گفت‌وگویی به بهانه انتشار کتاب «پایداری تاریخی آب» با بررسی شیوه‌های تاریخی برای حفظ منابع آبی:
دانایی گذشتگان برای حل چالش‌های آبی آیندگان
دکتر کامران امامی ۳۵ سال در زمینه‌های مهندسی سد، مدیریت منابع آب، مهندسی ارزش و مدیریت سیلاب در ایران فعالیت کرده و حدفاصل سال‌های ۲۰۱۸ تا ۲۰۲۲ به‌عنوان نایب‌رئیسی کمیسیون بین‌المللی آبیاری و زهکشی فعالیت می‌کرد.
امیر محمودی انزابی: دکتر کامران امامی ۳۵ سال در زمینه‌های مهندسی سد، مدیریت منابع آب، مهندسی ارزش و مدیریت سیلاب در ایران فعالیت کرده و حدفاصل سال‌های ۲۰۱۸ تا ۲۰۲۲ به‌عنوان نایب‌رئیسی کمیسیون بین‌المللی آبیاری و زهکشی فعالیت می‌کرد. ایشان همچنین به‌عنوان نماینده ایران بیش از ۱۷ سال است که در کمیسیون بین‌المللی آبیاری و زهکشی فعالیت می‌کند و رئیس سه کارگروه تاریخ آب، مهندسی ارزش و مدیریت تطبیقی سیلاب این مجموعه هم به شمار می‌آیند. در دوره 80ساله این کمیسیون سابقه نداشته است که فردی هم‌زمان رئیس سه کارگروه باشد. ایشان تاکنون کتاب‌هایی در زمینه آب، مدیریت غیرسازه‌ای سیلاب و مهندسی ارزش تألیف کرده است. او به‌تازگی با سرپرستی یک گروه ۲۵نفره اعضای کارگروه بین‌المللی تاریخ آب (ICID) کتابی با عنوان «پایداری تاریخی آب» تألیف کرده است. در روزگاری که ایرانی‌ها با چالش جدی منابع آب دست‌و‌پنجه نرم می‌کنند و در حال دست‌بردن به ذخایر ارزشمند زیرزمینی‌شان هستند، شاید مرور چنین کتابی مغتنم باشد. به این خاطر که در آن نگاهی تاریخی و علمی به روش‌های قدیمی ایرانیان برای حفظ منابع آب دیده می‌شود. مردمانی که قرن‌هاست در فلات ایران و با اقلیم‌های گوناگون منابع آبی را حفظ کرده‌اند و از پس چالش‌های اقلیمی زیادی برآمده‌اند و حالا با یک چالش بزرگ مواجه شده‌اند که به بحران آب شهرت یافته است. در این گفت‌گو تلاش کرده‌ایم این ریشه‌های تاریخی را بررسی کنیم و درباره آنها بیشتر بدانیم.
بحث پایداری و توسعه پایدار در سال‌های اخیر در برنامه‌های مدیریت منابع آب در سراسر دنیا مورد توجه قرار گرفته است. به نظر می‌رسد کتاب تاریخ پایداری آب هم در همین راستا تدوین شده است. درست است؟
دقیقا. چند سال قبل کمیسیون بین‌المللی آبیاری و زهکشی یک نقشه راه جهانی را برای سال 2030 ارائه داد:
«A Water Secure World, Free of Poverty and Hunger» این نقشه راه بر امنیت آبی دنیایی تمرکز دارد که در آن فقر و گرسنگی هم ریشه‌کن شده باشد. در مدیریت دانش، ما هرم داده، اطلاعات، دانش و دانایی را داریم. در کارهای صنعتی ممکن است پروسه داده به دانایی در چند ماه تحقق یابد، ولی در مهندسی آب ما برای رسیدن به دانایی ممکن است به دهه‌ها یا قرن‌ها زمان نیاز داشته باشیم. در این هدف هم دانایی گذشتگان که طی صدها سال حاصل شده، می‌تواند یک هدیه منحصربه‌فرد از نسل‌های گذشته برای نسل حاضر باشد. در همین راستا، کتاب پایداری تاریخی آب، نتیجه تلاش 25نفره اعضای کارگروه بین‌المللی تاریخ آب (ICID) از 17 کشور دنیا و طی 10 سال است که به انگلیسی تألیف شده است. تلاش در این کتاب این است که از دانایی گذشتگان برای حل چالش‌های آیندگان استفاده شود. از آنجایی که من به‌عنوان رئیس کارگروه تاریخ آب، ایده این کتاب را مطرح کردم و مدیریت جمع‌آوری مقالات و در نهایت تهیه چکیده مدیریتی را برعهده داشتم، لازم بود نقش کلیدی ایران در تألیف کتاب شناسایی شود؛ بنابراین نتایج کلیدی کتاب (ستون‌های پایداری)، در روی جلد آن در قالب تصویری از آرامگاه حافظ ارائه شده است. کتاب در 260 صفحه، هم در وب‌سایت ICID و هم در وب‌سایت‌های ایرانی در دسترس است و چکیده مدیریتی آن هم در 40 صفحه موجود است. در کمیسیون بین‌المللی آبیاری و زهکشی، اکثر کشورهای دنیا عضویت دارند و 95 درصد کشاورزی آبیاری‌شده عضو این کمیسیون هستند. ایران هم عضو فعال این کمیسیون است و در 15 سال اخیر چهار بار به‌عنوان بهترین کمیته ملی انتخاب شده است.
این کتاب برای من به‌مثابه یک سفر شگفت‌انگیز بوده و مواردی باورنکردنی را مشاهده کردم. اجداد ما برای اینکه بقا داشته باشند و خانواده و جامعه خود را بتواندن تغذیه کنند و از بلایای طبیعی ایمن نگه دارند، کارهای بسیار عظیمی کرده‌اند که خیلی از آنها صدها سال از زمان خود جلو بودند. این موارد شامل تراس‌های برنج چین، قنات‌های ایران، مدیریت سیلاب و منابع آب در هلند، سد مأرب یمن، مدیریت منابع آب در آفریقای جنوبی، تجارب مالزی و سریلانکا، تجارب کاشت برنج در ژاپن و... است.
خب با اجازه برگردیم به ادامه بحث. به نظر شما آیا روند توسعه و دگرگونی تاریخی علوم مرتبط با آب مانند دیگر علوم است؟
در هرم دانایی ابتدا داده به اطلاعات تبدیل شده و سپس فرایندهایی روی اطلاعات انجام می‌گیرد و اطلاعات به دانش تبدیل می‌شود. در نهایت دانش به خرد منجر خواهد شد. به‌عنوان مثال در نظر بگیرید که اگر آمار تصادفات استخراج شود و روی این آمار اقداماتی انجام شود، به اطلاعات مفیدی تبدیل خواهد شد و در نهایت به نتایجی از این قبیل خواهیم رسید که بستن کمربند ایمنی باعث حفظ جان سرنشینان خواهد شد. در کارهای صنعتی به‌عنوان مثال یک تلفن همراه تولید می‌شود و بیش از 20 میلیون نفر از این وسیله استفاده خواهند کرد و این دانایی ممکن است در مدت چند ماه به دست بیاید، ولی در بحث‌های آب و محیط زیست دانایی به این راحتی به وجود نمی‌آید. ما الان درباره دریاچه ارومیه دانایی‌هایی داریم که حاصل ده‌ها سال است که اگر با این دانایی عمل می‌‌کردیم، وضعیت دریاچه این‌گونه نبود.
آیا درس‌هایی را که می‌توان از این کتاب گرفت، می‌توان محدود به همین موضوع کرد که «دگرگونی و پایداری علوم آب زمان‌بر است»؟
طبیعتا درس‌هایی که از این کتاب می‌توان گرفت، زیادتر از این است که به چند تک‌جمله بسنده شود. وقتی به تاریخ می‌نگریم، دستاوردهایی می‌بینیم که بسیار بزرگ‌تر از زمان خود بوده و این باعث تعجب می‌شود. توجه شود که در این کتاب بیشتر تجارب موفق را می‌بینیم، بنابراین چیزهایی که در این موارد اشتراک دارد، درس‌های جهانی است. یک مورد از این بحث‌ها کانال کائور در ایتالیا است که از‌جمله دستاوردهای بسیار بزرگ است و متعلق به حدود 160 سال پیش است و از سوی 14 هزار کارگر و فقط در مدت سه سال ساخته می‌شود. در ایران دو پروژه مشابه این پروژه هست که طی 15 تا 20 سال ساخته شده است. این موضوع بعد از استقلال ایتالیا بوده و به نظر می‌رسد این کشور تمام امکانات را برای ساخت این کانال به طول 82 کیلومتر بسیج کرده است. 101 پل روی آن احداث شده و کانال 61 مرتبه از روی موانع و رودخانه‌ها عبور کرده است. 210 سیفون داشته و مهم‌تر از همه اینکه اگرچه در سه سال ساخته شده، ولی بهره‌برداری آن حتی پس از 160 سال است (با حفظ میراث تاریخی و فرهنگی). این پروژه که آبیاری حدود 500 هزار هکتار را ممکن کرده، در شمال غرب ایتالیا و نزدیک تورین قرار دارد.
مورد دوم تراس‌های برنج چین در هزار تراز است که نشان‌دهنده عزم جدی انسان برای بقای خود است. به همین صورت قنات‌های ایران هم در تاریخ آب مشهور هستند. برای مثال قنات قصبه گناباد با طول 33 کیلومتر و عمق مادر چاه 300 متر، مهم‌ترین قنات ایران است. پیش‌بینی می‌شود عمر این قنات دوهزارو 500 تا دوهزارو 700 سال و دبی آن 120 لیتر بر ثانیه است.
طرح بسیار خلاقانه‌ای درباره مدیریت سیلاب در ژاپن احداث شده است. به صورت تاریخی مقابله با سیلاب از طریق سیل‌بند انجام می‌گیرد، اما در کشور ژاپن سیل‌بندها را به روش‌های خلاقانه عمود بر جریان سیلاب استفاده کردند. سامورایی‌هایی که مسئول ساخت این سیل‌بندها بوده‌اند، دو روستا را به نزدیکی این محل جابه‌جا کردند. مردم روستا از مالیات معاف بودند، ولی مسئولیت نگهبانی و نگهداری این سیل‌بندها را برعهده داشتند. اینکه چند صد سال پیش اهمیت نگهداری این سازه‌ها در پایداری و تاب‌آوری سامانه را درک کردند، جالب است. پس هم چیدمان سیل‌بندها در این پروژه مهم است و هم اینکه مسئله بهره‌برداری و نگهداری مورد توجه قرار گرفته است.
سازه‌های آبی شوشتر دوهزارو 200 سال قدمت دارد و چند نکته کلیدی دارد. این مجموعه یک سیستم است و صرفا یک سازه نیست و کاربرد آن گوناگون بوده است؛ از تأمین آب شرب شهری، آسیاب آبی و آبیاری تا حمل‌ونقل رودخانه‌ای و حتی چشم‌انداز و سیستم دفاعی.
از سد کریت طبس هم می‌توان به‌عنوان یک غیرممکن که ممکن شده، نام برد. این سد به ارتفاع 60 متر و در نزدیکی طبس واقع شده است که تا 500 سال بلندترین سد دنیا بوده تا اینکه در اوایل قرن بیستم، سدی بتونی به ارتفاع 72 متر در آمریکا ساخته شد.
برای اینکه بدانیم این سدها چه دستاوردهای بزرگی هستند، به یک نمونه اشاره می‌کنم. سد کفرا در مصر چهارهزارو 600 سال پیش ساخته شده و با توجه به اینکه رسوب در آن واقع نشده، برآورد می‌شود که در دوران احداث تخریب شده است. این سد مشابه سدهای مدرن هسته ریزدانه و پوسته درشت‌دانه دارد، ولی ابعاد آن بیشتر از مقداری است که امروزه استفاده می‌کنیم؛ ولی تخریب این سد به اندازه‌ای برای مهندسان مصری ناگوار بود که تا 800 سال سد دیگری در این کشور ساخته نشد؛ همان مهندسانی که در همان 800 سال اهرام مصر را ساختند. این نشان‌دهنده پیچیدگی‌های مهندسی آب است.
به نظر شما تجدید این اقدامات و توسعه پایدار منابع آب در جهان و به‌ویژه ایران غیرممکن نیست؟
غیرممکن را می‌توان محقق کرد، اما باید چشم‌انداز و اخلاق وجود داشته باشد. خطرپذیری جمعی و پذیرش شکست باید وجود داشته باشد. بر‌خلاف اینکه امروزه تمام ریسک به مشاور منتقل می‌شود و جامعه در ریسک مشارکت نمی‌کند. وقتی تمام ریسک را به یک مجموعه کوچک متمرکز می‌کنیم، به‌صورت خودکار محافظه‌کاری حاکم خواهد شد. به نظر می‌رسد سازندگان قدیم از ما شجاع‌تر بودند، پایمردی داشتند و عادت به سعی و خطا داشتند. چون با طبیعت نزدیک بودند، از شرایط محلی استفاده بهینه میکردند. خیلی از اقدامات و نوآوری‌های تاریخی حاصل مهندسی ذاتی بشر است تا مهندسی مدرن. به طور کلی در تاریخ بشر بیشتر نوآوری‌ها و ابداعات نماد تقدم عمل بر تئوری هستند.برای مثال هزاران سال است که مقطع سدهای تاریخی مثلثی است و این در حالی است که قانون هیدرواستاتیک آب در قرن نوزدهم مطرح شد. کسانی که قنات‌های مهم ایران را احداث کردند، با هیدرودینامیک آب‌های زیرزمینی آشنایی نداشتند. تلسکوپ، موتور بخار و هواپیما ساخته شد و قوانین آن سال‌ها بعد به دست آمد. بیشتر دستاوردهای مهم تاریخ آب حاصل مهندسی ذاتی بوده و امروز هم با وجود اینکه مهندسی مدرن و مدل‌سازی‌های ریاضی را داریم، اما همچنان به آن مهندسی ذاتی نیازمندیم.
مسئله بعدی این است که گام زمانی‌ای که مهندسان به‌خصوص در بخش آب به آن می‌اندیشند، 50 تا صد سال آینده است، اما سیاست‌مداران عمدتا به انتخابات بعدی فکر می‌کنند و این موضوع یک تضاد را ایجاد می‌کند. این موضوع فقط در ایران نیست و در سراسر دنیا مشاهده می‌شود. اگر مردم در این زمینه آگاهی داشته باشند، می‌توانند مهندسان و سیاست‌مداران را به سمت هم‌افزایی ببرند. اول باید باور کنیم که سناریوی همه‌برنده می‌تواند وجود داشته باشد؛ مردم، منابع طبیعی و سیاست‌مداران همه می‌توانند برنده باشند. در اینجا خوب است به قانون اساسی هلند در سال 1848 اشاره کنم؛ این قانون پادشاه را از دخالت در کارهای فنی منع کرده است. قبلا پادشاه دستوراتی می‌داده که چون پایه فنی نداشته، هزینه‌های زیادی به کشور تحمیل می‌کرده و این قانون پادشاهان را از دخالت در مسائل فنی منع کرده است. این مورد را در کشور خودمان هم نیاز داریم.
توسعه سازه‌های آبی وابسته به منابع مالی بزرگی است و در این زمینه دولت نقش مهمی بالاخص در کشور ما ایفا می‌کند. این وابستگی را چگونه تفسیر می‌کنید؟
منابع مالی وسیع دولت‌ها می‌توانند برای منابع آب، هم فرصت باشد و هم تهدید. در کنار سد کریت طبس که سدی قدیمی است، سد جدیدی ساخته شده و من همان زمان با ساخت سد جدید مخالفت کردم. مشکل توسعه و بهبود چند صد هکتار را با افزایش راندمان آبیاری می‌شد حل کرد، ولی بعد تبلیغاتی افزایش راندمان به اندازه ساخت یک سد جدید نیست. بر این اساس سد جدید ساخته شد و متأسفانه از قسمت کمی از حجم سد استفاده شد. این سازه‌های تاریخی را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم هزینه‌های غیرضروری خیلی کمی دارند؛ به این دلیل که هم کاربر، هم بهره‌بردار، هم سازنده و هم کارفرما خود مردم بودند. در واقع ما باید فضایی را ایجاد کنیم که توسعه مردم‌نهاد باشد یا حداقل مردم آگاهی جدی داشته باشند.
نه فقط در مسائل آب، بلکه در همه پروژه‌ها مشاهده می‌شود که هزینه‌های زیادی صرف احداث می‌شود، ولی برای بهره‌برداری هزینه خوبی اختصاص داده نمی‌شود. به صورت خودکار در این صورت هزینه‌های احداث هم از بین می‌رود و لازم است بین هزینه‌های احداث و بهره‌برداری توازن خوبی ایجاد کنیم. یک مثال برای هزارو 700 سال پیش است که پادشاهان سریلانکا یک‌سری سدهای بزرگ و جاه‌طلبانه به طول کیلومترها احداث کردند، ولی چون منابعی برای بهره‌برداری باقی نمانده بود، این سدها پایدار نبودند و طرح شکست خورد. مثال‌های متعدد دیگری هم در تاریخ آب وجود دارد. سد مأرب یمن هم همین‌گونه است که به نظر می‌رسد چون به خوبی بهره‌برداری نشده و از لحاظ رسوب خوب کار نشده، منجر به تخریب آن شده است (در قرآن به این سد اشاره شده است). در بالی هم کارشناسان اندونزی به عدم توازن میان هزینه‌های احداث و بهره‌برداری اشاره میکردند.
با پیدایش مسائلی از قبیل تغییر اقلیم، عدم قطعیت‌ها در توسعه منابع آب به مرور بیشتر هم شده است. چگونه باید با این عدم قطعیت‌ها مقابله کرد؟
اگر دنبال توسعه پایدار باشید، باید درازمدت فکر کنید و نسل بعد را هم وارد بازی کنید. در توسعه پایدار می‌گوییم که توسعه پایدار توسعه‌ای است که قابلیت‌های نسل بعد را در تأمین نیازهایشان کاهش ندهد، همان‌گونه هم می‌گوییم که نسل بعدی هم مسئولیت‌هایی دارد. نسل فعلی باید طراحی‌هایی انجام بدهد که با عدم قطعیت‌ها هماهنگی داشته باشد، از اشتباهات بزرگ بازگشت‌ناپذیر اجتناب کند و به منابع طبیعی احترام بگذارد. خیلی‌ها می‌گویند کره زمین برای بشر پرمصرف تنها می‌تواند برای یک میلیارد نفر کفایت کند، پس باید تعامل بین مسئولیت‌های بین‌نسلی داشته باشیم. نسل بعد هم باید بسیار هوشیار باشد. اگر دریاچه ارومیه را از حدود 30 سال پیش که در اوج بود و دچار افت شد، زودتر پایش کرده بودیم، شاید می‌شد زودتر از این اقدام کرد. امیدوارم الان روی دریای مازندران در شرایط تغییر اقلیم حساسیت بیشتری داشته باشیم. نسل بعد باید پایش و به‌روزرسانی کند، به دلیل تغییر شرایط، مهندسی دوباره انجام بدهد، در حین اجرا چیزهای جدیدی یاد بگیرد و وارد پروژه کند و مدیریت اثر بخش و کارا داشته باشد. به نوعی طراحی را باید به صورت یک فرایند پیوسته ببینیم. مثلا پروژه‌ای در چین وجود دارد که طی دو هزار سال شرایطش عوض شده و موقعیت آبگیرها هم بارها تغییر کرده است.
در رابطه با سد کریت نکته‌ای که وجود دارد این است که چگونه اهالی یک روستا این سد بزرگ را ساخته‌اند؟ این سد را طی چهار مرحله ساختند و موقعی که مرحله‌ای کار می‌کنید، هم با عدم قطعیت‌ها می‌توانید تطبیق پیدا کنید و هم لازم نیست که یک نسل تمام منابع مورد نیاز را تأمین کند. این سد را بعد از احداث 50 تا 100 سال استفاده کردند و وقتی رسوب‌گذاری در مخزن کارایی آن را کاهش داد، ارتفاع سد را افزایش دادند. یک مقداری باید در این زمینه سازمان برنامه و بودجه کمک کند و شرایطی ایجاد شود که همه نخواهند اول همه پول را بگیرند و نگران این نباشند که برای اجرای مرحله‌ای نمی‌توانند از سازمان برنامه اعتبار و تخصیص بگیرند. احداث مرحله‌ای در یک پروژه باید دارای امتیاز باشد. شرایط طبیعی هر پروژه آبی مخصوص خودش است و خلاقیت کلید تطبیق با این شرایط. شرایط خاص هر طرح می‌تواند به ما کمک کند که کارکرد بیشتر با منابع کمتر داشته باشیم. در سدهای تاریخی خود ما از‌جمله سد عباسی هم این اتفاق افتاده است. در دره‌های کوچک یک طاق می‌زدند و سد را روی طاق احداث میکردند و بعد در فصل خشک زیر آن را پر میکردند و این‌گونه نیاز به تونل انحراف آب نبوده است که همین روش در سد کوثر هم استفاده شده است. جالب است که ایده سد کوثر را که متعلق به سدهای تاریخی ما بوده، مهندسان روسی پیشنهاد دادند. یک نکته دیگر هم که می‌شود بر آن تأکید کرد، این است که انتقال فناوری از مناطق مختلف بسیار مهم است. در سد عباسی زیر طاق پر نشده بود که این سد یک سد تأخیری است. سیلاب می‌آید و سیل 10ساله از زیر طاق عبور می‌کند؛ در‌واقع هم پیک سیلاب کنترل می‌شود و هم با تأخیر می‌آید. این موضوع را من سال 2005 در چین ارائه کردم و سال بعد نماینده ژاپن آمد و گفت که این سد تاریخی شما مشکل ما را حل کرد. ما یک سدی داشتیم در ناحیه‌ای که برای کنترل سیلاب بود، ولی این سد یک جنگل بکر را زیر آب می‌برد و مردم مخالف بودند. ما از سد عباسی ایده گرفتیم و در سد کنترل سیلاب درصدی از بازشدگی قرار دادیم و بازشدگی به صورتی است که سیلاب عبوری برای شهر پایین‌دست مشکل ایجاد نمی‌کند. مسئله ماهی و رسوب هم وجود دارد و هر 20 یا 30 سال هم آب بالا می‌آید و برای جنگل مشکلی ایجاد نمی‌شود. در نتیجه اینجا با خلاقیت توانستند بین حفظ محیط زیست و کنترل سیلاب پایین‌دست آشتی ایجاد کنند.
موضوع تاب‌آوری سازه‌ای، اقتصادی و اجتماعی است که می‌تواند کلید پایداری باشد. ما باید در مهندسی آب بپذیریم که پارامترهای موجود عدم قطعیت جدی دارند و ما باید سیستمی طراحی کنیم که بتواند با شرایط حدی بالاتر از سیلاب تطبیق کند. مثلا سد دلواری، برای سیل 10ساله طراحی شده، ولی در برابر سیل 80ساله که حدود 20 ساعت از روی سد عبور کرد، سد تخریب نشد، چون سد بتنی است و تاب‌آوری سد بتنی در مقابل روگذری سیلاب بالا است. پس باید در جایی که عدم قطعیت داریم تاب‌آوری را در نظر داشته باشیم. چندی پیش در لیبی حدود 20 هزار نفر در شکست یک سد در تند سیلاب کشته شدند که بسیار چشمگیر است. اگر بندهای بالادست آن شهر با استفاده از بتن غلتکی یا هر روش دیگری تاب‌آور شده بود، شاید می‌شد ابعاد فاجعه را کاهش داد. نمونه دیگر هم سد مارون است که در سال 1371 روگذر شد و با وجود اینکه فرازبند چندساعتی مقاومت کرد، اما در نهایت تخریب شد. شاید با عدم قطعیت‌ها نتوانیم تطبیق کنیم، ازاین‌رو باید کاری کنیم که سیستم‌ها تاب‌آور شوند. سدهای تاریخی ما هم از سنگ و ساروج بودند و ایرانی‌ها به صورت تاریخی فقط یک سد خاکی دارند و اکثر سدها سنگ و ساروج بودند و بارها روگذر شدند، ولی تخریب نشدند.
بحث دیگر احترام به ظرفیت‌های منابع طبیعی است. ما باید با ظرفیت طبیعی رودخانه‌ها تطبیق پیدا کنیم. مثلا کشت زعفران یک روش بسیار هوشمندانه بوده و با این روش و از طریق محصول پرارزش و با نیاز آبی کم آن هم عمدتا در فصل‌های پاییز و زمستان، توانستند با شرایط خاص شرق کشور همخوان باشند و این روند هنوز هم ادامه دارد. ما باید با ظرفیت‌های طبیعی تطبیق کنیم، نه اینکه نیازهای خودمان را بالا بگیریم. قنات هم مورد خوبی است و در حدی که آبخوان ظرفیت دارد، آب می‌گیرد. بنابراین احترام به ظرفیت‌های طبیعی بسیار مهم است. چگونه باید این کار را انجام دهیم؟ مردم ما باید همه بدانند که مثلا یک همبرگر دوهزارو 400 لیتر آب مصرف می‌کند. پس اگر نصف همبرگر را دور بیندازیم، مساوی این است که هزارو 200 لیتر آب را دور ریخته‌ایم. خیلی باید هوشمندانه و با دید درازمدت و برای نسل‌های بعدی عمل کنیم. فکر می‌کنم همه نوه را بیشتر از بچه‌شان دوست داشته باشند. پس باید کمی دغدغه نسل‌های بعدی را بیشتر داشته باشیم.
مثال‌های متعددی داریم که انرژی‌های تجدیدپذیر تسهیلگر پایداری هستند. از قنات‌های ایران تا آسیاب‌های بادی هلند و آسیاب‌های آبی یا چرخ‌های متعددی که در تاریخ استفاده شده است. همه اینها به نوعی با استفاده از انرژی تجدیدپذیر کار میکردند. الان هم بر اساس اصول توسعه پایدار انرژی‌های تجدیدپذیر بسیار مهم هستند و طی 10 تا 20 سال اخیر در دنیا به خصوص در آمریکا و چین در این زمینه حرکت‌های بسیار خوبی انجام شدند. جالب است که در هلند استحصال زمین از دریا از 800 سال پیش آغاز شده، ولی از 400 سال پیش که آسیاب‌های بادی به صورت سری مورد استفاده قرار گرفتند، استحصال زمین از دریا تسریع شده است.
یکی از ویژگی‌های کارهای علمی دهه‌های اخیر، کارهای بینرشتهای است. در آب هم همین هم‌افزایی بینرشتهای را داریم؟
اتفاقا درس دیگری که از تاریخ می‌توانیم بگیریم، این است که هم‌افزایی بینرشتهای بسیار مهم است. اصلا ابداع قنات از کجا ریشه گرفته است؟ آریایی‌ها به ایران مهاجرت کرده بودند، هم جمعیت زیاد شده بود و هم آبی که برای تأمین غذا می‌خواستند، در ایران فراهم نبود. اینها مشاهده کردند که در معادن آب‌هایی را که مزاحمشان بود، خارج می‌کنند. در همین چارچوب کشاورزان با معدن‌کاران تعامل کردند و نتیجه تعامل کشاورزان و معدن‌کاران، ابداع قنات شد. حالا در دنیای جدید هم دیسیپلین‌های مختلف هست و هم‌افزایی بین رشته‌ای بسیار می‌تواند مفید و کلیدی باشد.
یکی از موضوعات خیلی جدی در توسعه پایدار، داستان انتقال فناوری است. خیلی دوست داشتم از زبان جناب‌عالی درباره همین قواعد و قوانین و انتقال فناوری در توسعه پایدار بشنویم...
کتابی را مؤسسه تایم منتشر کرده درباره صد واقعه مهم تاریخ از دیدگاه خودشان صد واقعه مهم را که اثرات قابل توجهی در تکامل بشر داشتند، انتخاب کردند که یکی، قانون چهارم منشور حمورابی است. دیدگاه این است که یک قانون حتی اگر بد هم باشد، بهتر از این است که بی‌قانونی باشد. یک‌سری از کارهای آبی که می‌خواهیم انجام بدهیم نیاز به کار جمعی و تیمی دارد که بدون قوانین ممکن نیست. در کارهای جمعی بزرگ به نهادهای کارا نیاز است که این نهادها بتوانند کمک کنند تا بهره‌برداری از کار خوب انجام بشود. نمونه‌هایی با قدمت زیاد در این زمینه وجود دارد.
نکته دیگر هم در مورد انتقال فناوری است. مثلا برنج که ستون فقرات کشاورزی ژاپن بوده، از چین و کره انتقال پیدا کرده و جالب است که برای انتقال فناوری اول مهاجران مسئول بودند و سپس دانشمندان و روحانیون. یعنی روحانیون یکی از وظایف خودشان می‌دانستند که به خارج بروند و در کشورهای جدید فناوری‌های جدید را مستند کرده و آن را انتقال بدهند. خود این روحانیون انتقال فناوری آب را اقدامی در جهت کاهش آلام بشر می‌دیدند.
آقای دکتر در کشور ما چند سالی هست که رویکردها از کارهای سازه‌ای صرف، مثلا سدسازی بی‌دروپیکر رفته به سمت روش‌های غیرسازه‌ای. چرا روش‌های غیرسازه‌ای در مهندسی آب نقش بسیار کلیدی دارند؟
روش‌های غیرسازه‌ای بسیار مهم است و لازم است ترکیب روش‌های سخت و نرم با توجه به شرایط انجام شود. مثلا در هلند که درصد مهمی از اراضی زیر آب دریاست، تخریب سیل‌بندها می‌تواند مشکل‌آفرین باشد. تخریب سیل‌بندها از 1750 میلادی مستند شده و موقع بحران چند نکته داشتند. اول از دیرباز هزینه‌های نگهداری سیل‌بندها و بهره‌برداری را خود مردم پرداخت می‌کرده و می‌کنند. در زمان بحران گروه‌های گشت‌زنی بودند و اگر شرایط خاص بوده، گشت‌های نظامی می‌آمدند. وضعیت سیلاب از طریق پیک‌های سواره انتقال داده می‌شده است. چارچوب وظایف و اختیارات توسط سازمان مسئول مدیریت آب در هلند (RWS) تعریف‌شده بوده است. پروتکل ارتباطی داشتند، انبارهای وسایل داشتند و پروسه‌های تخلیه از قبل تبیین می‌شد و تأمین و نگهداری قایق‌های نجات هم پیش‌بینی شده بود. توجه کنید که این موارد در 200 سال پیش انجام می‌گیرد و از همان زمان هلندی‌ها ایستگاه‌های هیدرومتری را هم راه‌اندازی کردند.
در فرمایشات قبلی پیرامون مستندسازی اقدامات مطلبی را فرمودید. اگر ممکن است بیشتر توضیح بفرمایید.
حتما. ببینید بحث مستندسازی دقیق و گسترده بسیار مهم است. سال 1750 می‌شود حدود 280 سال پیش و در آن زمان هر سیل‌بند تخریب‌شده در هلند به خوبی مستند شده است. نمودار کشت برنج در ژاپن شگفت‌انگیز است، برای دو هزار سال جمعیت ژاپن و سطح زیر کشت برنج و برای 1400 سال تولید در هکتار برنج را ارائه کرده و بسیار چشمگیر است. 150 سال پیش در کشور ما در جریان یک خشک‌سالی عظیم یک‌چهارم جمعیت فوت شدند (یزد، مشهد و اصفهان یک‌سوم جمعیت خود را از دست دادند). ما یک کار تحقیقاتی در مورد سیلاب‌ها و خشک‌سالی‌های تاریخی انجام دادیم و متوجه شدیم که بیشتر کارشناسان آب از خشک‌سالی اواخر قرن نوزدهم میلادی اصلا خبر ندارند. ولی در ژاپن تولید در هکتار تا 1400 سال پیش را مستند کردند.
من کتاب را که ورق می‌زدم، دیدم به اهمیت تعهد و اخلاق اشاره شده است. اگر ممکن است بیشتر توضیح بفرمایید.
در این طرح‌های موفق که مرور می‌کنیم، بحثی که وجود دارد تعهد و اخلاق نسبت به نسل‌های آینده، طبیعت، جامعه و نسبت به حرفه بسیار پررنگ بوده است. من فرمولی در این زمینه دارم که حاصل 35 سال تجربه حرفه‌ای من است. اگر تخصص 10 باشد و خلاقیت به آن اضافه شود، 100 می‌شود و اگر اخلاق به آن اضافه شود، هزار می‌شود. پس اخلاق حرفه‌ای و افق بلندمدت داشتن، پایه‌های سناریوی همه برنده است. به قول آقای ادموند فلیپس برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال 2006، می‌گوید رشد اقتصادی وابسته به شخصیت یک ملت است. همین‌طور که اشاره شد اخلاق، شفافیت و عدالت‌محوری سناریوی همه برنده است. مثلا طرح‌های آبی والنسیای اسپانیا پایداری بسیار قوی داشتند و رسمی داشتند که اختلافات در کارهای جمعی آبی را در روزهای یکشنبه در معرض عموم داوری میکردند که بسیار مهم است. نکته بعدی هم صلح است، جمله زیبایی است که می‌گوید کاری که ده‌ها سال تلاش کردی تا بسازی را می‌شود یک‌شبه خراب کرد. پس جنگ یک تهدید جدی برای پایداری منابع آب بوده، هست و خواهد بود.
در مورد سرمایه‌گذاری در پروژه‌ها اگر نکته‌ای لازم است، اضافه بفرمایید.
نکته‌ای که به نظرم خیلی حائز اهمیت است، سرمایه‌گذاری اولیه و سرمایه‌گذاری پایدار است. اینجا دو نکته وجود دارد، از لحاظ اقتصاد مهندسی، بسته به نرخ تنزیل، حدود 50 درصد منافع یک پروژه در 10 سال اول حاصل می‌شود. یعنی منافع سال پنجاهم را اگر بخواهیم به قیمت روز تبدیل کنیم، خیلی کم می‌شود. از طرف دیگر با دیدگاه توسعه پایدار 50، 100 و 200 سال دیگر هم برایمان مهم است. حالا این تضاد را چگونه آشتی بدهیم؟ یعنی پروژه‌ها از لحاظ اقتصادی 10 سال یا 15 سال اول عمده درآمد خود را دارند، ولی از لحاظ توسعه پایدار باید تا صدها سال هم سیستم سرپا و پایدار باشد. شاید یکی از معدود راه‌حل‌ها این است که بخش خصوصی را فعال کنیم تا در یک چارچوب منصفانه و عادلانه عمل کند و طرح را بسازد و منافع خودش را در سال‌های اول داشته باشد و بعد طرح خوب و پایدار سالیان سال برای کشور بماند. این شاید بسیار بهتر از طرح‌هایی باشد که بخواهند با بودجه کم دولتی و در سال‌های طولانی ساخته بشوند که نه اقتصادی هستند و نه پایدار. مضافا باید طرح‌هایی را طراحی و احداث کنیم که کشاورز بتواند بعد از چند سال هزینه‌های بهره‌برداری و نگهداری را به‌راحتی تأمین کند. طرحی را ندهیم که محصول کشاورز پاسخ‌گوی هزینه‌های بهره‌برداری و نگهداری نباشد. درآمد پایدار مهم است. از اینکه خیلی خوش‌بینانه درآمدها را دست‌بالا و هزینه‌ها را دست‌کم بگیریم تا سود به هزینه بیشتر از یک شود، باید به طور جد اجتناب کرد. بندر صیراف زمانی ثروتمندترین بندر خلیج فارس بود. کوهی پشت بندر صیراف قرار دارد که توصیه می‌کنم کارشناسان آب همه آن را ببینند. اینجا هزاران دست‌کند مستطیلی وجود دارد و وسط آنها یک‌سری چاه حفر شده است، آب باران در این دست‌کندها جمع می‌شود و بعد کم کم چاه‌ها تغذیه می‌شوند و این چاه‌ها منابع آب این بندر را تأمین میکردند. پیش‌نیاز اجرای این طرح‌های بزرگ، ثروت این بندر بوده است که از تجارت حاصل می‌شده و درآمد پایدار و قابل اتکایی بوده است. البته تأمین پایدار منابع آب هم پیش‌نیاز ادامه کار تجاری بندر بوده است. پس درآمد پایدار بسیار کلیدی است.
در ابتدای صحبت‌ها قدری درباره مهندسی ذاتی صحبت فرمودید. از آنجایی که در یکی از فصل‌های کتاب مفصل در این باره نوشته شده، این مورد را برایمان بیشتر شرح دهید...
سازندگان و بهره‌برداران قبلی نسبت به ما، دیدگاه صلب حاصل از مدل‌های ریاضی را کمتر داشتند و نسبت به منابع حساسیت بیشتری نشان می‌دادند (به دلیل محدودیت منابع). آنها نزدیکی بیشتری با طبیعت داشتند و خستگی‌ناپذیرتر و صبورتر از ما بودند. در خیلی از شهرهای تاریخی ما مثل یزد فرهنگ مصرف آب بسیار غنی بوده و حالا نگرانی ما این است که این انتقال آب‌ها این فرهنگ مصرف ارزشمند را تضعیف کند. در این حالت انتقال آب تا چند سال کمک می‌کند، ولی با افزایش مصرف و جمعیت، دوباره کمبود آب وجود خواهد داشت. در رابطه با فقر هم تجربه نشان داده که یک جامعه فقیر پتانسیل حفظ پایداری یک سامانه آبی را در درازمدت ندارد و فقر مطلق هم بسیار بدتر است و باید شرایطی را فراهم کرد که مردم بتوانند منابع را خوب استفاده کنند. عشق به دیگران و نسل‌های بعدی و نگاه جامع‌نگر، معیارهای پایداری آب هستند. خیلی باید تلاش کرد آگاهی مردم اضافه شود، اگر مردم نسبت به منابع آب آگاهی بیشتری داشته باشند، حساسیت بیشتر خواهند داشت. تجربه جهانی نشان داده که نقش زنان در توسعه پایدار بسیار کلیدی است.
من تقریبا 20 سال است که می‌گویم در دنیایی زندگی می‌کنیم که اگر بخواهیم یک خلال دندان را دور بیندازیم، بهتر است آن را پای یک درخت یا یک بوته دفن کنیم که هم پسماند کمتر ایجاد کنیم و هم تبدیل به کود بشود و به درخت کمک کند.
