‌دانید من یک دوره‌ای هم مدیر رادیو و تلویزیون در سال 61 و اینها بودم؛ در دوران جنگ و خیلی شرایط سخت.
مشهد، شیراز و بوشهر و بعد رادیو ایران.
من پنج سال هم مدیر رادیو ایران بودم در جنگ که تهران اصلا مردانه اداره می‌شد. خیلی روزهای عجیبی بود. بعد حس کردم مردم در سراشیبی‌ای قرار گرفتند که اصلا دارند نادیده گرفته می‌شوند. حالا بحث شما سیاسی نیست، ولی من در پرانتز بگویم؛ یکی از مقامات اطلاعاتی امنیتی سیاسی آن سال‌ها که ما را مدام می‌بردند و می‌آوردند و اینها، در انتخابات خبرگان آقای هاشمی و آقای خاتمی و اینها وسط آمدند، یک لیست هچل‌هفتی بود ولی بالاخره متفاوت با آن لیست را به مجلس خبرگان فرستادند با مدیریت آقای هاشمی‌رفسنجانی. یک لیست دیگر هم که لیست آن طرف بود که آقای یزدی، آقای مصباح و آقای جنتی در رأسش بودند. خب تلاش بزرگی شد و مردم آمدند و این صحبت‌ها، همه لیست آقای هاشمی رأی آورد و یک نفر از آن لیست آمد در این لیست، آخرین نفر حضرت آیت‌الله جنتی.
یادم هست.
این حضرت آیت‌الله جنتی که این طرف آمد، بعد از مدتی نمی‌دانم در مجلس چه شد آقای جنتی که از ته لیست آمده بود، آمد و شد رئیس مجلس خبرگان. آن آقای امنیتی به من گفت که ببین! این‌قدر زحمت می‌کشید، کار می‌کنید آدم بیاورید، نمی‌دانم چه کار کنید، هاشمی و اینها... همان جنتی را که شما نمی‌خواستید داخل بیاورید، آوردیم و کردیم رئیس. بروید حالا بسوزید.
این مدار (چون این مخاطبش خودم بودم اینجا می‌توانم بگویم) خب خیلی مدار وحشتناکی بود. مداری بود که دیگر جمهوری اسلامی در آن نبود و علائم آن هم در انتخابات‌‌های بعدی معلوم شد دیگر.
مدار وحشتناکی بود؟! الان دیگر نیست؟
من آن موقع فردوسی‌پور را دارم می‌گویم. مدار وحشتناکی بود که همین‌طور داشت جلو می‌آمد تا رسید به این انتخابات 9 درصد، 10 درصد، 20 درصد و از این صحبت‌ها.
آنجا برداشت من این بود که دقیقا فردوسی‌پور اصلا ربطی به فوتبال و اینها ندارد. آنها یک مداری برای خودشان تعریف کردند که در آن مدار فقط می‌تواند جنتی رئیس مجلس خبرگان باشد، می‌تواند فردوسی‌پور هم در مدار آنها نباشد. هر چیزی که مردم می‌خواهند در مدار آنها نباشد.
البته اکثریت مردم، چون آن بخش اقلیت را هم باید ببینیم دیگر.
بله. من نمی‌دانم حالا واقعا در مورد فردوسی‌پور چقدر اقلیتی بود که... (در مورد فردوسی‌پور عرض می‌کنم؛ درباره سیاست چرا) به عنوان یک اقلیت بخش مردمی غیر از نگاه سیاسی‌شان نمی‌خواستند فردوسی‌پور گزارش بدهد. این‌طوری نبود.
حالا نهایتا من آنجا هم گفتم که خب این مداری که شما نوشتید، مشکل فردوسی‌پور نیست که آمده از مدار خارج شده بلکه مشکل شما هستید که مدارتان مدار مردم نیست و هرچه اینها از مدار خارج‌تر شوند، بیشتر محبوبیت دارند و الان هم می‌بینیم که واقعیت همین شد.
من به لحاظ موقعیتی که الان اینجا هستم، به عنوان گفت‌وگوکننده باید انصاف را رعایت کنم و از چشم آقای فروغی، مدیر شبکه سه هم ماجرا را ببینیم. اگر شما فکر کنید که صندلی مدیریت آن شبکه را داشتید و یک برنامه‌ساز، مجری، تهیه‌کننده یا گزارشگر با شما دائم سرشاخ می‌بود، شما هم به اندازه کافی مدارا می‌کردید و درنهایت می‌دیدید نمی‌شود با هم کار کنید، چه می‌کردید؟
ببینید! اولا یک شبکه برای یک آقا نیست. برای مخاطبان است. قطعا باید در همه موارد به نفع مخاطبان کنار آمد نه به نفع یک آقایی که تصادفا پشت آن میز نشسته است. من ایشان را نمی‌شناسم که بخواهم ایرادی بگیرم یا اشکالی بگیرم یا حتی تعریفی کنم. این یک. این نکته در رسانه خیلی مهم است.
نکته دوم اینکه خب می‌شد مقداری آن توقعات را از آن مدار بیرون کرد؛ یعنی وقتی می‌خواهیم وارد آن مدار شویم، مشکلات به وجود می‌آید در ارتباط با یک فرد که به اصطلاح...
سوما اینکه کلا این مدیریت‌های مختلف چه از رئیس‌جمهورها گرفته تا نخست‌وزیرهای قدیم تا رؤسای ادارات، استاندارها و... این سنت دارد فراموش می‌شود که اگر وزرای شما گردن‌کلفت‌تر از خودتان بودند یا بهتر و قوی‌تر از خودتان بودند، بهتر می‌شد با آنها کار کرد. این سنت دارد شکل می‌گیرد که اگر یک کسی قوی‌تر از تو بود، این باید برود و یک‌جوری زیرآبش را بزنیم که همه در یک سطح باشند یا کوچک‌تر باشند.
مهندس موسوی در کابینه‌اش سه، چهار نفر را داشت که قطعا ادعای اینها برای نخست‌وزیری از خود نخست‌وزیری مهندس موسوی بیشتر بود. آقای مهدوی‌کنی بود، آقای غرضی بود و اینها همه ادعای نخست‌وزیری داشتند. آقای میرسلیم بود که یک‌دفعه معرفی شده بود. آقای ولایتی بود. اینها همه خودشان را از مهندس موسوی جوانِ آن روز نخست‌وزیرتر می‌دانستند، اما این الگو را به کار برد و گفت هر کدام از اینها که بزرگ هستند وقتی می‌آیند، کار من کمتر می‌شود. این الگو دارد از بین می‌رود. یکی از مشکلات این برنامه هم همین بود که الگویش این‌طور شده بود که باید یکی کوچولوتر باشد از اینها که من هم بتوانم دنبال سرشان بدوم.
حالا فقط نه این شبکه، بلکه فراتر از آن، این همه شبکه تلویزیونی را گفتید باید همه تصمیم‌ها به نفع مخاطب گرفته شود. اصلا الان نفع مخاطب، بیننده زیاد داشتن و احترام مخاطب در نگاه هیچ‌کدام از مدیرهای این همه شبکه هست؟
من این را چند بار گفتم و دو سه بار هم توبیخ دریافت کردم.
ببینید! راه تلویزیون، پول ملت است.
جمله معروفی دارید که وقتی بیننده ندارد، این اختلاس است.
همین را می‌خواستم بگویم. وقتی که رسانه فقط برای دیده‌شدن است، رسانه برای قصد قربت و اینها نیست که بگوید من در خانه‌ام می‌نشینم، می‌خواهد کسی راضی باشد، می‌خواهد نباشد... قبل از هر هدایتی اگر بگوییم رسانه هم هدایتگر است، آن رسانه باید دیده شود تا هدایت کند. قبل از هر تفریحی، آن رسانه باید دیده شود تا تفریح ملت را بتواند... و اصلا جامعه را بتواند اداره کند.
خب! وقتی این ملاک، ملاک جامعه نیست... اختلاف‌نظر هم نیست! ببینید! مثلا همان اعضای راه تلویزیون بیرون می‌آیند، یک شبکه خانگی می‌زنند و میبینید 10 برابر... پس می‌شود مشتری پیدا کرد، می‌شود مخاطب پیدا کرد و اثر داشت. اصلا هیچ نوع هدایتی در این راه تلویزیون انجام نشود، اینکه بدنه 80 درصدی جامعه هر چیزی‌شان را که می‌خواهند از این راه تلویزیون بگیرند، این قوام امنیت کشور است.
اصلا رسما تلویزیون بیننده ندارد.
هرچه که ندارد، اختلاس است. هرچه کاری می‌کنند که در آن دیده نشود یا کاری می‌کنند که دیده بشود، هر پولی که خرج آن بشود، اختلاس است. اختلاس شاخ و دم ندارد که.
بعد قوام و امنیت کشور مگر شوخی است؟
حالا دیگر شوخی است دیگر.
خب خیلی مسئله مهمی است.
نه؛ شوخی نیست. ببینید!...
بعد غر می‌زنند که چرا مرجعیت رسانه‌ای رفته بیرون!
باید زحمت‌های بیشتری بکشند. مثلا اگر این اتفاقات در داخل مخاطب داشت، اتفاقات 1401 قطعا به این شکل در جامعه به وجود نمی‌آمد. آن همه هزینه نباید بدهند؛ یعنی هزینه‌هایی که برای اداره جامعه است.
حاج آقا! پای درد دل مدیرهایشان بنشینید (به هر حال من 14، 15 سال در آن ساختار بودم)، فراوان می‌گویند که ما هم می‌خواهیم بیننده داشته باشیم. یعنی مدیری نیست برود روی آن صندلی بنشیند و بگوید من می‌خواهم هیچ‌کس شبکه‌ام را نبیند. برنامه‌سازی نمی‌گوید من می‌خواهم این برنامه را بسازم و هیچ‌کس نبیند. همه تلاش می‌کنند برای بیننده داشتن و افزایش میزان مخاطبانشان. پای درد دلشان که بنشینید، می‌گویند به خدا ما می‌خواهیم، ولی دست و بالمان بسته است.
معلوم است دیگر. همان‌ها بیرون می‌آیند و برنامه‌های مخاطب‌بین درست می‌کنند دیگر. از آسمان که نمی‌آیند. همان‌ها هستند.
سریال‌های شبکه نمایش خانگی الان خیلی پربیننده شده است.
توانایی‌هایش را دارند، امکاناتش را دارند، تجربه کرده‌اند.
سریال‌های نمایش خانگی را میبینید؟
خیلی کم.
کدامشان را میبینید؟
فقط خاتون را دیدم.
خوشتان آمد؟
بله.
بازی کدام را بیشتر دوست داشتید؟
من تقریبا هر شب یک فیلم یا سریال نگاه می‌کنم، ولی از روی IMDB نگاه می‌کنم.
خارجی یا ایرانی؟ امتیازش چند باشد، میبینید؟
یکی امتیازش مهم است مثلا هشت باشد.
توقعتان هم بالاست.
یکی اینکه ماجرایش مهم باشد. من الان یک صفحه در IMDB دارم. شاید کمتر کسی چنین پیجی داشته باشد. تمام فیلم‌هایی که...
امتیاز می‌دهید؟
هم امتیاز می‌دهم و هم در آن چیز می‌نویسم.
پس خارجی‌بین هستید.
بله؛ یعنی مثلا شاید نزدیک به 600 تا فیلم (غیر از سریال) در آنجا هست که فیلم‌های تاپ هر سال بوده است.
بیشترین امتیازی که دادید به کدام فیلم بوده؟
معمولا 9 را نگاه می‌کنم. نمی‌دانم، یادم نیست.
تا الان 10 هم داده‌اید؟
نه. فکر نمی‌کنم از هفت بیشتر داده باشم.
سریال محبوب خارجی‌تان؟
سریال زیاد می‌بینم.
مثلا game of thrones و این حرف‌هاست توقعتان این‌طورکه...؟
آن را که دیده‌ام.
سریالی که الان دارید میبینید، چیست؟
آن یارو کره‌ای هم خوب بود.
پول کاغذی نه؟
پول کاغذی هم خوب بود. بازی مرکب هم خوب بود. ملکه شطرنج هم خوب بود.
البته آن مینی‌سریال بود.
بله، الان در این شب‌ها یک سریال قشنگی به نام kaos (هرج‌ومرج) یک چنین چیزی بود.
با زیرنویس میبینید یا زبان اصلی؟
با زیرنویس. دیگر از بس دیدم، زبان اصلی‌ام هم خیلی راه افتاده، ولی با زیرنویس می‌بینم. تلفیقی است از دو تا اتفاق که بخشی از آن در عالم آخرت اتفاق می‌افتد و بخشی از آن هم در عالم دنیا با خداها؛ یعنی به جای چیزها دو، سه تا خدا هستند و... . سریال قشنگی بود. هشت قسمت بود که دیشب آن را دیدم.
الان یک فیلم و یک سریال خارجی بخواهید به مخاطب پیشنهاد بدهید، چه می‌گویید؟
آخر مخاطب‌ها خیلی متفاوت هستند.
از نگاه خودتان؛ پیشنهاد حاج آقا ابطحی.
سریال خارجی: Breaking Bad
فیلم خارجی: یک فیلم برای 2024 بود... .
بازیگر محبوب‌تان کیست؟ چه خانم و چه آقا؟
می‌دانید! من کلا فیلم را که نگاه می‌کنم، قبلش نه ویکی‌پدیایش را می‌خوانم و بازیگر هم خیلی برایم اولویت ندارد.
بدون پیش‌زمینه نگاه می‌کنید. این خیلی خوب است.
اسم‌های‌شان را هم یاد نمی‌گیرم، ولی خوب می‌دانم که این فیلم‌ها فیلم‌های قشنگی است. من در صفحه‌های IMDB خودم واقعا فیلم‌های خوبی را دیدم و گذاشتم و تعریف کردم.
حاج آقا! داخلی‌ها را چرا پیگیری نمی‌کنید؟ بعضی محصولات را بچه‌ها خیلی خوب می‌سازند. کارهای واقعا تماشایی است. پوست شیر خیلی بیننده داشت.
آره، خانواده‌ها می‌بینند ولی من دیگر معمولا قانونم این است که خب یک شبکه هست مثلا همین Gem و این صحبت‌ها.
Gem را هم میبینید؟
نه، من یک تلویزیون جداگانه برای خودم دارم.
می‌خواستم بگویم چشمم روشن.
Gem را یک دورش را ببینید، همه‌اش را تا آخر می‌فهمید. یک تلویزیون دارم که کمی در تنهایی درگیر اخبار هستم.
سریال‌های Gem را مخرب خانواده می‌دانید؟
نمی‌شود کلی گفت. مثلا من یک سریالی دیدم که گذاشته بودند emily in paris که آن را جداگانه دیده بودم.
آن فیلم که کاری به Gem ندارد. آن یک محصولِ... .
Gem گذاشته بود.
بله، آن پخش کرده بود. منظورم این سریال‌های ترکی مکعبی و مثلثی و هشت‌ضلعی و 9ضلعی.
In Treatment یک سریال صد قسمتی بود که من خیلی از آن خوشم آمد.
الان فهمیدم که غیر از آخوند به‌روز، آخوند به شب بودن به خاطر این شب‌هاست که همه‌اش به فیلم و سریال می‌گذرد.
In Treatment یک سریال صد قسمتی روان‌شناسی بود و خیلی جالب بود که همه‌اش در اتاق تراپی با موضوعات مختلف بود.
ژانر مورد علاقه‌تان چیست؟ پلیسی، جنایی، اکشن، درام، عاشقانه، کمدی؟
کمی سیاسی و کمی هم روان‌شناسی.
و مذهبی و آخرت و اینها را به دلیل تحصیلاتی که داشتید، گویا دوست دارید؟
سریال خارجی خیلی نیست. حالا مذهبی‌شان را گفتید یک فیلمی به‌تازگی دیدم به اسم «مجمع کاردینال‌ها» که برای 2024 است. مجمع کاردینال‌ها این است که یک کاردینال می‌میرد و مثل همه جای دنیا یک‌سری از روحانیون معظم برای تعیین پاپ شروع به یک‌سری کلک‌زدن می‌کنند که کاردینال‌ها را بخرند یا کسی را از نیجریه بیاورند که آن شب پولش را یکی دیگر از کاردینال‌ها بدهد که به آن کسی که می‌خواهد پاپ شود، بگوید این 20 سال پیش به من تجاوز کرده است.
و بازیگرهای داخلی؟ خانم؟ آقا؟
ماها قدیمی هستیم و الان خیلی جدید شده است. من بازی و شخصیت خانم معتمدآریا را خیلی دوست داشتم.
فکر می‌کنم بین آقایان هم آقای کیانیان را خیلی دوست دارید؟ مشهدی هم هستند، همشهری هستید.
خیلی قدیم‌ها با کیانیان دوست بودیم. برادرش همسایه ما بود. آنها دوستان پدر من بودند. پدر کیانیان کله‌پزی داشتند در میدان شهدا و خیلی مشتی بود و پیش پدرم می‌آمد و ما با آنها دوست بودیم.
گفتید خانم معتمدآریا را به لحاظ شخصیتی هم دوست دارید. جایی نزدیک معاشرت و برخوردی داشته‌اید یا خیر؟ واکنش‌های‌شان را که به مسائل مختلف میبینید، این برداشت را دارید؟
خیلی محترم هستند. ایشان را قبلا دیده‌ام.
روسری آبی را دیده‌اید؟ یکی از بازی‌های درخشان‌شان است.
بله، یک تئاتر قشنگی چند سال پیش اینجا داشتند که خیلی قشنگ بود.
سریال شبکه مخفی زنان را ندیدید؟ چون گفتید تم سیاسی دوست دارید.
همان که چادرهای این‌طوری، انیمال چی می‌گویند، می‌پوشند؟
نه، این داخلی است. آنکه شما می‌گویید سریال سرگذشت ندیمه است. آن را دیده‌اید؟
بله، دیده‌ام.
شبکه مخفی زنان داخلی است. افشین هاشمی کارگردانی کرده و آقای محمد رحمانیان متن آن را نوشته است.
نه، ندیده‌ام.
چون گفتید تم سیاسی دوست دارید، فکر می‌کنم ببینید، هوادار آن خواهید شد. تا درباره مسائل هنری صحبت می‌کنیم، یکی از حرف‌های واکنش‌برانگیز شما درباره امیرحسین مقصودلو معروف به تتلو بوده است. این خواننده را که الان در زندان است، چطور ارزیابی می‌کنید؟ کارهایش را دوست دارید؟
ببینید، من برعکس آقای رئیسی، تتلو را ندیده‌ام. اما چند نکته درخور‌توجه در این پسر وجود داشت. یک جوان و بچه پراحساس و پراستعداد است و اهل شعر و شاعری است و شعرهایش را خودش می‌گوید. در این موارد مقصر اصلی در حقیقت کسانی هستند که او را پیش کاندیدای ریاست‌جمهوری بردند و این بچه هم بیست‌و‌چند سالش بود و احساس اینکه آنجا برود، طبیعی است. بعد هم یک‌مرتبه او را رها کردند. اما جامعه مخاطبش او را رها نکرد و دوستش داشت. انصافا از کمتر کسانی است که این‌قدر مخاطبانش دوستش دارند.
اصلا هوادارانش برای خودشان اسم دارند؛ تتلیتی‌ها.
بله، تتلیتی‌های جدی و نسلی که هنوز خیلی با ایران کار دارند. نسلی که تازه روی اول‌های ریل زندگی قرار گرفته‌اند. اشتباهات زیادی درباره تتلو شد؛ هم آن اوج بی‌دلیلش و بعد خودتان آمار را دارید که وقتی کنسرت می‌گذاشت، میزان حضور جوان‌ها و نوجوان‌هایی که از ایران و داخل ترکیه برای کنسرتش می‌رفتند، کم نبود. حالا ادبیات مخصوص خودش بود و شاید ادبیاتی باشد که من و شما و نسل ما و شما نپذیرند، اما اگر کمی جسور باشیم، باید بگوییم متأسفانه این ادبیات رایج این نسل است.
فحش‌دادن؟
فحش رکیک دادن، الفاظ بد به کار بردن، اینها را ببینید این نسل زد، اوایلیکه مطرح شده بود، گفتم آدم تصور می‌کند این نسل فحاش هستند؛ در تظاهرات 1401 هم اگر یادتان باشد، یک‌سری تعبیرهای صریح در تظاهرات به کار می‌بردند. اما خب آنها طور دیگری ادب شدند و ادب برای آنها معنای دیگری پیدا کرده. در فحش نیست، اما در همین‌ها یک نفر نمی‌بینید دستمال کاغذی‌شان را کنار خیابان بیندازند.
همین‌ها که فحش رکیک می‌دهند؟
ادبیات طور دیگری شده، اما همین‌ها را نمی‌توانید ببینید که فرض کنید پشت فرمان که هستند، از چراغ قرمز رد شوند. اینها را باید جامعه‌شناسی بیاید و بررسی کند، من که جامعه‌شناس نیستم. الان هم معتقدم زندانی‌کردن تتلو کار درستی نیست. نه آن بچه‌ای که آن فضا را برایش به وجود آوردند، درست است، نه اینکه او را به خبرگزاری فارس ببرند و نقاشی‌اش را به دست آقای رسایی به او بدهند و نه بالای جماران و نه طبیعتا کنسرت‌های ترکیه‌اش. من که بلد نیستم اما اینها چیزهایی نیست که از آنها بتوان شکایت کرد و با یکی از نزدیکان‌شان هم به یک مناسبتی تماس داشتم، خیلی می‌گفتند که این زندان او را به هم ریخته است. آدم پراحساس این‌طور است، فقط احساس دارد و من آرزو دارم آزاد شود و بیرون بیاید و در یک فضای متعادل هنر و صدا و شعرش را ارائه کند.
همه آرزویش این بود که مجوز بگیرد و در داخل کشور کنسرت بگذارد. درباره زندان‌بودن آقای تتلو صحبت شد، برای پایان گفت‌وگو فکر می‌کنم شما درباره دوران زندان‌تان کم صحبت نکردید. من فقط یک سؤال بپرسم که جایی درباره‌اش ندیدم که صحبت کرده باشید. درست است که ظرف طهارت و نوشیدن آب شما یکی بوده است؟
نه.
این شایعه چه بوده است؟
نمی‌دانم.
انفرادی کشیدید؟
بله، زیاد.
به لحاظ بهداشتی همه چیز معقول بود؟
من هفت، هشت سال تراپیست رفتم تا این تراپی‌ها بر من اثر کرده است. خیلی گفته وارد این بحث‌ها نشو.
من قطعا نمی‌خواهم روال تراپی را به هم بزنم. شما الان نرمالِ نرمال هستید؟ یا هنوز نیاز به تراپی دارید؟
هنوز هم می‌روم.
اگر یک فراز کوچک از این تراپی‌ها را برای پایان گفت‌وگو بگویید، چه می‌گویید؟ اثری که گرفتید یا جمله‌ای یا تمرینی که کردید؟
من به تراپی خیلی اعتقاد دارم. داشتم مثل آدمی که در مردابی افتاده و نی در دستش نیست، غرق می‌شدم اما تراپی به من نی داد و من خودم را بالا کشیدم.
شکر خدا. ممنون از حضورتان.
خواهش می‌کنم.
