صادق زیباکلام در گفت‌وگو با «شرق»:
اینترنت ملی چیزی شبیه واکسن و خودروی تولید داخل خواهد شد
سامان موحدی‌راد: از اظهارنظرهای نمایندگان مجلس چنین بر‌می‌آید که تصویب طرح صیانت در مجلس به واقعیت نزدیک و نزدیک‌تر شده است. باوجود اعتراضات عمومی و کارزاری که مردم در واکنش به این طرح به راه انداخته بودند، حرف نمایندگان مجلس یازدهم تنها یک چیز بود: «پیش‌بردن تصویب طرح صیانت». درباره اینکه حتی در صورت تصویب این طرح تا چه میزان می‌تواند به اهدافش برسد و چه آینده‌ای در انتظارش است با صادق زیباکلام گفت‌وگو کردیم.
به نظر شما نهایتا طراحان طرح صیانت به اهدافشان خواهند رسید؟
خیر! نه به‌واسطه اینکه با این طرح مخالفم بلکه به این خاطر که در عمل هم اگر نگاه کنیم می‌بینیم که جریان‌های اصولگرا کمی دیر به فکر این ماجرا افتادند. آنها باید زمانی که گوشی‌های هوشمند درحال عمومی‌شدن بود، به این فکر می‌افتادند. ولی الان جریان مردمی و ارتباطش با دنیای اینترنت مثل یک جریان خروشان آب است که نمی‌توان جلوی آن را به این راحتی‌ها گرفت. واقعا می‌توان گفت که طرح صیانت مثل سیمان‌کشیدن روی ترک‌های سدی است که آب فراوانی پشتش جمع شده. چین و کره‌شمالی از سال‌های گذشته به این فکر بودند و روی آن کار کردند. یعنی قبل از اینکه مردمش طعم آن را بچشند، جلوی آن را گرفتند. اما امروز در ایران وقتی فضای مجازی وارد شده و عملا به بخش مهمی از زندگی مردم تبدیل شده، نمی‌توانیم آن را حذف کنیم و اینترنت را محدود کنیم. مسائل سیاسی به کنار شما ببینید که چقدر از شریان‌های اقتصادی در بستر اینترنت در حال گذران روزگار هستند. حتی جریان‌های نزدیک به دولت هم در این بستر مشغول به فعالیت هستند. با این گستردگی چطور می‌توان آن را محدود یا حذف کرد؟ برای همین هم می‌گویم که دیر به این فکر افتادند. تا مسئولان ایرانی هم بخواهند به کمک چین
یا دیگران تلاش کنند که اینترنت را محدود کنند با سرعت پیشرفت تکنولوژی عملا راه به جایی نمی‌برند و قطعا پیشرفت‌هایی در دنیا حاصل می‌شود که اقدامات‌شان را بی‌اثر می‌کند. ساده‌ترین مثال آن همین ماجرای فیلترینگ است. مثلا وقتی تلگرام یا توییتر را فیلتر کردند، چه اتفاقی افتاد. همه از مسئولان تا شهروندان در این شبکه‌های اجتماعی و پیام‌رسان‌های فیلترشده مشغول به فعالیت هستند. در‌واقع سابقه برخورد با اینترنت در ایران نشان می‌دهد که این دست محدودسازی‌ها راه به جایی نمی‌برد.
به نظر شما می‌توانند با حمایت چینی‌ها برای محدودسازی اینترنت اقدام کنند؟
من دلیلی نمی‌بینیم که چرا چینی‌ها ولو با درآمدهای اقتصادی باید حاضر شوند در چنین طرحی شرکت کنند و با ایران مشارکت کنند. چون این کار زیرساخت‌های عظیمی می‌خواهد که خارج از توانایی داخلی است. به‌هر‌حال به جز پیشرفت‌هایی که در هوافضا و موشک داشته‌ایم در مسیر دیگری پیشرفت نکرده‌ایم و در ماجرای اینترنت هم چنین است. نمونه‌اش ماجرای تلگرام است. تلگرام فیلتر شد ولی آیا هیچ پیام‌رسان ایرانی‌ای جای آن را گرفت؟ همین انتظاری را که الان از چینی‌ها درباره اینترنت دارند،می‌توانستند آن زمان درباره یک پیام‌رسان شبیه تلگرام از چین یا روسیه داشته باشند. چه شد که پنج سال بعد از فیلترینگ تلگرام ما هنوز ترجیح می‌دهیم با فیلترشکن از آن استفاده کنیم ولی از پیام‌رسان داخلی استفاده نکنیم؟ همان‌طور‌که زیرساخت‌ها و توانایی‌های لازم برای ساخت تلگرام ملی را نداشتیم، نمی‌توانیم در ابعاد بزرگ‌تر اینترنت ملی هم داشته باشیم.
به نظر شما با توجه به میزان نفوذ اینترنت در ایران اساسا می‌توان آن را محدود کرد و مردم را از آن دور نگه داشت؟
برای اولین‌بار یک انقلاب مهم در ارتباطات در ایران در حال انجام است و اسمش هم انقلاب اینترنت در ایران است. به نظر من ابعاد و پیامدهای اجتماعی و سیاسی اینترنت در ایران گسترده‌تر و پرنفوذ‌تر است. برای اولین‌بار بعد از مدرنیته در ایران می‌بینیم که مردم می‌توانند حرف بزنند. همواره اینکه چه باید گفته شود و چه نباید گفته شود، دست دولت‌ها بوده. برای اولین‌بار در تاریخ ایران است که شاهد این مسئله هستیم که یک نهاد دیگری به اسم فضای مجازی و شهروندانی که در فضای مجازی هستند، چیزهایی را می‌گوید که خیلی ارتباطی به دولت و سیاست‌هایش ندارد. من کاری به درست یا غلط بودن حرف‌هایشان در اینجا ندارم. اشاره‌ام به تغییر مرجع در این زمینه است. این سدی است که مردم شکسته‌اند.
چرا نمایندگان مجلس با این میزان از نارضایتی عمومی که مردم نشان داده‌اند، اصرار بر این طرح دارند؟
به نظرم دو دلیل وجود دارد. نخست اینکه با کمال تأسف نمایندگان مجلس نمی‌دانند درباره چه موضوعی درحال اظهارنظر و تصمیم‌گیری هستند. گفتن راه‌اندازی اینترنت ملی در کلام برای نمایندگان خیلی آسان است. ولی احتمالا نتیجه‌اش چیزی شبیه خودرو و واکسن تولید داخل می‌شود. برای همین است که می‌گویم نمی‌دانند درباره چه چیزی تصمیم می‌گیرند. چون وقتی وارد میدان عمل شوید، می‌بینید که با چه محدودیت‌ها و دشواری‌هایی مواجه هستید. نمایندگان فکر می‌کنند که مثلا اینترنت ملی چیزی است که چینی‌ها می‌سازند و به آنها می‌دهند و شیر آن در دست آنهاست و هر‌وقت بخواهند آن را کنترل می‌کنند. متأسفانه سطح دانش آنها خیلی نازل است. دلیل دوم هم این است که شاید می‌دانند که این کار نشدنی است ولی به‌هر‌حال برای آن ۱۰ یا ۱۵ درصدی که طرفدارشان هستند، این ژست‌ها را می‌گیرند که ما این کار را انجام می‌دهیم.
سامان موحدی‌راد: از اظهارنظرهای نمایندگان مجلس چنین بر‌می‌آید که تصویب طرح صیانت در مجلس به واقعیت نزدیک و نزدیک‌تر شده است. باوجود اعتراضات عمومی و کارزاری که مردم در واکنش به این طرح به راه انداخته بودند، حرف نمایندگان مجلس یازدهم تنها یک چیز بود: «پیش‌بردن تصویب طرح صیانت». درباره اینکه حتی در صورت تصویب این طرح تا چه میزان می‌تواند به اهدافش برسد و چه آینده‌ای در انتظارش است با صادق زیباکلام گفت‌وگو کردیم.
به نظر شما نهایتا طراحان طرح صیانت به اهدافشان خواهند رسید؟
خیر! نه به‌واسطه اینکه با این طرح مخالفم بلکه به این خاطر که در عمل هم اگر نگاه کنیم می‌بینیم که جریان‌های اصولگرا کمی دیر به فکر این ماجرا افتادند. آنها باید زمانی که گوشی‌های هوشمند درحال عمومی‌شدن بود، به این فکر می‌افتادند. ولی الان جریان مردمی و ارتباطش با دنیای اینترنت مثل یک جریان خروشان آب است که نمی‌توان جلوی آن را به این راحتی‌ها گرفت. واقعا می‌توان گفت که طرح صیانت مثل سیمان‌کشیدن روی ترک‌های سدی است که آب فراوانی پشتش جمع شده. چین و کره‌شمالی از سال‌های گذشته به این فکر بودند و روی آن کار کردند. یعنی قبل از اینکه مردمش طعم آن را بچشند، جلوی آن را گرفتند. اما امروز در ایران وقتی فضای مجازی وارد شده و عملا به بخش مهمی از زندگی مردم تبدیل شده، نمی‌توانیم آن را حذف کنیم و اینترنت را محدود کنیم. مسائل سیاسی به کنار شما ببینید که چقدر از شریان‌های اقتصادی در بستر اینترنت در حال گذران روزگار هستند. حتی جریان‌های نزدیک به دولت هم در این بستر مشغول به فعالیت هستند. با این گستردگی چطور می‌توان آن را محدود یا حذف کرد؟ برای همین هم می‌گویم که دیر به این فکر افتادند. تا مسئولان ایرانی هم بخواهند به کمک چین
یا دیگران تلاش کنند که اینترنت را محدود کنند با سرعت پیشرفت تکنولوژی عملا راه به جایی نمی‌برند و قطعا پیشرفت‌هایی در دنیا حاصل می‌شود که اقدامات‌شان را بی‌اثر می‌کند. ساده‌ترین مثال آن همین ماجرای فیلترینگ است. مثلا وقتی تلگرام یا توییتر را فیلتر کردند، چه اتفاقی افتاد. همه از مسئولان تا شهروندان در این شبکه‌های اجتماعی و پیام‌رسان‌های فیلترشده مشغول به فعالیت هستند. در‌واقع سابقه برخورد با اینترنت در ایران نشان می‌دهد که این دست محدودسازی‌ها راه به جایی نمی‌برد.
به نظر شما می‌توانند با حمایت چینی‌ها برای محدودسازی اینترنت اقدام کنند؟
من دلیلی نمی‌بینیم که چرا چینی‌ها ولو با درآمدهای اقتصادی باید حاضر شوند در چنین طرحی شرکت کنند و با ایران مشارکت کنند. چون این کار زیرساخت‌های عظیمی می‌خواهد که خارج از توانایی داخلی است. به‌هر‌حال به جز پیشرفت‌هایی که در هوافضا و موشک داشته‌ایم در مسیر دیگری پیشرفت نکرده‌ایم و در ماجرای اینترنت هم چنین است. نمونه‌اش ماجرای تلگرام است. تلگرام فیلتر شد ولی آیا هیچ پیام‌رسان ایرانی‌ای جای آن را گرفت؟ همین انتظاری را که الان از چینی‌ها درباره اینترنت دارند،می‌توانستند آن زمان درباره یک پیام‌رسان شبیه تلگرام از چین یا روسیه داشته باشند. چه شد که پنج سال بعد از فیلترینگ تلگرام ما هنوز ترجیح می‌دهیم با فیلترشکن از آن استفاده کنیم ولی از پیام‌رسان داخلی استفاده نکنیم؟ همان‌طور‌که زیرساخت‌ها و توانایی‌های لازم برای ساخت تلگرام ملی را نداشتیم، نمی‌توانیم در ابعاد بزرگ‌تر اینترنت ملی هم داشته باشیم.
به نظر شما با توجه به میزان نفوذ اینترنت در ایران اساسا می‌توان آن را محدود کرد و مردم را از آن دور نگه داشت؟
برای اولین‌بار یک انقلاب مهم در ارتباطات در ایران در حال انجام است و اسمش هم انقلاب اینترنت در ایران است. به نظر من ابعاد و پیامدهای اجتماعی و سیاسی اینترنت در ایران گسترده‌تر و پرنفوذ‌تر است. برای اولین‌بار بعد از مدرنیته در ایران می‌بینیم که مردم می‌توانند حرف بزنند. همواره اینکه چه باید گفته شود و چه نباید گفته شود، دست دولت‌ها بوده. برای اولین‌بار در تاریخ ایران است که شاهد این مسئله هستیم که یک نهاد دیگری به اسم فضای مجازی و شهروندانی که در فضای مجازی هستند، چیزهایی را می‌گوید که خیلی ارتباطی به دولت و سیاست‌هایش ندارد. من کاری به درست یا غلط بودن حرف‌هایشان در اینجا ندارم. اشاره‌ام به تغییر مرجع در این زمینه است. این سدی است که مردم شکسته‌اند.
چرا نمایندگان مجلس با این میزان از نارضایتی عمومی که مردم نشان داده‌اند، اصرار بر این طرح دارند؟
به نظرم دو دلیل وجود دارد. نخست اینکه با کمال تأسف نمایندگان مجلس نمی‌دانند درباره چه موضوعی درحال اظهارنظر و تصمیم‌گیری هستند. گفتن راه‌اندازی اینترنت ملی در کلام برای نمایندگان خیلی آسان است. ولی احتمالا نتیجه‌اش چیزی شبیه خودرو و واکسن تولید داخل می‌شود. برای همین است که می‌گویم نمی‌دانند درباره چه چیزی تصمیم می‌گیرند. چون وقتی وارد میدان عمل شوید، می‌بینید که با چه محدودیت‌ها و دشواری‌هایی مواجه هستید. نمایندگان فکر می‌کنند که مثلا اینترنت ملی چیزی است که چینی‌ها می‌سازند و به آنها می‌دهند و شیر آن در دست آنهاست و هر‌وقت بخواهند آن را کنترل می‌کنند. متأسفانه سطح دانش آنها خیلی نازل است. دلیل دوم هم این است که شاید می‌دانند که این کار نشدنی است ولی به‌هر‌حال برای آن ۱۰ یا ۱۵ درصدی که طرفدارشان هستند، این ژست‌ها را می‌گیرند که ما این کار را انجام می‌دهیم.