گفت‌وگو با فرهنگ رجایی به مناسبت انتشار کتاب «حضور و بازیگری در امر سیاسی»
در ساحت حضور
مسئله اصلی حضور است. در خود حضور داشتن. بودن در خود. بیونگ چول هان، عصر حاضر را عصر «ایجابیت» می‌نامد. عصری که بارش اطلاعات و تولید کالاهای متنوع، جهان بشری را به سیطره خود درآورده و او را اشباع ساخته است. به‌ندرت آدمی قادر است دست به انتخاب بزند و بیش از آنکه انتخابگر باشد، انتخاب شده است. اگر این وضعیت را به سیاست تسری بدهیم، خواهیم دید انسان حضوری جدی در عرصه عمومی و سیاسی ندارد.
احمد غلامی: مسئله اصلی حضور است. در خود حضور داشتن. بودن در خود. بیونگ چول هان، عصر حاضر را عصر «ایجابیت» می‌نامد. عصری که بارش اطلاعات و تولید کالاهای متنوع، جهان بشری را به سیطره خود درآورده و او را اشباع ساخته است. به‌ندرت آدمی قادر است دست به انتخاب بزند و بیش از آنکه انتخابگر باشد، انتخاب شده است. اگر این وضعیت را به سیاست تسری بدهیم، خواهیم دید انسان حضوری جدی در عرصه عمومی و سیاسی ندارد. این همان نگرانی است که در کتاب «حضور و بازیگری در امر سیاسی» به چشم می‌خورد. برای فرهنگ رجایی، استعاره‌های پیشین در عرصه عمومی و امر سیاسی محلِ تردید انسان‌ورزی را به کار ببرد. این انسان‌ورزی است که ساحت سیاست و اجتماع را دستخوش تغییرات خواهد کرد: «ادعای من این است و امیدوارم درست گفته باشم که انسان‌ورزی، حضور و بازیگری و بعد سازوکار تحقق آنها که حضور و ادب، اسلوب و آداب، و ساحت و عرصه است، مقولاتی انسانی‌اند و شرق و غرب و یا ملیت و فرهنگ با محتوای آن ربطی ندارد. قانون عقل انسان‌ورزی زمان، مکان، و فرهنگ، و دین و ایدئولوژی‌بردار نیست.» برای فرهنگ رجایی، مصداق انسانِ باحضور، چارلز تیلور است؛ فیلسوف و پژوهشگری که در ایران با کتاب «عصر سکولار» شناخته شده است. با فرهنگ رجایی درباره تعابیر و استعاره‌هایی که در کتاب «حضور و بازیگری در امر سیاسی» به کار برده است به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آیا می‌توان ایران را مواجهه با تمدن‌های بزرگ ایرانی-آریایی و تمدن اسلامی قلمداد کرد؛ کشوری که این دو تمدن را تجربه کرده و هر یک در دوره‌های مختلف روایتِ غالب بوده‌اند، اما نتوانستند دیگری را از میدان به در کنند؟
درود بر خداوند و تمام خوانندگان محترمی که این مطلب را مطالعه می‌فرمایند. چه سؤال جالبی و همین موجب می‌شود واقعه میمونی را که چندی پیش برای حوزه تمدنی ایرانی اتفاق افتاد یادآوری کنم و آن آوردن جسد ایران‌دوست و ایران‌شناس بزرگ، دکتر اسلامیندوشن (1303- 1401) بود که از فرزندان رشید و فرزندان بسیار خوب این مملکت بود و خوشحالم که برگشت و در وطنش خاک شد. نمی‌دانم این سؤال چه ربطی با کتاب «حضور و بازیگری در امر سیاسی» دارد، اما به نظرم طرح این سؤال در تقابل گذاشتن این‌هاست. وارد این بحث نمی‌شوم که حمله اعراب شد یا نشد، اما اینکه ایرانیان تصمیم گرفتند این آیین جدید را دین خودشان کنند، وقتی خواستند با آن بازیگری کنند که به نظرم جالب‌ترین مصداق بازیگری‌اش در عصر صفوی است، مجبور بودند این را به‌نوعی در تعریفی که از خودشان میکنند، در خودتعریفی فردی و جمعی جا بدهند. این‌طور نیست که بخواهیم یا نخواهیم، تصمیم گرفته شده، پدران ما این آیین را پذیرفته‌اند و یک روز هم ممکن است تصمیم دیگری بگیرند. بنابراین بحث بر سر این است که متغیر مستقل یا ستون اصلی چیست؟ ستون اصلی ایران است، برای اینکه مأمن‌گاهی است که این مردمان تصمیم گرفته‌اند از آن خود کنند. حالا این مأمن‌گاه چه صورت‌هایی از فرهنگ، سنت و دین به خودش می‌گیرد، مسائل تاریخی است. درست است که چنان تابو شده که حتی حرف زدن از آن به نظر بعضی‌ها مکروه می‌آید، اما اگر جنبش محمدعلی در شیراز -که بعدا به نام «بهاییت» شناخته شد- موفق شده بود، الان روایت دیگری از اسلام و شیعه و ایران می‌داشتیم که نشد. یا اگر مزدک یا مانی مورد پذیرش قرار می‌گرفتند، روایت دیگری داشتیم. معمولا ادیان بعد از انسان آمده است، برای همین است که کج‌فهمی بزرگی در بین بسیاری از دین‌داران هست که فکر میکنند این‌ها آمدند تا به دین خدمت کنند، در حالی که برعکس است. خداوند ادیان را برای مردم فرستاده است. دین باید در خدمت من باشد نه برعکس. بسیاری از کج‌فهمی‌های تاریخی در ارتباط با بنیادگرایی‌های دینی چه در بین هندوییان و برآمدن برهمنان، چه بین مسیحی‌ها و برآمدن کلیسا یا در جهان اسلام و برآمدن برخی فرقه‌ها که اسلام ابزار شده است، به خاطر تلقی کسانی است که نسبت به دین کج‌فهمی دارند. بنابراین این‌طور نیست که این‌ها در مقابل هم باشند. در قانون اساسی ما هست که دولت یعنی کشور، دولت که حکومت نیست، دولت، کشور (شامل نظام/حکومت، جامعه/ اجتماعات، فرهنگ و تاریخ، و نسل‌های بعد) است و از این‌رو عنوان رسمی هست «دولت جمهوری اسلامی ایران». این عبارت یعنی مملکت ما یا دولت دارای نظام/حکومت «جمهوری اسلامی» است، البته در «ایران» چنین است. به بیان دیگر، گفته شده دولت جمهوری اسلامی ایران، یعنی شما موظف هستید در قاعده بازی جدید دولت را نماد ایران بدانید، یعنی کشور تصادفاً در دوران جدید اسمش دولت است. بعد گفته این دولت ایران است و این دولت جمهوری است و مسلمان است. مجبورید جوری این‌ها را تعریف جدید و روزآمد کنید که با هم کار کنند. برای همین است که الان چهل سال است به‌جای اینکه اسلامیت و جمهوریت به هم نگاه کنند و با هم حرف بزنند و به یک تعریف مشترکی برسند که هم اسلامیت و هم جمهوریت داشته باشد، برخی گروه‌ها تلاش میکنند این‌ها پشت به هم کرده و با هم قهر باشند و بنابراین همین وضع عجیب‌وغریب به وجود آمده است و من نمی‌خواهم در این چاله بیفتم که این‌ها در مقابل هم هستند، درست مثل داستان عقل و عشق و داستان خیلی چیزهای دیگر. درنتیجه در حال حاضر با توجه به اینکه حدود هزار و چهارصد سال پیش وقتی مسلمان‌ها آمدند، به هر حال ایرانی‌ها پذیرفتند و به همین خاطر است که در دوران عباسی بازیگر شدیم. برمکی‌ها بودند که رتق‌وفتق امور می‌کردند و سیستم بوروکراسی و اداری عباسیان همه ایرانی بود. جالب است در دوره دوم تمدن‌سازیِ مسلمانان که اسلام مولد در عثمانی و صفوی و گورکانیان بود، ما ایرانیان آن‌قدر بازیگر بودیم که زبان فارسی زبانِ تمدنی هر سه‌تایشان بود. بنابراین این تصور که این‌ها در مقابل هم هستند انشقاق در ذهن خودمان ایجاد می‌کند.
شما از «بازیگری» تعریف مثبت دارید، منظورتان نقش‌آفرینی در شکل‌گیری تمدن است؟
مسلم است. انسانی که بازیگر است، هر انسانی و هر سامان جمعی در هر موقعیتی، یا بازیگری می‌کند یا هورا می‌کشد یا مصرف‌کننده است، یا تماشاچی است یا بازی خراب‌کُن. از این موارد خارج نیست. حالا مدتی است که ما نمی‌خواهیم بازیگری کنیم. کشورها هم چنین‌اند، یا بازیگرند و یا یکی از دیگر نقش‌ها را بازی میکنند. این قاعده از ابتدای بروز انسان و واحدهای انسانی بوده و تا زمانی که انسان کاملاً منقرض نشده یا به دست خود نسلش را منقرض نکرده، همین قاعده پابرجا خواهد بود.
به همین دلیل دو تمدن را مثال زدم و می‌خواستم به این مسئله برسم که چطور مدنیت، انسان‌ورزی را ممکن می‌سازد؟ این دو تمدن با نگرش و رویکرد متفاوت، دو انسان متفاوت پیشنهاد می‌دهند. چطور می‌شود در این وضعیت انسان‌ورزی کرد؟
سؤال بسیار خوبی است. اول از همه بگویم که من با صفت اسلامی یا مسیحی یا یهودی یا هر دین دیگری برای توصیف یک تمدن مسئله دارم، برای اینکه فقط خدا می‌داند اسلامی یعنی چه؛ عمق حقایق فراتر از این است که انسان بتواند به آن دست یابد. اما تمدن مسلمانان مختلف بر اساس اسلام داریم. تمدن عباسیان بر اساس اسلام داریم. تمدن امویان اسپانیا داریم که در اندلس بود و در غرب به آن تمدنِ «مور» می‌گویند، بعد تمدن ایرانیان مسلمان در دوره صفوی داریم، هندیان مسلمان در دوره گورکانی. (جالب است توجه شود هیچ‌کس از تمدن امویان در دمشق نمی‌گوید چون آنان جهانگیرانی بودند که بر عرب‌گرایی تأکید می‌کردند). بنابراین تمدن مسلمانان می‌توانیم بگوییم که بر اساس اسلام است، اما در مورد تمدن اسلامی مسئله دارم. اما انسان‌ورزی اصل است، یعنی پیام کتابِ من این است که ما روی زمین نیامده‌ایم که پولدار، دین‌دار یا باسواد شویم، ما آمده‌ایم توانش‌های بالقوه‌ای را که در درون ما هست که همانا موجود سه لایه «طبیعی، انسانی و معنوی» است، بیرون بدهیم. داستان اینکه انسان چطور در اسلام بروز کرده خیلی داستان زیبایی است. برعکس تصور غالب، انسان در اسلام خلق نشد، ساخته شد. این خیلی مهم است، برای اینکه خلقت خداوندی «کن‌فیکون» است: باش و بود. ولی در مورد انسان این‌طور نیست، در مورد انسان حضرت باری‌تعالی به فرشتگان درگاهش فرمود که برو بهترین شکل، «احسن‌التقویم» را برای من بیاور، آن‌وقت من که هنرمندترینِ هنرمند در کل عالم وجود هستم، با دست خودم موجودی می‌سازم و بعد نفس خودم را در وی می‌گذارم و افزون بر آن بعد امانت خودم را به او می‌دهم. بنا بر پیام کتاب، حکمت وجودی انسان، «خلیفه انسانی»بودن و انسانی عمل کردن بوده است و اگر در کتاب به‌خوبی بیرون نیامد مربوط به زبان الکن بنده است. من با انسان بودن در وضعیت طبیعی هم مسئله دارم چراکه باید انسان بشویم تا انسانی عمل کنیم یا انسان باشیم. شما موجودی بالقوه انسان هستید، فقط تحویلش نمی‌گیرید و به همین دلیل بُعد انسانیت‌تان بیرون نمی‌آید. ادعای کتاب این است که برای اینکه بتوانم بُعد انسانی را که همراه نفَس خداوندی در من آمده یا آن بُعد انسانی را که امانت خداوندی است، بیرون بدهم احتیاج دارم تمرین کنم و برای همین فعل «انسان‌ورزی» را ساختم. انسان ورزیدن شرط است و البته به این معنی نیست که اگر من موفق شدم کمی خوب شوم، همیشه خوب باقی می‌مانم، بازهم شکست می‌خورم. انسان‌ورزی یک تمرین مداوم است. درست مثل پیانوزن یا هنرمندی که اگر مرتب تمرین نکند در نواختن یک قطعه آهنگ اشتباه خواهد کرد. معروف‌ترین پیانیست هر روز ذهن و دستانش را ورز می‌دهد. بنابراین پیام کتاب این است که حکمت وجودی انسان بر روی زمین انسان‌ورزی است. حالا اگر این انسان‌ورزی را در خلوت خودش انجام دهد آدم باحضوری می‌شود، یعنی شخصی که وقتی از در وارد می‌شود مجبورید به او احترام بگذارید. بی‌دلیل نیست که در همان اوایل کتاب گفته‌ام انسان‌های باحضور یعنی انسان‌هایی که توانش انسان بودن خودشان را ورز داده‌اند. دوروبرتان هستند و فقط باید به آنها نگاه کنید. دلم می‌خواهد خواننده شوک شود، چون دو سه اسم اینجا آمده که دو تا را به‌وضوح یادآوری می‌کنم، یکی اسد آقا که مستخدم دبیرستان ما در اراک بود. نمی‌دانم که اسد آقا سواد داشت یا نه، ولی باورتان نمی‌شود از دانش‌آموز گرفته حتی دانشجویان تنبل و شیطان تا معلمین، به‌محض اینکه به اسد آقا می‌رسیدند با او با احترام صحبت می‌کردند و خودشان را جمع‌وجور می‌کردند، چون اسد آقا آدم باوجودی بود. نفر بعدی، دالایی لاما، رهبر فعلی بوداییان جهان است. من اسد آقا و دالایی لاما را هم‌سنگ گرفته‌ام، چون هر دویشان انسان‌ورزی بالقوه را در درون خودشان تحویل گرفته‌اند. بنابراین تکرار می‌کنم حکمت وجودی آدمی بر روی زمین انسان‌ورزی کردن است. اگر در خلوت خودش این کار را کند می‌شود آدم باحضور، اگر در رابطه با دیگری انجام دهد خیلی گسترده است؛ در رابطه من با شما یا راننده‌ای که امروز من را اینجا آورده، یا در سطح کلانتر در رابطه با وظیفه استادی‌ای که من در کلاس باید انجام بدهم، یا در سطح کلانتر به‌عنوان نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور یا دولتمرد و عضو سازمان ملل. در این دومی من بازیگری می‌کنم. پس می‌توانیم بگوییم انسان‌ورزی اگر تحقق پیدا کند در رابطه با خود فرد می‌شود حضور، که آدم باوجود و باحضوری می‌شود. اگر در رابطه با جمع باشد می‌شود بازیگری. بنابراین اگر بخواهم در بحث‌های توسعه درس بدهم، دیگر تعابیر کشور توسعه‌یافته و در حال توسعه را به کار نمی‌برم، می‌گویم کشورها یا بازیگرند یا بازیگر نیستند. انسان یا بازیگر است یا نیست. والسلام، نامه تمام.
شما در کتاب می‌گویید «ساختار تمدن را حضور و ادب، اسلوب و آداب و ساحت و عرصه می‌سازد». آیا «حضور» مترادف فردیت است و «ساحت» مترادف عرصه عمومی؟ چرا از تعابیری استفاده کردید که بار معنوی و عرفانی دارد؟ وقتی می‌گوییم فردیت، مشخص است که در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم، اما وقتی می‌گوییم حضور، جنبه‌های شرقی و معنوی بیشتر برجسته می‌شود. آیا این موجب برداشت‌های چندگانه نمی‌شود، همان‌طور که همیشه از زبان ما برداشت‌های چندگانه شده است؟
پرسش عالی است، اما وقتی شرقی و غربی را جدا کردید اِشکال پیدا شد. ادعای من این است و امیدوارم درست گفته باشم که «انسان‌ورزی، حضور و بازیگری» و بعد سازوکار تحقق آنها که «حضور و ادب، اسلوب و آداب، و ساحت و عرصه» است مقولاتی انسانی‌اند و شرق و غرب و یا ملیت و فرهنگ با محتوای آن ربطی ندارد. اجازه بدهید عرض کنیم «قانون عقل انسان‌ورزی زمان، مکان، و فرهنگ، و دین و ایدئولوژی»بردار نیست. برای نمونه، آقای چارلز تیلور انسانِ به‌شدت باحضوری است و دوست من است. هویت برساخته و دنیایی که به تصادف برایش اتفاق افتاده است این است که او مسیحی کاتولیک، کانادایی و زاده در خانواده‌ای از مادر کاتولیک فرانسوی‌تبار و پدر پروتستانی انگلیسی‌تبار است. هویت اجتماعی برساخته کوششِ خودش این است که فلسفه و سیاست خوانده، در دانشگاه آکسفورد دانشجوی آیزایا برلین (1909- 1997) بوده و حالا مهم‌ترین فیلسوف سیاسی زنده است. و به گمان من شخصیت انتخابیِ نهایی خودش این است که سه لایه جسم-ذهن- روح (به ترتیب طبیعی/ حیوانی، پرسشگر/ انسانی، معنوی/ روحانی) خود را تحویل گرفته و به کمک آنها انسان‌ورزی می‌کند. می‌توانستم همین ویژگی‌ها را در مورد همه انسان‌ورزان از جمله فارابی و یا مولانا هم بگویم. پس، هیچ آدمی‌زاده‌ای از عرفان خالی نیست، فقط شرطش فهم و تحویل گرفتن آن است.
ببینید ما وقتی می‌گوییم «عرصه عمومی»، یک معنای عمومی دارد که همه درک میکنند. اما وقتی می‌گوییم ساحت، جنبه‌های معنوی هم دارد.
اجازه بفرمایید جسارت کرده بگویم با این عبارت جنابعالی که «عرصه عمومی، یک معنای عمومی دارد که همه درک میکنند»، مشکل دارم. اگر عرصه عمومی را می‌فهمیدیم من عامی آشغال در خیابان‌ها که جزئی از عرصه عمومی است، نمی‌ریختم و خواص هم به‌جای نگهبان بانک مرکزی بودن، دزد آن نمی‌شدند و نظام/حکومت‌های ما در دو سه سده گذشته خود را دولت‌کشور نمی‌دانستند. عرصه عمومی محلی است که حیدری/نعمتی، چپ/راست سیاسی و فکری، دین‌دار و بی‌دین، ضمن فهم اینکه با هم اختلاف و تضاد دارند همدیگر را محترم دانسته و به کوشش برای باز کردن روزن برای یکدیگر می‌پرداختند. عرصه عمومی جایی است که منافع، مصالح، آرا، مقدسات، غیرمقدسات همه و همه امکان و فرصت بروز دارند. پس، عرصه عمومی نمی‌تواند جنبه معنوی نداشته باشد. اگر جنبه معنوی نداشت تمام مرزها را نمی‌پوشاند.
پس چرا از عرصه عمومی استفاده نمی‌کنید و جای آن ساحت می‌گذارید؟
پرسش خوب و بجایی است. دانشوری در تمجید کارل پولانی (1886-1964) نویسنده کتاب مهم و اساسی «دگرگونی عظیم» می‌گفت وی «مفاهیم آشنا را ناآشنا می‌کرد». مدت‌ها به این گزاره اندیشیدم تا اینکه متوجه شدم چه بصیرت مهمی در آن نهفته است. همه ما به‌قدری با برداشتی از یک مفهوم خو گرفته و بنده عادت می‌شویم که ظرافت‌های آن از یادمان می‌رود. عرصه عمومی از این قاعده مستثنا نیست. پس دلیلم این است که متأسفانه عرصه عمومی با مقولاتی قاطی شده که هابرماس درباره عرصه عمومی می‌گوید. من می‌خواهم در عین حفظ یگانگی مفاهیم کلان تفاوت آنها را نشان دهم و کاسه‌کوزه را سر تنسر می‌شکنم. تنسر که موبد عصر ساسانی بود می‌گوید به هر آن‌کس که قانون عقل جهانداری را رعایت نکند و بگوید ثمره کارش بر او نخواهد رفت باید هشدار بدهم که به نبیره‌اش خواهد رفت. این قانون و قاعده شامل رعایت دقت در به کار بردن مفاهیم هم هست. بنابراین تنسر در این مورد نیز از توجه به قاعده در ساحت حرف می‌زند. در ساحت امروز ایران، در صورتی عرصه عمومی وجود دارد که عرصه مقدسی که همان ساحت باشد میدان را برای همگان باز کرده و همه مقدس‌اند. عرصه ما عرصه عمومی است وقتی که آشوری، ارمنی، یهودی، مسیحی، مسلمانِ زیدی و سنی و اسماعیلی و شیعه همه به‌طور یکسان احساس امنیت کنند، کاری که در اصفهان شد. سؤال من این است که کلیسای جلفا چرا آن‌قدر زیباست؟ برای اینکه فرد ارمنی احساس امنیت می‌کرد. محله «جوباره» در دوره صفویه آبادترین محله و محلۀ یهودی‌ها بوده است. یا جلفا که هنوز هم محلۀ آبادی است و مربوط به ارامنه است. این چه ساحت عرفانی است که در آن مرزهای مذاهب و مرزهای اقتصادی، قومی، طبقاتی و... پشت سر گذاشته می‌شود. به میدان نقش جهان توجه کنید، احتمالاً روز شنبه شنبه‌بازار بوده، روز دوشنبه سانِ حکومتی بوده، روز سیزده‌بدر همه می‌آمدند آنجا سیزده به در می‌کردند. روز جمعه نماز جمعه بوده. عرصه عمومی اتفاقاً عرفانی‌ترین و معنوی‌ترین عرصه است، برای اینکه در آنجا احساس امنیت جسمی، ذهنی و روحی دارید. امروز ملاک جایی که من به آن ساحت می‌گویم و شما عرصه عمومی می‌گویید، میدان‌ها است. در واشنگتن همان‌جایی که کنگره واقع شده و موزه‌ها قرار دارند، صحنۀ مقدسی است. وقتی مارتین لوترکینگ می‌خواهد اعتراض کند به آنجا می‌آید. من مسلمان هم وقتی می‌خواهم اعتراضم را نسبت به حکومت نتانیاهو علیه غزه بیان کنم، به ساحت مقدسی می‌روم که عرفانی است و احساس امنیت می‌کنم. من در این لغات تعمد دارم، هیچ‌کدام از این لغات بی‌دلیل انتخاب نشده‌اند.
خلاصه کنم؛ عرصه حضور دست خود شخص است، حضور قواعد بازی‌اش دست خود شخص است. اگر می‌خواهید آدم باحضوری باشید باید عفت کلام داشته باشید و خودتان تعریف کنید عفت کلام یعنی چه. اما بازیگری چه قواعدی دارد؟ برای بازیگر شدن اول باید آدم‌های باحضوری داشته باشید، البته به این معنی نیست که صد درصد جامعه باحضور باشد. ۵۱ درصد افراد جامعه باید برای خودشان حضور قائل باشند، چون آن ۵۱ درصد قاعده بازی را می‌ریزند. کشور ما الان آدم‌های باحضور دارد، اما متأسفانه به ۵۱ نمی‌رسد و به همین دلیل قاعده بازی را آنها نمی‌نویسند. من در مدت یک ماه و خرده‌ای که اینجا هستم، به‌شدت خدمت افراد باحضور رسیدم. همین آقای اسلامیندوشن انسان باحضوری بود، آن‌قدر حضور داشت که بعد از یک سال‌ونیم که از مرگش گذشت، جسدش را به ایران برگرداندیم. گفتاری که راجع به حضور است می‌گوید اگر می‌خواهید حضور داشته باشید قاعده‌اش این چیزهاست و باید به این چیزها آگاه باشید. فرد در عرصه حضور قاعده حضور را خودش برای خودش می‌ریزد. من یکسری قواعد برای خودم دارم، چرا ۲۰ دقیقه زودتر از وقتم به اینجا آمدم؟ هیچ جا نیست که کمتر از ۱۰ دقیقه زودتر از وقتم حاضر نباشم. این قاعده من است، اما شما ممکن است شش دقیقه قبل‌تر حاضر شوید، قاعده شما است. اما اگر می‌خواهیم بازیگری کلان داشته باشیم، به قاعده بازی نیاز داریم. حضور با ادب امکان دارد، ولی اگر بخواهیم بازیگری کنیم یکسری آداب نیاز است. این آداب، تشویق حضور و داشتن اسلوب و اصول است. قاعده را نباید زیر پا گذاشت یا مسخره کرد. سقراط این را به ما یاد می‌دهد. سقراط در دفاعیه‌اش ثابت کرد که آتن فاسد است و ثابت کرد شورای بزرگی که دادگاهی‌اش کردند فاسدند. وقتی شورا تصمیم گرفت باید جام شوکران بنوشد، کشتی‌های تجاری آتنی در دریا بودند و طبق سنت آتنِ آن زمان، وقتی کشتی‌های تجاری در سفرند حق ندارید خون بریزید، چون شگون ندارد. بنابراین سقراط شانس آورد و زنده ماند و در مدت کوتاهی که در زندان بود، دوستان بانفوذش گفتند ما ترتیب آزاد شدن و فرار شما را می‌دهیم. گفت من هفتاد سال زندگی کردم که به مردم بگویم بی‌قاعده نمی‌شود زندگی یا بازی کرد. قاعده را مسخره نکنیم، زیر پا نگذاریم و با آن بازی هم نکنیم. قاعده، قاعده است. دولت جمهوری اسلامی ایران یک قاعده است، در قانون اساسی است. شما که ادعای جمهوریت دارید چرا به قشر اسلامیت در جامعه توهین می‌کنید یا برعکس. پس معلوم است نمی‌خواهید با قاعده‌تان بازی کنید، با قاعده شوخی دارید. بنابراین اسم این را اسلوب و آداب گذاشته‌ام. بنابراین حضور داریم، اسلوب و آداب هم داریم، حالا باید یک جایی انسان با حضور خودش را نشان بدهد. در کتاب انگلیسی که راجع به این موضوع نوشتم، اسمش را «تئاتر» گذاشته‌ام، اما در فارسی «ساحت و صحنه». اجازه بدهید قدری این را بشکافم. انتخاب کردن لغاتی مثل «عرصه عمومی» که رایج است خیلی راحت است، اما اِشکالش این است که پر از بار است. این روزها وقتی می‌گویید عرصه عمومی، اولین کسی که به ذهنتان می‌آید هابرماس است. من نمی‌خواستم این اتفاق بیفتد، بلکه می‌خواستم خواننده دقیقی مثل شما این به ذهنش بیاید که چرا ساحت. این ساحتی است که من مجبورم به آن احترام بگذارم. ساحتی که درست است زرتشتی، آشوری را قبول ندارم چون من شیعه هستم، اما در عرصه همگانی یا عرصه عمومی یا در ساحت و صحنه، آنان هم باید همان‌طور بازی کنند که من بازی می‌کنم. وقتی حضور و ادب، اسلوب و آداب، و ساحت و صحنه را سرنام‌سازی کنیم، سرنامش می‌شود «حاس»؛ تعمداً خواستم که احساس را در ورای عقلانیت و قانون عقل جهانداری وارد کرده و بگویم باید یک احساسی هم در درونتان حس کنید. ایران جایی که من هستم، برای من فخر می‌آورد. وقتی هگل درباره هخامنشی صحبت می‌کند، تحت تأثیرش قرار می‌گیرد، چون نه فقط قانون عقل جهانداری حاضر و مجری بود که «حاس» به‌طور کلی وجود داشت و لذا این احساس به انسان منتقل می‌شود که ایرانیان آن زمان با زندگی شوخی نداشتند. آیا کوروشِ معتقد به اهورامزدا وقتی به شهر اوروک (عراق امروزی) می‌رود و راجع به خدایان اوروک صحبت می‌کند نمی‌گوید من خدایان شما را ستایش می‌کنم، آیا این یعنی اهورامزدا را رها کرده، نه رها نکرده است، اما می‌گوید من می‌توانم خودم را جای تو بگذارم و به تو هم امکان بدهم که ضمن خود بودن و مردوک پرستیدن شهروند قلمرو ایرانیان اهوراپرست باشی.
بر مفهوم حضور، نوعی آرامش و طمأنینه و اخلاقیات فردی را بار می‌کنید. قالب فردیت یک مفهوم غربی است، قاعده‌ای که می‌گوید شما به‌عنوان انسان بماهو انسان حقوقی دارید و می‌توانید از آن استفاده کنید، چه آدم منظم یا باحضوری باشید چه نباشید. نگران این نیستید که این حضور به ایدئولوژی تبدیل شود؟
من را در چاله‌ای می‌اندازید که قبول ندارم، چه کسی گفته فردیت غربی است. اما این سؤال بسیار خوبی است و همان سؤالی است که من از همایون کاتوزیان کردم که دوست نزدیکت جلال آل‌احمد فکر نکرد عبارت «غرب‌زدگی» چیست؟ آیا به ایدئولوژی تبدیل نخواهد شد؟ که شد، هر چیزی را می‌توانید به ایدئولوژی تبدیل کنید. چرا مارکس گفت من مارکسیست نیستم، معلم اقتصاد سیاسی هستم. این جمله معروف و ثبت شده است. به نظر من آقای محمدعلی بهمنی یادآوری درستی می‌کند که می‌گوید «او سرسپرده می‌خواست، من دل‌سپرده بودم». من امیدوارم خوانندگان دل‌سپرده این کتاب را بخوانند، من سرسپرده و هوراکِش لازم ندارم. ای‌کاش کتاب آقای اریک هافر را دقیق ترجمه می‌کردند، البته متنش را نمی‌دانم اما عنوانش «مرید راستین» غلط است، در حالی که آقای اریک هافر بازی زبانی کرده و طنزگونه از «باورچی» صحبت می‌کند؛ یعنی شخصی که شغلش باور است و هر آنچه می‌بیند و می‌شنود را متعصبانه و «تام‌اندیشانه» پی می‌گیرد. در فرهنگ خودمان می‌گوییم «حزب باد». از این‌رو امیدوارم یک‌مشت باورچی که هر جا بادش می‌آید بادش می‌دهند، کتاب من را نخوانند. امیدوارم خواننده دقیق بخواند که بگوید چرا این را انتخاب کرده؛ در درازای خواندن با من به مجادله بنشیند. همین سؤالی که شما پرسیدید دلالت بر دقیق‌خوانی شما دارد. بعد از نوشتن هر گفتار این کتاب مست می‌شدم، اما نوشتن هر پاراگراف آن از من مالیات می‌گرفت و مالیاتش همان عرقی بود که می‌ریختم. مختصر اینکه سرسپردگان، همه چیز را به ایدئولوژی تبدیل میکنند. مگر سرسپردگان دانشور برجسته روانشاد سیدجواد طباطبایی از مفهوم «ایرانشهر» وی ایدئولوژی نساخته‌اند؟ در حالی که وی یادآوری مهم و عظیمی به ما می‌کرد.
شاید باید درباره جمله معترضه به «فردیت» نکته‌ای بگویم. ویژگی خاص و نادر آدمی‌زادگان در مقایسه با دیگر انواع موجودیت «انفراد، توحد، فردیت» است. و این غربی و شرقی ندارد. متفکر و به تعبیر پیغمبر بزرگ شرق بودا «فردیت» را در مقابل اشتهای خفه‌کننده تام‌اندیشی تبشیر و تبلیغ می‌کند. گویا بودا هم غربی است، سندش اینکه بودایی در غرب خیل طرفدار دارد!!! روانشاد استاد نازنینی در دانشگاه ویرجینیا می‌گفت تنها شخصی که قادر است ادعای نبوغِ حرف تازه زدن داشته باشد «حضرت آدم» است و آن‌هم نه چون پیغمبر بود یا نابغه، بلکه چون کسی قبل از وی وجود نداشت. به بیان سیدجمال‌الدین اسدآبادی پدر و مادر علم، افلاطون و ارسطو نیست بلکه خرد آدمی است، حالا باید گفت والا، بِلا «پدر و مادر همه چیز غرب نیست، خرد آدمی است» و به تعبیر کتابی که بحث می‌کنیم، «انسان‌ورزی آدمی». البته اگر موردی پیش آمد بیشتر به این نکته و شاید هم به‌طور انضمامی‌تر اشاره خواهم کرد.
آقای دکتر به نکته مهمی اشاره می‌کنید که به نظرم در وضعیت کنونی ما غایب است. شما روی امر قدسی دست می‌گذارید و برداشت من این است که امر قدسی را به‌نوعی از مسائل دینی جدا می‌کنید. البته شما این مسئله را در کتاب به‌صراحت نمی‌گویید، اما به نظرم با به‌کارگیری مفاهیم حضور، ساحت، سلوک و آداب، برای امر قدسی جایگاه خاصی قائل هستید. بااینکه تلاش میکنند جامعه‌ای دینی بسازند، آیا فکر نمی‌کنید جامعه کنونی ما فاقد امر قدسی است؟
باز از دقت شما و دل‌سپرده خواندن شما سپاسگزارم. بله این تمایز اساسی و مهم است. نکته‌ای در خصوص آخرین جمله پرسش شما بگویم. ما ممکن است ابتدای انقلاب به دنبال ایجاد جامعه‌ای دینی بودیم ولی دو چرخش مهم اتفاق افتاد: اولاً سرنوشت و حتی امنیت و آسایش جامعه به حال خود رها شد و بر نظام/حکومت تأکید شد و ثانیاً روایت «شیعه از اسلام» یا به‌اصطلاح تاریخی «مذهب شیعه » مذهب مختار شد. ببینید من این ظریف‌بینی را از مرحوم علامه طباطبایی آموختم که می‌گفت «شیعه در اسلام» یعنی به این تفاوت توجه داشت که یک دین اسلام هست و بعد مذاهب برآمده از آن. امر قدسی ویژگی دین است و درست است که مذاهب از امر قدسی جدا نیستند اما نسبت به اولی بی‌توجهی شدن در همه ادیان اتفاق می‌افتد. آنچه مهم است اینکه به نظر من در هیچ جامعه انسانی امر قدسی غایب نیست، اما نادیده گرفته می‌شود. اگر امر قدسی غایب شود، بازیگری تعطیل می‌شود و برای همین است که من اینجا با صراحت اعلام می‌کنم که دقیقاً سیصد و دو سال است که ما بازیگری نمی‌کنیم. اصفهان در ۱۷۲۲ سقوط کرد. الان سیصد و دو سال است که بازیگری در ایران تعطیل است. جهانگیری فراوان است، اما بازیگری که به جهانداری مبدل می‌شود چیز دیگری است. ادعای بزرگ‌تری پشت این خوابیده است و آن اینکه، هیچ جامعۀ بازیگری از امر قدسی جدا نیست، منتها اگر امر قدسی را فقط به مرکزیت خداوند ربط بدهید اِشکال پیدا می‌کند. امر قدسی ممکن است از خداوند نشئت بگیرد اما ممکن است منشأ دیگری هم داشته باشد. بودایی به متافیزیک اعتقاد ندارد اما معنایش نبود امر قدسی نیست. امر قدسی هر جا انسان و سامان جمعی انسانی باشد باید حاضر باشد تا حجاب و حد و حدود نقش‌ها مشخص و معلوم باشد. در حرفه من دانشجو، استاد، محقق، نوشتن، درس دادن و همه امور مربوطه باید درجه‌ای از قداست داشته باشند وگرنه فارغ‌التحصیلان می‌شوند دزدان با چراغ: «سخن کز روی دین گویی، چه عبرانی، چه سریانی/ مکان کز بهر حق جویی چه جابلقا، چه جابلسا/ ... چو علم آموختی، از حرص آن گه ترس، کاندر شب/ چو دزدی با چراغ آید، گزیده‌تر برد کالا/ از این مشتی ریاست جوی رعنا، هیچ نگشاید/ مسلمانی ز سلمان جوی و درد دین ز بو دردا/ ... تو پنداری که بر بازیست این میدان، چون مینو/ تو پنداری که بر هرزه‌ست، این الوان چون مینا» (سنایی در «قصیده اهل توحید»). همیشه شکل بیرونی امر قدسی آنی است که یک فرهنگ برای خود مقدس تصور می‌کند. فرض کنید در فرهنگ ابراهیمی در روایت مسلمانان از ادیان ابراهیمی، قداست من برای چیست، برای اینکه من نفس خداوند را در خودم دارم. بنابراین وقتی ناصرخسرو می‌گوید «خلق جهان یکسره نهال خدایند/ هیچ نه بر کن تو زین نهال و نه بشکن»، وقتی در فرهنگ دینی من بزرگترین گناه «جهل و گمراهی» است، نمی‌توانم به کسی بگویم شیطان. برای نمونه دعوای هانا آرنت با اسرائیل بر سر دادگاه آیشمن این بود که می‌گفت شما حق ندارید اهریمنی را مطلق کنید، ما شَر مطلق نداریم. انسان ابراهیمی شر مطلق نمی‌فهمد، برای اینکه از دید ادیان ابراهیمی شر نبود خیر است، بنابراین شر خودش ذاتی ندارد. درست است که آقای دکتر رضا داوری حرفش را پس گرفت، اما زمانی که گفت ذات غرب شیطانی است، ایدئولوژی خیلی بزرگ و خطرناکی ساخت. برای یک انسان ابراهیمی شر مطلق وجود ندارد. حالا من می‌گویم قدسی بودنم به دلیل نفس خداوندی است که در فردیت من قرار دارد چراکه در همان دین می‌گوید روز آخر کارنامه‌ات را دست خودت می‌دهیم، کارنامه‌ات می‌گوید که به بهشت بروی یا جهنم. فردیت از این بالاتر، مگر این فردیت نیست! من در کتاب «مشکل هویت» اسمش را «فردیت عارفانه» گذاشته‌ام. آیا در غرب حتی اگر قبول کنیم «انسان‌حضور» (سکولار) مطلق است امر قدسی وجود ندارد؟ در آنجا من قدسی‌ام برای اینکه حق دارم. اما ضمناً این را هم باید توضیح داد. برای نمونه، ممکن است برخی خوششان نیاید اما این چیزی که به اسم «حقوق بشر» در دنیا رایج است، حقوق بشر نیست. اینکه بشر حق حرف زدن دارد، حرف مفتی است. بشر به مجردی که از شکم مادرش بیرون می‌آید می‌تواند حرف بزند، داد می‌زند، گریه می‌کند. حرف زدن نعمت خدادادی است و نه حقی که قانون یا بدتر از آن
«نظام/حکومت» برای کسی قائل باشد. مثل اینکه بگوییم بلبل حق خواندن ندارد، این ذاتش است. این چه حقی است! یا اینکه بشر حق مسکن دارد و این چیزهایی که در اعلامیه حقوق بشر سازمان ملل نوشتند. اما حقوق بشر حقِ حقوق داشتن است. من چرا در غرب حقِ حق داشتن دارم، برای اینکه می‌گویند هر فردی که زنده شد و به مجرد اینکه به دنیا آمد، با یکسری حقوق جدانشدنی زاده می‌شود، صرف‌نظر از قومیت، فرهنگ، دین و دیگر مقولات تصادفی، چون ممکن بود من در کره شمالی زاده می‌شدم، آن‌وقت این جنبه‌ها متفاوت می‌شد. بنابراین قداستش را روی زاده شدن انسانی‌اش گذاشته است. البته گربه هم که زاییده می‌شود یکسری حق دارد. زاده شدن به حقش قداست داده است. منشأ قداست منِ مسلمان نفس خداوند است، اما منشأ انسان که در چارچوب نظام ارزش و جرئت کرده می‌گویم قدسی غربی زاده شده است، صرف انسان بودن است و البته به این قداست احترام می‌گذارند. یعنی آنها قداستشان را جدی می‌گیرند اما ما قداستمان را جدی نمی‌گیریم. اتفاقا چند روز پیش با یکی از روشنفکران برجسته کشور که صحبت می‌کردم می‌گفت به نظر می‌رسد شما بعضی وقت‌ها التقاطی هستید. انسان که نمی‌تواند التقاطی باشد. فارابی اگر فکر می‌کرد حرف‌هایی که افلاطون می‌زند یونانی است، هیچ‌کدام را نمی‌نوشت. فارابی درباره جنبه‌های تصادفی افلاطون که بُعد یونانی‌اش بود حرف نمی‌زد. من هم درباره بُعد غربی حرف نمی‌زنم، اما فردیت غربی نیست. حکومت مردمی غربی نیست، یا آزادی به معنای آزادی مقید که خیلی مهم است، غربی نیست. آزادی مقید یعنی ما با هم گفت‌وگو کرده باشیم که حد آزادی کجا است. این غربی و شرقی ندارد. خیلی تعجب دارد یک دانشجو به من می‌گوید می‌خواهم رساله‌ام را در مورد غرب و تجدد بنویسم. می‌گویم خب، ویژگی تجدد چیست؟ می‌گوید خردورزی. تعجب می‌کنم، با این حرف انگار اعلام کنید مثلا کنفوسیوس و افلاطون و فارابی خردورز نبودند، برای اینکه خردورزی ویژگی تجدد است. مثل کتاب‌های متعددی که درباره توسعه نوشته می‌شود و عقلانیت را مرکز توسعه می‌خوانند.
شما در کتاب «حضور و بازیگری در امر سیاسی» به سه‌گانه‌ای باور دارید و همه مفاهیم بر اساس یک سه‌گانه شکل می‌گیرد.
با این پرسش شما انتقال منطقی خوبی در بحث ایجاد کردید. اگر در ذهن شما این مطلب است که شاید به این دلیل شما سه‌گانه‌هایی جعل کرده‌اید که از انسان برمی‌خیزد و بعد با لطافت پرسشتان آن چنان بیان کردید، پاسخم این است که در این کتاب بله، یکسری سه‌گانه‌ها انتخاب کرده‌ام، مفاهیمی که سه لایه دارد و سه‌گانه است. البته سعی کردم توضیح بدهم که نفر اولی نیستم که این کار را کرده باشم، با این حال به نظرم رسید سه‌گانه اینجا کارآمد است، به‌ویژه که بر موجودیت انسان بنا شده است. متوجه شدم اولاً تمایزی هست بین من و خود. من چیز خوبی است برای درست کردن برق، کامپیوتر یا یک میز. اسمش هم با خودش است، منیت، «میز را من ساختم». اما یک خود هم داریم که این دو با هم در درون من هستند. اگر من خفه شود، هیچ کاری از خود برنمی‌آید و نمی‌توانم دنیا را بسازم. منتها کار دنیا چیست، به قول حضرت حافظ «جهان و کار جهان، جمله هیچ در هیچ است»، معنی هیچ در هیچ بودنش چیست؟ فرض کنید این ساختمان چند هزار ساعت وقت صرف شده تا ساخته شده، حالا یک دینامیت می‌گذارید داخل حلبی و اینجا را منفجرش می‌کنید، می‌شود هیچ. منظور حافظ این نیست که هیچ است، منظورش این است که ذاتش هیچ است. حضرت مولانا هم می‌گوید «خرده‌کاری‌های علم هندسه»، آن آدم‌هایی که مستغرق در دنیا هستند. من مستغرق در دنیا است، اما بدون من دنیا ساخته نمی‌شود. خیلی هم خوب است و لازمش داریم، ولی تا کجا. خود اما یک چیز دیگر است. من فکر کردم که انسان بازیگر چه جور آدمی است؟ متوجه شدم خودم سالیان درازی یا بی‌خودِ بی‌خود بودم یا پر از خود یعنی خودمشغول. بعضی موقع‌ها آن‌قدر منیت می‌کردم که داشتم خفه می‌شدم، و بعضی موقع‌ها این‌قدر تواضع بیجا می‌کردم که انگار خودم ذره‌ای ارزش ندارم. بعد متوجه شدم که بی‌خود، خودمشغول و خودآگاه را سهروردی گفته است «زنده بیدار». خودآگاه کسی است که به زندگی بیدار است. چه موقع منیت بکند، چه موقع نکند، چه موقع خود بیاید، چه موقع بگوید، چه موقع نگوید. همین یکی را بگیرید و جلو بروید، می‌بینید در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است. عقلانیت، کدام عقلانیت؟ عقلانیتِ ابزاری، لازمش دارم، بدون عقلانیت ابزاری سود و زیانم را نمی‌توانم بفهمم. یا عقلانیت تحصلی، بدون آن نمی‌توانم بفهمم آیا می‌توانم سودم را تضمین کنم یا نکنم. اما عقلانیت هنجاری هم لازم دارم که به من بگوید الان موقعی است که نباید از سود صحبت کنی، حتی باید زیان هم بدهی. حفظ جان چیز خوبی است. می‌توانم جانم را حفظ کنم، ولی یک موقعی در خیابان می‌بینم بچه‌ای از آن بالا می‌افتد، آتش هم هست، از خود بی‌خود می‌شوم و بالا می‌روم تا بچه را نجات دهم، ممکن است من هم بمیرم، کما اینکه از این اتفاق‌ها افتاده است. بنابراین بحث من این است که این سه‌گانه‌ها با شما هستند. از یک موجود سوم هم باید صحبت کنم و آن حیوانیت من است که «من و خود» را حمل می‌کند. این موجودیت حیوانی زندان در عرصه بی‌آغاز و بی‌پایان «ضرورت و رضایت» است. این موجود حیوانی اگر ضرورت‌ها را برنیاورد اصولاً بقایی در کار نیست که «من» بسازد و بعد «خود» در جهان برساخته توسط من‌ها بازیگری کند. کیفیت، معنا، آرمان، انسانیت و جهانی ورای همه سبب‌ها و علت‌ها تجربه کند. این «خود» به بیان مولانا «می‌پرد چون آفتاب اندر افق/ با عروس صدق و صورت چون تتق» (دفتر سوم). سه‌گانه‌ها در این کتاب به پژواک و انعکاس آفاقی این سه لایه انفسی آدمی‌زادگان پرداخته است.
چنان‌که در کتاب مطرح می‌کنید گویا پیش از اینکه به تمدن برسیم باید از سه نوع موجود در درونمان عبور کنیم: «خودِ فرمان‌بر از تمنای دل» که همان نفس اماره است، خودِ قضاوت‌کننده با کارکرد حسابگرانۀ ذهن یا نفس لوامه، و نفس مطمئنه خودِ آرام‌یافته به کمک روح خداوندی که در او دمیده شده است. که این‌گونه خلاصه می‌شود، دل، ذهن و روح که نماد و مصداق این سه خود و مسیر ورود به تمدن است. اما این سه تعبیر خاصه ذهن و روح بسیار به هم نزدیک هستند. تفاوت را در کجا می‌بینید؟
کاملاً درست و بجا فرمودید. همان‌طور که اشاره شد این سه جنبه موجودیت آدمی است که او را در میان کل دیگر موجودات خاص کرده است. در میان اسطوره‌هایی که تاریخ بشر به جا گذاشته است، من از افسانه گیلگمش استفاده کردم تا این سه‌گانگی را روشن‌تر توضیح دهم. این اسطوره خیلی گویاست. روایت درباره دو نفر است که با هم حریف بودند: اولی گیلگمش است که دوسوم خدایی بود و یک‌سوم انسانی. حالا به جای خدایی، بگوییم معنوی که این مورد غرب انسان‌حضور (سکولار) را هم در بر بگیرد و توضیح دهد. دومی انکیدو است که دوسوم حیوان و یک‌سوم انسان است. بدون اینکه وارد جرئیات بشوم، این دو در حال جنگ‌اند که پایان نمی‌گیرد و نتیجه آن وضع نابسامان و نامتعادل دولت‌شهر اوروک است. پس از مبارزه طولانی بین این دو که طبیعی است هیچ‌یک بر دیگری مسلط نمی‌شود، دو حریف تصمیم می‌گیرند متحد شوند. نتیجه چیست؟ اتحاد این دو بروز موجود تازه‌ای در نتیجه اتحاد آن‌هاست که یک‌سوم حیوانی، یک‌سوم انسانی، و یک‌سوم روحانی و معنوی است. آخر روایت از این صحبت می‌شود که در نتیجه فعالیت و اهتمام این موجود و بازیگر تازه و متعادل این است که اوروک آباد شد و بازیگری مهمی از خود به جا گذاشت که هنوز از آن بحث می‌شود. صحبت سر این است که آیا من یا هر انسانی می‌تواند از این سه‌جنبه‌ای بودن انسانی غافل باشد؟ دل من یا جسم من دنبال ضرورت‌ها است. ذهن من دنبال حل کنجکاوی‌ها است. ذهن من عین کامپیوتر است، به من نمی‌گوید خوب یا بد چیست، فقط برایم توضیح می‌دهد. اما روح من یا معنویات و وجدان من، می‌گوید این حرفی که زدی خوب بود یا بد بود، کاری که کردی خوب بود یا بد. من این سه تا را لازم دارم. تمدنی که این سه تا را ندارد، حتی به فکر منافع خودش نیست، ضدونقیض حرف می‌زند. تمدنی که مغز ندارد، مغزش هم همین دانشمندهایش هستند، نمی‌داند چه‌کار باید کند. تمدنی هم که معنویت یا روح نداشته باشد، نمی‌داند هنجارهایش کجاست. فرض کنید اگر من با بعضی از دزدان صندوق ملی برخورد کنم، فقط یک سؤال دارم که چطور تو از یک امانت‌دار ملی تبدیل به دزد ملی شدی، چه اتفاقی در ذهنت افتاد. جز این است که بگویم سومی تعطیل است، برای اینکه اگر سومی روشن بود از خودش می‌پرسید به نفعم است بانک بزنم؟ بله. می‌توانم بزنم؟ در جایی که قرار گرفته‌ام بله. ولی باید بزنم؟ نه. خب این سؤال سومی را نپرسیده. تمدن‌ها این‌طور هستند. فرض کنید چرا قلمرو چنگیز تمدن نیست؟ چرا قلمرو اسکندر یا نادرشاه افشار تمدن نیست؟ چرا دوره قاجاریه یا پهلوی تمدن‌سازی نکرد؟ برای اینکه گفت می‌توانم هند را بگیرم؟ بله. به نفعم است بگیرم؟ بله. باید بگیرم؟ نه. ولی گرفت و منفعتش را انگلیس‌ها بردند. متأسفانه الان یک عده می‌گویند ضد نادرشاه حرف زده، ولی انسانی که در قسمت سومی‌اش می‌لنگد متوجه نیست که به نفع کس دیگری کار می‌کند. بنابراین تمدن‌ها هم این‌طور هستند. بی‌ادبان معروف تاریخ را بگیرم، چنگیز، اسکندر و ناپلئون را. اسکندر شنیده بود که آب حیات وجود دارد و می‌خواست آن را کشف کند. به نفعم است؟ بله. می‌توانم این کار را بکنم؟ بله. باید بکنم؟ نه خیر. ولی نپرسید و رفت و این کار را کرد.
شاخص‌های کشورهای در حال توسعه یا به تعبیر شما «در حال توسعگی» همان است که تنسر موبد عهد ساسانی، «قانون عقل جهانداری» خوانده است. از نظر شما در چه دوره‌هایی چنین زیسته‌ایم و آیا اینک در چنین وضعیتی زندگی می‌کنیم؟
از اینکه اینک چگونه زندگی می‌کنیم بگذریم. اما در کتاب هم نوشته‌ام و یادآوری می‌کنم که مادها و هخامنشیان توانستند تمدن ایجاد کنند. پارت‌ها یا اشکانیان ایجاد کردند. ساسانیان تا اواخرش ایجاد کردند. اواخر دوره ساسانی مثل اواخر دوره پهلوی است. سخن‌ها به کردار بازی شده بود. تمدن‌ها دیوار نمی‌کشند، تمدن‌ها دیوار خراب میکنند. ساسانیان در اواخر دوره‌شان شروع به دیوارکشی دور ایران کردند و هنوز ردپای دیوار ساسانی هست. ما دیواری از هخامنشیان نداریم. تخت جمشید دیوار و حصار ندارد. امپراتوری‌ها حصار دارند. چین دیوار می‌کشد، روسیه دیوار آهنین می‌کشد، اسرائیل دیوار می‌کشد، ترامپ دیوار می‌کشد. ترامپ ضد تمدنی است که در آمریکا بروز کرده. برای مدت طولانی از بعد از ورود اسلام به جهان ایرانی به‌صورت یک تمدن دیگر وجود نداشتیم، اما به‌صورت یک حکومت منطقه‌ای یا محلی وجود داشتیم. ملوک بودند، اما مُلک کشور نبود. تا دوره صفوی که یکباره دوباره تمدن‌سازی ایرانی شروع شد و نمادش هم اصفهان است. در دوره‌های تمدنی همه چیز در آن واحد تولید می‌کنید. یعنی تولید و توزیع قدرت می‌کنید که می‌شود سیاست، تولید و توزیع ثروت می‌کنید که می‌شود اقتصاد، تولید و توزیع جماعات مختلف می‌کنید، خانواده و قبایل مختلف و خرده‌فرهنگ‌ها درست می‌شوند که می‌شود اجتماع. تولید و توزیع علم می‌کنید که می‌شود علم و هنر. حتی تولید و توزیع دین و فرهنگ هم می‌کنید. شاید بگویید دین‌ها تولید نمی‌شوند، اما چرا تولید می‌شوند چون باید با زمان و مکان بازتعریف شوند. پس چرا آن‌قدر تفسیر دارید. تفسیر علامه طباطبایی، تفسیر طبری، این‌ها همه به‌نوعی تولید دین است. بعد تاریخ و میراث تولید می‌کنید. و این‌ها را به‌طور هم‌زمان تولید می‌کنید. چرا شوروی هیچ‌گاه تمدن ایجاد نکرد، برای اینکه فقط ارتش تولید می‌کرد. من همیشه می‌گویم که از دل چین چیزی درنخواهد آمد، چون فقط اقتصاد تولید می‌کند. خیلی‌ها می‌گویند چین بزرگترین قدرت است، اما شما نمی‌توانید یک چیز تولید کنید و با آن فکر کنید قدرتمند هستید.
حتی با سابقه تمدنی قوی که چین دارد؟
اتفاقاً به‌جای اینکه از سابقه تمدنی‌اش الگو بگیرد مدام سوارش می‌شود. آن را ابزار کرده است. نگرش ابزاری به ارزش نه‌فقط آنها را لطمه می‌زند که به ثمر نمی‌رسد و اگر هم برسد نا تمکین است: «عقل استدلالیان چوبین بود/ پای چوبین سخت بی‌تمکین بود» (مثنوی، دفتر اول). بسیار شبیه به کاری که ما صد سال است کردیم و کاری که ما می‌کنیم، همه مدام به ایران باستان می‌نازیم اما اگر بپرسیم به چه چیز ایران باستان می‌نازید، می‌گویند کوروش. اما در مورد کوروش چه چیزی می‌دانیم. یا به ایران اسلامی می‌نازیم و اگر بپرسیم چه می‌دانیم.
اما چینی‌ها در اقتصادشان به‌نوعی از کنفوسیوس بهره‌برداری میکنند. در سیاست خارجی‌شان هم همین کار را میکنند.
این ادعا را می‌فهمم که معتقدند کنفوسیوس، مارکس و بودا را با هم قاطی کردند، اما شما نمی‌توانید در آن زمینه از آنها استفاده کنید اما از آن‌طرف احترامی را که آنان به همه چیز شامل محیط‌زیست می‌گذاشتند نادیده بگیرید. دروازه‌هایتان را ببندید، محیط‌زیستتان را آلوده کنید و ادعای بازیگری داشته باشید. یک ملاک می‌دهم که بگویم چرا چین بازیگر نیست. خیلی ساده است. من در کتاب ملاک‌های عادی می‌دهم و می‌گویم کجا تولید تمدن می‌کند، آنجایی که آدم‌های عادی می‌روند. پیکانِ مهاجرت می‌گوید کجا تولید تمدنی هست. جایی که آدم‌ها از آنجاها می‌روند تولید تمدنی نیست. اما درباره نمادی می‌گویم، بنده در کوچه‌ای بن‌بست زندگی می‌کنم که تهش میدان است و دوازده خانه در این کوچه است. تا حدود پنج سال پیش، من و یک پزشک مکزیکی-کانادایی، غیر کانادایی بومیِ آنجا بودیم که او هم به این دلیل رفت که در شهر دیگری شغل جالب‌تری گرفت. همین الان من و بغل‌دستی‌ام و یک نفر روبه‌رویی، تنها کسانی هستیم که از این دوازده خانه غیر چینی هستند. نُه خانه دیگر چینی و همه هم نخبه هستند و همه هم مثل ایرانی‌ها عضو حزب مزدک هستند. «مزدک» یعنی مردِ زن در کانادا. یکی که سمت راست من است رئیس بیمارستان بزرگی در پکن است اما از چین آمده. چرا آمده، مگر نه اینکه چین الان بزرگترین قدرت روی زمین است. پس این بازیگران جدی چرا در چین زندگی نمی‌کنند؟ جوامع جهاندار و بازیگر «سرمایه» (مادی، انسانی، معنوی، فرهنگی، هنری) جذب و استقبال میکنند و جوامع جهانگیر و نابازیگر که به بیان دقیق و شاعرانه روانشاد داریوش شایگان (1313- 1397) در تعطیلی به سر می‌برند، «سرمایه» دفع میکنند و فراری می‌دهند.
در جامعه امروز ایران بیش از محبت با خشم و انزجارِ آدم‌ها نسبت به یکدیگر روبه‌رو هستیم. شما اهمیت ویژه‌ای برای محبت به‌عنوان انگیزه انسان‌ورزی قائل هستید. بدون محبت، انسان‌ورزی و مدنیت دشوار می‌شود، همانند شرایط کنونی. می‌خواهم بیشتر در مورد محبت صحبت کنید، چون در کتاب در مورد محبت بحث مفصلی دارید.
برای پاسخ به پرسش جالب و بسیار مهم شما از ارسطو کمک می‌گیرم، که بنیادگذار علم سیاست و به تعبیر من اولین فیلسوف مهم و ماندگار «امر سیاسی» است. ارسطو شرطِ استواری و تداوم یک نظام/حکومت را برقرار بودن دوستی بین آن و مردم می‌داند؛ دوستی با شهروندان. من هنوز هم ارسطو درس می‌دهم. ارسطو می‌گوید انگیزه و جوش‌دهنده بین حکومت و مردم، دوستی است. من می‌گویم اما باید از فرد شروع کرد، از حضور یا انسان‌ورزی شروع کنیم: اولین شرط انسان‌ورزی محبت است، اما محبت به چه کسی؛ من به خود یا خود به من و هر دو به موجودیت حیوانی من. البته این کشف هانا آرنت است و خیلی هم حرف مهمی است که همه ما دو در یک هستیم و من سومی را هم بر آن افزوده‌ام. آرنت فقط می‌گوید دو در یک و برایش اسم نمی‌گذارد. ولی من می‌گویم دو در یک، من و خود و موجود حیوانی است. در زبان فارسی بعضی‌وقت‌ها ما می‌گوییم «خویشتن خویش»، حالا بگوییم «من حیوانی» و «منِ برساخته». دیدم یکی از کسانی که در مورد مولانا صحبت می‌کند می‌گوید «منِ ذهنی» که حرف جالبی است. یعنی فرض کنید ما سه فرهنگ رجایی داریم؛ فرهنگ رجاییِ حیوانی و فیزیکی، فرهنگ رجاییِ برساخته و ذهنی، نه به این معنی که من ساختمش، اول پدرم ساخت چون من را از دِه به اراک فرستاد، بعد کنکور قبول شدن و دانشگاه تهران رفتن... اسمش پروفسور فرهنگ رجایی است که به کتاب‌هایش هم پز می‌دهد. اما یک فرهنگ رجاییِ دیگر هم هست که آن خود است. همان خودی که به قول استاد مشوقم، صبح با اولین کسی که برخورد می‌کنی خودت است و در آینه او را می‌بینی. وقتی از کنت تامپسن (1921- 2013) پرسیدم اخلاقی بودن یعنی چه، گفت یعنی صبح که از خواب بیدار می‌شوی با اخلاق بیدار می‌شوی و شب با اخلاق می‌خوابی. شب که مسواک می‌زنم و می‌خواهم بخوابم به خودم می‌گویم روزت چطور بود. صبح هم که بیدار می‌شوم می‌گویم این روز را چطور سر خواهی کرد. حالا اگر به خودم محبت نداشته باشم، چطور می‌توانم به شما محبت داشته باشم. در ولایت ما می‌گویند «میشی که برای خودش پشم نکند، برای صاحبش کشک نمی‌کند». بنابراین اینجا امیدوارم بیرون آمده باشد که منظور من در ابتدا محبت به خود است. این مسئله باز برمی‌گردد به سیصد سال پیش که با خودمان انشقاق داریم. جنگ‌های ایران و روس از ۱۸۰۵ شروع شد و 1828 با قراردادهای خفت‌آور تمام شد. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم شاید آن تجاوزی بود که به ما شد و بعد از آن من به‌عنوان انسانی که مورد تجاوز بودم نمی‌توانم به خودم نگاه کنم. متأسفانه فتح خرمشهر را که به نظرم اولین پیروزی ما بود و تمام دنیا علیه ما بلند شده بود، ترجمه و تبدیل نکردیم به یک بازسازی روح درونی ملی که با خودمان آشتی کنیم، با خودمان مهر بورزیم. همان شعر معروف علامه طباطبایی که محبت کیش مهر است، من اینجا از «کیش مهر» صحبت می‌کردم. تصور ما این است که غرب غیردینی است، اما آنچه قضایا را می‌گرداند مهر است. برای همین کتاب هانا آرنت «محبت و آگوستین قدیس» یا شرح زندگی هانا آرنت را ترجمه کردم، برای اینکه آرنت اول به خودش محبت داشت و بعد می‌گفت باید با دنیا محبت داشته باشیم. این برآمده از آن است، یعنی در بخشی از کتاب درباره مهر، من کلی با ارسطو، با آگوستین و قضیه مهر و با علامه طباطبایی و هانا آرنت کلنجار و گفت‌وگو داشتم تا توانستم آن بخش را بنویسم. بنابراین سؤال این است که تک‌تکمان با خودمان مهر می‌ورزیم. از طرف دیگر فعلاً هم آن‌قدر سیاست‌زده، اقتصادزده، روزمرگی‌زده، ایدئولوژی‌زده و متفرعن هستیم که می‌خواهیم برای دنیا برنامه بدهیم. یا به قول شاه در سال 1353 «ایران در پنج سال آینده آلمان دوم خواهد شد»، این‌ها تفرعن است دیگر، تفرعن مگر شاخ دارد. یا «ما برای جهان برنامه داریم»، شما با خودت که انشقاق داری نمی‌توانی به دیگری محبت کنی. بنابراین مسئله انشقاق درونی است. آبراهام لینکلن که سخنرانی‌های کوتاه ولی پرمغز می‌کرد، در جایی می‌گوید «خانه دچار انشقاق سر پا نمی‌ماند»، همان‌طور که ما سر پا نیستیم. زیست کردن یا ماندگانی که سر پا بودن نیست، افتخار می‌کنیم که نیفتاده‌ایم.
چه فرقی هست بین گذران زندگی و زندگی به‌جا گذاشتن؟
باز آفرین به نکته‌بینی و بصیرت‌یابی جنابعالی. تمایزی در کتاب بین گذران زندگی و زندگی به‌جا گذاشتن آمده است. اجازه بدهید از دو میر و یا دو چرخه صحبت کنم. چرخه اول تولد طبیعی است که انسان از شکم مادر متولد می‌شود، در جهان برای مدتی ماندگانی یا زیست و یا گذران می‌کند و بعد هم می‌میرد. اما یک زایشی وجود دارد که فروغ فرخزاد (1313- 1345) دقیقاً شصت سال پیش به آن «تولدی دیگر» (1342) می‌گوید. یا حضرت مولانا می‌گوید آدمیزاده دو بار زاده شود. این زایش دوم، زایش جان است. در درازای نوشتن این کتاب به مطلبی از داریوش آشوری برخوردم که در آن از «جان پریشان ایران» یاد شده بود. به گمان من، منظور از جان پریشان ایران، جان پریشان هر ایرانی است. درست است که من چند دقیقه پیش ادعا کردم ما سیصد و دو سال است که به‌عنوان کشور بازیگر نیستیم، اما هموطنان نازنین من که با ثروت و تحصیل زیاد در کانادا و آمریکا هستند نیز بازیگر نیستند. افتخار می‌کنیم که فلانی در ناسا رئیس یک بخش است. اینکه بازیگری نیست. به قول حضرت مولانا این «خرده‌کاری‌های علم هندسه یا نجوم و علم طب و فلسفه» است. فلانی رئیس دانشکده مهندسی است. اینکه هنری نیست. مهندس شدن آسان است. چرا ما در اصطلاح می‌گوییم «عالم شدن چه آسان، آدم شدن چه مشکل». اگر حکمت وجودی ما انسان‌ورزی است، این زایش دوم باید صورت بگیرد و این زایش دوم یک چرخه دیگری معرفی می‌شود. درد زایمان را خود شخص باید تحمل کند. تولد اولی را نمی‌فهمم یعنی چه، چون مادر خدابیامرزم درد را کشیده. در مقدمه تذکره‌الاولیای عطار جمله کوبنده‌ای است که می‌گوید «این کتاب آن است که مخنثان را مرد کند و مردان را شیرمرد کند». تولد دوم تولید اولیا است و شخص خودش باید درد بکشد. حالا چرا زایش دوم شما را به انسانی تبدیل می‌کند که زندگی می‌کنید، نه‌فقط زیست یا فقط ماندگانی، برای اینکه دردش را خودت می‌کشی و این ساده نیست. چطور می‌شود یک دختر جوان بعد از تولد اولین فرزندش به موجودی تبدیل می‌شود که ما می‌گوییم بهشت زیر پایش است، چون مادر شده است. حالا این را قیاس کنیم با اینکه زایش دوم یک آدمیزاده را انسان می‌کند. این چرخه دومی زایش، زندگانی، جاودانگی است. که می‌شود اسد آقا. اسد آقایی که مطمئنم همکلاسی‌های دیگر من از دبیرستان پهلوی هم درباره او صحبت میکنند. جاودانگی یعنی این. هکتور در فیلم ظاهراً کارتونی Coco (کوکو) و برای کودکان می‌گوید تا زمانی که درباره‌ات صحبت میکنند زنده‌ای. این معنویات و قدسی است. مگر قدسی شاخ دارد. هالیوود در تولید قدسی نقش جالبی دارد. در این فیلم می‌گوید نگرانم عکس من را آنجا نمی‌گذارند، راجع به من حرف نمی‌زنند، محو شوم. پیام جالبی دارد، می‌گوید اگر عکس تو را بگذارند، یادبود و تندیس از تو بسازند، برای دنیا جاودانه می‌شوی. بنابراین سه‌گانۀ دوم می‌شود زایش، زندگانی و جاودانگی. تمام آن فیلم راجع به جاودانگی است. این دو نوع چرخه مهم است. شما بعد از اینکه مردید باز هم زنده هستید. عمه من داستانی را تعریف می‌کرد که یک آدم عاقل و یک جاهل با هم راه می‌رفتند، یکی را در تابوت می‌بردند که خاکش کنند، عاقل گفت تو فکر می‌کنی این مرده یا اینکه حالا حالاها زنده است؟ جاهل گفت تو چقدر احمقی، این را می‌برند که خاکش کنند. آن موقع نمی‌دانستم که عمه‌ام در مورد مدنیت و تمدن صحبت می‌کند. مدنیت و تمدن هخامنشی در کتاب‌های مقدس ادیان دیگر آمده، در کتاب مقدس ایرانیان نیست اما در کتاب مقدس یهودیان هست، برای اینکه کوروش فقط ماندگانی و زیست نکرد، زندگانی کرد. زندگانی‌ای که پژواکش جاودانگی است. مختصر اینکه در «گذران زندگی» پس از رفتن فرد، بود و نبودش به دنیا فرق نمی‌کند و یا اگر از جهانگیران بوده است لعن و نفرین دارد، اما «زندگی به جا گذاشتن» یعنی یک حیات طیبه و به‌یادماندنی که هم فرد در دوره حیاتش خود تجربه والا داشته است و هم بعد از وی الگوی خیر به جا گذاشته است.
