گفت‌وگوی احمد غلامی با صادق زیباکلام به مناسبت انتشار کتاب «گرامافون»
تاریخ محکمه نیست
کتاب «گرامافون» شرح دیدارهای صادق زیباکلام با پریوش سطوتی، همسر زنده‌یاد حسین فاطمی است. پریوش سطوتی به دعوت محمود احمدینژاد و اسفندیار رحیم‌مشایی به ایران آمده و مدت ۱۸ ماه در یکی از هتل‌های معروف تهران در سوئیتی میهمان دولت دهم می‌شود. در همین هتل است که صادق زیباکلام به دعوت پریوش سطوتی به دیدارش می‌رود. انگیزه این دیدار بیش از هر چیز برای زیباکلام، ارادتش به چهره ملی و تاریخیِ دولت دکتر محمد مصدق و حسین فاطمی است.
کتاب «گرامافون» شرح دیدارهای صادق زیباکلام با پریوش سطوتی، همسر زنده‌یاد حسین فاطمی است. پریوش سطوتی به دعوت محمود احمدینژاد و اسفندیار رحیم‌مشایی به ایران آمده و مدت ۱۸ ماه در یکی از هتل‌های معروف تهران در سوئیتی میهمان دولت دهم می‌شود. در همین هتل است که صادق زیباکلام به دعوت پریوش سطوتی به دیدارش می‌رود. انگیزه این دیدار بیش از هر چیز برای زیباکلام، ارادتش به چهره ملی و تاریخیِ دولت دکتر محمد مصدق و حسین فاطمی است. این ملاقات در بستری از بی‌اعتمادی از سمت دو طرف پیش می‌رود، تا اینکه هر دو طرف به وجه مشترک انسانی یکدیگر دست می‌یابند و دیدارهای خانوادگی از جمله حضور لیلا زیباکلام به این دوستی عمق بیشتری می‌بخشد. از این به بعد دیگر پریوش سطوتی از یک واسطۀ تاریخی به یک دوست خانوادگی تبدیل می‌شود و روایت «گرامافون» متأثر از همین دوستی است. به باور زیباکلام، پریوش سطوتی زنی خوش‌قلب و ساده‌دل است که از پیچیدگی‌های سیاسی برداشت جدی ندارد. شاید از همین منظر است که احمدینژاد و مشایی او را برای ارتباط با ایرانیان خارج از کشور برمی‌گزینند. انتخابی که برای او ثمره تلخی دارد و به‌واسطه همین ارتباط و فعالیت‌هایش دستگیر و راهی زندان می‌شود. بعد از دستگیری، تنها کسی که پیگیر وضعیت او است صادق زیباکلام است که می‌کوشد رسم دوستی را به جا آورد، هرچند این دوستی ناخواسته و کوتاه بوده باشد. سرانجام پریوش سطوتی از زندان آزاد می‌شود و از ایران می‌رود اما قبل از مرگش مجددا با صادق زیباکلام دیدار میکند. این دیدار و مرگ پس از آن، انگیزه روایت کتاب «گرامافون» است. گرامافونی که هدیه محمد مصدق است به پریوش سطوتی و حسین فاطمی به مناسبت ازدواجشان. گرامافونی که سطوتی به‌پاس دوستی به صادق زیباکلام هدیه می‌دهد.
ابتدا می‌خواستم نظرتان را درباره چهره تاریخی دولت دکتر مصدق و حسین فاطمی بپرسم. این پرسش را از این منظر مطرح میکنم که اگر دکتر فاطمی را چهره‌ای رادیکال در سیاست ایران بدانیم، شما چهره‌ای محافظه‌کار با رویکردهای معتدل سیاسی هستید و از این لحاظ پرداختن شما به زندگی دکتر فاطمی از منظر همسرش پریوش سطوتی جلب توجه میکند.
تاریخ و گذشته محکمه نیست. این یکی از چیزهایی است که بدبختانه ما در ایران آن را درک نکرده‌ایم. چه سنتی‌مان، چه مذهبی‌مان، چه فکل‌کراواتی‌مان، چه سلطنتی و چه براندازمان، چه حزب‌اللهی‌مان، نگاهمان به تاریخ به‌گونه‌ای است که انگار تاریخ محکمه است. ما یک عده را جمع کرده‌ایم و باید درموردشان قضاوت کنیم، آنان را محاکمه کنیم و بگوییم تبرئه، گناهکار، خادم، خائن، مزدور، وطن‌پرست هستند. اما تاریخ این نیست. تاریخ اصلا محل قضاوت نیست و کار تاریخ و مورخ اساسا قضاوت نیست. اگر اصراری است که حتما باید قضاوت کنیم و بگوییم فاطمی، مصدق، رضاشاه، محمدرضاشاه، امام خمینی، هاشمی‌رفسنجانی، چه نقشی در تاریخ دارند، لااقل باید زمانه‌شان، کارهایشان را و شرایطی را که در آن بودند، بفهمیم بعد قضاوت کنیم. من که هیچ‌وقت قضاوت نمی‌کنم اما اگر شما اصرار دارید قضاوت کنید و بگویید دکتر حسین فاطمی خادم و وطن‌پرست بوده یا نبوده، حداقل ببینید فاطمی چه کرده و مهم‌تر از آن زمانۀ فاطمی را و سعی کنید جامعۀ ایران را از چشمان دکتر فاطمی نگاه کنید و ببینید او چطور جامعه و زمانه‌اش را درک کرده. اگر اینها را کنار هم بچینید، آن‌قدر مهم می‌شوند که دیگر اصرار نمی‌کنید فاطمی را محکوم یا تبرئه کنید. فاطمی در یک مقطع زمانی بود که درست مثل امروز، جامعه ملتهب و ایدئولوژی‌زده، سیاست‌زده بود. جامعه‌ای که افکار و ادبیاتِ حزب توده بیش از یک دهه بود غوغا می‌کرد و گفتمان اصلی توسط حزب توده بود. تمام ادبیاتی که امروز تندروها می‌گویند همان حرف‌های حزب توده است. بعد مسئله ملی‌شدن نفت مطرح می‌شود، جنایاتی که از دید ایرانی‌ها انگلیس‌ها در حق ما انجام داده بودند، بعد مصدق می‌شود مظهر جنگیدن با اهریمنی که ما به‌عنوان انگلیس می‌شناختیم. یک جامعۀ تب‌آلود و سیاست‌زده است و شما در چنین جامعه‌ای اولا باید متوجه شوید که یک جامعه سالم نیست. همچنان که امروز که در تیرماه ۱۴۰۲ هستیم، من معتقدم جامعه ایران جامعه‌ای سالم نیست. حسب همان نگاهی که می‌گویم جامعه تیرماه 1402 ایران جامعه سالمی نیست، با همان نگاه هم معتقدم که جامعه‌ای که فاطمی در آن بوده و زندگی کرده، تشکیل خانواده داده، مبارزه سیاسی کرده، یک جامعۀ خیلی سالم و متعادلی نبوده. این کلیتش. اما جزئی‌تر و به قول انگلیسی‌ها «to the point» (سرراست) بخواهم بگویم، فاطمی به تعبیر امروزه یک آدم رادیکال بوده و بغض و کینه و نفرت شدیدی نسبت به خاندان پهلوی داشته، بالاخص محمدرضا شاه پهلوی و بالاخص خواهرش اشرف. و به عقیده من اعدامش هم به خاطر بغض و کینه‌ای بود که محمدرضاشاه پهلوی و اشرف از او به دل گرفتند. اگر هم یک احتمال یا روزنه‌ای وجود داشت که فاطمی اعدام نشود، مثلا محکومیتی پیدا کند و بعد که جامعه آرام شد و آب‌ها از آسیاب افتاد، مورد عفو قرار بگیرد، فاطمی آگاهانه در جریان محاکمه‌اش این روزنه را از بین برد و لگدمالش کرد. در جریان محاکمه، قرص و استوار ایستاد. یعنی هرچه گفتم درست گفتم؛ شاه همان است که من در «باختر امروز» نوشتم، اشرف همان است که در «باختر امروز» نوشتم. محمدرضا شاه پهلوی و دربار پهلوی، نوکر انگلیس و مزدور آمریکا هستند، از خودشان هیچ اراده‌ای ندارند، نه به فکر ایران هستند نه به فکر وطن و مردم هستند. چیزهایی را که در «باختر امروز» علیه پهلوی‌ها می‌نوشت، بدون اینکه حرفی بزند در دادگاه همان‌ها را با نگاه و سکوتش تأیید کرد؛ یعنی اصلا در دادگاه چیزی نگفت که نشان‌دهندۀ این باشد که حالا با همدیگر مصالحه کنیم، من هم یک‌جورهایی راه می‌آیم، حالا من هم یک‌چیزهایی گفتم که اقتضای فضای آن موقع بود. خیلی عجیب است که شهید دکتر حسین فاطمی برای من در دادگاه، یادآور باجناقش تیمسار مهدی رحیمی است؛ فرماندار نظامی تهران و اولین نفری که بعد از انقلاب در پشت‌بام مسجد رفاه دو سه روز بعد از انقلاب توسط خلخالی تیرباران شد.
تیمسار مهدی رحیمی هم از معدود کسانی بود که روی موضع خودش ایستاد و حرفش را پس نگرفت.
چهار نفر بودند؛ تیمسار رحیمی و نصیری و ناجی. خسروداد هم همین‌طور روی حرفش ایستاد. خیلی جالب است وقتی می‌خواستند مهدی رحیمی را در پشت‌بام مدرسه رفاه اعدام کنند، گفت چشم‌هایم را نبندید، بعد سلام نظامی داد و درست همان لحظه که جوخه آتش می‌خواست شلیک کند گفت جاوید شاه. فاطمی هم همین‌طور بود و ۲۵ سال قبلش همین‌طور اعدام می‌شود. این نظر کلی من نسبت به فاطمی است به‌عنوانِ کسی که تا آخرین لحظه پای چیزی که اعتقاد داشته، اینکه دربار پهلوی مزدور و وابسته به غرب هستند و با اجنبی‌ها هستند، ایستاد.
البته من خیلی بااینکه دکتر فاطمی را با سران نظامی شاه مقایسه می‌کنید، موافق نیستم و فکر میکنم در این مقایسه بی‌انصافیِ عمیقی نهفته است. جایگاه دکتر فاطمی، جایگاهی برخاسته از توده‌های مردم است و او در قبال مسئولیتی که در برابر مردم و آزادی‌خواهی احساس میکند، از باور خود دفاع میکند. اما کسانی که از حکومت شاهنشاهی دفاع می‌کنند، در برابر مردم می‌ایستند و از دستگاهی حمایت می‌کنند که در دوره خودش دستگاه سرکوب است و دست به جنایت می‌زند. از این منظر است که می‌گویم به نظرم این مقایسه اشتباه است. البته نمی‌خواهم بحث به این سمت برود.
منظورم بیشتر رفتار اوست که شبیه به چه‌گوارا است.
اما به هر حال، وقتی دو نفر را مقایسه کنید، این نسبت‌ها تداعی می‌شود و به نظرم این تداعی درست نیست.
ببینید این همان نگاهی است که تاریخ را محکمه می‌دانید. شما الان مهدی رحیمی را خائن می‌دانید.
خائن نمی‌دانم. رحیمی را قضاوت نکردم، تکیۀ من بر مردم است، معتقدم جایگاه این آدم‌ها متفاوت است. شما می‌توانید آدمی را که تا آخر پای مردم و باورهایش می‌ایستد با تیمسار رحیمی یکی بدانید؟
ببینید، مسئله اینجاست که مهدی رحیمی هم می‌گوید من هر کاری کردم برای مردم کردم.
اما این نقض غرض است. مردم در خیابان هستند و می‌گویند ما شما را نمی‌خواهیم، این حکومت و دستگاه را نمی‌خواهیم. کاری به درست و غلطش ندارم. مردمی هستند که می‌گویند آقای رحیمی شما را نمی‌خواهیم. البته این بحث ارتباط چندانی به کتاب شما ندارد، فقط خواستم بگویم این مقایسه حداقل از نظر من قابل‌پذیرش نیست. اما به ادامه بحثِ خودمان برگردیم. نکته دیگر، نگاه شما به تاریخ است. من می‌پذیرم که در تاریخْ خائن و قهرمان نداریم. همه انسان‌ها به صفت انسان‌بودن‌شان خدماتی انجام می‌دهند و کارهای اشتباهی هم دارند. بحث بر سر قضاوت نیست، ما نمی‌خواهیم کسی را قضاوت یا محکوم کنیم، یا به کسی در تاریخ مدال بدهیم. اما هر مورخی و مهم‌تر از همه هر مورخی که به‌نوعی با علوم سیاسی در ارتباط است که شما هم این‌چنین هستید، به سمت چهره‌هایی می‌رود که از نظر حسی به آنها نزدیک باشد. پرسش من در واقع این است که به طور مثال شما درمورد کتاب «رضاشاه» حتما تمایلات حسی یا ضرورتی داشتید که درمورد آن، کتاب نوشته‌اید. یا مثلا حمید شوکت که از اعضای کنفدراسیون بوده است، درمورد کسی می‌نویسد که اصلا نسبتی با او ندارد و سعی میکند عادلانه و منصفانه با آن برخورد کند، با همان نگاهی که شما می‌گویید تاریخ محل قضاوت نیست. اما شوکت احتمالا نسبت به این چهره تاریخی احساسی داشته. ما نمی‌توانیم احساس آدم‌ها را نادیده بگیریم. یکی در سیاست از مصدق بیشتر تبعیت میکند و با او همدلی دارد، یکی مثلا به قوام نزدیک‌تر است. نمی‌توانید این را نادیده بگیرید. شما به‌عنوان چهره‌ای که بعد از انقلاب متعادل شناخته می‌شوید و مهم‌تر از همه گرایش شدید و آشکاری به آقای هاشمی‌رفسنجانی داشتید که یکی از شخصیت‌های سیاسی بسیار متعادل و محافظه‌کار بود، نسبت به دکتر فاطمی چه حسی دارید؟
مانند حسی که یک مادر نسبت به پسرش دارد. معمولا مادرها بفهمی‌نفهمی پسرهای‌شان را کمی بیشتر دوست دارند. اگر پسر در ریاضی نمره‌اش کمی پایین باشد یا در منزل کار بدی انجام دهد، مادر سعی میکند یک جورهایی این را بپوشاند و بگوید ریاضیاتش خوب است؛ ولی از دو روز قبل سرما خورده بود یا اینکه الان عصبی است که این کار را کرد؛ وگرنه اصلا این کارها را نمی‌کند. من هم درباره فاطمی این‌طور هستم؛ چون به‌شدت فاطمی را دوست دارم و عاشق فاطمی هستم؛ بنابراین سعی میکنم خبط و خطا‌های فاطمی را یک جورهایی بگذارم به پای شرایطی که جامعه آن روز داشت؛ همان تب‌آلود‌بودن جامعه. خودم صادقانه می‌گویم چون به او علاقه دارم، سعی میکنم تبرئه‌اش کنم؛ ولی به نظر من شیوه حمله یا نگاهی که فاطمی به محمدرضا شاه پهلوی داشت، نگاه اصلا درستی نبود و الان وقتی به عقب برمی‌گردم، دلم می‌خواهد از دکتر فاطمی بپرسم حسین جان آخر چرا نسبت به شاه این‌قدر بغض و کینه داشتی؟ خودت که بهتر می‌دانستی محمدرضا شاه پهلویِ دهه بیست، محمدرضا شاهِ سال ۱۳۳0 یا 1331 خیلی کارهای نیست، مجلس و حزب توده کاره بودند، اشراف و سفارت انگلستان و سفارت روسیه کاره بودند، یواش‌یواش آمریکایی‌ها کاره بودند، بعضی از سران ارتش کاره بودند، شاه هم یک کارهای در کنار آن کاره‌های دیگر بود. شاهِ سال 1325 یا ۱۳۳۰، حاشا و کلّا که بخواهید او را با شاهِ 1345 یا 1355 مقایسه کنید. شاهِ ۱۳۵۵، آریامهر بود، فرمانده کبیر بود، این عناوینی که به او می‌دادند؛ ولی شاهِ ۱۳۲۵ کارهای نبود. حتی شاهِ ۱۳۳۰ کارهای نبود.
ولی قبول دارید که آدم‌ها یک‌شبه دیکتاتور نمی‌شوند؟
بله، قبول دارم که آدم‌ها یک‌شبه دیکتاتور نمی‌شوند؛ ولی قبول ندارم که فاطمی یک جام جهان‌نما داشت که در آن نگاه می‌کرد و آینده را حدس می‌زد.
اما دکتر فاطمی وظیفه تاریخی‌اش را انجام می‌داد.
نه، این‌طور نیست. زورم به فاطمی نمی‌رسد؛ چون دوستش دارم؛ ولی زورم به شما که می‌رسد! بنابراین می‌توانم جواب شما را محکم بدهم. به نظر من این‌طور نیست. اگر حقیقت را بخواهید، نوشته‌های فاطمی علیه محمدرضا شاه پهلوی بسیار غیرمنصفانه بود.
فکر میکنم خلق هر کتابی زمینه مناسب خود را می‌طلبد؛ زمینه‌ای که شاید به دیده‌شدن کتاب بیشتر کمک کند. تقریبا درباره کتاب‌های شما هم این نکته صادق است. مثلا کتاب «رضاشاه» که منتشر شد، واکنش‌های بسیاری برانگیخت؛ چراکه روحیه ملی‌گرایی تاریخی دوباره به‌نوعی زنده شده بود. کتاب «گرامافون» هم در بستر زمانی خاصی منتشر شده است. چه شد که تشخیص دادید اکنون ضرورت دارد این کتاب منتشر شود؟
شما چیزی را فرض گرفته‌اید و فرض‌تان هم این است که من ضرورتی برای انتشار این کتاب دیده‌ام؛ اما به‌جز دو، سه تا از کتاب‌هایم، درباره هیچ کتاب دیگری ضرورت خاصی ندیده‌ام.
این ضرورت می‌تواند ناخودآگاه باشد.
بله، ممکن است؛ اما یکی، دو دلیل بود که باعث شد من اصرار داشته باشم «گرامافون» را بنویسم. یکی احساس و عشقی که نسبت به حسین فاطمی دارم.
البته این احساس و ارادت شما نسبت به دکتر فاطمی در کتاب نیست و حتی خلاف این پیداست.
در کتاب نیست؛ ولی به هر حال روح فاطمی در «گرامافون» مرتب در حال پرواز است. دلیل دیگرش، دلخوری‌ای بود که از رفتار احمدینژاد با خانم فاطمی صورت گرفت. البته من هیچ‌وقت با آقای احمدینژاد در‌این‌باره صحبت نکردم و شاید اگر با ایشان صحبت کنم، بگوید تو نمی‌دانستی و بیخودی غیبت من را کردی. من این کارها را کردم و تو فکر می‌کنی باعث شدی که او از زندان بیرون بیاید. برای خودت این‌قدر دسته‌گل نفرست، من این کارها را کردم. در‌این‌صورت من هم می‌گویم سمعا و طاعتا و می‌پذیرم؛ ولی چون این اطلاعات را ندارم، فرضم بر این است که آقای احمدینژاد هیچ قدمی برای خانم دکتر فاطمی برنداشت. باز‌هم تکرار میکنم، اگر احمدینژاد بگوید که نه این تصور شماست و من این کارها را کرده‌ام؛ اما ضرورتی نمی‌دانستم که بگویم، من می‌پذیرم؛ اما الان که با شما صحبت میکنم، حسب آنچه از خانم فاطمی گرفتم، بعد از اینکه ایشان از زندان بیرون آمد، احمدی‌نژادی‌ها هیچ کاری برای خانم فاطمی نکرده بودند.
دلیل دیگر این بود که تشکیلات امنیتی هم می‌توانند خطا کنند و اشتباه تشخیص دهند. یک جورهایی دلم برای خانم فاطمی سوخت. می‌دانم که خیلی‌ها نسبت به خانم فاطمی بغض و کینه دارند که همه چیز را فروختی و آمدی دستت را در دست احمدینژاد گذاشتی و زمانی هم می‌خواستی دستت را در دست محمدرضا شاه پهلوی بگذاری و با سلطنت‌طلب‌ها بودی و از آن طرف با جمهوری اسلامی بودی! خیلی‌ها چنین نگاهی به خانم فاطمی دارند؛ ولی باید بگویم که خیلی دلم برای شیوه زندگی آخر عمرش سوخت. شاید درست نباشد این را بگویم؛ ولی بعضی از دوستان و آشنایان به خانم فاطمی پول می‌دادند؛ یعنی در یکی، دو سال آخر تا این حد وضعش فلاکت‌بار شده بود. شاید این هم یکی از دلایلش بود که این‌قدر راحت آدم‌ها را متهم و محکوم نکنیم و کمی جدی‌تر به آدم‌ها و موقعیت‌شان فکر کنیم. دلم برای غریبی و بی‌کسی و بدبختی‌ای که چند سال آخر عمر دچارش شد، سوخت.
فکر میکنم داریم به جای خوبی می‌رسیم. اگر برداشت ما از تاریخ این است که نباید با عناد و کینه به آدم‌ها نگاه کنیم یا به بیان دیگر نگاه خشمگین و کینه‌توزانه به آدم‌ها داشته باشیم، در برابرش یک نگاه دلسوزانه و ترحم‌انگیز هم نباید نسبت به آدم‌ها داشته باشیم. به نظرم اینها دو سویه نوعی نگاه نیهیلیستی هستند. قربانی‌دیدن آدم‌ها و از سر دلسوزی با آنها رفتارکردن، همان‌قدر تاریخ را مخدوش میکند که شما با عناد به آدم‌ها نگاه کنید. نتیجه هر دو یکی است و به نظرم نگاه دلسوزانه شما به خانم فاطمی باعث شده شما در کتاب «گرامافون» تاریخ را مخدوش کنید.
هیچ مورخی در مقدمه کتابش نمی‌نویسد که من می‌دانستم حقیقت چیست؛ ولی چون مثلا از احمد غلامی بدم می‌آمد، این‌طور در این کتاب او را مالاندم. عکسش، همه مورخان در دیباچه کتاب‌شان می‌نویسند که من براساس یافته‌های تاریخی و مجموعه‌ای از اسناد و مدارک تاریخی، سعی کردم بی‌طرفانه و علمی کار کنم و و و. دروغ می‌گویند. حتی صادق زیباکلام رئیس دروغگوهاست، می‌دانید چرا؟ چون مورخ هم گوشت و پوست و عصب است، مورخ هم کسی را دوست دارد یا از کسی بدش می‌آید؛ بنابراین مورخ حتی عالم‌ترین و فاضل‌ترین‌شان هم مثل خانمی می‌ماند که صبح ساعت هشت زنبیلش را به دست گرفته و برای خرید به سوپرمارکت می‌رود، چند تا چیز برمی‌دارد، بعد شما به او می‌گویید اینها را چرا برنداشتی؟ می‌گوید اینها را لازم نداشتم. مورخ هم دقیقا همین‌طور است؛ چیزهایی را از مجموعه تاریخ برمی‌دارد که می‌خواهد. صادق زیباکلام هم چیزهایی را درباره خانم فاطمی برداشته که دوست داشته خانم فاطمی را این‌طور ببیند و نشان دهد. من این را صادقانه به شما می‌گویم که همه مورخان این‌طور هستند. مورخ ربات نیست. مورخ هوش مصنوعی نیست که شما به آن دِیتا بدهید، از آن طرف به شما تحلیل بیرون دهد. نه، مورخ نسبت به آدم‌ها و تحولات حس دارد. من بارها و بارها گفتم که اگر من سوار ماشین زمان اچ جی ولز در رمان معروف علمی-تخیلی‌اش به اسم «ماشین زمان» شوم که در آن یک ماشین درست کرده که اگر دنده عقب بزنید، قرن‌ها به عقب می‌روید یا دنده را تغییر دهید، به جلو می‌روید، رفتن به جلوتر را دوست ندارم؛ چون نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد؛ ولی برای به عقب رفتن دو مرحله تاریخی است که من عاشق این دو مرحله هستم و حتما به آن دو مرحله تاریخی می‌روم. یکی زمانی که رسول الله کارش را شروع کرده، آن 10 سال اول رسول الله. یکی هم دوران مشروطه. یعنی اگر من حق انتخاب داشتم، به این دوره‌ها برمی‌گشتم؛ بنابراین نمی‌توانید از کسی که نسبت به مشروطه چنین شیفتگی دارد و این‌طور نگاه میکند، انتظار داشته باشید، تاریخ مشروطه را برای شما آگاهانه بنویسد. شما چقدر کتاب خوانده‌اید که در آن ادعا شده مشروطه برای ایران زود بود، مردم معنی مشروطه را نمی‌فهمیدند، مشروطه باید از یک مراحل تاریخی می‌گذشت که نگذشته بود، یک عده از پشت به مشروطه خنجر زدند. بعد «سنت و مدرنیته» من را که می‌خوانید، می‌بینید یکی از باشکوه‌ترین اتفاقاتی که می‌توانست در تاریخ معاصر ایران بیفتد، مشروطه بوده. اینها را به این دلیل می‌گویم که درست است که مورخ می‌گوید من بی‌غرض و بی‌نظر هستم؛ ولی خداوند هنوز مورخ بی‌نظر نیافریده؛ مگر اینکه یک ربات بیاید و به مرحله‌ای برسیم که یک‌سری دیتا به یک هوش مصنوعی بدهیم و هوش مصنوعی برای ما کتاب بنویسد؛ ولی صادق زیباکلام هوش مصنوعی نیست. صادق زیباکلام از حسین فاطمی خوشش می‌آید، از احمد قوام‌السلطنه خوشش می‌آید، از غلامرضا تختی خوشش می‌آید یا از میرزا تقی‌خان امیرکبیر خوشش نمی‌آید. از خیلی از کارهای مصدق خیلی خوشم نمی‌آید. عاشق علی امینی هستم. من فقط سعی میکنم وقتی می‌نویسم، به جنبه‌های منفی کسی که از او خوشم می‌آید، هم اشاره کنم. همین و بس؛ اما اعتراف میکنم که آن عشق و علاقه در نوشتن هم با من است.
من اگر شاگرد شما بودم و قرار بود سر کلاس شما حاضر شوم و تز خود را بگذرانم، قاعدتا از من می‌خواستید روش‌مند باشم. بعید می‌دانم جز این نمره بدهید. شما در فضای دانشگاهی یاد گرفته‌اید روش‌مند‌بودن مهم‌ترین خصلت یک تز است. می‌خواهم بپرسم به نظرتان کتاب «گرامافون» در چه ژانری می‌گنجد؟ آیا یک روایت تاریخی است یا یک رمان یا یک خاطره تاریخی است؟
خیلی سؤال سختی است که من برای اولین بار وقتی آقای دکتر اسماعیلی، وزیر ارشاد مجوز کتاب را صادر کرد و آقای علیرضا بهشتی‌شیرازی گفت برای پشت جلد کتاب باید چند خط بنویسید تا برای چاپ برود، با آن مواجه شدم. باورتان می‌شود، کتاب را من نوشته بودم اما نمی‌دانستم پشت کتاب چه بنویسم. می‌دانید چرا دچار این مشکل شدم؟ دقیقا به خاطر سؤالی که شما کردید. برای اینکه بگوییم خاطره است، نیست. بگوییم درباره زندگی خانم پریوش سطوتی همسر دکتر حسین فاطمی است، نیست. بگوییم بخشی از تاریخ ایران است، نیست. بگوییم درباره احمدینژاد است، نیست. بگوییم درباره این است که تشکیلات اطلاعاتی امنیتی ما چطور فکر می‌کنند، نیست. همه اینها هست و در‌عین‌حال هیچ‌کدام اینها به‌صورت مشخص نیست. همه اینها در کتاب آمده؛ تاریخ معاصر ایران آمده، فاطمی آمده، احمدینژاد آمده، زیباکلام و ملی‌شدن صنعت نفت و تشکیلات امنیتی جمهوری اسلامی آمده اما در عین حال کتاب مشخصا درباره هیچ‌کدام اینها نیست. بنابراین نمی‌دانم باید بگویم کتاب چه ژانری دارد.
در واقع نمی‌توان یک نوع سبک یا ژانر به‌خصوصی را به کتاب «گرامافون» اطلاق کرد.
بله. دقیقا همین‌طور است؛ چون در عین حال که همه اینها‌ست، اما مشخصا یکی از آنها نیست.
اگر رمان بود می‌توانستیم بگوییم رمان مجاز است که دروغ بگوید، اغراق کند و خیلی واقعیت‌ها را به هم بزند. از این منظر می‌توان پاره‌ای از شاخصه‌های رمان را در این کتاب دید، همین‌طور پاره‌ای از شاخصه‌های خاطره‌نویسی یا روایت‌های تاریخی را که مستندات تاریخی داشته‌اند. برمی‌گردم به پرسش قبلی‌ام که شما در جواب گفتید هر مورخی که می‌نویسد ربات نیست و حسی دارد. من این را می‌پذیرم. اما بحث مهم اینجاست؛ ما چقدر مجاز هستیم که تاریخ را به احساسات شخصی خودمان تقلیل دهیم؟ من فکر میکنم شما در کتاب «گرامافون» تاریخ را به احساسات شخصی خودتان تقلیل داده‌اید، آیا این این برداشت من درست است؟
برداشت شما درست است و در عین حال درست نیست. درست است از این بابت که شما می‌گویید احساسات شخصی شما در این کتاب موج می‌زند و هرقدر هم خواستی پنهان کنی ولی آن‌قدر زیاد بوده که معلوم است. از این بابت سؤال شما درست است، ولی چه کسی گفته این کتاب درباره تاریخ است، یا درباره ملی‌شدن صنعت نفت یا بخشی از تاریخ معاصر ایران است؟ اصلا و ابدا. این کتاب پُر از احوالات شخصی یک زن 80، 90ساله است و ربطی به تاریخ ندارد. یکی از شخصیت‌هایی که خانم فاطمی را می‌پرستید و از مادرش که شهبانو فرح پهلوی باشد، به او بیشتر علاقه داشت، لیلا پهلوی بود که خودکشی کرد. او عاشق خانم فاطمی بود. من این را در کتاب نیاورده‌ام، برای اینکه موضوعیت نداشت. کلیت این ارتباط نزدیک را گفته‌ام که خانم فاطمی با سلطنت‌طلب‌ها رفیق بود، با حزب‌اللهی‌ها رفیق بود، سفارت جمهوری اسلامی در مراسم خاص از ایشان دعوت می‌کرد. با اینکه با خانواده پهلوی سری سوا داشت، مسئولان بلندپایه جمهوری اسلامی هم وقتی می‌خواستند یک نفر باشد که اعتماد داشته باشند و زبان هم بداند، سراغ خانم فاطمی می‌آمدند که خانم فلانی، عروس فلانی آمده است و اگر زحمتی نیست می‌خواهد برای خرید و دکتر بروند، شما آنها را همراهی کنید. من می‌توانم این آدم را بفهمم. اما اگر شما متوجه نشوید، او را به شارلاتانیسم و فرصت‌طلبی متهم می‌کنید، ولی اصلا این‌طور نیست. یکی از چیزهای جالب این است که خانم فاطمی تا دل‌تان بخواهد دشمن دارد. تمام کسانی که می‌خواهند سر به تن احمدینژاد نباشد، دشمنش هستند. تمام کسانی که مخالف جمهوری اسلامی و برانداز هستند، دشمنش هستند که تو چرا با جمهوری اسلامی سری سوا داشتی. حزب‌اللهی‌ها دشمنش هستند که چرا با پهلوی‌ها ارتباط داشتی. ولی من چرا این را نشانه فرصت‌طلبی این آدم و هرج‌ومرج فکری این آدم نمی‌دانم؟ به این دلیل که این آدم اصلا سیاسی نیست. اگر دید سیاسی داشته باشید، می‌گویید چرا او به احمدینژاد می‌گوید پسرم یا با دختر شاه ارتباط دارد. اما اگر نگاه سیاسی را کنار بگذاریم، می‌شود فهمید که چرا به این می‌گوید پسرم، چرا با دختر شاه رابطه صمیمانه پیدا میکند، چرا وقتی می‌رود لندن، میهمان فلان خواننده هالیوودی می‌شود و قس‌علی‌هذا. چون این آدم اصلا سیاسی نیست. احمد غلامی و صادق زیباکلام، آدم‌ها را وقتی می‌بینند یک چهره سیاسی می‌بینند: این اصولگراست، تندرو است، کندرو است، حزب‌اللهی یا برانداز است، طرفدار حکومت یا مخالف حکومت است. خانم فاطمی اصلا این‌طور نبود؛ یعنی من اگر می‌گفتم امشب آقای احمد غلامی شام دعوت‌مان کرده، می‌گفت احمد غلامی کیست، اصلا نمی‌پرسید احمد غلامی چه تفکر سیاسی دارد. ممکن است شما این را محکوم کنید و بگویید یعنی چه، مگر آدم با هر‌کسی غذا می‌خورد، اما او چنین آدمی بوده و من این را اصلا محکوم نمی‌کنم.
فرض می‌گیریم که من حرف شما را درباره خانم سطوتی بپذیرم، ببینید وقتی یک نفر عامدانه به شیشه سنگ می‌زند شیشه می‌شکند، اما اگر یک نفر سنگی را در هوا رها کند و به شیشه بخورد باز هم شیشه می‌شکند. فرایندی که اتفاق می‌افتد الان دیگر مدنظر ما نیست، بالاخره شیشه شکسته است. من می‌پذیرم که خانم سطوتی یک آدم عامی بود که بیشتر با احساسش تصمیم می‌گرفت و دیدگاه سیاسی نداشت اما در هر صورت هر رفتاری که میکند، تبعاتی در جامعه دارد. به هر حال او همسر دکتر فاطمی، مهم‌ترین چهره دولت آقای مصدق بوده که در شرایط ناعادلانه اعدام شده است. این را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. با‌این‌حال فرض بر اینکه من می‌پذیرم و می‌گویم این آدم چنین شخصیتی داشته، اما در مورد آقای زیباکلام چطور؟ آقای زیباکلام که دکترای علوم سیاسی دارد، تاریخ خوانده و تاریخ می‌نویسد، چرا وقتی در مورد ایشان می‌نویسد، تاریخ را بنا بر احساسات خانم سطوتی تغییر می‌دهد؟
برای اینکه این کتاب در مورد تاریخ نیست. کتاب «رضاشاه» در مورد تاریخ است. این کتاب حدود 300 صفحه است. یک فصل از کتاب در حدود ۱۰، ۱۵ صفحه در مورد آلاشت است، اینکه رضاشاه کجا متولد شده و چطور بزرگ می‌شود. مابقی کتاب اصلا به مسائل شخصی رضاشاه نپرداخته که همسرش چه کسی بوده، یا با چه کسی رابطه داشته یا نداشته است. به اَفعال سیاسی رضاشاه پرداخته است. اما کتاب «گرامافون» درست عکسش است.
پرسش من این است که برای مثال چرا از خانم سطوتی سؤال نکردید که چرا نامه‌های آقای دکتر فاطمی را پاره کردند و به کسانی که آن زمان عضو جبهه ملی بودند، ندادند؟ شما چرا با ایشان همدلی دارید؟
برای اینکه می‌توانم ایشان را بفهمم. برایم علامت سؤالی وجود نداشت که بپرسم. ایشان هیچ احساسی به جبهه ملی و رهبران جبهه ملی نداشت. هیچ احساسی به دکتر محمد مصدق نداشت. هیچ احساسی به افکار و عقاید سیاسی همسرش، حسین فاطمی هم نداشت. من این را فهمیده بودم.
اجازه دهید پرانتزی باز کنم. آیا همین بی‌اعتنایی یا بی‌احساسی به جبهه ملی، گفته‌های شما را نقض نمی‌کند که گفتید ایشان اصلا آدم سیاسی نبود؟ شما وقتی به یک جبهه احساس و تمایل نداشته باشید و به آنها اعتماد نداشته باشید، پس یک برداشت سیاسی دارید و اگر با احمدینژاد وارد مذاکره و رابطه می‌شوید و 18 ماه در یک هتل به سر می‌برید، در حالی که می‌دانید بخشی از روشنفکران ایران مخالف او هستند، حتما رویکردی سیاسی دارید. من می‌پذیرم که خانم سطوتی اصلا سیاسی نیست و نمی‌داند به کجا قدم گذاشته است، اما شما چرا سؤال نمی‌کنید و به ایشان آگاهی نمی‌دهید که احمدینژاد چهره‌ای نیست که در آن زمان مطلوب جامعه ایران باشد؟ شما که در این زمینه تردیدی نداشتید.
برای اینکه من بشخصه می‌توانم تصمیم بگیرم و گرفتم که هیچ رابطه‌ای با احمدی‌نژادی‌ها نداشته باشم، ولی نمی‌توانم برای خانمی که 10، 15 سال از من بزرگ‌تر است و به‌نوعی جای مادر من است، بگویم شما باید از نظر سیاسی حواست جمع باشد، قشر روشنفکر و تحصیل‌کرده ایران خیلی با احمدینژاد به‌خصوص احمدینژاد 88 بد هستند. شما با ایشان رفت‌وآمد نکن.
اما اگر جای پسرش بودید باید به ایشان می‌گفتید.
در کتاب هم اشاره کردم شخصا ترجیح می‌دادم به‌جای اینکه به احمدینژاد و رحیم‌مشایی بگوید پسرانم، به میرحسین موسوی می‌گفت پسرم. اما ایشان به احمدینژاد می‌گوید پسرم، من به این کارش احترام می‌گذارم؛ یعنی مجازات یا محکومش نمی‌کنم، به او دیکته نمی‌کنم که تو باید به احمدینژاد پسرم نگویی. این حق را برایش به رسمیت می‌شناسم.
چرا در کتاب «گرامافون» به خاستگاه پریوش سطوتی اشاره نکردید؟ چون پدرش سرتیپ بوده و یکی از دامادهای خانواده مهدی رحیمی هم نظامی بود که اعدام شد و شما هم اشاره کردید. فکر نمی‌کنید رفتارهای پریوش سطوتی بعدها در طول زندگی‌اش به این خانواده و خاستگاه مرتبط است یا در تصمیماتش اثر داشته است؟ اگر این را بپذیریم غیرسیاسی‌بودن خانم سطوتی را نقض میکند، اگر نپذیریم تأثیر خاستگاه آدم‌ها را نقض میکند. یکی از این دو را باید نقض کند.
من هیچ‌کدام اینها را نقض نمی‌کنم. در مدتِ ۱۸، ۱۹ ماهی که با ایشان رفت‌وآمد داشتیم، برای من خیلی جالب بود که هیچ‌وقت ندیدم ایشان از مادرش صحبت کند. در کتاب هم چیزی درباره مادرش نیست. درمورد خواهرش، منیژه که همسر تیمسار مهدی رحیمی بود، مرتب صحبت می‌کرد و با هم در تماس بودند. ولی ایشان یک برادر هم داشت که قبل از خانم فاطمی فوت شد. یک کلام درباره برادرش صحبت نکرد و چون متوجه بودم که دوست ندارد درباره برادرش صحبت کند و با او هیچ رابطه‌ای ندارد، چیزی نپرسیدم. خانم پریوش سطوتی یک کلام درمورد مادرش یا برادرش به من نگفت، ولی عاشق پدرش بود که تیمسار و رئیس ژاندارمری زمان رضاشاه بود. من چه باید می‌کردم؟ باید می‌گفتم باید برادرت را دوست داشته باشی یا چرا درمورد مادرت حرف نمی‌زنی! یکی از چیزهایی که برای من خیلی اهمیت داشت، این بود که درست است من با ایشان در ۷۸ سالگی آشنا شدم، ولی انصافا به‌عنوان یک زن زیبا بوده و ۲۱ سالش بوده که بیوه شده است. یقینا خواستگاران خیلی زیادی داشته و مردانی بودند که دنبالش بوده‌اند و می‌خواستند با او ازدواج کند. اما تا جایی که من توانستم بفهمم با هیچ مرد دیگری نبوده. این برای من بسیار ارزشمند بود. ممکن است شما فمینیست باشید و بگویید اینکه با هیچ مرد دیگری نبوده مگر چه اشکالی دارد! تو به‌عنوان یک روشنفکر این چه دیدگاهی است که دارید. اما اینها دیگر مسائل فردی بوده.
من شما را می‌شناسم و با روحیه شما غریبه نیستم، شما فرض را بر وفاداری ایشان به عشق گرفتید.
بله برایم ارزشمند و محترم بود.
اما اینکه قضاوت تاریخی می‌شود. شما چقدر مطمئن هستید این وفاداری به دلیل عشق بوده که برایتان ارزشمند بود؟
اگر شما بگویید تصادفی این‌طور شده و اگر مردی پیدا می‌شد که می‌توانست توجه او را جلب کند، فاطمی را فراموش می‌کرد. ممکن است چنین اتفاقی می‌افتاد.
می‌خواهم بگویم از این وفاداری به عشق نمی‌شود وفاداری به سیاست ساخت...
اصلا این کار را نکردم. کجا من در کتاب چنین حرفی زدم!
شما می‌گویید بعد از اینکه دکتر فاطمی اعدام می‌شود، او با هیچ مردی وارد رابطه نمی‌شود. این می‌شود وفاداری به عشقِ یک آدمی که سیاسی بوده و یک کنش سیاسی داشته و اعدام شده است. حتی درمورد وفاداری به عشق، نه وفاداری به سیاست هم، تردید وجود دارد.
با شما هم‌عقیده هستم و حتی می‌گویم شاید اگر چند سال بعد یک کسی پیدا می‌شد و خانم فاطمی از او خوشش می‌آمد همه آن تصوری که من برای خودم ساخته بودم فرومی‌ریخت.
خانم پریوش سطوتی به ایران می‌آید و هجده ماه در هتل مورد پذیرایی قرار می‌گیرد. شما بهتر می‌دانید که سیاست با دو چیز آمیخته است، یکی قدرت و دیگری منافع. من حرف شما را قبول دارم که خانم سطوتی بخش قدرت را بلد نیست و علاقه‌ای هم ندارد. اما به نظرم بخش منافع را خوب در نظر دارد. امکان دارد این منافع، منافع شخصی خودش نباشد، اما به گفته شما در جمع شورای عالی ایرانیان آقای احمدینژاد ایشان را دیده و انتخاب میکند. آقای احمدینژاد به‌واسطه آقای رحیم‌مشایی انتخابی هوشمندانه میکند تا از این طریق بتوانند با ایرانیان خارج از کشور ارتباط بگیرند. خانم سطوتی هم با روحیه‌ای به قول شما مادرانه و ساده‌اندیشانه وارد این ماجرا می‌شود و می‌بینیم تلاش میکند تمام دارایی‌ها و املاک ازدست‌رفته ایرانیانِ خارج از کشور را دوباره بازگرداند. من البته این کار را مثبت می‌دانم، منفی نمی‌دانم، سوءتعبیر نشود، اما بعد سراغ منافع خودش می‌رود و می‌خواهد ملک پدری‌اش در نایین را پس بگیرد یا موزه کند. چطور آدمی که می‌تواند منافع خودش و دیگران را که به دلایل سیاسی از ایران رانده شده‌اند تشخیص دهد، سیاسی نیست؟
مطلقاً سیاسی نیست.
یعنی چون شما می‌گویید ما باید بپذیریم؟
سبک زندگی‌اش این را نشان می‌دهد. دوست نداشتم این خاطره را بگویم اما مجبورم این را بگویم که ما با هم حدود یک ماه قبل از بازداشت ایشان به اصفهان رفتیم، در کتاب هم داستانش را گفتم. به اتفاق خان‌میرزا، دکتر عدالت و خانم سطوتی به اصفهان رفتیم که خانه پدری ایشان را به‌صورت موزه دربیاوریم. اوج رابطۀ ایشان با احمدی‌نژادی‌ها بود و اوج جریاناتی بود که خانم فلان تیمسار و دکتر فلان برای گردهمایی ایرانیان خارج از کشور به ایران آمده بودند و بعضا دنبال اموالشان بودند و از خانم سطوتی استفاده می‌کردند تا درخواست‌ها و نامه‌هایشان را به آقای احمدینژاد بدهند. چیزی که دوست ندارم بگویم اینجاست؛ وقتی به اصفهان رفتیم، ایشان برای آقای احمدینژاد و رحیم‌مشایی مقداری نقره‌آلات خرید که 12 سال پیش حدود 300، 400 هزار تومان شد. من می‌دانستم ایشان پولی در ایران ندارد، بنابراین پولش را من پرداخت کردم با علم به اینکه می‌دانستم برنمی‌گردد. به این دلیل می‌گویم آنچه شما در رابطه با منافع می‌گویید، اشتباه است. اگر ایشان از فلان تیمساری که به خارج از کشور رفته و بعد از 30 سال به ایران برگشته و ویلایش را خانم فاطمی آزاد کرده، چیزی دریافت کرده بود، حرف شما درست می‌شد. ولی مثل روز برایم روشن بود که ایشان یک ریال مستقیم یا به‌صورت هدیه از کسانی که اموالشان از طریق آقای احمدینژاد آزاد می‌شد دریافت نکرد. من چطور بگویم منافع خودش را تشخیص داده!
آقای زیباکلام من چون شما را می‌شناسم و با احساساتتان آشنا هستم، حرف‌هایتان را می‌فهمم و حتی درباره احساستان به خانم سطوتی با شما همدلی دارم. اما مسئله ما اینجا تمام نمی‌شود. اجازه بدهید ابتدا کتاب «سرنوشت یک انسان» میخائیل شولوخف را مثال بیاورم، رمانی کوتاه که روایت سفر شخصی است که در راه با مردی روبه‌رو می‌شود و قرار است مدت کوتاهی با هم سوار یک کشتی شوند و از رودخانه‌ای عبور کنند. رمان کوتاه «سرنوشت یک انسان» ماحصل گپ‌وگفتِ این دو نفر و حوادث پرشماری است که برای آن مرد اتفاق افتاده است و راوی آن را در رمان بازگو میکند و به این ترتیب یکی از رمان‌های کوتاه مهم ادبیات جهان خلق می‌شود. کتاب شما می‌توانست چنین کتابی شود و نشد. صادقانه بگویم اگر ما کنار رودخانه‌ای نشسته بودیم و شما این خاطره را برای ما تعریف می‌کردید و دیدگاه و نظر خودتان را درباره خانم سطوتی می‌گفتید، به‌احتمال زیاد خیلی‌ها با شما همدل می‌شدند اما وقتی چیزی را به‌صورت متن درمی‌آورید دیگر الزاماتی دارد، باید رویکردش مشخص باشد تا دیگرانی که شما را نمی‌شناسند آن را درک کنند. به نظرم برای دیگران بسیار دشوار است که واقعیت را در این کتاب بفهمند و در این نارسایی واقعیت و مبهم‌بودن، شما نقش عمده‌ای دارید، چون خودتان دچار احساسات عاطفی شده‌اید و واقعیت تاریخی به‌نوعی مخدوش شده است.
کاملا درست می‌گویید. بدبختی اینجاست که برای اساتید دانشگاه تهران که چه بخواهیم چه نخواهیم سرشیر جامعه است، به‌خصوص دانشکده حقوق و علوم سیاسی، وقتی دانشجویی می‌خواهد پروپوزالی برای تزش بنویسد، خیلی مهم است سوژ‌ه‌ای که قرار است کار کند پرستیژش را بالا می‌برد یا نه. صادق زیباکلام به استاد عقب‌افتاده معروف بود، چون اگر یک دانشجوی دکترای علوم سیاسی می‌آمد به او می‌گفت من فکر میکنم زمین روی شاخ گاو قرار دارد و همه حرف‌های کپلر و گالیله پرت است و من می‌خواهم این موضوع رساله‌ام باشد، می‌پذیرفت. در‌حالی‌که اگر این را به یک استاد دیگر می‌گفت، کتکش می‌زد که ما را مسخره کردی. ولی به من اگر می‌گفت می‌گفتم ایرادی ندارد، برو فرم را بگیر و و موضوع را بنویس، من هم می‌شوم استاد راهنما. برای اینکه معتقدم خاک بر سر استاد دانشگاهی کنند که از طریق پروپوزال دانشجویش می‌خواهد نردبان علمی‌اش را بالا ببرد. بنابراین دانشجوها می‌گفتند «مهمل‌ترین رساله‌ها» را زیباکلام قبول میکند و اصلا نمی‌پرسد در چه زمینه‌ای می‌خواهی کار کنی. درمورد این کتاب هم همین‌طور. من این را از باب غرور و تکبر نمی‌گویم. یک‌وقت شما از باب غرور و تکبر می‌گویید برایم دو زار مهم نیست آدم‌ها درباره من چه فکر می‌کنند اما من اگر می‌گویم برایم چندان اهمیتی ندارد، از این نظر است که می‌خواهم بگویم من این‌طوری دارم فکر میکنم. اگر یک دانشجو فکر میکند زمین روی شاخ گاو است، اتفاقا باید کار کند تا ببیند نمی‌تواند ثابت کند. همه شاهکارِ قضیه اینجاست که نمی‌تواند و بنابراین متوجه می‌شود زمین روی شاخ گاو قرار ندارد. پس مجبور است فکر کند زمین چطور حرکت میکند. علم این‌طوری پیشرفت میکند که یک نفر درباره افکارش تحقیق کند. من کتاب «گرامافون» را ننوشتم که حسن شهرت پیدا کنم یا آدم‌ها بگویند عجب چیزی نوشته است. به همان دلیلی که در کتاب هم نوشته‌ام او به من گفت کت‌وشلوار رانندۀ پسرم از تو قشنگ‌تر است. هرچه در کتاب «گرامافون» آمده واقعا از ته دلم بوده و برایم مهم نبود که دیگران درمورد من چه قضاوتی خواهند کرد. همچنان که مهم نیست دیگران بدانند من استاد راهنمای رساله‌ای بودم که معتقد بوده زمین روی شاخ گاو قرار دارد.