جنبش شعر کردی روانگه و کفری در گفت‌وگو با لطیف هلمت، شاعر کردستان عراق و عضو سه تفنگدار مکتب کفری
جنبش سه‌نفره ادبیات
شبیه و چون او ندیده‌ام. از تبار پدری به اهل بیت پیامبر اسلام(ص) می‌رسد و می‌گوید: «از همان کودکی با بوستان و گلستان سعدی آشنا شده است. روزهای عاشورا اهل خانه جمله روزه می‌گرفتند و مراسم‌های آیینی خاصی برگزار می‌شد».
فیض‌الله پیری: شبیه و چون او ندیده‌ام. از تبار پدری به اهل بیت پیامبر اسلام(ص) می‌رسد و می‌گوید: «از همان کودکی با بوستان و گلستان سعدی آشنا شده است. روزهای عاشورا اهل خانه جمله روزه می‌گرفتند و مراسم‌های آیینی خاصی برگزار می‌شد». ملازاده، شیخ‌زاده، صوفی و شاعری از تبار نوگرایان سوررئالیست و رمانتیک که دوست دارد پست‌مدرنیست باشد! «هلمت» بسیار موضوعات متضاد و متناقضی را در خود نهفته دارد و می‌گوید: «من شاعر حزبی نیستم و برای کُرد می‌نویسم». کاملا با زبان و ادبیات فارسی آشناست و شناختی ژرف از ادبیات عربی دارد. او گرچه ادبیات نوبل را جایزه‌ای سیاسی تلقی می‌کند، اما معتقد است که کردها نیز شاعرانی در تراز این جایزه دارند. از ظهور و تفاوت‌های دو جنبش ادبی «کفری» و «روانگه» سخن می‌گوید. در این گفت‌وگو از موضوعات دیگری چون «شعر مقاومت» در کردستان عراق در سال‌های پس از ١٩٩١ نیز سخن به میان آمد. «لطیف هلمت» با سعه صدر در محوطه هتل جهانگردی سنندج به سؤالات ما پاسخ گفت.
ممنون از پذیرش این گفت‌وگو. مشتاقیم اگر موافقید در سرآغاز به جنبش‌های ادبی «کفری» و «روانگه» بپردازیم. اما بگذارید کمی به عقب‌تر برگردیم، از جایی که به زعم خود شما ادبیات فارسی را از پدرتان آموختید. شما فردی شیخ‌زاده هستید و در فضایی عارفانه و صوفیانه رشد یافتید. این دو عامل چه نقشی در سوق‌دادن لطیف هلمت به سوی ادبیات داشتند؟
همین که چشم باز کردم، کتاب دیده‌ام. پدرم در خانه کتابخانه بزرگی داشت. تا جایی که به یاد دارم، سوای قرآن مقدس، کتب احادیث، تفاسیری از قبیل «بیضاوی»، «زمخشری»، «صحیح بخاری» و...، مجموعه کثیری از کتاب‌های ادبی فارسی مانند «گلستان» و «بوستان سعدی»، «منطق‌الطیر» و «پندنامه عطار نیشابوری»، «دیوان حافظ»، «جامی»، «بیدل» و حتی «رباعیات خیام» در این کتابخانه پیدا می‌شد. تاریخ این موضوع به ٤٠ تا ٥٠ سال گذشته برمی‌گردد. در آن روزها شیخ‌گرایی و تصوف رواج زیادی داشتند. پدر من هم شیخ بود و دراویش و مریدان بسیاری داشت. در دیدارهایش با مریدان، شعر فارسی می‌خواند و برایشان شرح می‌داد. من نیز کودکی شش، هفت‌ساله، به صحبت‌های پدر و شعرهایی که از سعدی و حافظ و جامی و بیدل می‌خواند، گوش می‌دادم و از آن روز به بعد شوریده‌سر، سر در پی شعر نهاده‌ام.
هنوز هم در بسیاری از حجره‌ها و خانقاه‌های کردستان، ادبیات فارسی تدریس و تفسیر می‌شود. رابطه میان مشایخ و تصوف و حتی روحانیت کردستان از قدیم‌الایام با ادبیات، تأثیر بسزایی بر اشاعه و پیشرفت ادبیات کردی داشته و افرادی چون شما هم از آن تأثیر پذیرفته است. ابعاد متفاوت این رابطه را چگونه می‌بینید؟
بدون شک تأثیر بسزایی داشته است. پدربزرگ من، پدرم را برای تحصیل نزد فردی عالم و روحانی می‌فرستاد. این اتفاق بنا به سن پدرم به حدود ٩٠ سال گذشته برمی‌گردد. پدرم ٩٦ سال سن داشت. استاد پدرم، خود شاعر بود و «ملا صادق» نام داشت. چند بیت از او را همواره به خاطر دارم. برای مثال جایی می‌گوید:
چایی دانراوه به تفاقه‌وه
عاله‌می کوشتوه به مه‌راقه‌وه
قولته سه‌ماوه‌ر جوشی مسینه
قه‌ومه‌ل بینه‌وه، ئین روکنی دینه
یعنی: «چای به همراه تنقلات مهیا است و همین بساط ساده مایه دق‌مرگی همه عالم است. دوستان بدانید که جوشیدن سماور مسی، رکن اصلی دین است». توجه کنید نوشیدن چای را «رکن اصلی دین» قلمداد کرده است. این یکی از شعرهای همان «ملا صادق» است که به پدر من علوم حجره‌ای و دینی آموخته است.
شما هم از ادبیات فارسی بهره برده‌اید و همچنان که گفتید با این ادبیات از همان خردسالی آشنا شده‌اید.
ادبیات کلاسیک ایرانی. بله.
گفته شده که پدر شما هم شاعر بوده...
بله، پدرم شاعر بوده و اشعار زیادی سروده است. بیشتر شعرهای او مدیحه‌سرایی و کلاسیک دینی بودند. برای مثال اشعار زیادی در مدح اهل بیت پیامبر (ص) اعم از خود ایشان، امام علی (ع)، امام حسین (ع) و... سروده‌اند. ما همچون خاندان طریقت «کسنزانی»، نسب و شجره خود را به اهل بیت نسبت می‌دهیم و پدرم نیز در قامت شیخ و فردی روحانی بیشتر به این دسته موضوعات می‌پرداخت. البته وی شعرهایی عاشقانه نیز سروده بود. برای مثال جایی گفته است:
«وام له‌سه‌ر کیوی سختی دوری تو
به‌ردی لا ئه‌ده‌م، دوو ئه‌تلیته‌وه
دورِرِی دانه ویل به‌سته خه‌یالم
بی رِوناکی رِوت ناهونریته‌وه
هه‌رچه‌نیش بگرم من بولبولی دل
له عه‌شقی رِوی گول هه‌ر ئه‌فرِیته‌وه»
یعنی: «بر روی کوه و صخره صعب دوری و فراق تو ایستاده‌ام/ سنگی را کنار می‌زنم، دو سنگ دیگر فرو می‌غلتند/ درّ و مروارید شکفته در خیال من/ بدون دیدار روی تو بافته نمی‌شود/ هر چند بلبل دل را در دستان خود بگیرم/ باز وی در عشق و هوای گل، پرواز می‌کند و می‌جهد».
البته پدر من نیز مانند تمامی کسانی که آن روز در حجره‌های دینی کسب تحصیل می‌کردند، از طریق گلستان و بوستان سعدی با زبان فارسی آشنا شده بودند.
سرودن شعر را در چه سنی شروع کردید؟ فضای کفری در آن سال‌ها چگونه بود؟ چگونه با وجود اختناق بعثی در آن سال‌ها ادبیات کردی با مضامین وطن‌پرستی پا به عرصه نهاد؟
من در حدود سنین ١١ و ١٢سالگی سرودن شعر را شروع کردم. یعنی درست در سنی که بعث برای اولین‌بار با کودتایی خونین و سیاه، رژیم عبدالکریم قاسم را سرنگون کرد و زمام کشور را در دست گرفت. این اتفاق در سال ١٩٦٣ روی داد و من همان سال اولین شعرم را که حدود دو سه بیت است، سرودم.
یادم هست هم‌زمان با سرودن این شعر، صدای دهلی را از دور می‌شنیدم. بیرون دویدم تا محل صدا را پیدا کنم. همان جا دیدم که چگونه نیروهای بعثی اجساد کشته‌شدگان را در شهر می‌گردانند. همان جا زدم زیر گریه و نوعی از آگاهی در من شکل گرفت. ماجرا از این قرار بود که اجسادی که بر روی زمین کشیده می‌شدند، ١٨ پیشمرگ کردی بودند که در جنگ با بعثی‌ها شهید شده بودند. با گریه و زاری به خانه برگشتم و این شعر را سرودم:
«ئه پیشمه‌رگه قاره‌مان
خه‌بات‌که‌ری نیشتمان
خه‌نجه‌ر ده‌رکه له کیلان
به‌رزکه‌ره‌وه ئالای خه‌مگینت
باشه‌ق به‌ری له داخا
دوژمنی باخی ژینت»
یعنی: «ای پیشمرگ قهرمان/ مبارز راه میهن/ خنجرت را از نیام برکش/ پرچم غمگینت را به اهتزار درآر/ تا از قهر و عصبانیت دو شقه شود/ دشمن باغ زندگی‌ات». البته این سروده بالا، نگاهی ساده و کودکانه است.
وقتی پا در وادی شعر و ادبیات گذاشتید، بیشتر با کدام‌یک از شخصیت‌های ادبی مراوده داشتید؟ تصور امروزی شما از آن سال‌ها چیست؟
تا جایی که به آن سال‌ها مربوط می‌شود، تحصیل ما به زبان عربی بود و در مدارس از طریق معلمان خویش با موضوعات جدیدی آشنا می‌شدیم. ما در خانه، کتاب «الف لیل و اللیل» (هزار و یک شب) داشتیم و پدرم داستان‌هایی از این کتاب را برایم تعریف کرده بود. همین باعث شده بود که رؤیای خواندن آن را در سر بپرورانم. منزل ما در شهر کفری بود و برای ادامه تحصیلات دبیرستان بایستی به مرکز استان یعنی شهر کرکوک می‌رفتیم. فاصله میان این دو شهر را که حدود یک ساعت تا ٤٥ دقیقه است، با قطار طی می‌کردیم. در کرکوک با کتاب‌های «جبران خلیل جبران» لبنانی، «مصطفی لطفی المنفلوطی» اهل مصر و «میخایل نعیمه» آشنا شدم. سپس شیفته شاعران نوگرای عراقی مانند «عبدالوهاب بیاتی» و «بدر شاکر السیاب» شدم. البته می‌توان نام‌های دیگری را مانند «نازک الملائکه»، «علی احمد سعید (ادونیس)»، «الحاج»، «یوسف الخال»، «محمد الماروت» نیز به این اسامی افزود. همچنین از طریق زبان عربی و ترجمه اشعار با شاعرانی از قبیل «ادگال آلاتکو»، «بتلت»، «یاشینین»، «مایکوفسکی»، «پوشکین»، «رمبو»، «تی.اس.الیوت»، «شیلی»، «آراگون» و... آشنا شدم. این مطالعات من را به سمت سرودن شعر نو سوق داد و دوران نوگرایی شعری من از آن پس آغاز شد.
به نظر می‌رسد در آن سال‌ها مانند امروز شعر کردی مورد توجه نبود و رواج چندانی نداشت. مشخصا بفرمایید شاعران کرد‌زبان پیرامون شما که در آن ایام قلم می‌زدند، کدام‌ها بودند؟
در ادبیات کردی آن سال‌ها نام‌هایی مانند محمد‌صالح دیلان، کامران مکری، احمد هردی و... یا بهتر است بگویم شاعران پسا گوران، بیشتر به چشم می‌آمدند.
استاد گوران را از نزدیک ملاقات کردید؟
نه متأسفانه. درست یک سال قبل از سرودن اولین شعر من، ایشان از دنیا رفته بودند. من کودکی بیش نبودم و از سلیمانیه دور بودم.
تصور می‌کنم شما بیشتر از اشعار عربی و اروپایی بهره می‌گرفتید تا اشعار کردی.
بله، من فرهنگ و دایره‌المعارفی از ادبیات عربی بودم و از طریق همان ادبیات با شعر اروپایی آشنا شده بودم. داستان نویسندگانی مانند «همینگوی»، «چخوف»، «تولستوی» و... را از طریق زبان عربی می‌خواندم. در آن سال‌ها عربی را به سبب اینکه زبان تحصیل‌مان بود، بهتر می‌دانستیم. بعدها خودم کردی‌خواندن را یاد گرفتم. چنان که امروز یکی از استادان عزیز با محبت و تفقد از تسلط من بر زبان کردی سخن می‌گوید و شکر خدا به نظر ایشان، من و یکی از دوستان جزء چهار، پنج نفر درست‌نویسی زبان کردی‌ام.
این دوست شما همان استاد فرهاد شاکلی نیست؟
بله، خودش است!
شما با احمد شاکلی مکتب شعری کفری را راه‌اندازی کردید. تاریخ درست این اتفاق به چه سالی برمی‌گردد؟
دو برادر از روستا آمده بودند و من در شهر کفری زندگی می‌کردم. ما را به‌عنوان گروه کفری می‌شناختند. من در سال‌های تحصیل در دبستان کفری، کنجکاوانه بیشتر وقتم را در کتابخانه‌ها می‌گذراندم و می‌چرخیدم و فرهاد و احمد را نیز بیشتر آنجاها می‌دیدم. هر دو، کتاب در دست مشغول مطالعه بودند. کتاب‌های آن سال‌ها بیشتر جزوه‌ای و جیبی و پالتویی بودند. یکی از چاپخانه‌های مطرح عربی در آن سال‌ها، نشری بود با نام «کتاب الجیب» که رمان و مجموعه شعرها را در قطع جیبی چاپ و منتشر می‌کرد. کتاب، ما را به هم نزدیک کرد و ما سه نفر کتاب به دست، درباره کتاب‌ها صحبت می‌کردیم. مثلا اینکه چرا تو این کتاب را می‌خوانی؟ من از شعر سرودنم می‌گفتم و آنها نیز... .
آن زمان در چه مقطعی تحصیل می‌کردید؟
در مقطع راهنمایی بودیم.
گفتید در کتابخانه دبستان جمع می‌شدید؟
اشتباه لفظی بود. باید می‌گفتم در کتابخانه مدرسه جمع می‌شدیم.
فرهاد و احمد برادر بودند؟
نه، پسر‌عمو بودند.
روابط شما به کتابخانه مدرسه محدود می‌شد؟
در کتابخانه و بعدها در منازل همدیگر. گاهی هم در کافه‌ها و قهوه‌خانه‌ها.
در منزل کدام‌یک از شما جمع می‌شدید؟
آنها در شهر کفری منزلی اجاره کرده بودند. گاهی در این منزل یا در خانه ما گرد هم می‌آمدیم. گاهی هم من به روستای آنها می‌رفتم.
در کدام روستا؟
فرهاد اهل روستای «شاکل» بود اما احمد از روستایی به نام «بنه» آمده بود. خوشبختانه هر سه مشتاق ادبیات نو بودیم و همین میل مشترک فاصله‌ها را از بین برده بود.
چه موضوعی شما را به سمت ادبیات و شعر نو سوق داده بود؟ این اشتیاق از کجا می‌آمد؟
طبیعی است وقتی خانه‌ای را بنیان می‌نهی، باید نقشه و پلانی داشته باشی. اما نمی‌توان چنین طرحی را برای شعر لحاظ کرد. ما در آغاز، شعر موزون (قافیه‌دار) و موزون می‌سرودیم. اما بعدها، همچنان که گفتم آشنایی با شاعرانی از قبیل ادونیس، ابن الحاج، بدر شاکر، بلند حیدری، نازک‌الملائکه و... ما را با نوعی از شعر آشنا کرد که با شعرهای کلاسیکی از نوع «متنبی»، «بوحتری»، «ابونمام»، «ابونواس» متفاوت بودند. همچنان که در ادبیات فارسی شعر فروغ و شاملو با جهان حافظ و سعدی و خیام متفاوت‌اند.
جریان شعر نو [کفری] با انتشار کتاب شعری از شما اعلام موجودیت کرد. این‌گونه است؟
مجموعه شعر من با نام «خدا و شهر کوچکمان» اولین کتابی بود که چاپ کردیم. این کتاب نه‌تنها در شهر کفری، بلکه [خارج از آن نیز] به قدری سروصدا کرد که تا به حال چندین رساله دکتری درباره آن نوشته شده است. این اولین کتاب شعر واجد خصایص نوگرایی در شعر کردی است.
این مختصات نوگرایی در فرم و محتوا بود یا در اندیشه شاعری؟
هر دو. دارای تخطی از قاعده زبانی بود. برای مثال: «آبی آسمان را/ همچو شاخه یادگار می‌شکنم». در اینجا آسمان آبی به شاخه‌ای تشبیه شده است یا جایی گفته‌ام: «زلف خورشید در آب‌ها ریخت». اینها را می‌توان نمونه‌هایی از نافرمانی و انحراف زبانی قلمداد کرد که به تعبیر عربی «انضیاح» گفته می‌شود. یعنی زبان را از هنجار رایج خود خارج‌کردن و ایجاد زبانی در بطن خود زبان. «وزن و قافیه را شکسته‌ام و این ستون‌ها را می‌شکنم، این باور من است. «آتش من فروکش نمی‌کند، عمر من شراره بی‌خاکستری است». در اینجا نیز زبانی کاملا نو به کار گرفته شده است.
این مشخصه زبانی شبیه اشعار گوران نیست؟
نه، زبان گوران متفاوت است. او می‌گوید «مو کال (بلوند)، لب سرخ، تابش نگاه من/ ای دختر زیبا با گونه‌های سرخ ناچیز». این متفاوت است با زبان شعر من.
پیش از اینکه به موضوع شکل‌گیری مکتب کفری بپردازیم، می‌خواهم از گروه روانگه بپرسم که هم‌عصر شما بود و اینکه آیا این جریان پس از کفری شکل گرفت، پیش از آن یا هم‌زمان با هم؟
کتاب من در سال ١٩٧٠ منتشر شد. در همان سال روانگه نیز پا به عرصه نهاد و بیانیه خود را صادر کرد. ما و روانگه همدیگر را می‌شناختیم. پس می‌توان گفت انتشار بیانیه روانگه هم‌زمان است با چاپ و انتشار کتاب من.
یعنی این دو جریان هم‌زمان‌اند؟
نه ما قدیمی‌تر از آنها بودیم. این چیزی است که در بسیاری از تحقیقات و رساله‌ها به آن اشاره شده است. حتی خود روانگه نیز به این پیشدستی در انتشار کتاب «خدا و شهر کوچکمان» به نسبت خویش اذعان دارند. اما در انتشار بیانیه آنها پیشدستی کردند. با این حال در بیانیه‌ای که در آن سال‌ها در نشریه «هاوکاری» منتشر کردند، می‌گویند: «ما تا به حال اشعاری مانند لطیف هلمت در دیوان شعر خدا و شهر کوچکمان منتشر نکرده‌ایم».
در «روانگه اولیه» غیر از شیرکو بیکس کدام شاعر نامی دیگر حضور داشت؟
جدا از مرحوم شیرکو بیکس، مرحوم جلال میرزا کریم و استاد جمال شارباژیری نیز حضور داشتند و بیانیه روانگه را امضا کرده بودند. البته چند نفر دیگر که عمدتا داستان‌نویس بودند، مانند «کاکه مم بوتانی» و «حسین عارف».
از جانب شما چه؟ غیر از شما سه نفر، چه کسانی همکاری و همفکری داشتند؟
ما سه نفر بودیم، بعدها تنها من و فرهاد ماندیم. احمد از دنیای ادبیات فاصله گرفت. البته بعدها افراد دیگری رهرو مکتب کفری شدند. اما مؤسسان و بنیان‌گذاران این مکتب تنها ما سه نفر بودیم.
گروه اربیل (هولیر) نیز هم‌دوره شما بودند؟
نه، آنها حدودا ١٠ تا ١٢ سال پس از ما یعنی در دهه 80 پا به عرصه نهادند. اسم گروه آنها «پیشروان اربیل» بود که «عباس عبدالله یوسف» و «هاشم سراج» و چند نفر دیگر در آن حضور داشتند.
کار شما به کجا رسید؟
«خدا و شهر کوچکمان» را سال ١٩٧٠ منتشر کردیم.
زمان انتشار کتاب چندساله بودید؟
بنا به شناسنامه‌ام، من سال ١٩٤٧ به دنیا آمده‌ام. البته این تاریخ درست نیست و سال واقعی تولد من ١٩٥١ است؛ بنابراین در ١٩سالگی اولین کتاب شعرم را منتشر کردم. سپس فرهاد شاکلی دیوان «پروژه کودتایه‌کی نهینی» (پروژه کودتایی مخفی) را در سال ١٩٧٣ منتشر کرد. این دو دیوان با استقبال بی‌نظیری روبه‌رو شد و نقدهای بسیاری بر آنها نوشته شد. لازم است اینجا به نکته‌ای اشاره کنم، عضویت‌نداشتن ما در هرگونه جریان و حزب سیاسی، موجب دیر شناخته‌شدن جریان کفری شده بود. در آن سال‌ها احزاب سیاسی از روانگه حمایت می‌کردند و نشریات خود را از قبیل «هاوکاری»، «بیان»، «تاخی» و «برایه‌تی» در اختیار آنها نهاده بودند، اما شعر ما را منتشر نمی‌کردند. به‌همین‌دلیل ما حتی بیانیه هم نداشتیم. این باعث شد از سر ناچاری بیانیه خود را به صورت دست‌نویس در سال ١٩٧١ در کنفرانس دوم اتحادیه نویسندگان کرد در اربیل منتشر کنیم.
نسخه اصلی دست‌نویس‌ها هنوز موجودند؟
بله، در دانشگاه‌ها به‌عنوان منابع تحقیق نگهداری می‌شوند.
نظر شما درباره بیانیه روانگه چیست؟
بیانیه روانگه تا حدودی سیاسی بود و کمتر به شعر می‌پرداخت. از پایگاه اجتماعی و توسعه جامعه گفته بود و اینکه چگونه می‌توان زمینه تحولات اجتماعی را برای جامعه و ملت خود فراهم آوریم. اما ما باور داشتیم که شعر کردی در مقطع میمون‌وارگی است و بایستی این شعر را به تکامل و سرمنزل انسان‌وارگی برسانیم. ما بیشتر درباره وزن و بی‌وزنی و قافیه داد سخن داده بودیم، نه درباره ملت و جامعه.
هنوز هم بر این باور هستید؟
بله، هنوز هم بر این باوریم.
یعنی احساسات میهن‌پرستانه...
این احساسات هنوز نزد ما فروکش نکرده است. من یکی از شاعران حوزه مقاومت ادبیات کردی بودم و جایی گفته‌ام: «زلف آن دختر سیاه ییلاق و قشلاق من است». این همان شعری است که می‌توان آن را اولین شعر مقاومت کردی به شمار آورد. پس از داستان الجزایر در سال ١٩٧٥، اولین شعر مقاومتی که منتشر شد، این شعر من بود که: «گویا پاسبانان می‌گویند، مرزهایمان را قفل کردهاند، دیگر عشاق چگونه پا در این شهر بگذارند؟». این مجموعه با نام «برای شهری که دوستش دارم و دوستم دارد» با حدود ١٠ شعر و پیش‌تر در سال ١٩٧٦ در روزنامه «روژی کردستان» منتشر شد. تاکنون رساله‌ها و تحقیقات بسیاری در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری بر پیشرو بودن این کتاب در شعر و ادبیات مقاومت کردی معترف‌اند.
شعر روانگه و کفری چه تمایزاتی با هم داشتند؟ منظور من بیشتر به لحاظ فرم و محتواست.
آنها بیشتر محافظه‌کار بودند، به این دلیل که سن آنها از ما بیشتر بود. ما جوان‌تر بودیم و انقلابی‌تر و تعاملی انقلابی‌تر با فرم داشتیم. آنها تا امروز نیز با وجود تألیف آثار بسیار نوگرایی، هیچ شعر سپیدی در کارنامه کاری خود ندارند. حتی شیرکو بیکس نیز در این عرصه کار چندانی ارائه نداده است. وی اگر شعر بدون وزن و قافیه می‌سرود، آن را با اصطلاح «په‌خشان شعر» (شعر نثرگونه) معرفی می‌کرد. همین نشان‌دهنده محافظه‌کاربودن آنهاست. این در حالی است که ٢٥ شعر از مجموع ٥٠ شعر موجود در دیوان «خدا و شهر کوچکمان»، بدون وزن و قافیه است و به شکلی صریح تحت عنوان شعر ارائه شده است و نه «په‌خشان شعر». تفاوت دیگر ما تخطی زبانی بود، ما فراروی واقعیت‌ها کار می‌کردیم و روانگه در متن واقعیت‌ها غرق بود.
امروزه چه کسانی رهرو شعر شما هستند؟
ما راه را گشودیم و در مرحله پسین، شاعرانی پا به عرصه نهاده‌اند، مانند «کنعان مدحت» که شاعری بسیار تواناست و دو مجموعه شعر منتشر کرده است. شاعری روشنفکر و از اهالی کفری است. او هم در همان مدرسه ما درس خواند، اما حدود شش هفت سال از ما جوان‌تر است.
در میان جوانان چطور؟ کسی را سراغ دارید؟
دوست ندارم از کسی نام ببرم. شاید موجب رنجش کسان دیگری شوم. اما می‌توان گفت امروزه در اقلیم کردستان حدود ١٠ تا ٢٠ شاعر توانا هستند که رهرو شعر ما و روانگه هستند و به زعم من شعر آنها چیزی کم از شعر نو عربی و جهانی ندارد.
سوای شاعران مکاتب کفری و روانگه، شعر کدام شاعر اقلیم کردستان را می‌پسندید؟
تأکید می‌کنم دوست ندارم از فرد خاصی نام ببرم. هم‌نسلان من زیاد نبودند، اما شاعرانی توانا و زبردست و در تراز جهانی بودند.
در میان شاعران کرد ایرانی، شعر کدام‌ها را خوانده‌اید و می‌پسندید؟
بدیهی است که از شاعران کلاسیک ایرانی اشعار استاد «هیمن» را بسیار دوست دارم و او را شاعری بسیار بزرگ می‌شناسم. اما فردی که در معرفی شعر نو قدم‌های بسیار بزرگی برداشت، «سواره ایلخانی‌زاده» بود. او حدود ٤٠ سال گذشته با «خه‌وه به‌ردینه» (خواب سنگی) توانست راه خوبی را به روی نوگرایی در شعر نو کردی بگشاید و واجد زبان زیبایی در شعر است. می‌توان گفت استاد هیمن آخرین و بزرگ‌ترین شاعر کلاسیک کرد است که مضامین نوی را در شعر خود به کار گرفته است. جلال ملکشاه نیز شاعر توانمندی است. شعری که درباره گاراژ سنندج سروده، بی‌شک یکی از شاهکارهای شعر نو کردی است.
در مورد جوانان چه نظری دارید؟ آیا با شعر نسل جوان کردستان ایران آشنایی دارید؟
مطمئنا اتفاقات خوبی نیز در اینجا رخ داده که شاید چندان به گوش ما نرسیده است. مثلا هم‌اکنون در سنندج نشریه سیروان منتشر می‌شود که به دست ما نمی‌رسد. این اتفاق شامل مجله سروه نیز می‌شود. بهتر است درمورد جوانان اینجا نیز به نام خاصی اشاره نکنم. متأسفانه شبکه ارتباطی وسیعی میان دو طرف نیست. من دوست داشتم هماهنگی‌های ادبی و فرهنگیمان در حد و اندازه روابط ما با کردهای ایران بود. برای مثال کتاب‌هایمان به دست همدیگر می‌رسید و بیشتر با همدیگر در ارتباط باشیم.
شما گفتید هم‌اکنون در اقلیم کردستان بیش از ٢٠ شاعر در تراز شاعران جهانی قلم می‌زنند. آیا این شاعران قابل مقایسه با شاعران عرب هستند؟
بدون شک قابل مقایسه‌اند.
خب، چرا شاعران کرد از کسب جایزه ادبی نوبل بی‌بهره بوده‌اند؟
این موضوع ریشه سیاسی دارد. درحالی‌که جامعه جهانی ما را به عنوان یک ملت قبول ندارند، شهدای بزرگ ما را قبول ندارند، چگونه می‌توان انتظار داشت شعر ما را به رسمیت بشناسند؟!
یعنی شما نوبل را یک جایزه سیاسی می‌دانید؟
بله، من از این بابت مطمئنم. بیشتر کتاب‌هایی که جایزه نوبل گرفته‌اند را کم و بیش با ترجمه عربی خوانده‌ام. به اعتقاد من، همان ٢٠ شاعر کردی که به آنها اشاره شد، اگر از بیشتر برندگان نوبل بالاتر نبوده باشند، کمتر نیستند.
به لحاظ انتقادی...
اجازه بدهید این را هم گفته باشم که در ادبیات فارسی فروغ فرخزاد، سهراب سپهری و شاملو بسیار فراتر از برندگان جوایز نوبل شعر گفته‌اند. حتی فراتر از شاعری مانند «شیمبورسکا» که تنها دو تا سه مجموعه شعری منتشر کرده است.
اگر کردها در جهان امروز به لحاظ دولتی ناشناخته مانده‌اند، پس چرا ادبیات ایرانی نیز از چنین اقبالی برخوردار نبوده است؟
مسئله ایران متفاوت است. ایران از «فلسطین» دفاع می‌کند و علیه صهیونیسم جهانی و مخالف سیاست‌های آمریکاست. باور‌های دینی چنان مرا ساخته که نه آمریکا را دوست داشته باشم و نه اسرائیل. حداقل این موضع برای شخص خود من تبعاتی به دنبال داشته است.
تا حدودی شعر کردی به زبان‌های مختلفی ترجمه شده است. مانند اشعار شیرکو بیکس یا آثار خود شما. زمانی که شعر وارد گردونه جهانی شد، نگاه‌ها نسبت به شاعر تغییر پیدا می‌کنند. در چنین وضعیتی بیشتر نگاه‌های متوجه خود شعر است و نه دیدگاه و ایدئولوژی شاعر. حتی ممکن است خیلی‌ها خاستگاه و زادگاه شاعر را هم ندانند. این‌گونه نیست؟
نه به این راحتی‌ها نیست. برای مثال رمان‌نویسان بسیار بزرگ‌تری از نجیب محفوظ در میان اعراب و در زمانه او زندگی می‌کردند، اما می‌دانی چرا جایزه نوبل به وی داده شد؟
چرا؟
چون توافق کمپ دیوید را امضا کرد و از آن حمایت کرد. اگر وی چنین توافقی را تأیید نمی‌کرد، هرگز نوبل به وی اختصاص نمی‌یافت. وگرنه چرا تا به حال شاعر و نویسنده دیگری از عرب‌ها جایزه نوبل نگرفته است.
بهتر است برگردیم به سؤالات مرتبط با خود شما. در روند شعر معاصر کردی قائل به چه جایگاهی برای خود هستید؟
راستش دوست داشتم فرد دیگری به جای من به این سؤال جواب می‌داد. اما حالا که پرسیدید، باید بگویم که من اولین کسی هستم که ادبیات کردی را با تأثیرات ادبی دادائیسم و سوررئالیسم آشنا کرد. سوای این، از آغاز فعالیت شعری‌ام تا به حال، همواره دوست داشتم شاعری پست‌مدرن باشم.
شما جایی گفته‌اید که خود را شاعری رمانتیک می‌دانید و تأکید کرده‌اید که هیچ‌گاه رئالیست نبوده‌اید.
سوررئالیست‌ها نیز رمانتیک و خیال‌گرا بوده‌اند. من هویت صوفیانه در پیش گرفته‌ام. سوررئالیسم و تصوف مانند خواهر و برادرند. هر دو در مرزهای فرای واقعیت سیر می‌کنند و با خیال سروکار دارند. یکی از ویژگی‌های والای شعر عرفانی و تصوف و شعر سوررئالیسم، بهره‌مندی آنها از عناصر فراخیالی است.
آیا با این جواب سعی می‌کنید رابطه‌ای ایجابی میان مدرنیسم و تصوف ایجاد کنید؟
در واقع نمی‌توان به این قطعیت تن در داد که تصوف رویدادی تماما اسلامی است. نه! من خودم دو کتاب درباره تصوف به زبان کردی دارم. به باور من تمامی ادیان زمینی و آسمانی به یک اندازه در تکوین تصوف نقش داشته‌اند.
قصد من از طرح سؤال قبلی رسیدن به این موضوع بود که چرا مدتی است کمتر در رسانه‌ها دیده می‌شوید و رسانه‌ها از شما نام نمی‌برند؟ آیا این موضعی عمدی است یا ریشه در مسائل دیگری دارد؟
من خودم فردی منزوی و گوشه‌گیر هستم و به دور از هیاهوی سیاسی، با هیچ دسته و جناحی در ارتباط نیستم. کردی هستم که تنها برای ملتم می‌نویسم و نه برای جریانی خاص. حاضرم شعر و آثارم را در تمامی جراید و رسانه‌های کردی (بدون توجه به سلایق مختلف فکری و سیاسی) منتشر کنم؛ البته اگر آنها حاضر به انتشار آثار من باشند. نوشتن تنها سرمایه من است، اما با این وجود تن به هر بازی سیاسی و حزبی نداده‌ام.
نقدی که بر شما وارد می‌شود این است که اشعار لطیف هلمت تا دهه 90 میلادی متفاوت بود، اما اکنون نشانه‌های نوگرایی در اشعارش کمتر دیده می‌شود. خود چه پاسخی به این انتقاد دارید؟
بله این نقد به بنده وارد است. اما همچنان که در جواب سؤال پیش‌تر شما گفتم که آثار چندانی از شاعران جوان کرد ایرانی نخوانده‌ام. این دوست عزیز ما نیز که در سنندج چنین نقدی را متوجه بنده کردهاند، بایستی اذعان می‌داشت که شعر نو لطیف هلمت به ویژه آثار اخیر بنده را نخوانده است. ایشان بدون اینکه شعر من را بخوانند، من را نقد کردهاند و من به سهم خودم جوابی به نقد ایشان دادم و نوشتم که منتقدان و محققانی که بر روی اشعار من کار کردهاند، بیشتر بر روی اشعار نو من تأکید داشته‌اند. برای مثال یکی از کتاب‌های بنده «هم‌میهنان الکترونیکی جمهوری لطیف هلمت» نام دارد که از ٦٠٠ صفحه شعر متفاوت تشکیل شده است. تا جایی که پیش‌تر در یکی دو مصاحبه به این موضوع اشاره کرده‌ام که نه در شعر کردی، نه در شعر عربی و نه حتی در کشورهای اروپایی چنین فرمی تجربه نشده است. من در این شعرها گاهی از زبان محاوره کوچه و بازار بهره گرفته‌ام. متن‌ها به صورت باز ارائه شده‌اند. من در درون افسانه، افسانه ساخته‌ام. ساختار افسانه‌های کردی، عربی و جهانی را شکسته و به هم ریخته‌ام و از دل آنها افسانه‌های جدیدی ساخته‌ام. برای مثال از «مم و زین» افسانه دیگری ساخته‌ام که داستان متفاوتی است. این ابتکار نیازمند زبان جدیدی است که من برای خلق آن تلاش کرده‌ام. البته همچنان که گفتم فردی منزوی و گوشه‌گیر هستم و مراکز معدودی حاضر به نشر و پخش آثار بنده هستند. اگر به کتاب‌های من نگاه کنید، می‌بینید که بیشتر آنها را با سرمایه شخصی خود چاپ کرده‌ام. این مجموعه اخیر نیز پس از سروصداکردن و اقبال عامه، به عنوان تجلیل و حمایت از شخص بنده، توسط مرحوم جلال طالبانی در سال ٢٠٠١ منتشر شد. این تجلیل نیز اتفاقی خارج از مدار حزبی برای فردی بود که عضو هیچ‌کدام از احزاب سیاسی نبوده و نیست. به همین جهت چاپ این کتاب نیز اتفاقی غیر سیاسی و صرفا جهت تجلیل و تقدیر از یک عمر کار ادبی بنده بوده است. هرچند این کار تبعات خوبی برای شخص بنده به دنبال داشت که مهم‌ترین آنها رفع حذف نام و تحریمات موجود در آن سال‌ها علیه بنده بود.
پس از جنبش مقاومت سال ١٩٩١ در کردستان عراق و آزادی بخش‌هایی از آن از زیر یوغ رژیم بعثی، شعر کردی چه سرنوشتی پیدا کرد؟ ادبیات پس از این رویدادها به طور کلی چه تحولاتی را تجربه کرد. آیا می‌توان ردی از این اتفاقات را در شعر شما یافت؟
بله، من مجموعه «هم‌میهنان مجازی جمهوری لطیف هلمت» را در سال‌های پس از جنبش ١٩٩١ سروده‌ام که خود بازتابی است از تمامی ابعاد مثبت و منفی آن روزها؛ این مجموعه طی هشت سال سروده شد.
یعنی در فاصله سال‌های...؟
سال 1992 تا 2000. در طول این سال‌ها هیچ‌کدام از جراید و روزنامه‌ها حاضر به چاپ و نشر اشعار من نبودند. به همین دلیل طی بیانیه‌ای اعلام کردم که تا سال 2000 میلادی هیچ شعری از من منتشر نخواهد شد.
این مجموعه نزد شما واجد چه ویژگی‌های مشخص شعری است؟
به لحاظ فرم، می‌توان آن را شعری پست‌مدرن تلقی کرد. هم‌نسلان من تاکنون چنین سبک و فرمی را در شعر تجربه نکرده‌اند. به لحاظ محتوایی نیز، سوای انحراف و نافرمانی زبانی، حاوی افسانه‌های زیادی است؛ افسانه‌هایی که خود ساخته‌ام و وجود ندارند و از دل ویرانه افسانه‌های کردی، عربی و اروپایی سر بر آورده‌اند. از این نظر می‌توان این کار را شعری افسانه‌ای تلقی کرد. سعی من در این اثر بر آن بوده که بستری فراروی بینامتنیت‌های شعری عربی، فارسی و اروپایی فراهم آورم.
اگر به سؤال پیش‌تر برگردیم، نگاه و مضامین شعری در پیش و پس از جنبش ١٩٩١ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا به لحاظ تاریخی می‌توان این جنبش را نقطه عطفی در ادبیات مقاومت کردی به شمار آورد؟
من دوست ندارم شعر را به مقتضیات زمانی – مکانی تقلیل دهم.
با این وجود نمی‌توان منکر شد که پس از این سال نوعی از شعر و ادبیات متفاوت در کردستان عراق پا به عرصه نهاد. آیا این تغیر و تمایز را قبول دارید؟
بله چنین تفاوتی در کار بود. پیش از ١٩٩١ شعر و ادبیات مقاومت غالب‌تر بود. برای مثال نشست‌های شعری بیشتری در شهرهای سلیمانیه و اربیل برگزار می‌شد. من خودم یکی از بانیان برگزاری چنین جلساتی بودم. گاهی بیش از سه تا چهار هزار نفر پیر و جوان و زن و مرد برای شنیدن ادبیات و شعر مقاومت صف می‌کشیدند و شور و غوغای خاصی بر نشست‌ها حاکم بود. اما امروزه نشست‌های شعری با استقبال و اقبال چندانی روبه‌رو نیست، حداکثر ٥٠ نفر در این جلسات حضور دارند. همین ٥٠ نفر نیز به زور و اصرار در نشست‌ها مشارکت می‌کنند.
مخاطبان امروزی چه انتظاراتی از شعر دارند؟ یعنی شعر بایستی چه ویژگی‌هایی داشته باشد تا مورد توجه مخاطب امروزی قرار گیرد؟
اجازه دهید به نکته دیگری اشاره کنم! بدون آنکه رازی را برملا ساخته باشم. باور دارم که نویسندگان کرد در سال‌های پیش از ١٩٩١ اتحاد و همبستگی بیشتری داشتند. در آن سال‌ها احزاب کمتر در مناسبات ادبیات دخالت می‌کردند. همگی در جبهه ضد بعث گرد هم آمده بودیم و دشمن مشترکی داشتیم و درد مشترکی را فریاد می‌زدیم. اما امروزه [تجمع] شاعران در سایه دخالت احزاب، از هم پاشیده‌اند. من فرد بی‌طرفی هستم، دیگری طرفدار فلان حزب است، دیگری بدون آنکه حتی یک شعر خوب سروده باشد، از سوی حزب در صدر نشانده شده و انواع تریبون‌ها در اختیارش گذاشته‌اند. من اگرچه ملتم را دوست دارم و به تمامی احزاب کرد احترام می‌گذارم. از هر کس هم خطایی سر دهد، به زبان شعر خطای او را یادآور می‌شوم؛ چراکه من هیچ وابستگی خاصی ندارم
و تنها به ملت خویش وابسته‌ام.
به رغم اینکه شما گفتید شعر کردی در سطح جهانی است و شاعران جهانی دارد، می‌گویید که شعر اکنون در کردستان عراق سرگردان است...!
شعر همواره سرگردان است.
منظور من سرگردانی عرفانی و درویشانه نیست. بلکه منظور بنا به گفته‌های خود شما، سرگردانی میان احزاب است؟
شیخ رضا طالبانی [شاعر، عارف و بذله‌گوی کرکوکی، در قالب شعری طنز] در جایی تعدد بی‌شمار شاعران در روزگار خویش را به سخره و طعنه می‌گیرد و آن را به «حشر نره‌خر در حجره‌ها» تشبیه می‌کند. (چنان شاعر زیاد شده در این عصر/ که گویی در این حجره حشر نره‌خر است) ! نگاه کنید از تمامی آن صداها و شاعرانی که شیخ به سخره گرفته تنها چند نام معدود به جای مانده‌اند که شاید خود شیخ یکی از آنها باشد. بنابراین سرگردانی همیشه بوده و هست. صدها نفر شعر گفته‌اند، تنها یک نفر از آنها لقب شاعری گرفته است. شاید هزاران نفر دوشادوش فروغ و سهراب و شاملو شعر سروده‌اند، اما امروزه هیچ نام و نشانی از آنها نیست.
به عنوان پرسش پایانی، آینده شعر کردی را چگونه می‌بینید؟
شعر، امری فردی است و نه جمعی یا دولتی و حزبی. در حال حاضر شاعران پراکنده و منزوی‌اند. اما با این حال معتقدم که شعر کردی – در سایه‌سار فعالیت شاعرانی که باور دارم شاعر‌اند- در مسیر قله‌ها گام برمی‌دارد و رو به ارتقا و تعالی است.
با وجود آنکه فرصت‌ها محدودند...
بله.
آیا هنوز کتاب‌های شعر فارسی را مطالعه می‌کنید؟
تمامی دفاتر شعر فروغ را خوانده‌ام. هشت کتاب سهراب را نیز چندین بار مرور کرده‌ام. به قدری دوستش دارم که تاکنون دو بار مجموعه آثارش را خریده‌ام. شاملو را نیز خوانده‌ام.
از کلاسیک‌ها کدام را می‌خوانید؟
مانند هر ایرانی دیوان حافظی بر طاقچه نهاده‌ام، سعدی را نیز بسیار دوست دارم.