مجادله با قصیده جملیه

گلشیری نویسندۀ ناآرامی بود. آن زمان که در قید حیات بود در مواجهه با نویسندگانِ دیگر و آثارشان از صراحت ‌لهجۀ خاصی برخوردار بود و از همین‌رو موافقان و مخالفانِ بسیاری داشت و آثارش از‌سوی همین گروه‌ها با نقدهای تند و جدی، گاه منصفانه و گاه غیرمنصفانه روبه‌رو می‌شد. آنچه بیش از هر چیز گلشیری را سَر زبان‌ها انداخت، منهای آثارش، نقدهای جدی و بی‌پروایی بود که نسبت به همنسلانِ خود داشت. یکی دیگر از ویژگی‌های گلشیری ایجادِ حلقۀ داستان‌نویسی از نویسندگانِ جوان بود و بااینکه طیف‌های متنوعی در جلساتِ داستان‌‌نویسی او حاضر می‌شدند، بیشترشان به‌نوعی تحت‌تأثیر زبان و نگاهِ گلشیری به داستان‌نویسی بودند. اگرچه هر کدام در طول زمان مسیرِ داستان‌نویسی خود را از او جدا کردند، هنوز بارقه‌هایی از زبان و نگاهِ گلشیری در آثار آنها وجود دارد. نوشته‌های گلشیری در زمان حیاتش جزو آثار پُرفروش همچون رمان‌های احمد محمود، محمود دولت‌آبادی و اسماعیل فصیح نبود، اما اثرگذاری‌اش بر داستان‌نویسی ایران به‌مراتب از این چهره‌ها فراتر رفته است و اینک با قاطعیت می‌توان از جریانِ گلشیری نام برد. شاید یکی از دلایلی که بینِ او و همنسلانش مناقشه و مجادله ایجاد می‌کرد همین جریان‌سازی و نگاه خاص به داستان‌نویسی بود که از طرفِ شاگردانش هم ترویج می‌شد. سایۀ سنگینِ گلشیری خاصه بر سَر شاگردانش موجب می‌شد آنها دیر و به‌دشواری مطرح شوند. بسیاری از شولای گلشیری بیرون آمدند و بسیار تلاش کردند تا سنگینیِ سایۀ او را از سَرشان بردارند و راهِ خود را برای چهره‌شدن باز کنند. شاید اگر «شازده احتجاب» ازسوی بهمن فرمان‌آرا به تصویر کشیده نمی‌شد، گلشیری به شهرتی این‌چنینی دست نمی‌یافت و برای رسیدن به این جایگاه باید راه دشواری را می‌پیمود. گفت‌وگوی من با دکتر سعید رضوانی بر سَر یکی از داستان‌های کوتاهِ گلشیری با عنوانِ «شرحی بر قصیده جملیه» از کتابِ «نیمه تاریک ماه» است. در این‌ گفت‌وگو اختلاف‌نظر بر سر قرائتِ استعاری یا رئالیستی از این داستان است که بحث به جاهای دیگر می‌کشد. اگرچه دکتر رضوانی، مترجم و استاد زبان آلمانی و عضوِ فرهنگستان زبان و ادب فارسی، چهره مشهوری در ادبیات داستانی نیست، اما به‌واقع حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد که باید از او آموخت و من نیز در حینِ بحث، سعی کردم همین کار را بکنم.

‌ احمد غلامی: هوشنگ گلشیری یکی از جریان‌سازترین داستان‌نویسان ما است. شهرت او اغلب به خاطر داستان‌های کوتاهش است و برخی بر این باورند که توانایی گلشیری بیش از هر چیز در نوشتن داستان کوتاه است. گواه این ادعا داستان‌های کوتاه درخشانی است که از او به یادگار مانده است. نمی‌دانم تا چه میزان می‌توان از گلشیریِ رمان‌نویس نام برد. اگر مایلید مختصری در این باره حرف بزنید و بعد بگویید چرا داستانِ «شرحی بر قصیده جملیه» را از میان دیگر داستان‌های گلشیری بیشتر می‌پسندید و آن را برای بحث و گفت‌وگو پیشنهاد می‌دهید؟
سعید رضوانی: من با شما کاملا هم‌نظرم که گلشیری بسیار بیش از آنکه رمان‌نویس باشد، داستان‌نویس بود و بهترین نمونه‌های ذوق و هنر او را باید در میان داستان‌هایش سراغ گرفت. اما «شرحی بر قصیده جملیه» را از آن جهت پیشنهاد کردم که آن را از بارزترین نمونه کارهای اخیرِ گلشیری می‌دانم. می‌توان گفت دغدغه اصلی گلشیری در این دوران، پاسخ دادن به این پرسش بود که چه شد که چنین شد، و به اینجا رسیدیم. کجا اشتباه کردیم و خصوصا در این خطای عمومی، چه سهمی متوجه روشنفکرانِ ماست. «شرحی بر قصیده جملیه» در کنار داستان‌هایی چون «فتحنامه مغان» و «آتش زردشت» می‌کوشد به همین پرسش پاسخ دهد و پاسخ دَرخوری هم می‌دهد. اما گذشته از محتوای فکری این داستان، اثر به لحاظ فرم و تکنیک هم به داوری من، در میان آثار معاصران ما برجسته است. گلشیری، نمادپردازی بسیار سنجیده و منسجمی در آن به کار گرفته است که در ادامه بحث نکاتی درباره آن به عرض می‌رسانم.
‌ غلامی: اعتراف می‌کنم مواردی را که اشاره کردید در داستان «شرحی بر قصیده جملیه» نمی‌بینم. نمی‌خواهم بی‌گدار به آب بزنم و تا قبل از آنکه نظرتان را نشنیده‌ام سخنی به گزاف بگویم. اما حیرت‌انگیز است من این داستانِ گلشیری را واقع‌گرایانه‌تر از داستان‌های دیگرش یافتم. حتی چیزی شبیه داستان‌های همینگوی. راستش برای خودم هم این کار گلشیری عجیب بود. اینکه می‌فرمایید فرم و تکنیکِ داستان نمادین است مرا به فکر وامی‌دارد و مهم‌تر از همه اشاره می‌کنید به دغدغه گلشیری و پاسخ دادن به پرسشی که ذهن او را مشغول کرده بود. اینکه چطور شد وضعیت ما این‌گونه شد و روشنفکران کجا به خطا رفته‌اند. اعتراف می‌کنم در حال حاضر قبل از شنیدن حرف‌های شما من این نکات را در داستان نمی‌بینم و با کمال اشتیاق و میل منتظر شنیدنِ صحبت‌های شما هستم تا بحث را ادامه دهیم.
رضوانی: در پاسخ به اینکه چرا چنین خوانشی از داستان «شرحی بر قصیده جملیه» دارم، نمایی کلی در چند سطر از نمادپردازی داستان ارائه می‌کنم تا بعد به جزئیات این نمادپردازی برسیم. داستان در سطحِ ظاهر این است که به سفارش شخصی، بیست‌وپنج شتر از روستا یا شهرستانی به‌ عنوان دیۀ چشم پسربچه‌ای به ساری می‌آورند و اهالی را گرفتار شتر و شترداری می‌کنند. اثر تمثیلی است از چیره‌ شدن سنت بر جامعه، البته جامعه‌ای که زمینۀ این چیرگی را فراهم می‌کند و سنت در آن اگرچه به ظاهر رنگ باخته، ریشه‌های عمیق دارد. شتر در این داستان، نمادِ سنت است. شترها از راه می‌رسند و بساط زندگی شهری را برمی‌چینند و آدم‌هایی که تا دیروز به مشاغل و فعالیت‌های مدنی اشتغال داشته‌اند حالا همه فکر و ذکر و کار و بارشان می‌شود رسیدگی به امور این شترها و سروسامان دادن به آنها. اهالی شهر در مقابل این سنت که می‌آید تا بر همه چیز چنگ بیندازد منفعل‌اند و فراتر از آن مشتاقِ چیرگی سنت‌اند. علتِ ایجاد وضعیت موجود از نگاه گلشیری همین اشتیاق و انفعال است و البته ناآگاهی نسبت به آنچه دارد روی می‌دهد. یکی از اهالی که حالا شتربان شده می‌گوید «با جریان رفتن که کاری ندارد، مرد کسی است که خلاف جریان شنا کند ... صد سال است که با چرخ زمانه می‌رویم، کجا را گرفته‌ایم؟» بله گمان می‌کنند باید خلاف زمانه و مقتضیات دوران عمل کنند تا کاری مردانه صورت داده باشند. همین شخص ساعتِ دیواری‌اش را از جلوی چشمش برمی‌دارد چون عقربه‌ها مرتب پیش می‌روند و یک لحظه هم نمی‌ایستند. پیداست که او خواهان توقف و حتی بازگشت زمان است.
‌ غلامی: بیایید به داستان یک‌جور دیگر نگاه کنیم. با برداشتی آزاد از کتابِ «لایب‌نیتس و امر سیاسی» (تألیفِ عادل مشایخی، نشر نی) می‌توان گفت یکی از راه‌های متمایز کردن یک دوره از دورۀ دیگر استناد به نحوۀ پدیدار شدن امور است. وقتی می‌توانیم از آغازِ دورۀ جدید در یک مقطع تاریخیِ خاص حرف بزنیم که امور به نحو جدیدی پدیدار شده باشند یعنی مبنای تمایز دوران‌ها از یکدیگر، وجه ظهور یا پدیدار شدن امور است. دست بر قضا ما اینجا با یک تضاد روبه‌روییم. وجه ظهور کهنه‌ای که می‌خواهد خودش را نو کند درست در مقابله با نو. به تعبیری با صدای زنگوله‌ها اموری پدیدار می‌شوند که از اعصار گذشته سر درآورده‌اند تا تمایز خود را با وضعیت کنونی عیان کنند. اما این سنت، هدفش بیش از آنکه تأکید بر تمایز باشد که هست، تأکید بر نقاط مشترک برای از بین بردنِ تفاوت‌ها و نادیدنی‌کردنِ نیروهای جدیدی است که وضعیت را رقم زده‌اند. ما سنتیِ جهان نو هستیم. زیرا نیروهای جدید را در قالب سنت زندگی می‌کنیم و به شیوه‌ای فرهنگی، یعنی با کفش‌های سنت، در جهت بازتولید مناسبات بالفعل گام برمی‌داریم. واکنش دوگانۀ اهالی به سنت یا به تعبیر شما -«نماد شترها» که جای بحث دارد، از همین‌جا نشئت می‌گیرد. ابتدا انزجار و انتقاد و سپس همدلی و شعف از بازگشت به سنت. می‌‌خواهم بگویم بله، بسیاری از مردم وجهِ ظهور تازۀ امور را پذیرفته و به این دلیل که پرسش «تبار» این وجه ظهور تازه، یعنی نیروهایی که این وجه از پدیدار شدنِ امور را رقم زده‌اند، برایشان کمتر مطرح شده یا اصلا مطرح نشده، هیچ کنش سیاسی در برابرش انجام نداده‌اند و دست بر قضا گویا روشنفکران هم در این قضیه با مردم همدل بوده‌اند که البته در جهان واقع یعنی جهان خارج از داستان این‌گونه نبود. چهره‌ای همچون ساعدی دلیلِ این مدعاست. شاید خودِ گلشیریِ روشنفکر هم دلیل دیگر آن باشد. اما در جهان داستانی گلشیری این‌گونه نیست. نوعی محافظه‌کاری در داستان به چشم می‌خورد که بیش از آنکه خواننده را به‌سمت پرسش دربارۀ نیروهایی که این دگرگونی در وجه ظهورِ چیزها را رقم زده‌اند، سوق دهد و به‌این‌ترتیب تخیل سیاسی‌اش را تحریک کند، او را درگیر شبه‌مسئلۀ فرهنگیِ کهنه و نو می‌کند و در‌نهایت محافظه‌کارانه خواننده را به سمبل‌های داستانی ارجاع می‌دهد.
رضوانی: با شما موافقم که سنت در این داستان و در واقعیت نیز هدفش تأکید بر نقاط مشترک برای از بین بردن تفاوت‌هاست. به‌عبارت‌دیگر سنت در این داستان و در واقعیت وحدت‌بخش است. من هم پیش‌تر عرض کردم که «شرحی بر قصیده جملیه» تمثیلی است از حاکم‌شدن سنت بر جامعه اما نه هر جامعه‌ای، بلکه جامعه‌ای که مساعد حکومتِ سنت است و سنت در آن تنها به‌ظاهر جای خود را به حیات مدرن یا بهتر بگوییم مظاهرِ حیات مدرن داده است. یعنی اینکه سنت می‌آید این رگ و ریشه و تربیت و تفکر سنتی را که در همه یا غالبِ افراد جامعه ما مشترک بود بارز می‌کند و به تعبیر شما تفاوت‌ها را از میان برمی‌دارد یا سعی می‌کند آنها را نادیدنی کند. این از میان رفتنِ تفاوت‌ها و به یک شکل درآمدن همه البته در واقعیت سیاسی و اجتماعی معمولاً اتفاق خجسته‌ای نیست و نتایج خوبی در پی ندارد. مثال‌‌های تاریخی‌اش در قرن بیستم فراوان است و شاید حتی بتوان گفت ما از خوش‌اقبال‌ترین‌هایش بودیم. اما اینکه می‌فرمایید روشنفکری ما در جهان خارج از داستان با تسلطِ سنت موافق نبود یا همدلی نداشت و گلشیری و ساعدی را مثال می‌آورید جسارتاً به‌نظرم درست نمی‌آید. قریب به ‌اتفاق مخالفت‌ها با سلطه سنت وقتی شکل گرفت که سنت دیگر خود را تثبیت کرده بود. نقد گلشیری هم به روشنفکری ما ناظر به همین نکته است. خود او عملکردِ خود و اَقران خود را سزاوارِ انتقاد می‌بیند. «شرحی بر قصیده جملیه» تنها یک نمونه است، گلشیری این نقد را در داستان‌های دیگری هم مطرح کرده است. اما برعکس، در مورد جهان داستانی که شما رویکرد گلشیریِ داستان‌نویس را محافظه‌کارانه می‌بینید، من می‌خواهم از او دفاع کنم. او در پی ارائه راه‌حل نیست و این انتظار را هم از او نمی‌توان داشت. گلشیریِ داستان‌نویس ادعای آن را ندارد که می‌تواند مشکل‌گشا باشد. او تنها مشکل را نشان می‌دهد و این خود کار بزرگی است. مسئله‌ای هم که گلشیری اینجا مطرح می‌کند، به نظر من، برخلاف آنچه می‌فرمایید، «شبه‌مسئله» نیست. البتّه که از نگاهی عمیق‌تر، و شاید فلسفی‌تر، اینجا هیچ کهنه‌ای جای هیچ نویی را نگرفته. همۀ اینها بوده و حالا ما فقط با نمودی دیگر از آن روبه‌رو شده‌ایم. من هم در آغاز بحث عرض کردم جامعه‌ای که سنت بر آن چیره می‌شود «جامعه‌ای است که خود زمینۀ این چیرگی را فراهم می‌کند». لیکن قضیه یک بعد پراتیک-اجتماعی هم دارد و در این بعد «مدرن» علیه «سنتی» می‌جنگد چون حیات خود را در خطر می‌بیند و تقابل با سنت برایش ابداً شبه‌مسئله نیست.
‌ غلامی: اتفاقاً به نکته درستی اشاره می‌کنید. گلشیریِ داستان‌نویس در پی ارائه راه‌حل نیست. او صرفاً مشکل را نشان می‌دهد یا به تعبیری وضعیتِ موجود را تصویر می‌کند. فراتر از این تصویر، قدمی به جلو برنمی‌دارد. بحث دربارۀ چگونگی پذیرش سنت و اینکه تا چه میزان روشنفکران قادر بودند در برابر این سنت عمل‌ورزانه بایستند، ما را به انحراف می‌بَرد و دست‌کم در ابتدای گفت‌وگو که من اشتیاق دارم نظرات شما را دربارۀ داستان بشنوم آن را به تأخیر می‌اندازد. فقط مختصر بگویم ساعدی و کسان دیگر از این قاعده مستثنا هستند. شاید یکی از اشکالاتِ گلشیری در برخی از داستان‌هایش که اقبال به آثارش را کم می‌کند همین محافظه‌کاری و اصرار بر پناه بردن به استعاره‌های زبانی و سمبل‌هایی است که دست بر قضا می‌خواهد چیزی را در فُرم پنهان کند و جسارتاً باید بگویم همسویی دارد با گرایش محافظه‌کارانه‌ای که از دوران مشروطه سر برآورد و سرانجام بر جامعه‌ی ایران حاکم شد: گرایشی که ناآگاهانه یا آگاهانه «محتوا»ی اجتماعیِ مدرن را در قالب «بیانی» صُلب (خواه سنتی یا غیر سنتی) می‌پیچد و به این شیوه مجال تأمل سیاسی در این محتوای اجتماعی و دگرگون‌کردنش را از بین می‌برد. فرمالیسمِ گلشیری را در همین چارچوب می‌توان درک کرد. البته گلشیری نگرانِ ابتذال است، ابتذالی که دامن‌گیر نویسندگانِ رئالیست هم‌دورۀ خودش شده است و گاه این نگرانی چنان به وحشتش می‌اندازد که داستان‌هایش از تخیلِ سیاسی تُهی شده و کنشگری خود را از دست می‌دهند. البته بدیهی است این دربارۀ همه آثار گلشیری صدق نمی‌کند. این بحث را فعلاً همین‌جا رها می‌کنم. از نظر من به تصویر کشیدنِ وضعیت موجود، بدون هیچ کنش خلاقانه‌ای، بدون هیچ اثری از نیرویی که به فراتر از وضع موجود اشاره کند یا به‌تعبیری، بدون آیندۀ تاخورده در اکنون، راه را بر رهیافت‌های پویا می‌بندد. به پایان داستان توجه کنید: بعد از اسکان شترها، روشنفکرانِ دیروز و ریش‌سفیدانِ امروز هر روز به محلی که شتران در آنجایند می‌روند و به دور آتش حلقه می‌زنند و خاطرات تلخ و شیرین خود را مرور می‌کنند. داستان با پذیرش و انفعال در برابر تغییر وضعیت آغاز شده و با تسلیم پایان می‌گیرد، آن‌هم در بیابانی پشت به شهر که نماد مدرنیته است. آنچه این داستان را محافظه‌کارانه می‌کند این انفعال و تسلیم نیست، سرخوشی‌ای است که هنوز در این جمع وجود دارد و آنان رخدادهای این تغییر وضعیت را با حظ مرور می‌کنند. مایلم قبل از پاسخ به بحث من خوانندگان تحلیل شما را بخوانند، شاید پاسخِ اشکالات من هم در تحلیل شما مستتر باشد.
رضوانی: من واقعاً از این بحث استفاده می‌کنم چون مواردی را مطرح می‌کنید که مرا از خوانش یک‌جانبه اثر دور می‌کند، خوانشی که طبعاً هر کس در خلوت خودش از هر اثری دارد. به گمانم پاسخ اشکال‌هایی را که شما وارد می‌کنید بعضاً در متن و در صحبت‌های خودتان می‌توان یافت. در مورد متن، باید گفت «شرحی بر قصیده جملیه»، متنی سراسر نمادین است که سطر سطر آن معنای تمثیلی دارد و در چارچوب همان تفسیر کلی یعنی حکایتِ مسلط شدنِ سنت بر جامعه قابل تفسیر است. می‌فرمایید گلشیری برای نشان دادن راه‌حل قدمی برنمی‌دارد. حق کاملاً با شماست اما اجازه می‌خواهم تکرار کنم که از گلشیری و اصولاً هنرمند نمی‌توان انتظارِ ارائه راه‌حل داشت. وظیفۀ هنرمند، حتی اگر وظیفۀ اجتماعی برایش قائل باشیم، فراتر از انگشت نهادن بر دردها و آشکار کردن معضلات نمی‌رود. پیش‌تر هم گفتم که گلشیری مدعی ارائه راه‌حل نیست، برعکس خود اذعان دارد بر اینکه راهِ برون‌رفت را نمی‌شناسد. توجه کنید در داستان آنها که شترها را در شهر مستقر می‌کنند بلافاصله متوجه اشتباه خود می‌شوند اما دیگر دیر شده و جز احساسِ شرمندگی کاری نمی‌توان کرد. می‌خوانیم: «انگار بخواهیم معذرت بخواهیم نگاهی هم به شترها کردیم که داشتند همچنان چیزی را لف‌لف می‌خوردند. به یکدیگر هم نگاه کردیم، به همه آنهایی که با ما زیر آن طومار را مثل ما امضا کرده بودند و انگشت زده بودند. اما راستش هیچ‌کدام جرئت نداشتیم چشم در چشم هم بیندازیم.» خُب، این اظهار شرمندگی علتش این است که فردِ شرمنده می‌داند راهی برای جبران خطایش، یعنی برون‌رفت از مشکل نمی‌شناسد. تا اینجا بحثِ من معطوف به متن بود و پاسخی که خودِ متن به ایرادهای شما می‌دهد. دقیق‌تر بگویم به صحه‌‌ای که متن بر ایراد شما می‌نهد، یعنی اینکه خودِ متن اذعان دارد بر اینکه نویسنده راه‌حلی نمی‌شناسد. اما پاسخ به این ایراد را که گلشیری به استعاره‌های زبانی و سمبل‌ها پناه می‌برد یا «محتوای اجتماعیِ مدرن را در قالب بیانی صُلب می‌پیچد» شما خودتان با اشاره‌ای که به ارزش‌های هنری کار گلشیری می‌کنید می‌دهید. گلشیری در میان نویسندگان معاصر ما یکی از هنرمندترین‌هاست. او نمی‌‌تواند، یعنی ذوق و هنرش اجازه نمی‌دهد با انگشت اشاره و به‌صراحت دست بر نکته‌ای بگذارد یا خواننده را به چیزی فرابخواند. اینکه می‌گویید گلشیری مخاطب عام ندارد و همه‌کس آثارش را نمی‌خواند باید علتش را در کیفیت هنری عالی آثارِ گلشیری سراغ گرفت. این‌گونه آثار همیشه و همه‌جا برای مخاطب و خوانندۀ خاص نوشته می‌شود. سرانجام این نکته به نظرم می‌رسد که میان آشکار کردنِ مشکل و ارائه راه‌حل شاید نباید چنین تفکیکی قائل شد. ایجادِ آگاهی که گلشیری آن را وظیفه خود می‌‌داند خود بزرگ‌ترین قدم در راه‌حل مشکلات نیز هست. فی‌المثل در پایانِ داستان که شما به‌دقت اشاره‌‌های مضمر در آن را مطرح کردید، گلشیری با تصویر جمعی که اینک پس از استقرار سنت «پشت به خیابان، ‌پشت به شهر و رو به آتش ساربانان و میان حلقه صدها شتر» می‌نشینند «و از کتری آویخته از سه‌پایه چای» می‌ریزند و چپق می‌گردانند و «در هوای خوش گذشته از رفتگان یاد» می‌کنند، انفعال عمومی را نشان می‌دهد. تصدیق می‌کنید که به تصویر کشیدنِ این انفعال و ایجاد آگاهی نسبت به آن، قدم بزرگی در راه زدودن آن است. به‌این‌ترتیب، گلشیری در مقام روشنگر قطعاً بیش از آنچه خود ادعا دارد ما را به سمت حل کردنِ مشکل‌مان رهنمون می‌شود. فقط این ایراد را جسارتاً بر تحلیل شما وارد می‌کنم که شما در پایانِ داستان حظ مردم از فرو رفتن در سنت را به‌حساب گلشیری می‌گذارید و نشانی از محافظه‌کاری او می‌بینید. گلشیری دارد آشکارا به این حظ انتقاد می‌کند. هر آنچه در این داستان می‌بینیم انتقاد است و افسوسِ نویسنده از کنش و سپس انفعال قهرمانان داستان.
‌ غلامی: بگذارید برای نقدِ دیدگاه‌های شما، با شما همدل شوم. می‌گویید در داستان «شرحی بر قصیده جملیه»، نویسنده راه نشان نمی‌دهد و قرار نیست راهی نشان دهد، موافقم. درست می‌فرمایید وظیفۀ ادبیات نشان دادن نقشۀ راه نیست. خُب، ادبیات با ما چه می‌کند؟ اشاره کوتاهی کردید به اینکه گلشیری با نشان دادن وضعیت آگاهی‌بخشی می‌کند. اینجا اشکال ظریفی وجود دارد که از چشم دور می‌ماند. شما بین آدم‌های داستان و آدم‌های بیرونِ داستان تفاوت قائلید. از نظر من آدم‌های داستان همان آدم‌های بیرون داستان هستند. اگر آدم‌های داستان تعارض و تضادی با وضعیت موجود پیدا نکنند و به آگاهی نرسند، بعید است خواننده هم به آگاهی برسد. همان‌طور که گفتم با صدای زنگوله‌ها و آمدن شترها اعلامِ وضعیت تازه‌ای می‌شود و این وضعیتِ تازه رخدادی است که چون سیل بر کوچه‌ها جاری می‌شود و همه را دنبال خود می‌کشاند. «سید» از پذیرش شترها سر باز می‌زند اما عقلِ معاش‌اندیشِ او، او را ناچار به بهره‌برداری از موقعیتِ پیش‌آمده می‌کند. مردم هم در پی منفعتی هستند؛ گوشت قربانی یکی از شترها به‌پاس همراهی آنان. مهم‌تر از همه طوماری است که پای آن مُهر و امضا می‌شود. اگر بخواهیم از دیدگاه شما از امضای پای سند تحویل شترها برداشت نمادین کنیم کار گیر پیدا می‌کند، چون این عمل با عالم واقع اینهمان نمی‌شود. روشنفکران کمترین نقش را در بازگشت سنت داشته‌اند. درنهایت می‌توان گفت آنها صرفاً همراهِ رخداد بوده‌اند اما امضای پای ورقه‌ نبوده‌اند. روشنفکران به دلیل زمان و جغرافیایی که در آن زیستند حاضرِ غایب در صحنه بودند. این بحث‌ها راه به جایی نمی‌بَرد. بگذارید سَرراست بگویم. چطور امکان دارد آدم‌هایی که در داستان گلشیری با انفعال، سنت را می‌پذیرند و بعد با استقبال به طرفش می‌روند و تسلیم می‌شوند و در آنان آگاهی طبقاتی رخ نمی‌دهد، بتوانند آگاهی را به مخاطبان خود منتقل کنند. دست بالا این است که این روحیه را ترویج خواهند داد که ما به خطا رفته‌ایم، شما هم به خطا. و این پرسش مهمی است اما سوگنامه است که تاریخ ما پُر از این سوگنامه‌هاست. تعارض و تضادِ آدم‌ها با وضعیت موجود است که تخیلِ سیاسی می‌سازد. چنین آگاهی‌ای در داستان رخ نمی‌دهد. از دیدگاه هنری، آگاهی‌بخشیدن قراردادنِ مخاطب در معرض تأثیر نیروهایی است که نظم موجود به‌واسطۀ نماد و استعاره هر روز به خوردِ مردم می‌دهد. ناآگاهی نمی‌تواند آگاهی بسازد و بدتر از همه سوگواری و ناآگاهی هم توان‌ساز نیست و میدانِ نیرویی به وجود نمی‌آورد. با خوانشی استعاری از کارهای گلشیری به نظر من به او جفا می‌شود. هرچند خود او نیز در اینکه آثارش را استعاری بخوانند کوشش کرده است. این داستان گلشیری به نظرم ضد فرایند است و در آن فرایندی شکل نمی‌گیرد. فرایند، چیزی نیست جز تکاپوی همیشگی برای چیرگی بر بحران و ماهیت هر فرایند، مستقل از این تکاپو نیست. در داستان رخدادی بدون آنتاگونیسم رخ داده است؛ مناسبات ستیزه‌آمیزِ نیروها زیر آوار نمادها و استعاره‌ها مدفون شده‌اند. در این رخداد بدون تضاد و تعارض؛ مخاطب چاره‌ای جز تأویل و تفسیر ندارد تا مگر به یاری نمادها خودش را اقناع کند. حالا این بار را خواننده خودش بر دوش خودش می‌گذارد یا زبان و فُرم گلشیری، چندان فرقی نمی‌کند.
رضوانی: از نکات ظریفی که در تحلیل داستان مطرح کردید متشکرم. مقصودم نقشِ «سید» است که ابتدا تمایلی به پذیرش شترها ندارد اما بعد مصلحت‌اندیشی، او را به استفاده از این موقعیت وامی‌دارد. همچنین نقش مردمی را که در پی سود خود و به طمعِ گوشت قربانی با جریان شترداری و شتربانی همراه می‌شوند به‌درستی و دقت تفسیر می‌‌کنید، اما این را که می‌گویید تا آدم‌های داستان آگاه نشوند و عکس‌العمل مناسب نشان ندهند، خواننده هم به آگاهی نخواهد رسید، نمی‌پذیرم. چرا نشان دادنِ خطای شخصیت‌های داستان برای آگاه کردن ما نسبت به این خطا کفایت نکند؟ چرا لازم است حتماً شخصیت‌ها کنش سیاسی و اجتماعیِ درست از خود نشان دهند تا ما عیناً همان کنش را در جهان واقعی به نمایش بگذاریم. آیا این توقع به همان رویکرد ساده و غیرهنری و کسالت‌بارِ رئالیسم سوسیالیستی منجر نمی‌شود که الگویی از رفتار درست را پیش چشم خواننده می‌گذاشت و هرگونه نقش مستقل و متفکرانه را از او سلب می‌کرد؟ چرا راه دور برویم. گلشیری در همین داستان فقط معضل را نشان داده، اما هم من و هم شما با خواندنش به آن آگاهی که شما نگرانید در خواننده ایجاد نشود، رسیده‌ایم. مگر نه اینکه هر دوی ما رفتار منفعلانه مردم و غرق شدنِ آنها در سنت و تلاش‌نکردن برای تغییر وضعیت را نفی می‌کنیم. پس ظاهراً شیوه گلشیری کار خود را کرده است و نگرانی شما بی‌مورد است. می‌فرمایید شخصیت‌های داستان این روحیه را ترویج می‌کنند که ما خطا کرده‌ایم، شما هم خطا خواهید کرد. اما در عمل، من و شما از خواندن داستانی که درباره‌اش بحث می‌کنیم، هر دو به این فکر رسیده‌ایم که آنها به خطا رفته‌اند، ما نباید به خطا برویم! درهرحال، نمی‌توانیم از هنرمند انتظار داشته باشیم شیوه‌ای را که ما مفیدِ فایدۀ اجتماعی می‌دانیم اختیار کند. فی‌المثل از گلشیری بخواهیم نمادها و استعاره‌ها و زبانش را کنار بگذارد و روش ساده و صریح و مستقیمی پیش بگیرد تا ما به یاری آن از مشکلات خارج شویم. گلشیری، اول هنرمند است و دغدغه هنرِ خود را دارد. اما در چارچوبِ همان هنر که دغدغه اصلی اوست، مسئولیت اجتماعی را نیز به دوش کشیده و به عقیده من بسیار خوب از عهده برآمده است. این نکته را هم اجازه می‌خواهم اضافه کنم که به نظرم پاره‌ای انتظارات شما از گلشیری با ماهیت «شرح قصیدۀ جملیه» ناسازگار است. این اثر یک داستان تمثیلی است، یعنی به حیث داستان نمی‌تواند آن پُلی‌فونی را که شما مطالبه می‌فرمایید به نمایش بگذارد و به حیث تمثیل نمی‌تواند «مناسبات ستیزه‌آمیز نیروها» را به آن گستردگی که منظور نظر شماست بازتاب دهد. این انتظارات را از رمان می‌توان داشت، رمانی که از مرزهای قالب تمثیل فراتر رود. و اما در بابِ نقش روشنفکران در بازگشت سنت نیز متأسفانه با شما همداستان نیستم. می‌توانم از بسیاری از روشنفکران نام ببرم که در حاکم‌کردنِ سنت نقش پررنگ داشته‌اند یا دست‌کم در آن قضیه کمالِ همدلی را از خود نشان داده‌اند. اما اجازه بفرمایید بدون اینکه حتی از یک نفر نام ببرم فقط به آن‌همه نیرو و سازمان سیاسی اشاره کنم که با جریان عمومی همراه شدند. در داستان «شرحی بر قصیده جملیه»، من کسانی را که طومار امضا می‌کنند نمایندگان نمادین دو گروه در جهان خارج از داستان می‌دانم: یکی نسل‌های قدیم‌تر یعنی نسل پدر و مادرهای ما یا به تعبیر شما ریش‌سفیدان، و دیگر روشنفکران. من شخصاً به گلشیری حق می‌دهم که انگشت اتهام را به‌سوی اینها نشانه می‌رود و هیچ‌یک از این دو گروه را مبرا از تقصیر نمی‌‌دانم. البته این بدان معنی نیست که تقصیر فقط به گردن این دو گروه است. گلشیری هم چنان‌که اشاره فرمودید سهم و نقش دیگران را نیز نشان داده است.
‌ غلامی: از حرف‌های خودتان استفاده می‌کنم. شما می‌گویید گلشیری با نشان دادنِ خطاهای دیگران ما را آگاه می‌سازد که دیگر خطای تاریخی نکنیم. اگر این حرف شماست، که به‌گمانم باشد، فکر می‌کنم جفا به گلشیری است. من می‌گویم چرا این شخصیت‌ها بُعد ندارند، چرا دچارِ سؤال و تردید نمی‌شوند، چرا تعارض و تضادی با وضعیتِ موجود ندارند، چرا همه همسانِ شترها تا پای استقرار وضعیت پیش می‌روند؟! ایراد من به این شیوه از داستان‌نویسی اصلاً این نیست که چرا شخصیت‌ها کنش اجتماعی و سیاسی انجام نمی‌دهند؛ حرفم این است که این شخصیت‌ها بیش از حد شکیل و آرام‌اند، گویی در جهانی هندسی عاری از هرگونه نیرویی زندگی می‌کنند و به تعبیری، هیچ انحنایی ندارند؛ هیچ نیرویی آنها را از ریخت نمی‌اندازد. بنابراین، منظورم اصلاً این نیست که چرا فلان یا بهمان شخصیت یا خود نویسنده حرف‌های سیاسی نمی‌زند یا بیانیه‌ای صادر نمی‌کند. اگر من از نویسنده بخواهم تضادهای درونی آدم‌ها را در وضعیتِ استثنایی به تصویر بکشد، آیا این رئالیسم سوسیالیستی است؟! مفاهیم کلی از استعاره‌ها و نمادها تغذیه می‌کنند. داستان از جزئیات ساخته می‌شود؛ آنچه گلشیری در آن استاد است، مثل داستانِ «نمازخانه کوچک من» که اگر خواستید درباره‌اش خواهم گفت. جزئیات بیرونی و جزئیات درونی. جزئیات درونی از بیرون متأثر می‌شوند. آگاهی درون ما نیست. خرده‌ آگاهی‌ها و خرده ‌تمایلات ما به هستی ما معنی می‌دهد و از رهگذر این معنی است که داستان خلاقانه شکل می‌گیرد. متأسفانه نگاهِ نتیجه‌گرای شما به داستان ضربه‌ای جدی به این اثر می‌زند. من از «فرایند» حرف زدم و دست بر قضا برعکسِ شما، قائل به نتیجه نیستم. شما با دفاع از نتیجه، فرایند را قربانی می‌کنید. من می‌گویم آدم‌های این داستان چرا در فرایندِ وضعیت بروز و ظهور ندارند و انگار تسلیم شرایط هستند و پایان داستان هم غیر از این را نشان نمی‌دهد. شما می‌گویید ما از اشتباهات داستان درس بگیریم. من از داستان درسِ شکست و پیروزی نمی‌گیرم، ازقضا همین نتیجه‌گرایی، خصیصۀ داستان‌های رئالیسم سوسیالیستی است. درحالی‌که، تجربۀ زیسته آدم‌ها در داستان مهم است و فرایند و تکاپو. چیزی که برای خلق آدم‌های داستان حیاتی است. اگر مایل هستید به این بحث ادامه ندهیم و شما تحلیل و برداشت خود را از این داستان بگویید، خاصه تحلیلِ آن دو نکته مهمی که در داستان فرمودید: یکی دغدغه‌های گلشیری در مورد وضعیت روشنفکری ما و دیگری بحث سنت، ‌نمادها و تصاویرش را.
رضوانی: همان‌طور که خواستید من به بحث پیشین ادامه نمی‌دهم بلکه تأویل خودم را از داستانِ «شرحی بر قصیده جملیه» به‌اختصار تمام خدمت‌تان خواهم گفت. من داستان را حکایت غلبه سنت بر جامعه و زدوده شدن همه مظاهر زندگی مدرن در اثر غلبه سنت می‌دانم. می‌گویم «مظاهر زندگی مدرن» و نه زندگی مدرن، چرا‌که اگر مدرنیسم درست و درمانی در کار بود سنت نمی‌توانست آن را این‌گونه پَس بزند. این داستانِ نمادین مابه‌ازای تاریخی هم دارد. سنت که نماد آن شترها هستند می‌آید و در جامعه بار می‌اندازد و در این مسیر از تعلقات تک‌تک ما به سنت، از عناصر سنتی در شخصیت تک‌تک ما سود می‌جوید. در همان آغاز داستان در وصف شترها می‌خوانیم: «آن روزها همیشه از آن‌سوی شالی‌ها می‌آمدند، تا می‌رسیدند زیر پنجرۀ آدم و مدتی، انگار فقط برای تو بزنند، زیر پنجره می‌ایستادند و می‌زدند». «انگار برای تو بزنند» یعنی سنت و زمینه‌های سنت را در وجود تک‌تکِ ما، مخاطب می‌گیرند. شترها می‌آیند و در شهر مستقر می‌شوند و این امر با امضا و اثر انگشتِ ساکنان شهر پای طومار رسید آنها ممکن می‌شود. همچنین با همراهی سایر مردمی که منفعت شخصی خود را در این همراهی دنبال می‌کنند. آنان که بیش از همه به استقرار شترها یا سنت کمک می‌رسانند نمایندگان نسل‌های قدیمی‌تر جامعه‌اند. همچنین روشنفکران سهمی در این ماجرا دارند. دقت بفرمایید دبیر بازنشسته اهل مطالعه در «فرهنگ معین» و «دیوان منوچهری»، دنبال این می‌گردد که خوراک شتر چیست و چطور باید تهیه شود. کارمند شهرداری نیز که می‌توان او را نمایندۀ طبقه متوسط شهری ما دانست قصیده جملیه می‌گوید. همه با هم آستین‌ها را بالا می‌زنند به نواله درست‌کردن و خار جمع‌کردن و الی‌آخر. یعنی همه نقشی در استقرار سنت و تثبیت آن به عهده می‌گیرند. این نیز دَرخور توجه است که در این اثنا شترها بیکار ننشسته‌اند و شروع کرده‌اند دَخل اهالی را می‌آورند، همان اهالی که کار و زندگی‌شان را گذاشته‌اند و به شترها خدمت می‌کنند. باری، گلشیری در این داستان نشان داده که غلبه سنت بر جامعه با همیاری همه ما که سنت تا عمق جان‌مان ریشه دوانده بود ممکن شد. همچنین نشان داده که همه قشرهای جامعه در روند استقرار سنت سهمی به عهده داشته‌اند و هیچ‌کس بی‌تقصیر نیست.

گلشیری نویسندۀ ناآرامی بود. آن زمان که در قید حیات بود در مواجهه با نویسندگانِ دیگر و آثارشان از صراحت ‌لهجۀ خاصی برخوردار بود و از همین‌رو موافقان و مخالفانِ بسیاری داشت و آثارش از‌سوی همین گروه‌ها با نقدهای تند و جدی، گاه منصفانه و گاه غیرمنصفانه روبه‌رو می‌شد. آنچه بیش از هر چیز گلشیری را سَر زبان‌ها انداخت، منهای آثارش، نقدهای جدی و بی‌پروایی بود که نسبت به همنسلانِ خود داشت. یکی دیگر از ویژگی‌های گلشیری ایجادِ حلقۀ داستان‌نویسی از نویسندگانِ جوان بود و بااینکه طیف‌های متنوعی در جلساتِ داستان‌‌نویسی او حاضر می‌شدند، بیشترشان به‌نوعی تحت‌تأثیر زبان و نگاهِ گلشیری به داستان‌نویسی بودند. اگرچه هر کدام در طول زمان مسیرِ داستان‌نویسی خود را از او جدا کردند، هنوز بارقه‌هایی از زبان و نگاهِ گلشیری در آثار آنها وجود دارد. نوشته‌های گلشیری در زمان حیاتش جزو آثار پُرفروش همچون رمان‌های احمد محمود، محمود دولت‌آبادی و اسماعیل فصیح نبود، اما اثرگذاری‌اش بر داستان‌نویسی ایران به‌مراتب از این چهره‌ها فراتر رفته است و اینک با قاطعیت می‌توان از جریانِ گلشیری نام برد. شاید یکی از دلایلی که بینِ او و همنسلانش مناقشه و مجادله ایجاد می‌کرد همین جریان‌سازی و نگاه خاص به داستان‌نویسی بود که از طرفِ شاگردانش هم ترویج می‌شد. سایۀ سنگینِ گلشیری خاصه بر سَر شاگردانش موجب می‌شد آنها دیر و به‌دشواری مطرح شوند. بسیاری از شولای گلشیری بیرون آمدند و بسیار تلاش کردند تا سنگینیِ سایۀ او را از سَرشان بردارند و راهِ خود را برای چهره‌شدن باز کنند. شاید اگر «شازده احتجاب» ازسوی بهمن فرمان‌آرا به تصویر کشیده نمی‌شد، گلشیری به شهرتی این‌چنینی دست نمی‌یافت و برای رسیدن به این جایگاه باید راه دشواری را می‌پیمود. گفت‌وگوی من با دکتر سعید رضوانی بر سَر یکی از داستان‌های کوتاهِ گلشیری با عنوانِ «شرحی بر قصیده جملیه» از کتابِ «نیمه تاریک ماه» است. در این‌ گفت‌وگو اختلاف‌نظر بر سر قرائتِ استعاری یا رئالیستی از این داستان است که بحث به جاهای دیگر می‌کشد. اگرچه دکتر رضوانی، مترجم و استاد زبان آلمانی و عضوِ فرهنگستان زبان و ادب فارسی، چهره مشهوری در ادبیات داستانی نیست، اما به‌واقع حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد که باید از او آموخت و من نیز در حینِ بحث، سعی کردم همین کار را بکنم.

‌ احمد غلامی: هوشنگ گلشیری یکی از جریان‌سازترین داستان‌نویسان ما است. شهرت او اغلب به خاطر داستان‌های کوتاهش است و برخی بر این باورند که توانایی گلشیری بیش از هر چیز در نوشتن داستان کوتاه است. گواه این ادعا داستان‌های کوتاه درخشانی است که از او به یادگار مانده است. نمی‌دانم تا چه میزان می‌توان از گلشیریِ رمان‌نویس نام برد. اگر مایلید مختصری در این باره حرف بزنید و بعد بگویید چرا داستانِ «شرحی بر قصیده جملیه» را از میان دیگر داستان‌های گلشیری بیشتر می‌پسندید و آن را برای بحث و گفت‌وگو پیشنهاد می‌دهید؟
سعید رضوانی: من با شما کاملا هم‌نظرم که گلشیری بسیار بیش از آنکه رمان‌نویس باشد، داستان‌نویس بود و بهترین نمونه‌های ذوق و هنر او را باید در میان داستان‌هایش سراغ گرفت. اما «شرحی بر قصیده جملیه» را از آن جهت پیشنهاد کردم که آن را از بارزترین نمونه کارهای اخیرِ گلشیری می‌دانم. می‌توان گفت دغدغه اصلی گلشیری در این دوران، پاسخ دادن به این پرسش بود که چه شد که چنین شد، و به اینجا رسیدیم. کجا اشتباه کردیم و خصوصا در این خطای عمومی، چه سهمی متوجه روشنفکرانِ ماست. «شرحی بر قصیده جملیه» در کنار داستان‌هایی چون «فتحنامه مغان» و «آتش زردشت» می‌کوشد به همین پرسش پاسخ دهد و پاسخ دَرخوری هم می‌دهد. اما گذشته از محتوای فکری این داستان، اثر به لحاظ فرم و تکنیک هم به داوری من، در میان آثار معاصران ما برجسته است. گلشیری، نمادپردازی بسیار سنجیده و منسجمی در آن به کار گرفته است که در ادامه بحث نکاتی درباره آن به عرض می‌رسانم.
‌ غلامی: اعتراف می‌کنم مواردی را که اشاره کردید در داستان «شرحی بر قصیده جملیه» نمی‌بینم. نمی‌خواهم بی‌گدار به آب بزنم و تا قبل از آنکه نظرتان را نشنیده‌ام سخنی به گزاف بگویم. اما حیرت‌انگیز است من این داستانِ گلشیری را واقع‌گرایانه‌تر از داستان‌های دیگرش یافتم. حتی چیزی شبیه داستان‌های همینگوی. راستش برای خودم هم این کار گلشیری عجیب بود. اینکه می‌فرمایید فرم و تکنیکِ داستان نمادین است مرا به فکر وامی‌دارد و مهم‌تر از همه اشاره می‌کنید به دغدغه گلشیری و پاسخ دادن به پرسشی که ذهن او را مشغول کرده بود. اینکه چطور شد وضعیت ما این‌گونه شد و روشنفکران کجا به خطا رفته‌اند. اعتراف می‌کنم در حال حاضر قبل از شنیدن حرف‌های شما من این نکات را در داستان نمی‌بینم و با کمال اشتیاق و میل منتظر شنیدنِ صحبت‌های شما هستم تا بحث را ادامه دهیم.
رضوانی: در پاسخ به اینکه چرا چنین خوانشی از داستان «شرحی بر قصیده جملیه» دارم، نمایی کلی در چند سطر از نمادپردازی داستان ارائه می‌کنم تا بعد به جزئیات این نمادپردازی برسیم. داستان در سطحِ ظاهر این است که به سفارش شخصی، بیست‌وپنج شتر از روستا یا شهرستانی به‌ عنوان دیۀ چشم پسربچه‌ای به ساری می‌آورند و اهالی را گرفتار شتر و شترداری می‌کنند. اثر تمثیلی است از چیره‌ شدن سنت بر جامعه، البته جامعه‌ای که زمینۀ این چیرگی را فراهم می‌کند و سنت در آن اگرچه به ظاهر رنگ باخته، ریشه‌های عمیق دارد. شتر در این داستان، نمادِ سنت است. شترها از راه می‌رسند و بساط زندگی شهری را برمی‌چینند و آدم‌هایی که تا دیروز به مشاغل و فعالیت‌های مدنی اشتغال داشته‌اند حالا همه فکر و ذکر و کار و بارشان می‌شود رسیدگی به امور این شترها و سروسامان دادن به آنها. اهالی شهر در مقابل این سنت که می‌آید تا بر همه چیز چنگ بیندازد منفعل‌اند و فراتر از آن مشتاقِ چیرگی سنت‌اند. علتِ ایجاد وضعیت موجود از نگاه گلشیری همین اشتیاق و انفعال است و البته ناآگاهی نسبت به آنچه دارد روی می‌دهد. یکی از اهالی که حالا شتربان شده می‌گوید «با جریان رفتن که کاری ندارد، مرد کسی است که خلاف جریان شنا کند ... صد سال است که با چرخ زمانه می‌رویم، کجا را گرفته‌ایم؟» بله گمان می‌کنند باید خلاف زمانه و مقتضیات دوران عمل کنند تا کاری مردانه صورت داده باشند. همین شخص ساعتِ دیواری‌اش را از جلوی چشمش برمی‌دارد چون عقربه‌ها مرتب پیش می‌روند و یک لحظه هم نمی‌ایستند. پیداست که او خواهان توقف و حتی بازگشت زمان است.
‌ غلامی: بیایید به داستان یک‌جور دیگر نگاه کنیم. با برداشتی آزاد از کتابِ «لایب‌نیتس و امر سیاسی» (تألیفِ عادل مشایخی، نشر نی) می‌توان گفت یکی از راه‌های متمایز کردن یک دوره از دورۀ دیگر استناد به نحوۀ پدیدار شدن امور است. وقتی می‌توانیم از آغازِ دورۀ جدید در یک مقطع تاریخیِ خاص حرف بزنیم که امور به نحو جدیدی پدیدار شده باشند یعنی مبنای تمایز دوران‌ها از یکدیگر، وجه ظهور یا پدیدار شدن امور است. دست بر قضا ما اینجا با یک تضاد روبه‌روییم. وجه ظهور کهنه‌ای که می‌خواهد خودش را نو کند درست در مقابله با نو. به تعبیری با صدای زنگوله‌ها اموری پدیدار می‌شوند که از اعصار گذشته سر درآورده‌اند تا تمایز خود را با وضعیت کنونی عیان کنند. اما این سنت، هدفش بیش از آنکه تأکید بر تمایز باشد که هست، تأکید بر نقاط مشترک برای از بین بردنِ تفاوت‌ها و نادیدنی‌کردنِ نیروهای جدیدی است که وضعیت را رقم زده‌اند. ما سنتیِ جهان نو هستیم. زیرا نیروهای جدید را در قالب سنت زندگی می‌کنیم و به شیوه‌ای فرهنگی، یعنی با کفش‌های سنت، در جهت بازتولید مناسبات بالفعل گام برمی‌داریم. واکنش دوگانۀ اهالی به سنت یا به تعبیر شما -«نماد شترها» که جای بحث دارد، از همین‌جا نشئت می‌گیرد. ابتدا انزجار و انتقاد و سپس همدلی و شعف از بازگشت به سنت. می‌‌خواهم بگویم بله، بسیاری از مردم وجهِ ظهور تازۀ امور را پذیرفته و به این دلیل که پرسش «تبار» این وجه ظهور تازه، یعنی نیروهایی که این وجه از پدیدار شدنِ امور را رقم زده‌اند، برایشان کمتر مطرح شده یا اصلا مطرح نشده، هیچ کنش سیاسی در برابرش انجام نداده‌اند و دست بر قضا گویا روشنفکران هم در این قضیه با مردم همدل بوده‌اند که البته در جهان واقع یعنی جهان خارج از داستان این‌گونه نبود. چهره‌ای همچون ساعدی دلیلِ این مدعاست. شاید خودِ گلشیریِ روشنفکر هم دلیل دیگر آن باشد. اما در جهان داستانی گلشیری این‌گونه نیست. نوعی محافظه‌کاری در داستان به چشم می‌خورد که بیش از آنکه خواننده را به‌سمت پرسش دربارۀ نیروهایی که این دگرگونی در وجه ظهورِ چیزها را رقم زده‌اند، سوق دهد و به‌این‌ترتیب تخیل سیاسی‌اش را تحریک کند، او را درگیر شبه‌مسئلۀ فرهنگیِ کهنه و نو می‌کند و در‌نهایت محافظه‌کارانه خواننده را به سمبل‌های داستانی ارجاع می‌دهد.
رضوانی: با شما موافقم که سنت در این داستان و در واقعیت نیز هدفش تأکید بر نقاط مشترک برای از بین بردن تفاوت‌هاست. به‌عبارت‌دیگر سنت در این داستان و در واقعیت وحدت‌بخش است. من هم پیش‌تر عرض کردم که «شرحی بر قصیده جملیه» تمثیلی است از حاکم‌شدن سنت بر جامعه اما نه هر جامعه‌ای، بلکه جامعه‌ای که مساعد حکومتِ سنت است و سنت در آن تنها به‌ظاهر جای خود را به حیات مدرن یا بهتر بگوییم مظاهرِ حیات مدرن داده است. یعنی اینکه سنت می‌آید این رگ و ریشه و تربیت و تفکر سنتی را که در همه یا غالبِ افراد جامعه ما مشترک بود بارز می‌کند و به تعبیر شما تفاوت‌ها را از میان برمی‌دارد یا سعی می‌کند آنها را نادیدنی کند. این از میان رفتنِ تفاوت‌ها و به یک شکل درآمدن همه البته در واقعیت سیاسی و اجتماعی معمولاً اتفاق خجسته‌ای نیست و نتایج خوبی در پی ندارد. مثال‌‌های تاریخی‌اش در قرن بیستم فراوان است و شاید حتی بتوان گفت ما از خوش‌اقبال‌ترین‌هایش بودیم. اما اینکه می‌فرمایید روشنفکری ما در جهان خارج از داستان با تسلطِ سنت موافق نبود یا همدلی نداشت و گلشیری و ساعدی را مثال می‌آورید جسارتاً به‌نظرم درست نمی‌آید. قریب به ‌اتفاق مخالفت‌ها با سلطه سنت وقتی شکل گرفت که سنت دیگر خود را تثبیت کرده بود. نقد گلشیری هم به روشنفکری ما ناظر به همین نکته است. خود او عملکردِ خود و اَقران خود را سزاوارِ انتقاد می‌بیند. «شرحی بر قصیده جملیه» تنها یک نمونه است، گلشیری این نقد را در داستان‌های دیگری هم مطرح کرده است. اما برعکس، در مورد جهان داستانی که شما رویکرد گلشیریِ داستان‌نویس را محافظه‌کارانه می‌بینید، من می‌خواهم از او دفاع کنم. او در پی ارائه راه‌حل نیست و این انتظار را هم از او نمی‌توان داشت. گلشیریِ داستان‌نویس ادعای آن را ندارد که می‌تواند مشکل‌گشا باشد. او تنها مشکل را نشان می‌دهد و این خود کار بزرگی است. مسئله‌ای هم که گلشیری اینجا مطرح می‌کند، به نظر من، برخلاف آنچه می‌فرمایید، «شبه‌مسئله» نیست. البتّه که از نگاهی عمیق‌تر، و شاید فلسفی‌تر، اینجا هیچ کهنه‌ای جای هیچ نویی را نگرفته. همۀ اینها بوده و حالا ما فقط با نمودی دیگر از آن روبه‌رو شده‌ایم. من هم در آغاز بحث عرض کردم جامعه‌ای که سنت بر آن چیره می‌شود «جامعه‌ای است که خود زمینۀ این چیرگی را فراهم می‌کند». لیکن قضیه یک بعد پراتیک-اجتماعی هم دارد و در این بعد «مدرن» علیه «سنتی» می‌جنگد چون حیات خود را در خطر می‌بیند و تقابل با سنت برایش ابداً شبه‌مسئله نیست.
‌ غلامی: اتفاقاً به نکته درستی اشاره می‌کنید. گلشیریِ داستان‌نویس در پی ارائه راه‌حل نیست. او صرفاً مشکل را نشان می‌دهد یا به تعبیری وضعیتِ موجود را تصویر می‌کند. فراتر از این تصویر، قدمی به جلو برنمی‌دارد. بحث دربارۀ چگونگی پذیرش سنت و اینکه تا چه میزان روشنفکران قادر بودند در برابر این سنت عمل‌ورزانه بایستند، ما را به انحراف می‌بَرد و دست‌کم در ابتدای گفت‌وگو که من اشتیاق دارم نظرات شما را دربارۀ داستان بشنوم آن را به تأخیر می‌اندازد. فقط مختصر بگویم ساعدی و کسان دیگر از این قاعده مستثنا هستند. شاید یکی از اشکالاتِ گلشیری در برخی از داستان‌هایش که اقبال به آثارش را کم می‌کند همین محافظه‌کاری و اصرار بر پناه بردن به استعاره‌های زبانی و سمبل‌هایی است که دست بر قضا می‌خواهد چیزی را در فُرم پنهان کند و جسارتاً باید بگویم همسویی دارد با گرایش محافظه‌کارانه‌ای که از دوران مشروطه سر برآورد و سرانجام بر جامعه‌ی ایران حاکم شد: گرایشی که ناآگاهانه یا آگاهانه «محتوا»ی اجتماعیِ مدرن را در قالب «بیانی» صُلب (خواه سنتی یا غیر سنتی) می‌پیچد و به این شیوه مجال تأمل سیاسی در این محتوای اجتماعی و دگرگون‌کردنش را از بین می‌برد. فرمالیسمِ گلشیری را در همین چارچوب می‌توان درک کرد. البته گلشیری نگرانِ ابتذال است، ابتذالی که دامن‌گیر نویسندگانِ رئالیست هم‌دورۀ خودش شده است و گاه این نگرانی چنان به وحشتش می‌اندازد که داستان‌هایش از تخیلِ سیاسی تُهی شده و کنشگری خود را از دست می‌دهند. البته بدیهی است این دربارۀ همه آثار گلشیری صدق نمی‌کند. این بحث را فعلاً همین‌جا رها می‌کنم. از نظر من به تصویر کشیدنِ وضعیت موجود، بدون هیچ کنش خلاقانه‌ای، بدون هیچ اثری از نیرویی که به فراتر از وضع موجود اشاره کند یا به‌تعبیری، بدون آیندۀ تاخورده در اکنون، راه را بر رهیافت‌های پویا می‌بندد. به پایان داستان توجه کنید: بعد از اسکان شترها، روشنفکرانِ دیروز و ریش‌سفیدانِ امروز هر روز به محلی که شتران در آنجایند می‌روند و به دور آتش حلقه می‌زنند و خاطرات تلخ و شیرین خود را مرور می‌کنند. داستان با پذیرش و انفعال در برابر تغییر وضعیت آغاز شده و با تسلیم پایان می‌گیرد، آن‌هم در بیابانی پشت به شهر که نماد مدرنیته است. آنچه این داستان را محافظه‌کارانه می‌کند این انفعال و تسلیم نیست، سرخوشی‌ای است که هنوز در این جمع وجود دارد و آنان رخدادهای این تغییر وضعیت را با حظ مرور می‌کنند. مایلم قبل از پاسخ به بحث من خوانندگان تحلیل شما را بخوانند، شاید پاسخِ اشکالات من هم در تحلیل شما مستتر باشد.
رضوانی: من واقعاً از این بحث استفاده می‌کنم چون مواردی را مطرح می‌کنید که مرا از خوانش یک‌جانبه اثر دور می‌کند، خوانشی که طبعاً هر کس در خلوت خودش از هر اثری دارد. به گمانم پاسخ اشکال‌هایی را که شما وارد می‌کنید بعضاً در متن و در صحبت‌های خودتان می‌توان یافت. در مورد متن، باید گفت «شرحی بر قصیده جملیه»، متنی سراسر نمادین است که سطر سطر آن معنای تمثیلی دارد و در چارچوب همان تفسیر کلی یعنی حکایتِ مسلط شدنِ سنت بر جامعه قابل تفسیر است. می‌فرمایید گلشیری برای نشان دادن راه‌حل قدمی برنمی‌دارد. حق کاملاً با شماست اما اجازه می‌خواهم تکرار کنم که از گلشیری و اصولاً هنرمند نمی‌توان انتظارِ ارائه راه‌حل داشت. وظیفۀ هنرمند، حتی اگر وظیفۀ اجتماعی برایش قائل باشیم، فراتر از انگشت نهادن بر دردها و آشکار کردن معضلات نمی‌رود. پیش‌تر هم گفتم که گلشیری مدعی ارائه راه‌حل نیست، برعکس خود اذعان دارد بر اینکه راهِ برون‌رفت را نمی‌شناسد. توجه کنید در داستان آنها که شترها را در شهر مستقر می‌کنند بلافاصله متوجه اشتباه خود می‌شوند اما دیگر دیر شده و جز احساسِ شرمندگی کاری نمی‌توان کرد. می‌خوانیم: «انگار بخواهیم معذرت بخواهیم نگاهی هم به شترها کردیم که داشتند همچنان چیزی را لف‌لف می‌خوردند. به یکدیگر هم نگاه کردیم، به همه آنهایی که با ما زیر آن طومار را مثل ما امضا کرده بودند و انگشت زده بودند. اما راستش هیچ‌کدام جرئت نداشتیم چشم در چشم هم بیندازیم.» خُب، این اظهار شرمندگی علتش این است که فردِ شرمنده می‌داند راهی برای جبران خطایش، یعنی برون‌رفت از مشکل نمی‌شناسد. تا اینجا بحثِ من معطوف به متن بود و پاسخی که خودِ متن به ایرادهای شما می‌دهد. دقیق‌تر بگویم به صحه‌‌ای که متن بر ایراد شما می‌نهد، یعنی اینکه خودِ متن اذعان دارد بر اینکه نویسنده راه‌حلی نمی‌شناسد. اما پاسخ به این ایراد را که گلشیری به استعاره‌های زبانی و سمبل‌ها پناه می‌برد یا «محتوای اجتماعیِ مدرن را در قالب بیانی صُلب می‌پیچد» شما خودتان با اشاره‌ای که به ارزش‌های هنری کار گلشیری می‌کنید می‌دهید. گلشیری در میان نویسندگان معاصر ما یکی از هنرمندترین‌هاست. او نمی‌‌تواند، یعنی ذوق و هنرش اجازه نمی‌دهد با انگشت اشاره و به‌صراحت دست بر نکته‌ای بگذارد یا خواننده را به چیزی فرابخواند. اینکه می‌گویید گلشیری مخاطب عام ندارد و همه‌کس آثارش را نمی‌خواند باید علتش را در کیفیت هنری عالی آثارِ گلشیری سراغ گرفت. این‌گونه آثار همیشه و همه‌جا برای مخاطب و خوانندۀ خاص نوشته می‌شود. سرانجام این نکته به نظرم می‌رسد که میان آشکار کردنِ مشکل و ارائه راه‌حل شاید نباید چنین تفکیکی قائل شد. ایجادِ آگاهی که گلشیری آن را وظیفه خود می‌‌داند خود بزرگ‌ترین قدم در راه‌حل مشکلات نیز هست. فی‌المثل در پایانِ داستان که شما به‌دقت اشاره‌‌های مضمر در آن را مطرح کردید، گلشیری با تصویر جمعی که اینک پس از استقرار سنت «پشت به خیابان، ‌پشت به شهر و رو به آتش ساربانان و میان حلقه صدها شتر» می‌نشینند «و از کتری آویخته از سه‌پایه چای» می‌ریزند و چپق می‌گردانند و «در هوای خوش گذشته از رفتگان یاد» می‌کنند، انفعال عمومی را نشان می‌دهد. تصدیق می‌کنید که به تصویر کشیدنِ این انفعال و ایجاد آگاهی نسبت به آن، قدم بزرگی در راه زدودن آن است. به‌این‌ترتیب، گلشیری در مقام روشنگر قطعاً بیش از آنچه خود ادعا دارد ما را به سمت حل کردنِ مشکل‌مان رهنمون می‌شود. فقط این ایراد را جسارتاً بر تحلیل شما وارد می‌کنم که شما در پایانِ داستان حظ مردم از فرو رفتن در سنت را به‌حساب گلشیری می‌گذارید و نشانی از محافظه‌کاری او می‌بینید. گلشیری دارد آشکارا به این حظ انتقاد می‌کند. هر آنچه در این داستان می‌بینیم انتقاد است و افسوسِ نویسنده از کنش و سپس انفعال قهرمانان داستان.
‌ غلامی: بگذارید برای نقدِ دیدگاه‌های شما، با شما همدل شوم. می‌گویید در داستان «شرحی بر قصیده جملیه»، نویسنده راه نشان نمی‌دهد و قرار نیست راهی نشان دهد، موافقم. درست می‌فرمایید وظیفۀ ادبیات نشان دادن نقشۀ راه نیست. خُب، ادبیات با ما چه می‌کند؟ اشاره کوتاهی کردید به اینکه گلشیری با نشان دادن وضعیت آگاهی‌بخشی می‌کند. اینجا اشکال ظریفی وجود دارد که از چشم دور می‌ماند. شما بین آدم‌های داستان و آدم‌های بیرونِ داستان تفاوت قائلید. از نظر من آدم‌های داستان همان آدم‌های بیرون داستان هستند. اگر آدم‌های داستان تعارض و تضادی با وضعیت موجود پیدا نکنند و به آگاهی نرسند، بعید است خواننده هم به آگاهی برسد. همان‌طور که گفتم با صدای زنگوله‌ها و آمدن شترها اعلامِ وضعیت تازه‌ای می‌شود و این وضعیتِ تازه رخدادی است که چون سیل بر کوچه‌ها جاری می‌شود و همه را دنبال خود می‌کشاند. «سید» از پذیرش شترها سر باز می‌زند اما عقلِ معاش‌اندیشِ او، او را ناچار به بهره‌برداری از موقعیتِ پیش‌آمده می‌کند. مردم هم در پی منفعتی هستند؛ گوشت قربانی یکی از شترها به‌پاس همراهی آنان. مهم‌تر از همه طوماری است که پای آن مُهر و امضا می‌شود. اگر بخواهیم از دیدگاه شما از امضای پای سند تحویل شترها برداشت نمادین کنیم کار گیر پیدا می‌کند، چون این عمل با عالم واقع اینهمان نمی‌شود. روشنفکران کمترین نقش را در بازگشت سنت داشته‌اند. درنهایت می‌توان گفت آنها صرفاً همراهِ رخداد بوده‌اند اما امضای پای ورقه‌ نبوده‌اند. روشنفکران به دلیل زمان و جغرافیایی که در آن زیستند حاضرِ غایب در صحنه بودند. این بحث‌ها راه به جایی نمی‌بَرد. بگذارید سَرراست بگویم. چطور امکان دارد آدم‌هایی که در داستان گلشیری با انفعال، سنت را می‌پذیرند و بعد با استقبال به طرفش می‌روند و تسلیم می‌شوند و در آنان آگاهی طبقاتی رخ نمی‌دهد، بتوانند آگاهی را به مخاطبان خود منتقل کنند. دست بالا این است که این روحیه را ترویج خواهند داد که ما به خطا رفته‌ایم، شما هم به خطا. و این پرسش مهمی است اما سوگنامه است که تاریخ ما پُر از این سوگنامه‌هاست. تعارض و تضادِ آدم‌ها با وضعیت موجود است که تخیلِ سیاسی می‌سازد. چنین آگاهی‌ای در داستان رخ نمی‌دهد. از دیدگاه هنری، آگاهی‌بخشیدن قراردادنِ مخاطب در معرض تأثیر نیروهایی است که نظم موجود به‌واسطۀ نماد و استعاره هر روز به خوردِ مردم می‌دهد. ناآگاهی نمی‌تواند آگاهی بسازد و بدتر از همه سوگواری و ناآگاهی هم توان‌ساز نیست و میدانِ نیرویی به وجود نمی‌آورد. با خوانشی استعاری از کارهای گلشیری به نظر من به او جفا می‌شود. هرچند خود او نیز در اینکه آثارش را استعاری بخوانند کوشش کرده است. این داستان گلشیری به نظرم ضد فرایند است و در آن فرایندی شکل نمی‌گیرد. فرایند، چیزی نیست جز تکاپوی همیشگی برای چیرگی بر بحران و ماهیت هر فرایند، مستقل از این تکاپو نیست. در داستان رخدادی بدون آنتاگونیسم رخ داده است؛ مناسبات ستیزه‌آمیزِ نیروها زیر آوار نمادها و استعاره‌ها مدفون شده‌اند. در این رخداد بدون تضاد و تعارض؛ مخاطب چاره‌ای جز تأویل و تفسیر ندارد تا مگر به یاری نمادها خودش را اقناع کند. حالا این بار را خواننده خودش بر دوش خودش می‌گذارد یا زبان و فُرم گلشیری، چندان فرقی نمی‌کند.
رضوانی: از نکات ظریفی که در تحلیل داستان مطرح کردید متشکرم. مقصودم نقشِ «سید» است که ابتدا تمایلی به پذیرش شترها ندارد اما بعد مصلحت‌اندیشی، او را به استفاده از این موقعیت وامی‌دارد. همچنین نقش مردمی را که در پی سود خود و به طمعِ گوشت قربانی با جریان شترداری و شتربانی همراه می‌شوند به‌درستی و دقت تفسیر می‌‌کنید، اما این را که می‌گویید تا آدم‌های داستان آگاه نشوند و عکس‌العمل مناسب نشان ندهند، خواننده هم به آگاهی نخواهد رسید، نمی‌پذیرم. چرا نشان دادنِ خطای شخصیت‌های داستان برای آگاه کردن ما نسبت به این خطا کفایت نکند؟ چرا لازم است حتماً شخصیت‌ها کنش سیاسی و اجتماعیِ درست از خود نشان دهند تا ما عیناً همان کنش را در جهان واقعی به نمایش بگذاریم. آیا این توقع به همان رویکرد ساده و غیرهنری و کسالت‌بارِ رئالیسم سوسیالیستی منجر نمی‌شود که الگویی از رفتار درست را پیش چشم خواننده می‌گذاشت و هرگونه نقش مستقل و متفکرانه را از او سلب می‌کرد؟ چرا راه دور برویم. گلشیری در همین داستان فقط معضل را نشان داده، اما هم من و هم شما با خواندنش به آن آگاهی که شما نگرانید در خواننده ایجاد نشود، رسیده‌ایم. مگر نه اینکه هر دوی ما رفتار منفعلانه مردم و غرق شدنِ آنها در سنت و تلاش‌نکردن برای تغییر وضعیت را نفی می‌کنیم. پس ظاهراً شیوه گلشیری کار خود را کرده است و نگرانی شما بی‌مورد است. می‌فرمایید شخصیت‌های داستان این روحیه را ترویج می‌کنند که ما خطا کرده‌ایم، شما هم خطا خواهید کرد. اما در عمل، من و شما از خواندن داستانی که درباره‌اش بحث می‌کنیم، هر دو به این فکر رسیده‌ایم که آنها به خطا رفته‌اند، ما نباید به خطا برویم! درهرحال، نمی‌توانیم از هنرمند انتظار داشته باشیم شیوه‌ای را که ما مفیدِ فایدۀ اجتماعی می‌دانیم اختیار کند. فی‌المثل از گلشیری بخواهیم نمادها و استعاره‌ها و زبانش را کنار بگذارد و روش ساده و صریح و مستقیمی پیش بگیرد تا ما به یاری آن از مشکلات خارج شویم. گلشیری، اول هنرمند است و دغدغه هنرِ خود را دارد. اما در چارچوبِ همان هنر که دغدغه اصلی اوست، مسئولیت اجتماعی را نیز به دوش کشیده و به عقیده من بسیار خوب از عهده برآمده است. این نکته را هم اجازه می‌خواهم اضافه کنم که به نظرم پاره‌ای انتظارات شما از گلشیری با ماهیت «شرح قصیدۀ جملیه» ناسازگار است. این اثر یک داستان تمثیلی است، یعنی به حیث داستان نمی‌تواند آن پُلی‌فونی را که شما مطالبه می‌فرمایید به نمایش بگذارد و به حیث تمثیل نمی‌تواند «مناسبات ستیزه‌آمیز نیروها» را به آن گستردگی که منظور نظر شماست بازتاب دهد. این انتظارات را از رمان می‌توان داشت، رمانی که از مرزهای قالب تمثیل فراتر رود. و اما در بابِ نقش روشنفکران در بازگشت سنت نیز متأسفانه با شما همداستان نیستم. می‌توانم از بسیاری از روشنفکران نام ببرم که در حاکم‌کردنِ سنت نقش پررنگ داشته‌اند یا دست‌کم در آن قضیه کمالِ همدلی را از خود نشان داده‌اند. اما اجازه بفرمایید بدون اینکه حتی از یک نفر نام ببرم فقط به آن‌همه نیرو و سازمان سیاسی اشاره کنم که با جریان عمومی همراه شدند. در داستان «شرحی بر قصیده جملیه»، من کسانی را که طومار امضا می‌کنند نمایندگان نمادین دو گروه در جهان خارج از داستان می‌دانم: یکی نسل‌های قدیم‌تر یعنی نسل پدر و مادرهای ما یا به تعبیر شما ریش‌سفیدان، و دیگر روشنفکران. من شخصاً به گلشیری حق می‌دهم که انگشت اتهام را به‌سوی اینها نشانه می‌رود و هیچ‌یک از این دو گروه را مبرا از تقصیر نمی‌‌دانم. البته این بدان معنی نیست که تقصیر فقط به گردن این دو گروه است. گلشیری هم چنان‌که اشاره فرمودید سهم و نقش دیگران را نیز نشان داده است.
‌ غلامی: از حرف‌های خودتان استفاده می‌کنم. شما می‌گویید گلشیری با نشان دادنِ خطاهای دیگران ما را آگاه می‌سازد که دیگر خطای تاریخی نکنیم. اگر این حرف شماست، که به‌گمانم باشد، فکر می‌کنم جفا به گلشیری است. من می‌گویم چرا این شخصیت‌ها بُعد ندارند، چرا دچارِ سؤال و تردید نمی‌شوند، چرا تعارض و تضادی با وضعیتِ موجود ندارند، چرا همه همسانِ شترها تا پای استقرار وضعیت پیش می‌روند؟! ایراد من به این شیوه از داستان‌نویسی اصلاً این نیست که چرا شخصیت‌ها کنش اجتماعی و سیاسی انجام نمی‌دهند؛ حرفم این است که این شخصیت‌ها بیش از حد شکیل و آرام‌اند، گویی در جهانی هندسی عاری از هرگونه نیرویی زندگی می‌کنند و به تعبیری، هیچ انحنایی ندارند؛ هیچ نیرویی آنها را از ریخت نمی‌اندازد. بنابراین، منظورم اصلاً این نیست که چرا فلان یا بهمان شخصیت یا خود نویسنده حرف‌های سیاسی نمی‌زند یا بیانیه‌ای صادر نمی‌کند. اگر من از نویسنده بخواهم تضادهای درونی آدم‌ها را در وضعیتِ استثنایی به تصویر بکشد، آیا این رئالیسم سوسیالیستی است؟! مفاهیم کلی از استعاره‌ها و نمادها تغذیه می‌کنند. داستان از جزئیات ساخته می‌شود؛ آنچه گلشیری در آن استاد است، مثل داستانِ «نمازخانه کوچک من» که اگر خواستید درباره‌اش خواهم گفت. جزئیات بیرونی و جزئیات درونی. جزئیات درونی از بیرون متأثر می‌شوند. آگاهی درون ما نیست. خرده‌ آگاهی‌ها و خرده ‌تمایلات ما به هستی ما معنی می‌دهد و از رهگذر این معنی است که داستان خلاقانه شکل می‌گیرد. متأسفانه نگاهِ نتیجه‌گرای شما به داستان ضربه‌ای جدی به این اثر می‌زند. من از «فرایند» حرف زدم و دست بر قضا برعکسِ شما، قائل به نتیجه نیستم. شما با دفاع از نتیجه، فرایند را قربانی می‌کنید. من می‌گویم آدم‌های این داستان چرا در فرایندِ وضعیت بروز و ظهور ندارند و انگار تسلیم شرایط هستند و پایان داستان هم غیر از این را نشان نمی‌دهد. شما می‌گویید ما از اشتباهات داستان درس بگیریم. من از داستان درسِ شکست و پیروزی نمی‌گیرم، ازقضا همین نتیجه‌گرایی، خصیصۀ داستان‌های رئالیسم سوسیالیستی است. درحالی‌که، تجربۀ زیسته آدم‌ها در داستان مهم است و فرایند و تکاپو. چیزی که برای خلق آدم‌های داستان حیاتی است. اگر مایل هستید به این بحث ادامه ندهیم و شما تحلیل و برداشت خود را از این داستان بگویید، خاصه تحلیلِ آن دو نکته مهمی که در داستان فرمودید: یکی دغدغه‌های گلشیری در مورد وضعیت روشنفکری ما و دیگری بحث سنت، ‌نمادها و تصاویرش را.
رضوانی: همان‌طور که خواستید من به بحث پیشین ادامه نمی‌دهم بلکه تأویل خودم را از داستانِ «شرحی بر قصیده جملیه» به‌اختصار تمام خدمت‌تان خواهم گفت. من داستان را حکایت غلبه سنت بر جامعه و زدوده شدن همه مظاهر زندگی مدرن در اثر غلبه سنت می‌دانم. می‌گویم «مظاهر زندگی مدرن» و نه زندگی مدرن، چرا‌که اگر مدرنیسم درست و درمانی در کار بود سنت نمی‌توانست آن را این‌گونه پَس بزند. این داستانِ نمادین مابه‌ازای تاریخی هم دارد. سنت که نماد آن شترها هستند می‌آید و در جامعه بار می‌اندازد و در این مسیر از تعلقات تک‌تک ما به سنت، از عناصر سنتی در شخصیت تک‌تک ما سود می‌جوید. در همان آغاز داستان در وصف شترها می‌خوانیم: «آن روزها همیشه از آن‌سوی شالی‌ها می‌آمدند، تا می‌رسیدند زیر پنجرۀ آدم و مدتی، انگار فقط برای تو بزنند، زیر پنجره می‌ایستادند و می‌زدند». «انگار برای تو بزنند» یعنی سنت و زمینه‌های سنت را در وجود تک‌تکِ ما، مخاطب می‌گیرند. شترها می‌آیند و در شهر مستقر می‌شوند و این امر با امضا و اثر انگشتِ ساکنان شهر پای طومار رسید آنها ممکن می‌شود. همچنین با همراهی سایر مردمی که منفعت شخصی خود را در این همراهی دنبال می‌کنند. آنان که بیش از همه به استقرار شترها یا سنت کمک می‌رسانند نمایندگان نسل‌های قدیمی‌تر جامعه‌اند. همچنین روشنفکران سهمی در این ماجرا دارند. دقت بفرمایید دبیر بازنشسته اهل مطالعه در «فرهنگ معین» و «دیوان منوچهری»، دنبال این می‌گردد که خوراک شتر چیست و چطور باید تهیه شود. کارمند شهرداری نیز که می‌توان او را نمایندۀ طبقه متوسط شهری ما دانست قصیده جملیه می‌گوید. همه با هم آستین‌ها را بالا می‌زنند به نواله درست‌کردن و خار جمع‌کردن و الی‌آخر. یعنی همه نقشی در استقرار سنت و تثبیت آن به عهده می‌گیرند. این نیز دَرخور توجه است که در این اثنا شترها بیکار ننشسته‌اند و شروع کرده‌اند دَخل اهالی را می‌آورند، همان اهالی که کار و زندگی‌شان را گذاشته‌اند و به شترها خدمت می‌کنند. باری، گلشیری در این داستان نشان داده که غلبه سنت بر جامعه با همیاری همه ما که سنت تا عمق جان‌مان ریشه دوانده بود ممکن شد. همچنین نشان داده که همه قشرهای جامعه در روند استقرار سنت سهمی به عهده داشته‌اند و هیچ‌کس بی‌تقصیر نیست.