در گفت‌وگو با دکتر علی‌اکبر صالحی بررسی شد
توان هسته‌ای و منافع ملی
«توان هسته‌ای» و «پرونده فعالیت‌های هسته‌ای»، کلیدواژه‌هایی پرتکرار و در عین حال پربسامد هستند که عملا روی همه امور سیاسی، دیپلماتیک، امنیتی و به‌خصوص اقتصادی، معیشتی و تجاری ایران سایه سنگینی انداخته‌اند؛ تا جایی که علاوه بر قشری از افکار عمومی، حتی کارشناسان، ناظران و متخصصان حوزه بین‌الملل نیز اذعان دارند که پرونده هسته‌ای و به دنبال آن موضوعات مرتبطی همچون برجام، تحریم و...، سفره مردم و منافع و امنیت ملی کشور را نه‌تنها تحت‌الشعاع قرار داده، بلکه به گروگان گرفته است. با در نظر گرفتن این نکته، به گفت‌وگویی با دکتر علی‌اکبر صالحی نشسته‌ایم تا از منظر وی، نسبت «توان هسته‌ای» و «منافع ملی» را بررسی کنیم. در ادامه گپ‌و‌گفت با وزیر امور خارجه اسبق و رئیس سابق سازمان انرژی اتمی کشورمان، سعی کردیم این موضوع را هم به بوته تحلیل ببریم که چرا پرونده پرچالش هسته‌ای ایران، با وجود تمام هزینه‌های گزافی که برای ایران در سه دهه اخیر داشته و دارد، هیچ‌گاه نتوانسته است تأثیری مثبت و البته ملموس بر زیست مردم داشته باشد؟
عبدالرحمن فتح‌الهی
«توان هسته‌ای» و «پرونده فعالیت‌های هسته‌ای»، کلیدواژه‌هایی پرتکرار و در عین حال پربسامد هستند که عملا روی همه امور سیاسی، دیپلماتیک، امنیتی و به‌خصوص اقتصادی، معیشتی و تجاری ایران سایه سنگینی انداخته‌اند؛ تا جایی که علاوه بر قشری از افکار عمومی، حتی کارشناسان، ناظران و متخصصان حوزه بین‌الملل نیز اذعان دارند که پرونده هسته‌ای و به دنبال آن موضوعات مرتبطی همچون برجام، تحریم و...، سفره مردم و منافع و امنیت ملی کشور را نه‌تنها تحت‌الشعاع قرار داده، بلکه به گروگان گرفته است. با در نظر گرفتن این نکته، به گفت‌وگویی با دکتر علی‌اکبر صالحی نشسته‌ایم تا از منظر وی، نسبت «توان هسته‌ای» و «منافع ملی» را بررسی کنیم. در ادامه گپ‌و‌گفت با وزیر امور خارجه اسبق و رئیس سابق سازمان انرژی اتمی کشورمان، سعی کردیم این موضوع را هم به بوته تحلیل ببریم که چرا پرونده پرچالش هسته‌ای ایران، با وجود تمام هزینه‌های گزافی که برای ایران در سه دهه اخیر داشته و دارد، هیچ‌گاه نتوانسته است تأثیری مثبت و البته ملموس بر زیست مردم داشته باشد؟
جناب صالحی گفت‌وگو را از واکنش رافائل گروسی، مدیر‌کل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، به سخنان اخیر شما شروع کنیم. در این بین از دل مواضع شما و دیگر مقامات مانند سیدکمال خرازی و... گزاره‌ای به نام ابهام هسته‌ای به ذهن خطور می‌کند که نه رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای را اعلام می‌کنید و نه انکار و همواره در این دست مواضع به فتوا در قبال ساخت و تولید سلاح هسته‌ای هم استناد میشود. آیا شما قائل به سیاست یا راهبرد «ابهام هسته‌ای» هستید؟
در پاسخ به پرسشی که عنوان کردید، ما باید عین واقعیت را بگوییم؛ یعنی نمی‌خواهیم از تعابیری استفاده کنیم که در آن ابهام وجود داشته باشد. اصولا علم و فناوری یک امر دقیق است. فلسفه نیست که بخواهیم در‌خصوص یک موضوع توافق مشترکی صورت بگیرد. شما در علم نمی‌توانید هر توافقی بکنید. علم یک امر دقیق است؛ صنعت امر دقیقی است؛ فناوری امر دقیقی است. وقتی شما سؤالی در این حوزه (هسته‌ای) می‌پرسید، باید بر مبنای واقعیت پاسخ داده شود. درباره فناوری هسته‌ای از بنده سؤالی کردند که من نمی‌توانم آن سؤال را در چارچوب سیاسی پاسخ دهم یا فلسفی جواب بدهم. عرصه سیاست عالم خود را دارد. من باید در چارچوب علمی پاسخ بدهم. حالا شنونده و بیننده محترم استنباط خود را از حرف‌های من خواهد داشت. ببینید در‌خصوص سلاح هسته‌ای چیز عجیبی وجود ندارد. شما در گوگل هم جست‌وجو کنید عناصر عمده تولید سلاح هسته‌ای چیست؟ به شما می‌گوید ظرفیت و توان غنیسازی بالاتر از ۹۰ درصد و توان تولید فلز اورانیوم؛ این دو عنصر بسیار اساسی هستند. من اصلا کاری با سلاح ندارم. در دنیا که غنیسازی را فقط برای سلاح انجام نمی‌دهند. غنیسازی انواع کاربردها را دارد؛ از سوخت نیروگاهی گرفته تا تولید رادیو دارو و... . پس این به معنای آن نیست که ما می‌خواهیم غنیسازی بکنیم که سلاح بسازیم. پس ما ظرفیت غنیسازی را داریم و این را گفته‌ایم برای چه منظور. ظرفیت تولید فلز اورانیوم را هم داریم. برای چه منظور؟ آن را هم گفته‌ایم که برای مثال برای تولید سوخت‌های پایه فلزی. ما در سنوات اخیر عمدتا سوخت‌های پایه پودری داشتیم؛ یعنی پودر را فشرده می‌کردند و شبه‌فلز می‌شد، نه فلز. اما اکنون ما سوخت پایه فلزی داریم. پس ما باید توان تولید فلز اورانیوم را داشته باشیم تا بتوانیم سوخت پایه فلزی تولید کنیم.
حالا چون ما غنیسازی داریم، یعنی می‌خواهیم سلاح هسته‌ای بسازیم؟! چون طرف مقابل این را می‌گوید و می‌پرسند چرا غنیسازی می‌کنید؟! و خودشان در پاسخ می‌گویند شما می‌خواهید سلاح بسازید. وقتی ما می‌گوییم پس سوخت رآکتور را چگونه تأمین کنیم؟ می‌گویند بخرید، می‌گوییم اگر ندادند چه؟ می‌گویند این بدشانسی شماست؛ اینکه جواب نشد. پس ما وقتی می‌رویم سراغ غنیسازی، آنها «نیت‌خوانی» می‌کنند و می‌گویند نیت شما سلاح است. مبانی قوانین بین‌المللی نمی‌تواند بر اساس نیت‌خوانی پیش برود. بر اساس نیت‌خوانی که نمی‌توان متهم کرد. یا وقتی ما فلز اورانیوم تولید می‌کنیم، می‌پرسند چرا باید فلز اورانیوم تولید کنید؟! در‌صورتی‌که چرا نباید ما این کار را بکنیم وقتی می‌توانیم ده‌ها کاربرد از آن داشته باشیم. پس در پاسخ به سؤال شما، ما فتوا داریم که سلاح هسته‌ای تولید نکنیم؛ حرام است. ما فتوای عدم تولید سلاح‌های کشتار‌جمعی را داریم که حضرت آقا آن را صادر کردند. از آن گذشته، حضرت رسول(ص) در غزوات هم دستورالعمل صادر می‌کردند که به زن‌ها، بچه‌ها، پیرزن‌ها و پیرمردها کاری نداشته باشید، درخت‌ها را از جا نکنید و آب را مسموم نکنید. همه اینها هست و این افتخار اسلام است که الان هم قوانین بین‌المللی در جنگ این‌گونه است.
وقتی حضرت رسول(ص) این را می‌گویند، آیا جایز است ما سلاحی بسازیم که تر و خشک را با هم بسوزاند؟! این نه با سنت حضرت رسول(ص) همخوانی دارد و نه با فتوای مقام معظم رهبری. پس ما به دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. به قول حضرت آقا، در این خصوص تعارف هم نداریم. اگر می‌خواستیم اعلام می‌کردیم. ما که همه حرف‌هایمان را صریح می‌گوییم.
اتفاقا سیاست جمهوری اسلامی یک سیاست اصولی است که برای آن هم هزینه می‌دهد. این سیاست اصولی دو وجه دارد؛ یک وجه آن این است که طرف مقابل می‌داند شما به یک‌سری اصول پایبندی دارید و این نیست که شما شب بخوابید و صبح تغییر فکر بدهید. پس ما به دلیل رودربایستی نمی‌گوییم که نمی‌خواهیم سلاح هسته‌ای داشته باشیم. وجه دیگر آنکه برای استیفای حقوق مُصرح‌مان در اساسنامه آژانس و در انپیتی، حق داریم اورانیوم را غنی کنیم. ما نمی‌خواهیم سلاح بسازیم، اما آیا حق نداریم اورانیوم را غنی کنیم؟! ما نمی‌خواهیم سلاح بسازیم، اما حق نداریم سوخت پایه فلزی اورانیوم تولید کنیم؟! پس با این مقدمه طولانی پاسخ من به پرسش شما این است که ما به آستانه‌های فناوری هسته‌ای دست یافته‌ایم. از اکتشاف اورانیوم گرفته تا استخراج اورانیوم تا تبدیل اورانیوم به هگزافلوراید اورانیوم تا غنیسازی تا ساختن سوخت، درآوردن سوخت از رآکتور به‌عنوان سوخت مصرف‌شده و...؛ ما همه این آستانه‌ها را داریم و آژانس هم می‌داند؛ چون هر فعالیتی که مواد هسته‌ای در آن به کار گرفته شود، مورد بازرسی آژانس قرار می‌گیرد. طبق توافق‌نامه پادمانی که با آژانس داریم، بازرسان به کشور می‌آیند. نمی‌گویم این بازرسان مقیم کشور هستند، اما عملا مقیم ایران هستند؛ چون یک بازرس حدود یک هفته در ایران می‌ماند و بعد از آن بازرس دیگری می‌آید و همه فعالیت‌های ما را رصد می‌کنند.
شما به سخنان مدیر‌کل آژانس اشاره کردید؛ در‌صورتی‌که خود مدیر‌کل محترم می‌داند این سخنانش مبنا ندارد. با کمال احترام برای آقای گروسی که از دوستان خوب بنده است، اما آژانس تمام فعالیت‌های هسته‌ای ما را در چارچوب توافق‌نامه پادمان تحت نظر دارد؛ دوربین دارد، بازرس دارد. اگر یک تخلف پیدا کنند، گوش فلک را کر می‌کنند. ضمن آنکه مسائل هسته‌ای چیزی نیست که بتوان آن را در خفا پی گرفت؛ چون همه اینها قابل کشف است؛ چراکه فعالیت‌های هسته‌ای پرتوزایی دارد و می‌توان این پرتوزایی را ولو به مقدار کم آشکار کرد. بنابراین حرف‌هایی که می‌زنند بیشتر برای تشویش افکار عمومی است تا آن را در تردید قرار دهند. بااینحال، می‌دانند آنچه می‌گویند درست نیست و هم بازرسان و هم صاحبان علم به این موضوع اذعان دارند. پس حرفی که آنها می‌زنند از نظر علمی حرف بی‌اساسی است، اما آن را بزرگ‌نمایی می‌کنند تا افکار عمومی را در تردید قرار دهند؛ افکار عمومی دنیا که همه در زمینه هسته‌ای متخصص نیستند. از طرف دیگر، واژگان و اصطلاحات صنعت هسته‌ای دهان‌پرکن است و چون اشرافی روی آن وجود ندارد، با یک خبر، افکار عمومی در تردید قرار می‌گیرد که نکند خبری است. ما که شوخی نداریم. نمی‌شود از یک طرف مقام معظم رهبری فتوا بدهند و در پشت پرده کار دیگری صورت بگیرد. این‌گونه نیست؛ واقعا حرام است. حضرت آقا فرمودند «تولید، انباشت و به‌کارگیری، نه‌تنها برای هسته‌ای، بلکه برای سلاح‌های کشتار‌جمعی در اسلام مبنا ندارد».
این پاسخ شما سؤالات دیگری را مطرح کرد. تأکید دارید که از مبنای علمی می‌خواهید به موضوع نگاه کنید. من هم از نگاه علمی به شما می‌گویم وقتی درباره موضوع فنی و علمی مانند هسته‌ای سخن می‌گوییم چگونه انتظار داریم آژانس بین‌المللی انرژی اتمی رفتار فنی و علمی خود را بر اساس فتوا پیش ببرد یا ادعای شما را قبول کند؟ آنها نه مسلمان هستند و نه شیعه؛ آنها به دلایل علمی و فنی هسته‌ای نگاه می‌کنند. پس آیا به‌کارگیری منطق فتوا در علم هسته‌ای توجیه دارد؟
من جواب سؤال شما را با یک مثال دیگر بگویم. وقتی پرونده هسته‌ای ما در سال ۸۱ به صورت جدی باز شد، ادعاهایی را در مورد سایت هسته‌ای نطنز مطرح کردند. آن زمان من نماینده جمهوری اسلامی ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بودم. ما متهم شدیم که ایران دست به غنیسازی بالای 50 درصد زده است که این موضوع به نیمه اول دهه 80 برمی‌گردد. در پاسخ گفتیم ما که هنوز در آغاز راه فعالیت غنیسازی هستیم، چطور می‌توانیم به ۵۰ درصد غنیسازی رسیده باشیم؟ اما تمام دنیا را پر کردند که ایران بالای ۵۰ درصد غنیسازی کرده و بنابراین می‌خواهد بمب بسازد. ما هم گفتیم که استناد شما چیست؟ بله آن زمان آثار غنیسازی بالای ۵۰ درصد را پیدا کرده بودند، اما ما گفته بودیم که دلیل آن چه بوده است؛ چون ما تجهیزات هسته‌ای را به صورت دست‌دوم از خارج خریده بودیم و این تجهیزات قبلا مورد استفاده قرار گرفته بود و آلوده بودند و آژانس هم این را می‌دانست، اما (آژانس) زیر بار نمی‌رفت.
ما هم به آژانس گفتیم اگر شما مدعی هستید ما غنیسازی بالای ۵۰ درصد را انجام داده‌ایم، شناسنامه آن را بیاورید که این اورانیوم از کجا استخراج شده و کجا غنی شده است؟ چون معادن اورانیوم در جهان شناسنامه دارند. آنها باید پاسخ علمی می‌دادند و بعد از حدود سه سال جنجال و چالش سخت آژانس نهایتا پذیرفت و اعلام کرد این آلودگی وارداتی بوده است و در نهایت پرونده را بست. اما آژانس سه سال افکار عمومی دنیا را علیه ما بسیج کرد و افکار عمومی داخل کشور را هم در تردید قرار داد. بااینحال وقتی اعتراف کرد فقط یک اشاره کوچک داشت، اما نیامد بگوید سه سال بی‌دلیل بر ایران فشار آورده است. پس آژانس عزم سیاسی دارد که شما را در تنگنا قرار دهد. زمانی که ما به غنیسازی بالای ۵۰ درصد متهم شدیم، هم‌زمان کره جنوبی به غنیسازی ۷۰ درصد و مصر هم برای موضوع دیگری در حوزه هسته‌ای متهم شده بودند، اما افکار عمومی حساسیتی در قبال پرونده مصر و کره جنوبی نشان نداد؛ چون زود آن را رفع و رجوع کردند. به عبارت دیگر، پرونده آنها را به صورت سیاسی زود جمع کردند. پس انگیزه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در قبال ما سیاسی است، اما ممکن است این سؤال پیش بیاد که ما تاکنون چگونه کار را پیش برده‌ایم؟! من به شما می‌گویم فقط با قدرت منطق علم.
در منطق علم، فتوا جا دارد؟
ببینید، ممکن است آژانس، فتوای ما را قبول نداشته باشد، اما در مقابل آژانس هم نمی‌تواند نیت‌خوانی بکند. آژانس فتوا را قبول نمی‌کند، باشد این مشکل خودشان است، اما آژانس به چه حقی نیت‌خوانی می‌کند؟! آنها از کجا می‌دانند که ما چه نیتی داریم؟! چطور می‌توانند این را ثابت کنند؟! کره شمالی وقتی خواست سلاح هسته‌ای بسازد، قاعده لازم را پیاده کرد و با اطلاع‌رسانی از پیش، از انپیتی خارج شد. اصلا در یکی از بندهای انپیتی این حق به اعضا داده شده است که با یک اطلاع‌رسانی از پیش و چند‌ماهه اعلام می‌کنند که قصد خروج از انپیتی را دارند. اصولا زمانی که به یک معاهده بین‌المللی می‌پیوندیم، از بخشی از حاکمیت خود صرف‌نظر می‌کنیم تا به امتیازاتی دست پیدا کنیم. برای همین کشورها به معاهداتی مثل ایکائو و فائو یا برای مثال WHO می‌پیوندند؛ چون امتیازات غالب است بر قیدها و محدودیت‌ها. در‌خصوص انپیتی، چون ما عضو هستیم بنابراین باید مقرراتی را رعایت کنیم. البته مشکل زمانی رخ می‌دهد که گاهی اوقات آژانس در قضاوت‌ها تبعیض قائل میشود. اسرائیل چون انپیتی را امضا نکرده، هر غلطی می‌تواند بکند، اما اگر ما سهوا به اندازه نیم‌میلی‌متر یک دستگاهی را جابه‌جا کنیم، می‌گویند ایران خواسته است این دستگاه را بردارد.
پس می‌بینید انگیزه کاملا سیاسی است. البته من همیشه می‌گویم که لطف خدا بود بهانه‌ای که در مورد ایران گرفتند در زمینه هسته‌ای بود؛ چون آنها دنبال بهانه بودند که ما را تحت فشار قرار دهند. به هر حال انقلاب جهان‌بینی خود را دارد و انقلاب پدیده‌ای بود که از نگاه آنها مخل نظم جهانی بر اساس معیار آنها بود و می‌خواستند که این انقلاب را در نطفه خفه کنند. بنابراین باید با یک بهانه‌ای این کار را بکنند تا ظاهرا یک مشروعیت بین‌المللی برای آن دست‌و‌پا کنند؛ مانند عراق که گفتند در این کشور سلاح کشتار‌جمعی وجود دارد، اما چرا محمد البرادعی (مدیر‌کل وقت آژانس)، جلوی آن را گرفت؛ چون واقعا باور داشت عراق سلاح کشتار‌جمعی ندارد و بعد از آنکه عراق را شخم زدند، گفتند سلاحی وجود ندارد. کاولین پاول، وزیر امور خارجه وقت آمریکا در سازمان ملل کاغذی را نشان داد که طبق آن، عراق از نیجر اورانیوم دریافت کرده است. بعد از آنکه عراق را شخم زدند و آن همه آدم را شهید کردند، پاول اعتراف کرد آن نامه جعلی بوده است و به «رسوایی نیجر» معروف شد. یعنی وزیر امور خارجه آمریکا به‌راحتی دروغ می‌گوید و محمد البرادعی، نوبل صلح می‌گیرد؛ به خاطر اینکه گفته بود ادعاهای آمریکا درباره عراق مبنا ندارد. این یک نمونه از بازی بین‌المللی است. در چنین شرایطی، اگر فشاری که به ایران می‌آوردند از جنس نرم مانند دموکراسی و حقوق بشر بود، نمی‌توانستیم به آن پاسخ دهیم؛ چون هرچه می‌گفتیم آنها چیز دیگر و خلاف آن را می‌گفتند. بااینحال، وقتی بهانه از جنس بحث علمی شد، آنها اتهاماتی مانند غنیسازی را مطرح کردند. در مقولات علمی باید دقیق استدلال کرد و اینجا نقطه قوت جمهوری اسلامی بود.
از انقلاب یاد کردید. همیشه برای من این تلورانس بعد از انقلاب یک سؤال بوده که چگونه مرحوم عباسعلی خلعتبری در مقام وزیر امور خارجه دوره پهلوی، در کنار دیگر اتهامات، به دلیل هدر‌دادن سرمایه ایران برای ساخت نیروگاه هسته‌ای اعدام میشود و اکنون ما هسته‌ای را حق مسلم خودمان می‌دانیم و برایش این همه هزینه می‌دهیم؟ این واقعیت چگونه قابل توجیه است؟
شما جوان هستید و سیر تحول انقلاب را ندیده‌اید. من اول انقلاب استاد دانشگاه صنعتی شریف بودم. در رژیم گذشته هم دانشجوی دکترای هسته‌ای بودم. خدا حفظ کند جناب دکتر اکبر اعتماد را که رئیس وقت سازمان انرژی اتمی ایران بود. ببینید در زمان شاه بر اساس گزارش «اس‌آر‌آی»، تصمیم گرفته شد ایران ۲۰ هزار مگاوات برق هسته‌ای داشته باشد که تصمیم بسیار درستی بود و سازمان انرژی اتمی ایران شروع به ساخت دو نیروگاه می‌کند که به انقلاب می‌خورد. در زمان وقوع انقلاب، انواع ایسم‌ها وجود داشت. وقتی ما وارد محوطه دانشگاه شریف می‌شدیم، انواع تفکرات روی دیوار دانشگاه منعکس بود؛ چریک اقلیت، چریک اکثریت، پیمانی‌ها، جبهه ملی و...؛ هر جریانی برای خود تفکری داشت و در آن زمان کمونیسم و سوسیالیسم مطرح بود و جوانان به آن عقیده و باور جدی داشتند. شما باید به حال و هوای اوایل انقلاب بروید. آن زمان توده‌ای‌ها بسیار فعال بودند و در لباس همراهی با انقلاب، کار خود را می‌کردند. وقتی انقلاب شد، آمریکا هم دست‌به‌کار شد و از همین جریان‌ها استفاده کرد. در همان زمان، ما قراردادهای اف- ۱۴، ساخت نیروگاه هسته‌ای و هواپیمای آواکس را داشتیم. می‌دانید اگر ما آواکس داشتیم یعنی چه؟! حالا شما بروید تیترهای روزنامه‌های آن زمان را بخوانید. همان جریان‌ها با انگیزه‌های مختلف یا مستقیما برای منافع خارجی‌ها کار می‌کردند یا غیرمستقیم. مثلا آن زمان می‌گفتند حال که انقلاب کردیم، دیگر نمی‌خواهیم ژاندارم منطقه باشیم.
برای مردم آن زمان نیروگاه هسته‌ای، هواپیمای آواکس و اف- ۱۴ قابل هضم نبود. امروز است که ما روی هسته‌ای‌شدن اصرار داریم، ولی آن زمان می‌گفتند ما نیروگاه هسته‌ای می‌خواهیم چه کار؟! معتقد بودند همه آنها پروژه‌های تحمیلی، استثماری و استکباری بوده است. طوری شده بود که وزیر وقت نیرو، خدا رحمتش کند جناب مهندس تاج نمی‌دانست که ساخت نیروگاه اتمی بوشهر ادامه پیدا کند یا نکند؛ باورتان میشود؟! ۶۵ درصد نیروگاه ساخته شده بود؛ یعنی ۳۵ درصد مانده بود که این نیروگاه تمام شود. ما رسیدیم به سال ۵۸. آن زمان روزنامه‌ها و همین طیف‌های سیاسی تیترهایی علیه هسته‌ای‌شدن ایران مطرح کردند و آن را استثماری و استکباری می‌دانستند. شرایط طوری شده بود که مرحوم مهندس تاج عده‌ای از استادان دانشگاه از‌جمله بنده را جمع کرد که حدود ۱۲ نفری می‌شدیم. رفتیم وزارت نیرو که ببینیم چه کار باید بکنیم. پرسیدند که تصمیم چه باید باشد؛ ادامه بدهیم یا ندهیم؟ گفتند در همین جلسه باید تصمیم بگیرید. ما هم گفتیم مگر میشود این‌گونه تصمیم گرفت! اجازه بدهید موضوع را بررسی کنیم. برخی از دوستان موضوع پایداری شبکه برق را بررسی کردند. من و دکتر افشار بکشلو (استاد دانشگاه تهران) روی سیکل سوخت تمرکز کردیم و دیگر دوستان روی موضوعات دیگر. دو هفته بعد گفتیم که پروژه را ادامه دهید. این پروژه ۶۵ درصد پیش رفته است و یک‌سال‌و‌نیم دیگر تمام میشود. دوهزارو ۲۰۰ مگاوات برق تولید می‌کند. آن زمان شبکه برق ما ضعیف بود و شبکه برق نمی‌توانست این میزان از برق را جذب کند. گفتیم اشکالی ندارد دیزل ژنراتور نیروگاه را راه می‌اندازیم تا داخل ساختمان نیروگاه هوا مطلوب بماند و تجهیزات آسیب نبیند که هر زمان که شبکه برق کشور توانست این برق تولیدی را جذب کند، آن زمان به شبکه وصل شود. این پیشنهاد استادان دانشگاه بود. اما در همان جلسه به ما گفتند که اینها آمریکایی‌زده هستند و در آمریکا تحصیل کرده‌اند. می‌خواستند بگویند که اینها منافع استکبار را دنبال می‌کنند.
در آن شرایط آلمان‌ها که مسئول ساخت نیروگاه بودند، بسیار راغب بودند و دنبال بهانه بودند که از ایران بروند؛ چون انقلاب شده بود و دلشان نمی‌خواست کار خود را ادامه دهند. شرایط طوری شد که آلمان‌ها از ایران رفتند. اما یواش‌یواش عقل‌ها سر جایش آمد و فهمیدیم که چه اشتباهی شده است. بعد از آلمان‌ها خواسته شد که برگردند، ولی آنها به بهانه‌های مختلف استنکاف کردند و تازه مطالبه جریمه ابطال قرارداد را هم داشتند. حالا آلمان‌ها پول ساخت نیروگاه را از ما گرفته هیچ، تجهیزات هسته‌ای را هم در آلمان ساخته و نگه داشته هیچ، یک جریمه اضافه هم از ایران مطالبه می‌کردند. آن زمان مسئولان دوندگی کردند که آلمان‌ها این جریمه را از ما نگیرند. این داستان ما بعد از انقلاب بود. اینکه طی این سال‌ها می‌گوییم حق مسلم ماست، از اول هم این حق مسلم ما بود. شاه و آقای اکبر اعتماد درست تشخیص داده بود، اما اول انقلاب افکار ما را مشوش کرده بودند. قشر مسئول اول انقلاب که تخصص نداشت. ضمن آنکه کسانی افکار عمومی را ساختند که خودشان بازیچه دیگران بودند، بدون آنکه بدانند.
با توجه به آنچه گفته شد، روی روند این ۴۵ سال گذشته تمرکز کنیم. آیا واقعا ایران «راهبرد هسته‌ای» دارد یا «هسته‌ای‌شدن» را «راهبرد» می‌داند؟ آیا ایران واقعا «دکترین هسته‌ای» دارد یا فقط «هسته‌ای»شدن را «دکترین» خود می‌داند؟ واقعا به نظر می‌رسد که ما نه راهبرد هسته‌ای داریم و نه دکترین هسته‌ای؟
این حرف شما تا حدودی درست است، اما باید بپرسیم چرا این‌طور شده است.
چرا؟
ما به علت اینکه تکلیف روابط بین‌الملل‌مان در این ۴۵ سال روشن نبوده (که بخشی از آن برآمده از رفتار خودمان است و بخشی هم برآمده از رفتار دیگران)، به اینجا رسیدیم. در نتیجه یا تحریم کاملیم یا نیمه‌تحریم هستیم. یک روز تحریم‌ها فلج‌کننده هستند، یک روز شدت آنها کاهش پیدا می‌کند. بنابراین ما نمی‌توانستیم برنامه‌ریزی کنیم. برای مثال کشوری مانند سوئیس که مشکلی در روابط بین‌الملل ندارد، به‌راحتی می‌تواند برای پروژه‌های بلند‌مدت خود برنامه‌ریزی مطمئن و قابل اجرا بکند. می‌تواند هر تکنولوژی را وارد کند و با هر شرکتی وارد گفت‌وگوی تجاری بشود. اگر می‌خواهد نیروگاهی بسازد آن را به مناقصه می‌گذارد که شرکت‌های بین‌المللی با کمترین قیمت این نیروگاه را برایشان بسازد، ولی آیا ما می‌توانیم این کار را بکنیم؟! برای همین برای تکمیل نیروگاه اتمی بوشهر سال‌ها به هر کشوری متوسل شدیم حاضر به همکاری نشد؛ به اسپانیا گفتیم نیامد. به آلمان گفتیم نیامد. تا اینکه اتحاد جماهیر شوروی در حال فروریزی قرار گرفت و از شانس ما آن‌قدر صنعت هسته‌ای آنها از حیث مالی گرفتار بود و داشت زمین‌گیر می‌شد که قرارداد تکمیل نیروگاه بوشهر به داد آنها رسید؛ یعنی صنعت هسته‌ای آنها مدیون پروژه هسته‌ای ماست که توانست آنها را سرپا نگه دارد.
بنابراین ما نمی‌توانستیم برنامه‌ریزی کنیم. زمانی که بنده رئیس سازمان انرژی اتمی بودم تصمیم گرفتیم که دو نیروگاه اتمی دیگر بسازیم که کلنگش را سال ۹۶ زدیم و اکنون در حال ساخت است و من برای آن (پروژه) به شورای اقتصاد و مجلس شورای اسلامی رفتم و همه آنها تأیید کردند. ما هم رفتیم قرارداد بستیم و کلنگ را زدیم. به اولین قسط که رسیدیم، ما باید ۱۸۵ میلیون یورو به روس‌ها می‌دادیم که دولت گفت نداریم. من هم گفتم پس تکلیف این همه جلسات و تصمیمات چه میشود؟! این همه گفت‌وگو در شورای اقتصاد، مجلس شورای اسلامی و هیئت دولت چه شد؟ این همه مصوبات برای چه بود؟! اگر من این قسط اول را پرداخت نمی‌کردم این توافق تجاری به هم می‌خورد و باید توافق تازه‌ای می‌نوشتیم که طبیعتا قیمت‌ها تغییر پیدا می‌کرد و همه چیز گران می‌شد. من در آن زمان باید چه می‌کردم؟! شما از برنامه‌ریزی و راهبرد هسته‌ای می‌گویید، دولت و شورای اقتصاد مصوب کرده است، اما زمانی که پای عمل می‌رسد و باید قسط اول را پرداخت کند، می‌گوید ندارم. حالا شما چه انتظاری دارید! واقعا اگر آن زمان پیگیر نبودم، این پروژه از بین می‌رفت. من از حضرت آقا استمداد کردم. ایشان هم فرمودند که اشکال ندارد. شما از صندوق توسعه ملی قرض کنید و زمانی که پروژه راه افتاد، آن را به صندوق توسعه ملی پس بدهید؛ یعنی اگر ایشان وارد نمی‌شدند، یک پروژه دو‌نیروگاهی را از دست می‌دادیم. حالا شما به من بگویید چگونه باید راهبرد بنویسیم؟! وقتی یک روز نفت داریم و صادر می‌کنیم، یک روز نفت کم صادر می‌کنیم، یک روز پول آن را می‌دهند، یک روز پول آن را نمی‌دهند، در چنین شرایطی چطور می‌توانید برنامه راهبردی را پیاده کنید؟ بله، یک برنامه راهبردی در ذهن داریم و جهت حرکت‌مان هم درست است، اما با چه نرخی و با چه شتابی می‌توانیم آن را پیش ببریم؟! اینجاست که به خاطر این شرایط با مشکل برنامه‌ریزی مواجه می‌شویم.
حضرت‌عالی می‌گویید یک برنامه راهبردی را در سر داریم و جهت حرکت درست است، اما باید بپرسم اگر در بهترین حالت به نقطه «بازدارندگی هسته‌ای» هم برسیم، با چه هزینه‌ای به آنجا رسیده‌ایم؟ مردم اکنون دچار سرخوردگی از شرایط کنونی هستند. منافع ملی، اقتصاد، معیشت و سفره آنها به هسته‌ای گره خورده است. اجازه دهید به بخشی از گفته‌های ۲۱ فروردین ۱۴۰۰ شما بازگردم که روی هزینه‌های صنعت هسته‌ای ایران تمرکز داشتید. عنوان کرده بودید که «از سال ۷۰، هزینه‌های صنعت هسته‌ای را بررسی کردم و تا ۹۸، حدود هفت تا هفت‌و‌نیم میلیارد دلار هزینه کرده‌ایم. در این ۲۸ سال ما سالانه ۲۳۰ تا ۲۴۰ میلیون دلار برای این صنعت اقتدارآفرین هزینه کرده‌ایم». بااینحال شما این را نگفته‌اید که هزینه‌های ناشی از تحریم‌های هسته‌ای و عدم‌النفع ایران حاصل از فروش نفت چه خسارت هنگفتی به کشور وارد کرده است؟ طبق برخی روایت‌ها، فقط کافی است میزان قیمت نفت را در ۱۰ سال گذشته بررسی کنیم با میزانی که ایران نتوانسته نفت صادر کند. اینها را جمع کنید و بعد به عدد عجیب‌و‌غریب ۴۵۰ میلیارد دلار عدم‌النفع صادرات نفت در ایران می‌رسید. این عدد، فقط مربوط به نفت است. هرچند بخشی از این تحریم‌ها به هسته‌ای مربوط است و بخشی از آن به موضوع نظامی، حقوق بشر و نظایر آن ارتباط دارد، اما چرا ما در حوزه هسته‌ای نمی‌توانیم مسیری را پیش بگیریم که منافع مردم هم در آن دیده شود؟
سؤال خوبی را مطرح کردید. حالا شما انصاف داشتید و ۴۵۰ میلیارد دلار را مطرح کردید. بنده در گفت‌وگوهایی که در کلاب‌هاوس می‌شنیدم، برخی از دوستان رقم دو تریلیون دلار را صحبت می‌کنند و می‌گویند هسته‌ای‌شدن ایران دو تریلیون دلار به ما ضرر زده است. من در جواب گفتم اگر کل فروش نفت ایران را از زمان ناصرالدین‌شاه تاکنون روی هم جمع کنیم، به حدود یک‌تریلیون‌و ۲۰۰ میلیارد دلار هم نمی‌رسد؛ چگونه ما به خاطر پرونده هسته‌ای دو تریلیون دلار ضرر کرده‌ایم؟! معنایش این است که تمام درآمد نفت را سوزانده و یک تریلیون دلار عدم‌النفع هم بر ما تحمیل شده است. آیا واقعا این حرف با عقل و منطق منطبق و جور است؟ باز خدا پدر و مادر شما را بیامرزد که یک رقم منصفانه گفتید و ۴۵۰ میلیارد دلار را مطرح کردید. بله، سؤال شما درست است، اما عزیز من پاسخ آن این است که اگر ما همان روزی که می‌دانستیم هسته‌ای برای ما هزینه دارد، آن را رها می‌کردیم و می‌گفتیم عذر می‌خواهیم، فکر می‌کنید آمریکایی‌ها چه کار می‌کردند؟ من سال ۶۰ یا ۶۱ رئیس دانشگاه شریف شدم، همان زمان بنده می‌خواستم برای دانشگاه صنعتی شریف تجهیزات آزمایشگاهی مورد نیاز را تأمین کنم، متأسفانه برخی از آنها را به ما نمی‌دادند. آن زمان که دیگر موضوع هسته‌ای مطرح نبود. اما مردم شریف ما این را نمی‌دانند. بله آن زمان گوشت و پنیر به ما می‌دادند، اما اگر تجهیزات حساس می‌خواستیم می‌گفتند نه؛ چون کاربرد دوگانه دارد.
در طول زمان این مسئله شدیدتر شد. من سال ۶۸ هم مجددا مفتخر به ریاست دانشگاه صنعتی شریف شدم. آن زمان جنگ تمام شده بود. آن زمان خزانه دولت غنی نبود و بنده می‌خواستم با ۱۰ میلیون دلار، تجهیزات دانشگاه را به‌روز کنم. آن زمان رفتم سراغ بانک توسعه اسلامی در جده و گفتم یک وام ۱۰ میلیون دلاری طولانی‌مدت می‌خواهم. دو سال طول کشید تا این وام را گرفتم که تجهیزات برای دانشگاه صنعتی شریف بخرم، اما این تجهیزات را به ما ندادند. من به بانک گفتم شما این تجهیزات را برای ما بخرید. بانک این تجهیزات را خرید و به ما داد. آیا ما در سال ۶۸ مشکلی به نام هسته‌ای داشتیم؟! پس به سؤال شما می‌رسم اگر به آمریکایی‌ها می‌گفتیم ما می خواهیم عطای هسته‌ای‌شدن را به لقایش ببخشیم، آیا آن زمان آمریکا از ما استقبال می‌کرد؟ به ما کمک می‌کرد؟ به ما اجازه واردات تجهیزات و قطعات می‌داد؟ نه این‌گونه نیست. من به شما آدرس می‌دهم. سال ۶۰ و ۶۱ و سال ۶۸ و حتی در دهه ۷۰ هم به ما برخی تجهیزات مورد نیاز را نمی‌دادند. الان هم می‌خواهیم تجهیزات دانشگاهی بگیریم باز هم نمی‌دهند. برای مثال می‌خواهیم تجهیزات تشخیص‌دهنده عناصر تشکیل‌دهنده مواد مختلف را داشته باشیم که تجهیزات حساسی هستند، اما نمی‌دهند. البته به لطف خدا جوانان غیور و نخبه ما در سازمان انرژی اتمی ایران نمونه آن را ساختند.
پس طرف مقابل فقط بحثش با ما هسته‌ای نیست. بحثش خود جمهوری اسلامی ایران است. می‌گوییم چرا، می‌گویند شما مُخل نظم جهانی هستید. شما بروید با جناب دکتر خوشرو، سفیر محترم اسبق ما در سازمان ملل یک گفت‌وگو انجام دهید تا به شما بگوید که کیسینجر چه تصویری از ایران ساخته بود. به گفته کیسینجر، ایران یک پدیده نادر است. این را بنده به زبان خودم می‌گویم که ایران برای آنها یک پدیده مجهول است. یک بازیگر جدید وارد عرصه بین‌المللی شده است که یک حکمرانی خاص دارد. نه ریاست‌جمهوری به آن مفهوم است، نه حکومت پارلمانی، نه پادشاهی و نه حکومت کودتایی به آن مفهوم است. یک نوع حکمرانی خاصی دارد و به یک‌سری اصول پایبند است و پایبندی به این اصول و تفکر و نضج آن می‌تواند بالقوه روی بیش از یک میلیارد مسلمان اثرگذار باشد. بنابراین هسته‌ای‌شدن ما یک بهانه است. جمهوری اسلامی اصل مسئله است. اگر هسته‌ای نبود، ما را متهم به موضوع دیگری می‌کردند؛ تروریسم، دموکراسی، موشک، پهپاد. بنابراین با بهانه موشک یا حقوق بشر یا هر بهانه دیگری باز هم روی ما فشار می‌آوردند و همان ضرری که گفتید بر ما تحمیل می‌کردند. بنابراین نمی‌توانیم قاطعانه بگوییم اگر بهانه هسته‌ای نبود، ۴۵۰ میلیارد دلار ضرر نمی‌دادیم. آنها از ما انتظار دارند تا در مدار سیاسی آنها قرار بگیریم. اگر همین‌طور پیش برویم، آخرش به یک کشور موز‌فروش تبدیل می‌شویم که هیچ کشوری با ما کاری نداشته باشد. ما که نمی‌خواهیم یک کشور موز‌فروش باشیم. استقلال سیاسی بزرگ‌ترین دستاورد انقلاب اسلامی است و مستلزم پرداخت هزینه سنگینی است.
از عدد و رقم‌ها گفتید. این را هم بپرسم در همان سخنرانی فروردین ۱۴۰۰ اشاره کردید «نیروگاه بوشهر ۶۰۰ تا ۷۰۰ میلیون دلار سالانه ارزش افزوده دارد و می‌توان از آن درآمد کسب کرد. اما سالانه ۷۰ میلیون دلار به ما پرداخت میشود. از بانک ۳۰۰ میلیارد تومان قرض کردم که پول سوخت نیروگاه بوشهر را بدهم. اگر اجازه می‌دادند ما برق نیروگاه بوشهر را صادر کنیم، دیگر نیازی به بودجه مصوب دولت نداشتیم و ۲۰ هزار پرسنل سازمان انرژی اتمی را اداره می‌کنیم و نیروگاه جدید می‌سازیم. بدون اینکه از ما سؤالی بشود، بودجه ما را حذف کردند. ما به بانک مرکزی هزار میلیارد بدهکار بودیم، اما به دلیل سودی که به این بدهی خورده باید پنج هزار میلیارد بازپرداخت کنیم». واقعا این ارقام تا چه حد واقعیت دارد؟ اگر این میزان هزینه سیاسی، دیپلماتیک، امنیتی، اقتصادی، معیشتی و... می‌دهیم و شاهد ترور، خرابکاری و... به خاطر هسته‌ای‌شدن هستیم، چه میشود که نمی‌توانیم به این اعداد برسیم؟
این هم سؤال خوبی است و باید اینجا از خودمان نقد کنیم و آخرش هم به این می‌پردازم که پاشنه آشیل کشور ما کجاست. یک سؤال دارم؛ کشور ما در این ۴۵ سال پیشرفت کرده است یا پسرفت؟ راهی را که رفتیم درست بوده یا اشتباه؟ این بالاخره یک سؤال است. اینجا ما باید منصفانه نظر بدهیم. بیشتر دوستان و هم‌وطنان عزیزمان به دلیل اشتغالات زندگی و نوع کارشان فرصت نمی‌کنند که ببینند و بخوانند دیگران درباره ما چه می‌گویند و چه فکر می‌کنند. هرچه هست بیشتر از شبکه‌های ماهواره‌ای است؛ نمی‌آیند از منظر اندیشکده‌ها و دانشگاه‌هایی مثل پرینستون، هاروارد و... ببینند و بشنوند که کسانی مانند کیسینجر یا برژینسکی یا سایر اندیشمندان نامدار در مورد ایران چه گفته‌اند. همین اخیرا صدراعظم آلمان گفت ما نباید اجازه بدهیم ایران تبدیل به قدرت اول منطقه شود. مدلول این حرف چیست؟! دنیا اکنون در حال روایت‌پردازی و تصویر‌سازی از ماست. وقتی صدراعظم آلمان می‌گوید نباید اجازه دهیم ایران به قدرت اول منطقه تبدیل شود و در این جهت پیش رود، آقای فتح‌الهی این چه معنی می‌دهد؟!
اگر ما یک کشور سرخورده، بدبخت، گرفتار، درمانده و وامانده بودیم، آنها همچنان از ما هراسناک می‌بودند؟! از طرف دیگر خانم باربارا اسلاوین، یک نویسنده و تحلیلگر آمریکایی، چند ماه پیش به مقامات واشنگتن توصیه کرده که به نخبگان ایرانی ویزا بدهید که با یک تیر دو نشان بزنید؛ هم ایران را از نخبگان خالی کنید و هم به پیشرفت صنعت و فناوری در آمریکا کمک شایانی شود؛ چون اقلیت نخبه ایرانی در آمریکا بسیار موفق است. این یعنی چه؟! یعنی ایران نخبه‌پرور است. هرکجا می‌روید، ایرانی‌ها شاخص هستند. این باعث افتخار است، اما اینجا باید خود را نقد کنیم که چرا باید شرایطی پیش بیاید که نخبگان میل به مهاجرت پیدا کنند.
اساس عدالت، انصاف است. بله من معترفم که از تحقق آرمان‌های ترسیم‌شده عقب هستیم. ما می‌خواهیم به قله برسیم و جهت حرکت نیز درست است، اما در اتخاذ تاکتیک‌ها برای پیمودن مسیر اشتباهاتی داریم. زمانی تند حرکت می‌کنیم و زمانی کند. گاهی از مسیر خارج و وارد حاشیه و جاده خاکی می‌شویم. به عبارت دیگر اصول را کنار گذاشته و به فروع می‌چسبیم. بنابراین متأسفانه نرخ رشدی که در نظر داشتیم، محقق نشد. بااینحال، جهت‌مان درست بود.
آقای فتح‌الهی بنده می‌گویم باید منصفانه قضاوت کنیم. در رژیم گذشته، کشورمان با جمعیت حدود ۳۵ میلیون نفر قریب شش میلیون بشکه نفت تولید می‌کرد و نزدیک به پنج میلیون بشکه آن را صادر می‌کرد. در آن زمان ما قطب تولید نفت بودیم، اما بعد از انقلاب دیدید که چه شد. ما اکنون کشوری در حدود ۹۰ میلیون نفر هستیم، اما کمتر از یک میلیون بشکه نفت صادر می‌کنیم. شما به کشورهای حاشیه خلیج فارس نگاه کنید؛ یک کشور، جمعیت بومی‌اش ۲۵۰ هزار نفر است و با جمعیت غیربومی میشود دو میلیون نفر، یک کشور با جمعیت بومی ۶۰۰ هزار نفر است و با جمعیت غیربومی نزدیک به سه میلیون نفر میشود و کشوری دیگر، جمعیت بومی‌اش ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار نفر است و با جمعیت غیربومی تا شش میلیون نفر می‌رسد؛ بااینحال همه این کشورها دو یا سه برابر ایران فروش نفت دارند. با این همه، بالاخره کشور با حدود یک میلیون بشکه صادرات نفت و 90 میلیون نفر جمعیت دارد اداره میشود.
اما کیفیت اداره هم ملاک است، نه؟
من نمی‌خواهم شرایط کنونی را توجیه کنم، اما منصفانه قضاوت کنیم. حق با مردم است و اعتراض حق قانونی است، اما منصفانه. الان تورم ما ۴۵ درصد است و سود بانکی بین ۲۰ تا ۲۳ درصد. اما همین چند هفته پیش داشتم یک مقاله در بلومبرگ می‌‌خواندم که گفته بود تورم در ترکیه ۶۵ درصد است و سود بانکی ۴۵ درصد. آقای فتح‌الهی من از شما سؤال می‌کنم چرا؟! ترکیه کشور پر‌برکتی است؛ آباد از نظر سرزمینی و بارندگی خوبی هم دارد. زمین حاصلخیزی دارد و زیبا‌ست. کرانه دریای سیاه و کرانه دریای مدیترانه را دارد. پل رابط بین آسیا و اروپا‌ست. یکی از کشورهای پیشتاز در امر توریسم است. عضو ناتو است. اگرچه عضو اتحادیه اروپا نیست ولی روابط ویژه اقتصادی با آنها دارد. اکنون بیشتر حمل‌ونقل اتحادیه اروپا با ترکیه است. یک روز با اسرائیل است، یک روز با کشور دیگر و هر کاری که بخواهد می‌کند. در ضمن، روسیه در حال ساخت چهار نیروگاه اتمی برای ترکیه است با شرایط بسیار سهل و مطلوب. یعنی چه؟! یعنی اینکه ترکیه مسئولیت تأمین مالی در ساخت این نیروگاه اتمی را ندارد. البته شرکت‌های ترک در آنجا کار می‌کند، اما روسیه پول ساخت نیروگاه را می‌دهد و در نهایت روسیه از فروش برق تولیدی آن با نرخ توافقی، هزینه ساخت خود را برمی‌دارد. اکنون ترکیه اگر بخواهد نیروگاه بسازد، مشکل ما را ندارد. چینی‌ها گفته‌اند کمک می‌کنیم. ژاپنی‌ها گفتند کمک می‌کنیم. فرانسه، آمریکا و همه این کشورها یک رقابت بر سر هسته‌ای‌شدن ترکیه راه انداخته‌اند. اما چرا این کشور که مشکلات ما را ندارد، ۶۵ درصد تورم دارد و سود بانکی آن ۴۵ است؟! پس ما باید درست و منصفانه قضاوت کنیم. واقعا دستاوردهای ما کم نبوده است. ما بالاترین رشد علمی را در منطقه داشتیم. البته این منحنی رشد علمی اکنون متأسفانه سیر نزولی پیدا کرده است، اما قبلا در منطقه از همه جلوتر بودیم ولی چون این منحنی رشد علمی اکنون نزولی شده است، ترکیه از ما جلو زد. عراق اکنون نزدیک به ۲۰ سال است که نمی‌تواند برق خود را تولید کند؛ با اینکه چهار میلیون بشکه نفت صادر می‌کند و پول آن را به راحتی دریافت می‌کند. ما که کل صادرات‌مان زیر یک میلیون بشکه است، آن‌هم با تخفیف. تازه پولش را هم نمی‌توانیم مستقیم بگیریم و باید چند جور واسطه وارد شوند که هر بار قدری از این پول هم کم میشود. با این همه داریم کشورمان را اداره می‌کنیم. پس ما باید نیمه پر لیوان را هم ببینیم. خاطرم هست گفته بودم ما ۴۰۰ هزار کیلومتر لوله‌کشی گازی داریم و اکنون در جای‌جای ایران و درِ هر منزل لوله گاز رسیده است، مگر مناطقی که صعب‌العبور باشند یا به دلیل ویژگی‌هایی تاکنون به آنجاها لوله‌کشی گاز نشده است. یک نفر به من کامنت داد که اگر شاه هم بود این ۴۰۰ هزار کیلومتر لوله گاز کشیده می‌شد. من گفتم بله اگر شاه بود شاید این ۴۰۰ هزار کیلومتر لوله گاز کشیده می‌شد، ولی جمهوری اسلامی این کار را کرد؛ یعنی در جهت درست حرکت کرد. باید ببینیم در چه شرایطی این ۴۰۰ هزار کیلومتر خط لوله گاز کشیده شده است؛ در شرایط تحریم، انزوا، جنگ و فشار. ما با این شرایط به این نقطه رسیدیم و این کارها با اتکا بر توان داخلی انجام شده است.
اما اکنون اشکال کار ما کجاست؟ به عقیده بنده، در امر توسعه اکنون دیگر زمان به نفع جمهوری اسلامی ایران پیش نمی‌رود. باید حواس خود را جمع کنیم. گفتم که ما اکنون در رشد علمی دچار یک سیر نزولی شده‌ایم و کشورهایی مانند ترکیه و تا حدودی عربستان از ما جلو زده‌اند و این نشانه خوبی نیست. آزمایشگاه‌های ما دارند فرسوده می‌شوند. سال‌هاست به آزمایشگاه‌های دانشگاه‌ها رسیدگی نشده است؛ یعنی فرسودگی در کشور دارد رخ می‌دهد. باید به آزمایشگاه‌های تحقیقاتی کشور هرچه زودتر رسیدگی کنیم و پیشنهاد میشود سالانه یک میلیارد دلار برای تأمین تجهیزات آزمایشگاهی اختصاص یابد. این یک میلیارد دلار برای کشور ما قابل تأمین است؛ به‌خصوص اگر بخواهیم از نظر علمی سرپا بمانیم. تجهیزات دارند فرسوده می‌شوند، توجه نداریم. راه‌ها دارند فرسوده می‌شوند، توجه نداریم. نیروگاه‌ها دارند فرسوده می‌شوند، توجه نداریم. بنابراین الان زمان آن است که یک راهبرد مبتکرانه و خلاق در اداره کشور اتخاذ کنیم. چشم‌های خود را باز کنیم و نگاه جدیدی داشته باشیم که اولین آن به شایسته‌سالاری باز‌می‌گردد. واقعا باید افراد صاحب صلاحیت در اداره امور کشور حضور داشته باشند. هر فردی در هر جایی به کار گرفته میشود، باید صاحب صلاحیت و امتحان پس‌داده باشد. ما دیگر فرصتی برای روش سعی و خطا نداریم. ما نمی‌توانیم وزیری روی کار بیاوریم و حدود یک سال بعد عذر او را بخواهیم. وزارتخانه جای کارآموزی نیست؛ در‌حالی‌که ما افراد کارآزموده و صاحب صلاحیت فراوان داریم و این توصیه عقل است که از آنها استفاده کنیم.
دوم اینکه باید تکلیف روابط بین‌الملل خود را روشن کنیم؛ این‌گونه نمی‌شود. با این شیوه پاسخ نمی‌گیریم. ما باید بپذیریم که جهان در‌هم‌تنیده شده است؛ می‌گویند دهکده جهانی و روز به روز هم این جهان در‌هم‌تنیده‌تر میشود. پس ما باید تکلیف روابط بین‌الملل خود را روشن کنیم. کافی است شما به مواضع وزیر امور خارجه چین در کنفرانس اخیر امنیتی مونیخ توجه کنید و ببینید چه گفته است. ببینید تعاملات بین‌المللی را چگونه تعریف کرده است. ما نباید تن به معزول‌بودن خود بدهیم. در چنین حالتی، سقف پرواز ما کوتاه خواهد بود. واقعا باید از خود بپرسیم که چرا نخبگان کشور دارند از ایران می‌روند؟ یک آسیب‌شناسی در این زمینه داشته باشیم. یکی از مسئولان محترم کشور بر اساس یک نظرسنجی گفته بود که علت مهاجرت نخبگان لزوما مسائل معیشتی نیست، بلکه دیگر نمی‌خواهند در ایران بمانند و این بسیار پدیده خطرناکی است. باید درباره آن فکری جدی کرد.
اگر یک نخبه دانشگاهی یا استاد دانشگاه به دنبال ثروت‌اندوزی بود، دنبال تجارت می‌رفت. بنابراین باید کاری بکنیم که دغدغه معیشتی نداشته باشد. یک دانشگاهی عشق به علم دارد و به همین ۲۰، ۳۰ میلیون تومان حقوق هم راضی است، اما همین حقوق شده است ۳۰۰، ۴۰۰ دلار؛ با این پول نه می‌تواند خانه بخرد، نه می‌تواند ماشین بخرد و نه می‌تواند بچه خود را به یک مدرسه استاندارد بفرستد و بعد هم به این نخبه دانشگاهی می‌گوییم فکر و علم تولید کن. چطوری؟! یک دانشمند باید دغدغه فکری نداشته باشد. بنده یک بررسی اجمالی کردم که چرا در برهه‌هایی از تاریخ ایران برخی دانشمندان ظهور کردند؟ به‌طور خلاصه می‌گویم در آن زمان دغدغه‌های علما بر‌طرف می‌شد؛ از‌جمله دغدغه‌های معیشتی و امنیتی و در عین حال کتابخانه‌ها را در اختیارشان می‌گذاشتند و یک آزادی عمل داشتند. ما برجسته‌ترین دانشمندان فیزیک را در دانشگاه صنعتی شریف داریم، ولی اکنون شنیدم که چند نفر از این جوان‌ها از کشور رفته‌اند. کمبودهای دیگر مانند به‌‌روز‌نبودن تجهیزات آزمایشگاهی و نیز مشکلات سفر و دشواری شرکت در مجامع علمی به‌خاطر دغدغه‌های امنیتی، انگیزه‌ها را سست کرده است. واقعا دیدند که این دانشگاه دیگر جای رشد علمی نیست؛ هم آزمایشگاه به‌روزی ندارد و هم اگر بخواهند به خارج بروند، با مشکلات سیستم امنیتی روبه‌رو می‌شوند. خدا رحمت کند شهید چمران را؛ بحثی بود درباره تخصص و تعهد که گفته بودند هم باید تخصص داشت و هم تعهد، ولی اگر کسی تخصص لازم را ندارد و مسئولیتی را بپذیرد، یقینا تعهد هم ندارد. بله مشکلات معیشتی داریم، ولی قابل حل است.
اگر روابط بین‌الملل ما تنظیم شود، احتمالا ۵۰ درصد مشکلات معیشتی ما حل میشود. در غیر این صورت، یکی از دلایل رواج فساد در مملکت و در ارکان مختلف آن به همین خاطر است؛ زیرا فرصت رقابت ایجاد نمی‌شود. یک زمان هست که نظام و ساختار حکمرانی کشوری ادعای اخلاقی‌بودن و اسلامی‌بودن را ندارد و هر‌کس هر‌گونه که می‌خواهد رفتار می‌کند، اما نظام ما اسلامی است و بر پایه اخلاق‌مداری بنا شده. شما ببینید چگونه با همدیگر برخورد می‌کنیم. شما برخوردهای سیاسی را نگاه کنید. بله، ممکن است فردی در مواضع سیاسی خود حرفی بزند که با آن مشکل داشته باشند، اما مخالفان باید حرف او را نقد کنند، نه اینکه شخصیتش را با انواع اتهام‌ها و تهمت‌ها زیر سؤال ببرند. انظر الی ما قال و لا تنظر الی من قال؛ ما باید ببینیم چه حرفی زده شده است، نه اینکه چه کسی آن حرف را زده است.
به هر حال، با وجود مشکلات اشاره‌‌شده، در مجموع با توجه به شرایط در برخی از حوزه‌ها مانند حوزه‌های علم و فناوری خیلی خوب کار کرده‌ایم. من دو بار معاون وزیر علوم بوده‌ام، رئیس سازمان انرژی اتمی بوده‌ام و این تحولات را از نزدیک شاهد بوده‌ام. ما در حوزه فناوری هسته‌ای در میان کشورهای در‌حال‌توسعه یکی از بهترین‌ها هستیم، اگر نگویم بهترین؛ آن‌هم در این شرایط سخت. بله، زمانی هست که برزیل و آرژانتین هم همین مسیر را طی می‌کنند، ولی آنها مشکلی به نام روابط بین‌المللی ندارند. اما ما همواره با انواع مشکلات روبه‌رو بوده‌ایم و در این شرایط جلو رفته‌ایم. این یک دستاورد است و نشانی گویا از اراده و عزم ملی. در صنایع موشکی هم جلو رفته‌ایم. آیا به ما موشک می‌دادند؟! اینها همه دستاورد هستند و باید قدر آنها را بدانیم و شاکر باشیم. بااینحال، در بعضی از جاها هم جلو نرفتیم؛ به‌خصوص در حوزه فرهنگی و دومین حوزه، حوزه مدیریت افکار عمومی است. ما نیامدیم این را درک کنیم که مدیریت افکار عمومی یک هنر و فن است؛ در‌حالی‌که طرف مقابل با هوشمندی و زیرکی افکار عمومی را
مدیریت می‌کند. واقعا ما در زمینه مدیریت افکار عمومی نتوانسته‌ایم حتی حرف حق خود را به مردم خودمان برسانیم. طرف مقابل با هنرمندی کامل باطل خود را لباس حق می‌پوشاند. برای مثال مردم عزیز ما به‌خاطر یک‌سری اختلافات سیاسی و سیاه‌نمایی‌های دروغ نتوانستند لذت دستاورد افتخار‌آفرین هسته‌ای را ببرند. از ماست که بر ماست. خیلی از دستاوردهای دیگر را نیز به دلیل مسائل گوناگون درست بازگو نکردیم. ما باید این دستاوردها را معرفی کنیم. درها را باز کنیم تا مردم عزیزمان از نزدیک شاهد این دستاوردها برای مثال در حوزه هسته‌ای باشند. وقتی بعضی خارجی‌ها از مراکز هسته‌ای ما بازدید می‌کنند، باور نمی‌کنند که در ایران هستند. ما یک سالن مونتاژ فوق‌مدرن داشتیم که اسرائیلی‌ها آن را منفجر کردند. ما شبانه‌روز پای آن زحمت کشیده بودیم. واقعا وقتی آن را می‌دیدم، لذت می‌بردم که در کشور خودمان چه چیزی ساخته‌ایم؛ آن‌هم با همت بچه‌های خودمان. همه اینها دستاورد است، اما از نظر مدیریت افکار عمومی در این‌گونه امور و امور دیگر عقب افتاده‌ایم. از نظر ادب و اخلاق عقب افتاده‌ایم. ما باید به بزرگان خود احترام بگذاریم (و قروا کبارکم)، ولو آنکه با عقیده آنها مخالف باشیم.
در زمینه مدیریت و تنویر افکار عمومی همواره رؤسای سازمان انرژی اتمی از فریدون عباسی تا محمد اسلامی و دیگران، دستاوردهای هسته‌ای را تنها در رآکتور تهران و رادیو‌داروها، حوزه کشاورزی یا تولید برق خلاصه کرده‌اند، اما هیچ‌کدام به صورت ملموس از طرف افکار عمومی درک نشده است. واقعا ما تأثیر توان هسته‌ای را نه در حوزه پزشکی، نه در حوزه کشاورزی و نه به‌خصوص در حوزه تولید برق نمی‌بینیم. با این همه هزینه و انرژی‌ای که برای توان هسته‌ای صرف شده است، تقریبا هیچ اثر ملموسی از آن وجود ندارد. در این شرایط افکار عمومی که هیچ، حتی نخبگان سیاسی هم دیگر تغییر گفتمان داده‌اند و به‌جای استفاده صلح‌آمیز از فناوری هسته‌ای به دنبال مطرح‌کردن ساخت سلاح هسته‌ای هستند. یک زمان فردی مانند ابومحمد عسگرخانی داعیه این موضوع را داشت، اما اکنون از جریان اصلاحات و فردی مانند سعید لیلاز هم داعیه آن را دارند. آیا این مسئله هم ناشی از همان مشکل مدیریت افکار عمومی است؟
بله. نه مطبوعات، نه صدا‌و‌سیما، نه شبکه‌های اجتماعی داخلی و نه اندیشکده‌های مختلف فکری و تبلیغاتی نتوانسته‌اند برای مدیریت افکار عمومی کاری جدی بکنند. ببینید یکی از امتیازات فناوری هسته‌ای با در نظر گرفتن موضوع فتوا و همه این مسائل، اقتدار‌آفرینی است. بله، طرف مقابل نیت‌خوانی می‌کند، اما چرا نیت‌خوانی می‌کند؟ چون می‌داند این فناوری باعث اقتدار است و اقتدارآفرین است. وقتی بحران ناخواسته مرزی بین ایران و پاکستان روی داد که ای‌کاش پیش نمی‌آمد و الحمدلله مدیریت شد -چون ما بهترین روابط مرزی را با پاکستان داریم و در گذشته با پاکستان هیچگونه مشکلی نداشته و ان‌شاءالله در آینده هم نخواهیم داشت- علی‌القاعده آمریکایی‌ها می‌بایست خیلی خوشحال می‌شدند؛ چون از یک طرف ایران درگیر می‌شد و از طرف دیگر پاکستانی‌ها گرفتار می‌شدند. آمریکایی‌ها با پاکستانی‌ها روابط پیچیده‌ای دارند، اما عجیب بود که سخنگوی کاخ سفید یا شاید سخنگوی وزارت امور خارجه آمریکا (تردید از بنده است)، به‌جای آنکه مسئله را طوری بازگو کند که باعث اختلاف بیشتر شود، عنوان کرد هرچه زودتر این تنش بین ایران و پاکستان باید مدیریت شود تا این بحران کاهش پیدا کند؛ چون نباید اجازه دهیم ایران هسته‌ای بشود. این البته یک نیت‌خوانی است؛ چراکه آمریکایی‌ها فکر می‌کنند اگر این بحران ما با پاکستانی‌ها ادامه پیدا می‌کرد، لاجرم مجبور بودیم برای مقابله با پاکستان به سمت سلاح هسته‌ای برویم؛ به‌خصوص که همه آستانه‌ها را داریم و از دید آمریکایی‌ها، بالقوه این امکان برای ما وجود دارد.
من همه اینها را از دید آمریکایی‌ها می‌گویم و نیت‌خوانی آنها را مطرح می‌کنم. به همین دلیل آنها گفتند که باید این تنش بین ایران و پاکستان هرچه زودتر مدیریت شود تا از دایره و محدوده خود تجاوز نکرده و توسعه پیدا نکند؛ چراکه نباید اجازه داده شود ایران هسته‌ای شود. این حقیقت نشان می‌دهد که شرایط کنونی ما یک بازدارندگی ایجاد کرده است. پس باید به لابه‌لای حرف‌ها، سخنان و مواضع آمریکایی‌ها دقیق توجه کنیم. وقتی یک مقام آمریکایی چنین حرفی می‌زند، نشان می‌دهد که شرایط ایران چگونه است. پس این یک عامل بازدارندگی است و این به نوبه خود یک موضوع ارزشمند است. اما در‌خصوص تغییر گفتمان نخبگان، به نظر بنده گاهی کمتر حرف‌زدن به صواب نزدیک‌تر است. از طرف دیگر، این را هم بگویم که یکی، دو پروژه در سازمان انرژی اتمی در همان سال‌هایی که بنده رئیس سازمان بودم، کلید خورد که ان‌شاءالله یکی، دو سال دیگر به نتیجه می‌رسند که این پروژه‌ها، پروژه‌های بزرگی هستند. یکی از آنها یک بیمارستان فوق‌تخصصی عظیم و بی‌نظیر در غرب آسیا‌ست و دیگری مرکز تولید رادیو‌داروها در مقیاس جهانی است. آن زمان افکار عمومی و ملت عزیز خواهند دید که سازمان انرژی اتمی چه کارهای بزرگی کرده است.
بااینحال در بحران کمبود تولید برق کشور، تولید برق هسته‌ای که طبق آمارها زیر دو درصد است، جای دفاع دارد؟
این‌طوری نیست. ساخت نیروگاه هسته‌ای گران است. شما به گفته‌های من اشاره کردید که یک نیروگاه سالانه بین ۶۰۰ تا ۷۰۰ میلیون دلار ارزش افزوده دارد، اما به شرطی که ببینیم قیمت نفت چقدر است. آن زمان که من این حرف را زدم، قیمت هر بشکه نفت ۶۰ دلار بود؛ اکنون ۷۰ دلار یا کمی بیشتر از آن است که ممکن است بعدها این قمیت کاهش یا افزایش پیدا کند. پس این ارزش افزوده نیروگاه‌های هسته‌ای بستگی به ارزش بشکه نفت دارد. چرا این‌گونه گفتم؟ چون نیروگاه اتمی بوشهر ظرفیت تولید هزار مگاوات برق را دارد، اما اگر این نیروگاه به‌جای سوخت هسته‌ای از سوخت فسیلی استفاده کند، یعنی معادل نفت مانند گازوئیل، مازوت و گاز با ارزش حرارتی معادل باید چیزی بین ۱۱ تا ۱۲ میلیون بشکه معادل نفت کنار گذاشت. حالا ما می‌گوییم ۱۰ میلیون بشکه و دو میلیون بشکه صرفه‌جویی می‌کنیم. پس ما برای آنکه هزار مگاوات برق داشته باشیم، باید ۱۰ میلیون بشکه معادل نفت بسوزانیم. اما اگر ما به‌جای نفت یا معادل نفت از سوخت هسته‌ای استفاده کنیم، می‌توانیم این ۱۰ میلیون بشکه نفت را بفروشیم که اگر بشکه‌ای ۷۰ دلار باشد، میشود ۷۰۰ میلیون دلار. اگر بشکه‌ای ۶۰ دلار باشد، میشود ۶۰۰ میلیون دلار. اگر ۹۰ دلار باشد، میشود ۹۰۰ میلیون دلار. در‌حالی‌که خود سوخت هسته‌ای قیمتی بین ۳۰ تا ۶۰ میلیون دلار دارد. حالا ۳۰ میلیون دلار کجا و ۷۰۰ میلیون دلار کجا! ضمن اینکه سالانه هفت میلیون تن گاز آلاینده در روند برق هسته‌ای تولید نمی‌شود. اگر ما می‌توانستیم گاز دی‌اکسید کربن خود را بفروشیم، برای هر یک تن عدم تولید گاز دی‌اکسید کربن می‌توانستیم پول بگیریم. این‌گونه کشورها تشویق به ساخت نیروگاه‌های پاک، چه نیروگاه‌های تجدید‌پذیر و چه نیروگاه‌های هسته‌ای می‌شوند.
