من «مِنّا» نبودم

فرانک آرتا‌: سوژه گفت‌وگوی امروز من مهندس مرتضی کاظمی، معاون اسبق هنری وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است. اگر این گفت‌وگو‌ دقیقا 25 سال پیش انجام می‌شد، از ‌نظر نگارنده قطعا چالش‌برانگیز می‌شد؛ چون در شرایطی که دولت سید‌محمد خاتمی استقرار یافت و وزیر فرهنگ آن، سید‌عطاء‌الله مهاجرانی شد، مطالبات و دستاوردها به سمتی پیش می‌رفت که اصلا قابل مقایسه با امروز نبود. آن روزها چشم‌انداز و توجه به فرهنگ و هنر خاص و امیدوار‌کننده بود که به ضرس قاطع می‌توان گفت ‌با هیچ‌یک از دولت‌های بعدی قابل مقایسه نبود.‌

 

بودجه‌ای در بخش هنری تخصیص داده شد که واقعا مثال‌زدنی بود و با وجود اینکه دولت با بحران‌های خاصی مواجه بود،‌ چراغ فرهنگ و هنر نه‌تنها خاموش نشد، بلکه شعله‌ور‌تر نیز شد. ‌در نتیجه، توقع‌ها‌ هم در مقیاس با آن موقعیت بود. اما خاتمی و دولتش رخت بربستند و‌ رفتند و به مرور عملکرد دولت‌های بعدی در بخش فرهنگ و هنر به‌گونه‌ای پیش رفت که دیگر باید با چراغ نفتی دوران فرهنگ‌پروری خاتمی را جست‌وجو می‌کردیم. به همین دلیل اگر بخواهیم آن گذشته را با نگاه امروزی تحلیل کنیم، بی‌تردید از آن به‌عنوان دستاوردی مهم در چارچوب مقتضیات زمانی و مکانی باید یاد کنیم. آن روزها در بخش معاونت هنری، با حضور مهندس مرتضی کاظمی کارهای زیربنایی رقم خورد و امروز که درباره آن اتفاق‌ها‌ با یکدیگر صحبت می‌کنیم، این حسرت وجود دارد که‌ ای‌کاش دوباره حال‌و‌هوای فرهنگ و هنر به آن روزها برگردد. با این مقدمه توجه شما را به مشروح این گفت‌وگو جلب می‌کنم.

 

 آقای مهندس کاظمی، در چه خانواده‌ای بزرگ شدید و کودکی و نوجوانی‌تان چطور بوده است؟

متولد اردیبهشت ۱۳۳۶ در یک خانواده مذهبی و از نظر تمکن مالی متوسط در شهر اصفهان هستم. جد مادری‌ام از منسوبان مرحوم آیت‌الله سید‌حسن مدرس است و از این نظر نسبتی هم با مبارزات عصر مشروطه و اوایل پهلوی دوم داریم. محل تولدم در شکل‌گیری شخصیتم از همان اوان کودکی بسیار مؤثر بوده. گاهی وقت‌ها به خودم می‌گویم خلقت به من شانس فوق‌العاده‌ای داده.

 

 یعنی اصفهان، نصف جهان؟

 

آن که به جای خود، اما از آن مهم‌‌تر خانه‌ای که من در آن به دنیا آمدم، نزدیک یکی از مهم‌ترین بناهای میراث جهانی -میدان نقش جهان- است که امروز «میدان امام » نام دارد. خانه‌ای چسبیده به دیوار شرقی مسجد شیخ لطف‌الله که زیباترین و مینی‌مال‌ترین مسجد جهان اسلام است. این ادعای من نیست، گفته همه معماران شرقی، غربی و ایرانی است. تولد در چنین محیطی و گذران دوران طفولیت و کودکی، من را با معماری بسیار فاخر و فخیم آشنا کرد. اسامی محله‌های رشد من را ببینید: چهارراه شکرشکن، چهارراه نقاشی، خیابان‌های حافظ، سعدی، هاتف، نشاط، قیصریه، بازار اصفهان، مسجد شاه، عمارت عالی‌قاپو، چهلستون... .

 

 واقعا تاریخ ایران را در بر داشت.

 

بله، یک کودک مثل بقیه کودکان در جست‌وجو است که یاد بگیرد و جهان اطرافش را بشناسد و ببیند در این محیط چه جهانی را می‌شناسد. در دهه ۴۰ شمسی، در سن 10‌سالگی به بالا که به سن عقل رسیده بودم، در کوچه‌پس‌کوچه‌های اطراف میدان شاه و بازار اصفهان با توریست‌های غربی و شرقی مواجه می‌شدم که همه‌شان فرهنگی بودند. بعضی‌ها فکر می‌کنند توریستی که مقصدش ایران است، مثلا عیاش است، اصلا چنین چیزی نبود. کاملا چهره‌های فرهنگی و علاقه‌مندی بودند که دنبال یافتن راز و رمزهای معماری و مردم‌شناسی ایران و به‌ویژه اصفهان بودند. دوره کودکی من در چنین فضایی شکل گرفته است. در‌عین‌حال پدرم نمایندگی فروش محصولات کارخانه «آزمایش» را داشت. برندی که در رقابت با برند «ارج» کل‌کل‌های عجیبی داشتند.

 

 تبلیغات معروفی هم درباره رقابت «ارج» و «آزمایش» وجود داشت.

 

بله، جمله معروف این بود که «آزمایش» ثابت کرد «ارج» بهتر است. پدرم در خیابان حافظ اصفهان فروشگاه داشت. من در آن فضا بزرگ شدم. شب‌ها با پدرم به نقالی و شاهنامه‌خوانی می‌رفتیم. ایشان خیلی به شاهنامه و حافظ علاقه‌مند بود. با همدیگر به قهوه‌خانه اول خیابان حافظ، چسبیده به میدان نقش جهان می‌رفتیم. مرشد بعد از نماز مغرب و عشا، هر شب بخشی از داستان‌های شاهنامه را می‌خواند و به تعلیق که می‌رسید، نگه می‌داشت تا فردا شب ادامه بدهد.

 

 مثل قصه‌های هزار و یک شب؟

 

بله، رستم که سهراب را بالا می‌برد، مرشد قصه را قطع می‌کرد تا فردا شب که ببینیم چه می‌شود. در دوره دبستان خوشبختانه معلم‌های خیلی خوبی داشتم. اینجا باید اذعان کنم قطعا معلمانی که ما در آن دوران داشتیم، بیش از اینکه هر درسی را به ما یاد بدهند، اخلاق و رفتار اجتماعی را یاد می‌دادند و من احساس می‌کنم امروز در نظام آموزشی ما این رویه مفقود است. دقیقا به یاد دارم همه معلمان شش سال دوره دبستان -نه اینکه ادعا کنند و شعار بدهند-رفتارشان طوری بود که گویی به ما درس اخلاق می‌دادند. حیاط خانه‌مان، درخت کاج بلندی داشت. من در کودکی خیلی شیطان و بازیگوش بودم.

 

 چندمین فرزند خانواده بودید؟

 

فرزند ارشد هستم با سه خواهر و سه برادر. بارها از آن درخت کاج که تقریبا حدود چهار طبقه ساختمانی ارتفاع داشت، بالا می‌رفتم که جوجه کلاغ را که به پایین افتاده بود، در لانه‌اش بگذارم. برعکس شعر سهراب که می‌گوید «کودکی می‌بینی رفته از کاج بلندی بالا/ جوجه بردارد از لانه نور»، من می‌رفتم بالا که جوجه را در لانه نور بگذارم. شیطنت‌های مختلف در زمین‌های خاکی فوتبال هم داشتم. در همان دوران عضو کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان محله‌ هم بودم.

 

اگر بگویم در زندگی‌ام پنج روز تلخ داشته باشم که حتما یکی فوت پدرم است، یکی دیگر، روزی است که به کانون رفتم و مسئول کانون به من گفت تو شرط سنی را رد کرده‌ای و دیگر نمی‌توانی به اینجا بیایی! من آن روز به آرامی گریه کردم، خیلی برایم تلخ بود. این فضاها شخصیت اولیه من را شکل دادند. اگر بخواهم خلاصه بگویم، اولین زیست و تجربه فرهنگی من، زندگی در محیط کاملا فرهنگی فاخر و پرشکوه است. در چنان میدان و فضایی بزرگ شدم. کانون کمک می‌کرد که عقل و اندیشه هنری و فرهنگی و ادبی در وجود من شکل بگیرد تا اینکه وارد دبیرستان شدم. در دبیرستان بیشتر به ادبیات و هنر گرایش پیدا کردم، اگرچه رشته‌ام ریاضی بود، اما دبیری داشتیم به نام آقای حسینی که دکترای ادبیات فارسی داشت. در‌عین‌حال اهل مبارزه سیاسی هم بود که فوت کرده است. ادبیات من فوق‌العاده خوب بود، یعنی اشعار را به‌خوبی حفظ بودم و در حد بضاعت سنی و اندیشگی خود تفسیر می‌کردم و بهترین نمره آن کلاس متعلق به من بود. دو نفر از هم‌کلاسی‌های من آقای حسین دهقان (وزیر اسبق دفاع) و آقای محمدرضا ریخته‌گران (استاد فلسفه دانشگاه تهران) بودند، که هر دو از‌جمله مشاهیر عرصه‌های فعالیت خود هستند.

 

 چه جالب!

 

آقای حسینی در آن سال‌های تدریس، دو بار به دلیل نقد سیاسی و مبارزات دستگیر شد و هر بار دو، سه ماه به زندان رفت. قبلا به بچه‌ها گفته بود اگر من به زندان رفتم، دبیر شما کاظمی است و من این توفیق را داشتم که دو دوره سه‌ماهه دبیر ادبیات فارسی کلاس‌های دهم و یازدهم شوم. داخل پرانتز هم بگویم، جالب است که یک دبیر اهل مبارزه و منتقد دستگاه حکمرانی است، به دلیل انتقادش دادگاهی و زندانی می‌شود و دوباره سر کارش برمی‌گردد!

 

به نظرم این نکته غریبی بود که ایشان من را به جای خودش به‌عنوان دبیر معرفی می‌کرد و به مدیر دبیرستان هم گفته بود. در همان زمان تجربه نوشتن داستان و شعر هم داشتم. مجله‌ای منتشر می‌شد به نام «جوانان رستاخیز». آن موقع حزب رستاخیز شکل گرفته بود. البته من عضو حزب نبودم، ولی مجله جوانانش خیلی خوب بود. چهره‌های معروف فرهنگ و هنر معروف در آن کار می‌کردند. بخشی داشت مربوط به تجربه‌های جوان که خانم «حبیبه نیک‌سیرتی»، شاعر و ترانه‌سرا بودند -ان‌شاءالله زنده و سلامت باشد- اداره می‌کرد و من داستانی انتقادی به نام «نیشتر» فرستادم که چاپ کرد و در طی نامه‌ای که فرستاد، من را تشویق کرد که تو استعداد نویسندگی داری و مثلا داستان‌های «آنتوان چخوف» را بخوان.

 

 نوشتن داستان‌های کوتاه آن موقع مرسوم بود.

 

بله، من داستان کوتاه می‌نوشتم. هفت، هشت سال قبل این خانم را دیدم، البته ایشان که من را به یاد نداشت، ولی گفتم من یکی از کسانی هستم که مورد تشویق شما قرار گرفتم. تا اینکه در کنکور در رشته ریاضی نمره خوبی آوردم و رتبه‌ام حدود هزار‌و ۵۰۰ شد. از خوب یا بد حادثه، برای انتخاب رشته نزد همان دکتر حسینی، دبیر ادبیات، رفتم. دید نمره‌ام خوب است، رشته‌ام هم که ریاضی بود. گفت خودت چه دوست داری؟ گفتم می‌خواهم ادبیات فارسی دانشگاه تهران یا ادبیات دراماتیک دانشکده هنرهای دراماتیک بخوانم. آن موقع خیلی معروف بود (با خنده) به من با لهجه فوق‌العاده اصفهانی گفت «ببین اون نون و آب توش نیست». گفت تو برو مهندسی اول شکمت را سیر کن و بعد دنبال هنر هم برو. از هنر و ادبیات زندگی‌ات نمی‌چرخد. شک کردم و خداحافظی کرد و برگشتم که صدایم کرد، جدول انتخاب رشته را از دستم گرفت و گفت بده من پر می‌کنم. متوجه نشدم چه رشته‌هایی انتخاب کرد. برگه را در پاکت گذاشت و چسب زد و گفت برو پست کن. من همین کار را کردم و دو ماه بعد دیدم رشته مهندسی مکانیک دانشگاه علم و صنعت قبول شده‌ام.

 

 آن زمان اسمش علم و صنعت نبود؟

 

چرا از اول هم علم و صنعت بود که از طرف آلمانی‌ها تأسیس شد. اول سطحش هنرسرا بود، بعد دانشکده و بعد هم دانشگاه شد. زمانی که من قبول شدم، دانشگاه شده بود و من اصلا نمی‌دانستم دانشگاه علم و صنعت و رشته مکانیک چیست. این هم احتمالا سؤالی است که خیلی از دوستان در ذهن‌شان باشد و نتوانند از من بپرسند که چرا مهندسی خواندی و وارد عرصه فرهنگ و هنر شده‌ای. من از اول در حوزه‌های فرهنگ و هنر بوده‌ام. البته فکر می‌کنم آقای حسینی انتخاب درستی کرد.

 

در‌واقع رشته‌ای را برای من انتخاب کرد که درهای دنیای جدیدی را رو به ذهن من باز کرد. آن دنیا در مدیریت فرهنگ و هنر خیلی به من کمک کرد که دنیای مهندسی، ریاضی، برنامه‌ریزی و شناخت استراتژی‌ها بود. ذهن مهندسی چنین ذهنی است، اما آنچه در ضمیر من بود، همان ادبیات و هنر که از دوران کودکی بود و الان هم هست، ولی مهندسی کمک کرد که بتوانم در مدیریت ورود کنم. در آن سال‌ها در دانشگاه وارد گروه فیلم شدم. پنج نفر بودیم. بیشتر فیلم‌های مؤلف و متفکر و موج‌های نو سینمای ایران و جهان را از خیابان ارباب جمشید از استودیوها با دو هزار تومان کرایه می‌کردیم. برای یک بار اکران دو هزار تومان می‌دادیم و وقتی می‌فهمیدند دانشجو هستیم (با لبخند) تخفیف هم می‌دادند.

 

سه‌شنبه عصر در سالن دانشگاه اکران می‌کردیم، من هم پشت آپارات فیلم را نصب می‌کردم. می‌خواهم بگویم از اول همین‌طور شخصیت من آرام‌آرام شکل می‌گیرد و مدام مهارت‌ها و تکنیک‌های مختلف را یاد می‌گیرم. سال ۵۵ عضو گروه فیلم دانشگاه علم و صنعت بودم که این کارها را می‌کردم. آن زمان تئاتر دست گروه‌های چپ مارکسیستی دانشگاه بود و اتفاقا آنها هم گروه‌های قوی‌ای بودند و نمایش‌های برشت را در دانشگاه علم و صنعت اجرا کردند و من همه آنها را تماشا می‌کردم. مثلا «قیمت آهن چند است»، «آدم، آدم است» و «تفنگ‌های ننه دلاور» را در دانشگاه اجرا می‌کردند. مرکز فوق برنامه دانشگاه هم به ما برای آوردن فیلم‌ها و هم به آنها برای اجرای نمایش کمک مالی می‌کرد. زمانی که انقلاب پیروز شد، انجمن اسلامی دانشجویان تشکیل شد و نشریه‌ای را درمی‌آوردیم به نام «طارق». در دانشگاه علم و صنعت بعدها یک طیف تندرو نشریه «جیغ و داد» درآوردند که خیلی هم بد بود که مربوط به انجمن اسلامی اول نبود و بعدها مرتبط شد. نشریه «طارق» اما خیلی فاخر بود که بخش شعر آن برعهده من بود.

 

 آن زمان شناختی از فعالیت‌های مهندس بهشتی نداشتید؟

 

آن زمان با آقای بهشتی آشنا نبودم. البته نام ایشان را وقتی شنیدم که در تابستان ۵۷ نهضتی را تشکیل دادند به نام کانون نهضت فرهنگی اسلام یا جهان اسلام که ۱۰، ۱۱ نفر بودند و یکی از آنها آقای سیدمحمد بهشتی بود. ابوذر ورداسبی، علی موسوی‌گرمارودی، طاهره صفارزاده، مرحوم باهنر و رهبری هم بودند که این کانون را تأسیس کردند و ازجمله در حسینیه ارشاد نمایشگاهی برپا کردند. فعال‌ترین عضو هم به نظرم خانم طاهره صفارزاده بود، بقیه گرفتاری‌های سیاسی دیگری داشتند. من با آن نهضت آشنا بودم و از آن طریق نام آقای بهشتی در ذهنم بود ولی خودش را ندیده بودم.

 

 به طور مشخص فعالیت سیاسی نمی‌کردید؟ آیا فعالیت‌های‌تان فقط در قالب فرهنگی بود؟

 

بله، دانشجویان قبل از انقلاب دو دسته بودند؛ یک دسته بیشتر اهل مبارزه‌های مخفی بودند و بعد از یکی، دو سال که ظاهر بودند و علنی فعالیت می‌کردند. یک دسته مثل ما بودند که فعالیت‌های فرهنگی داشتیم. همان فیلم‌هایی که گفتم، بیشتر جنبه‌های انتقادی و سیاسی داشت.

 

 ولی اغلب فیلم‌های آن زمان با گرایش چپ بود!

 

ولی ما مذهبی بودیم. گرایش فیلم‌ها عموما چپ بود. ما مجموعه فیلم‌های کانون را هم اکران می‌کردیم، مثل «تفنگ‌های چوبی» یا «مسافر» آقای کیارستمی، کارهای فرشید مثقالی و حتی انیمیشن‌های نورالدین زرین‌کلک. اکران مجموعه‌ای بود، چون هر‌کدام چند دقیقه‌ای بودند. بیشتر نمایشگاه کتاب داشتیم. حیطه فعالیت ما همان دانشگاه بود. نیمه دوم سال ۵۶ همه دانشگاه تصمیم گرفتند برای مبارزه از دانشگاه خارج شوند و ما به میدان هفت‌حوض، نارمک و اطراف دانشگاه علم و صنعت رفتیم. باز هم فعالیت‌های مذهبی می‌کردیم که اگر دستگیر شدیم، مشکل خاصی نباشد.

 

 یعنی وارد مسجد می‌شدید؟

 

خیر. در محله‌ها مثلا نشریه یا شبنامه پخش می‌کردیم. یا در مساجد با مردم صحبت می‌کردیم.

 

 آن زمان با سن و سال کم و چنین پشتوانه علمی و فرهنگی، بزرگ‌ترین اعتراض‌تان به فضای فرهنگی زمان شاه چه بود؟

 

بشخصه بخش فرهنگی و متفکران آن زمان را قبول داشته و دارم، چون قابل دفاع است. کانون قابل دفاع است، همین‌طور برخی از نمایش‌هایی که در تئاتر شهر اجرا می‌شد قابل دفاع است.

 

 خب تئاترهای آن زمان بیشتر اعتراضی بود.

 

بله، مثلا نمایش «سی زوئه بانسی مرده است» به کارگردانی رکن‌الدین خسروی و بازیگری آقای اکبر زنجانپور را تماشا کردم که قابل دفاع است و نباید بی‌انصاف باشیم. بخش زرد یا مبتذل هم رگه‌هایی از مبارزه داشت، مثلا «صمد» یک نقد اجتماعی است و من آن را قبول دارم. درست است که با وجوه سیاسی حکمرانی وقت مخالف هستم، ولی نباید خدمات فرهنگی را نادیده گرفت. تأکید من بر کانون به این دلیل است که من در کانون رشد کرده‌ام، در کانون توانستم نقاشی را درک کنم و موسیقی خوب بشنوم. اینها همه در کانون بود که محیط کاملا سالمی داشت.

 

اما وجه سیاسی و انسداد و انقباض سیاسی، تک‌حزبی‌کردن سال‌های آخر باعث عصبانی‌شدن نسل ما می‌شد که منجر به مبارزات سال ۵۷ شد. در سال ۵۸ دو تجربه دارم که برایم ذی‌قیمت است: یکی اینکه چند شعر نو گفتم و برای مجله «سروش» که متعلق به سازمان رادیو و تلویزیون بود فرستادم. این مجله قبل از انقلاب نامش «تماشا» بود که چه اسم قشنگی هم هست. بعد از استقرار نظام جمهوری اسلامی نامش را به سروش تغییر دادند که سردبیرش هم پرویز خرسند بود که از هنرمندان حسینیه ارشاد بود. «بر سفیر آن تازیانه‌ای که فرارفت و فرود آمد و بر پوستمان خطی از خون انداخت، کدامین گوش گواهی داد» دکلمه‌اش معروف بود. مسئول بخش شعر این مجله «منوچهر آتشی» بود و من او را می‌شناختم. ازاین‌رو چند شعر نو برایش فرستادم.

 

بخش تجربه‌های جوان هم اشعار جوانان را منتشر می‌کرد. یک یادداشتی دارد که شعر چیست و چگونه باید شعر گفت. منوچهر آتشی این را گفته و اضافه کرده بود شعری از دوست شاعر پراستعدادمان مرتضی کاظمی به دست من رسیده که مصداق حرف‌های بالا هستند. این اتفاق برای من فوق‌العاده بود که بالاخره منوچهر آتشی یکی از بزرگان شعر معاصر ماست. البته بعدها با او در معاونت هنری دیدار کردم که برایم اتفاق فوق‌العاده‌ای بود و در طرح تکریم هنرمندان پیشکسوت عضو شد. آمد که از من بابت آن قضیه تشکر کند و من هم آن خاطره را برایش گفتم.

 

 فعالیت علمی‌تان بر چیزی که در دانشکده بودید، می‌چربید؟

 

بله. البته آن درس‌ها را هم باید می‌خواندم چون به قول دبیرمان (با خنده) نان در آن رشته بود.

 

 بالاخره توانستید از رشته مکانیک نان دربیاورید؟

 

یک جاهایی توانستم. البته در مقطعی از فعالیتم بین این دو در پیوند بودم که «صنایع خلاق» است.

 

 صنایع خلاق یعنی چه؟

 

تعریف از خود نباشد اما اولین کسی که موضوع «صنایع خلاق» را در ایران در نظام حکمرانی مطرح کرد، من بودم. چون هم صنعت و هم فرهنگ و هنر را ادغام کرده که بحث جدی امروز ماست.

 

 خب در این مسیر، ماجرای انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه تأثیری بر روند کاری‌تان نگذاشت؟

 

خب رسیدیم تا سال ۵۹ که دانشگاه‌ها تعطیل شد. یکی از ضایعاتی که به مملکت زده شد همین تعطیلی دانشگاه‌ها در اردیبهشت ۵۹ بود، حالا تحت هر عنوانی که باشد. حس می‌کنم چند فاجعه را آن تعطیلی دانشگاه ایجاد کرد. یکی اینکه دیپلم‌های سال 59 تا 62 از رفتن به دانشگاه محروم می‌شوند یعنی یک نسل می‌سوزد و چه کسی قرار است جواب بدهد؟

 

عملا بسیاری از دیپلمه‌های آن سال‌ها از تحصیلات عالی محروم شدند. دوم اینکه وقتی دانشگاه را بازگشایی کردند که ما رفتیم، چون من جزء کسانی بودم که بالای ۲۵ واحدم مانده بود و سال ۶۲ باید وارد می‌شدیم، یک فضای کاملا بی‌روح، عقیم و سرد ایجاد شده بود. در دانشگاه علم و صنعت سه چهار مورد خودکشی بین دانشجوها داشتیم. یعنی فضای گرم و جنب و جوش و فرهنگ پر از شکوفه‌ها تبدیل شده بود به فضای سرد و یخ‌زده. دوستانی که بعدا دولت‌های نهم و دهم را شکل دادند، آن‌چنان فضا را در دانشگاه علم و صنعت طراحی و مدیریت کرده بودند که دانشجو فقط به این فکر باشد که سرش را پایین بیندازد، درس بخواند و بیرون برود.

 

 البته دکتر سروش معتقد هستند که در قضیه انقلاب فرهنگی ما بعدا دانشگاه‌ها را «به‌گشایی» کردیم نه «بازگشایی»!

 

می‌خواهم همین‌جا مجزا کنم بین انقلاب فرهنگی و دانشگاه. بشخصه معتقد نیستم که فرهنگ را بشود با انقلاب اعتلا داد. فرهنگ یک جریان چند هزار ساله است، آن هم فرهنگ ایران. یکی از جنبه‌های فرهنگ ایران را به شما بگویم که چند هزار سال است با ما هست. یک جمله هست که می‌گویند هیچ ملتی نیست که به اندازه ایرانیان عادات خارجی را بپذیرند و مال خود کنند. مثالی می‌زنم که در فلان جنگ ایرانی‌ها زره مصری می‌پوشند. این جمله مربوط به هرودوت است. یعنی صفت و ویژگی‌ نوگرایی که ما داریم مربوط به دوهزار و ۵۰۰ سال قبل است، یعنی جذب جدیدترین اندیشه‌ها، افکار و اشیا از آن زمان با ما بوده است.

 

 مگر ما مغول را در خود حل نکردیم که از دل آن عرفان ایرانی سربرآورد. مغول وحشی همچون چنگیزخان که هیچ‌کس در آن دوره نمی‌توانست مقابلش بایستد.

 

دقیقا همین‌طور است. ایرانی‌ها چند صفت فرهنگی کهن و ارزشمند دارند: یکی پذیرش هر پدیده و چیز جدیدی که در دنیای بیرون است و هرودوت تأکید می‌کند نوگرایی است. در اشعار ما نوبودن و نوگرابودن بسیار تقدیس و تحسین شده مثل «هر گلی نو که در جهان آید/ ما به عشقش هزاردستانیم» (سعدی) و «طبع چیز نو به نو خواهد همی/ چیز نو، نو راهرو خواهد همی» (مولوی) و از این قسم مثال‌های زیادی داریم.

 

 در تأیید صحبت شما باید بگویم با اینکه سابقه هزار ساله در شعرسرایی داریم و برخی منتقدان به شعر امروز ما نقد و اعتراض دارند، هنوز اشعاری داریم که حرفی برای گفتن دارند و هنوز می‌توانیم شعر بگوییم که نشان‌دهنده فرهنگ غنی‌ ماست.

 

بله. به قول آقای مهندس بهشتی، معماری ما شعر است. زندگی ما، لوازم و اشیای خانه‌های ما شاعرانه است. دور سفره‌های قلمکار ما پر از شعر بوده است. دهه ۴۰ که من سن کمی داشتم، چاپ کاغذی ترانه‌های روز دوزار فروش می‌رفت. مثلا اشعار ترانه‌های فلان خواننده. حالا برگردیم به بحث. وقتی شما با فرهنگی مواجه هستید که ارزش‌ها و اصالت‌های چند هزار ساله دارد با انقلاب فرهنگی نمی‌شود از بین برود. می‌خواستم بیشتر به تعطیل‌کردن دانشگاه‌ها اشاره کنم که واقعا منجر شد به یک افت وحشتناک کیفیت آموزشی. یادم هست که استادهای مجرب و مبرز رفته بودند. چون دانشگاه علم و صنعت، استادان جهانی داشت که از کشور رفته بودند. استادهای جدیدی در گزینش‌ها به استخدام درآمده بودند که سوادشان از مایِ دانشجو هم کمتر بود.

 

 برای من قابل درک است، چون بعضی از این اتفاق‌ها در دوره جدید هم افتاده است!

 

بله. یکی از استادان در کتابخانه دانشگاه علم و صنعت بعد از انقلاب فرهنگی گفته بود چرا این کتاب تُولِستَوی اینجاست؟ یعنی بلد نبود درست بخواند! زمانی که دانشگاه تعطیل شد من به اصفهان رفتم. خوشبختانه در علم و صنعت جزء طیفی که آن کارها را کردند نبودم.

 

 یعنی تندرو نبودید؟

 

اصلا آدم فرهنگی نمی‌تواند تندرو باشد. اعتدال ذات فرهنگ ایران است. همچنان که در طبیعتش هست. سرزمینی که تمدن ساخته، تمدن مبتنی بر اعتدال است. من چون فرهنگی بودم به اصفهان رفتم و فعالیت فرهنگی‌ام را در چند جنبه ادامه دادم. یکی اینکه مدیر کل فرهنگ آن زمان از رفقا و هم‌محله‌‌ای‌های من بود که از من دعوت کرد. به اداره امور هنری اداره کل فرهنگ رفتم که الان فرهنگ و ارشاد است یعنی همین اداره کل. در اداره امور هنری مشغول شدم. دو سه کار را راه انداختیم. یکی راه‌اندازی هنرستان موسیقی بود در حالی که آن موقع هنرستان موسیقی در تهران تعطیل شده بود!

 

 مگر هنرجویان اجازه حمل ساز را داشتند؟ شنیدم در آن زمان یکی از خوانندگان مشهور که می‌خواست سازی را با خودش حمل کند، باید از کمیته مجوز می‌گرفت. حالا اسم موسیقی در آن زمان که می‌آید برای من سؤال‌برانگیز است!

 

بله. اما ما در اصفهان این کار را می‌کردیم. اردیبهشت 59 که دانشگاه تعطیل شد تا آبان‌ماه فرصتی بود که از بزرگان موسیقی اصفهان دعوت کردم که مرحوم «تاج اصفهانی» هم آمدند، استادان دیگری مثل سیروس ساغری و همچنین آقای حسن کسایی بودند.

 

 به نظر کار مهمی بود.

 

مهم و خوب، آن زمان حدود ۲۳ ساله بودم و گفتم می‌خواهیم هنرستان موسیقی راه‌اندازی کنیم. اول همه تعجب کردند و بعد که دیدند جدی هستیم کمک کردند. اسم آن هنرستان را گذاشتیم «مرکز آموزش موسیقی». از مرحوم استاد پایور هم دعوت کردیم به اصفهان آمد و درس می‌داد.

 

 شرایط سخت نبود؟

 

بود، ولی اصفهان روح و فرهنگ عجیبی دارد. دو سه بار از مرحوم استاد شجریان پرسیدند بهترین کنسرت عمرت کجا بود. پاسخ داد بهترین کنسرت من در چهلستون اصفهان بود که در سال ۱۳۷۰ برگزار شد. آن موقع من مدیر کل فرهنگ شده بودم. نه که به‌خاطر من این‌طور گفته باشد...

 

 فضا به شما اجازه این کار را می‌داد؟

 

بله .پنج هزار نفر در چهلستون می‌نشینند و کنسرت را در آن عظمت و شکوه بنا تماشا می‌کنند و به قول استاد شجریان می‌گفت هیچ صدایی از این جمعیت نمی‌شنیدم و همه مبهوت موسیقی بودند. عکس‌العمل‌ها را در چهره‌ها می‌دید. یک بار هم زمانی که مدیر کل بودم، میهمانی داشتیم و وزیر فرهنگ یکی از کشورهای اروپایی میهمان آقای خاتمی بود که برای چند ساعتی به اصفهان آمده بود. در راه فرودگاه به اصفهان از من پرسید شما «کنسرت هال» هم دارید؟ گفتم متأسفانه کنسرت هال نداریم و هنوز هم نداریم. در اصفهان سالن موسیقی نداریم و کلا در ایران کنسرت هال نداریم. یک تالار وحدت است که سالن اپراست. در یکی از بازدیدها به چهلستون رسیدیم. می‌دانید که وقتی پایین حوض بروید ۲۰ تا از ستون‌ها را در آب هم می‌بینید که می‌شود چهلستون. آنجا که رفتیم گفتند چرا گفتید کنسرت هال ندارید، اینجا کنسرت هال است.

 

 در تئاتر چه کردید؟

 

گروه تئاتر هم راه انداختیم.

 

 آن موقع «ارحام صدر» اجازه کار نداشت؟

 

از اواخر سال ۶۶ که مدیر کل فرهنگ اصفهان شدم، با فاصله زمانی اندکی ارحام صدر را سال ۶۷ دعوت کردم که نمایشی را تهیه و اجرا کند. در این مورد با دستگاه نظارتی مرتبط هماهنگ کردم. ایشان گفت: نه! من دیگر ارحام قبل نیستم. فضا هم آن فضا نیست و من قطعا شکست می‌خورم.

 

 به نظرم حرفشان اشتباه بود.

 

بله. دو سالی با ایشان کلنجار رفتیم. با معاونت بین‌الملل وزارتخانه هماهنگ کردیم و ارحام صدر به اروپا و آمریکا رفت و نمایشی اجرا کرد به کارگردانی شاپور قریب. اسم نمایش هم «ارحام رئیس‌جمهور آمریکا می‌شود» بود. وقتی به ایران برگشت گفتم این نشان می‌دهد که می‌توانی. گفت در اصفهان نمی‌توانم و قبول نکرد.

 

 البته بعدها در یکی از مراسم «جشن خانه سینما» ایشان با علیرضا خمسه برنامه فوق‌العاده‌ای اجرا کردند مثل پیش‌درآمد تئاتر. کاش بیشتر می‌توانستیم از وجود ایشان استفاده کنیم.

 

بله، این را هم اضافه کنم که در دوره معاونت من آقای رضا ژیان که خارج از کشور بود، سال ۷۷ به ایران برگشت. آقای اکبر عبدی به معاونت هنری آمد و به من گفت رضا ژیان برگشته می‌خواهم شما کمک کنید که بتواند کار کند. گفتم حتما. آقای حسین سلیمی، رئیس وقت مرکز هنرهای نمایشی بود و رضا ژیان آمد و نمایش‌نامه طنز فوق‌‌العاده‌ای کار کرد به نام «دوستان بامحبت». یادم هست که من برای تماشای نمایش رفته بودم، مرحوم سمندریان هم کنار من بود و از خنده ریسه می‌رفت.

 

 البته می‌دانید ‌خنداندن مردم ایران خیلی سخت است!

 

بله. به‌خصوص کارگردان بزرگی مثل آقای سمندریان. یک بار به آقای ژیان پیشنهاد دادم نمایشی تهیه کند که بتوانیم بزرگان تئاتر ایران را که الان در سینما هستند یا کار نمی‌کنند، در یک نمایش روی صحنه تالار وحدت ببریم و به نظرم این نمایش بیش از دو سال می‌توانست روی صحنه باشد. آنجا از «ارحام صدر» هم نام بردم و ایشان هم استقبال کرد و گفت فوق‌العاده است. مثلا ارحام صدر، مرحوم مشایخی، مرحوم انتظامی، حتی خانم فخری خوروش و ژاله علو. آقای ژیان گفت طرحش را با آقای جبلی تهیه می‌کنیم. متأسفانه دو، سه ماه بعد به رحمت خدا رفت. یعنی اگر اجل مهلت می‌داد، می‌توانست این نمایش را روی صحنه ببرد.

 

 آن زمان مشکل ممنوعیت کاری نداشتند؟

 

خیر. من چه در دوره مدیرکلی اصفهان و چه دوره معاونت، ممنوعیت هر‌کس را که ممنوع‌الکار بود، رفع می‌کردم.

 

 چطور؟ در دوره‌های مختلف ریاست‌جمهوری به دلیل اینکه مردم اصفهان مذهبی هستند و گرایش‌های حکومتی زیاد داشتند، همیشه اتفاقات ‌طوری پیش می‌رفت که انگار کار پیش نمی‌رفت؟

 

در دهه ۶۰ اصفهان دست اصلاح‌طلبان بود؛ آقای کرباسچی استاندار بود و مرحوم آیت‌الله طاهری امام‌جمعه‌. از طرف دیگر، طیف اصولگرا انسان‌های عاقلی بودند؛ مثلا مرحوم پرورش که نماینده مجلس و قبل از آن وزیر آموزش‌و‌پرورش بود. درست است که اصولگرا بود، ولی اندیشمند عمیق و انسان بزرگی بود. البته کسی که باعث شد من تغییر مسئولیت دهم ایشان بود.

 

 چطور؟

 

من زمان آقای خاتمی مدیرکل بودم و آقای دکتر لاریجانی وزیر شد. یک سال هم بودم و سال ۷۲ توسط آقای لاریجانی برکنار شدم. البته به این برکناری افتخار می‌کنم. علت برکناری من مرحوم پرورش بود. به این دلیل که آقای لاریجانی سفری به اصفهان آمد و فعالیت من را دید. فرودگاه اصفهان خارج از شهر است، نیم‌ساعتی با هم بودیم و من استعفایم را مکتوب به ایشان دادم و گفتم آقای پرورش دنبال مدیرکلی است و گفت من با ایشان صحبت می‌کنم‌ و بعدها نقل کردند که هم با آیت‌الله طاهری و هم حاج‌آقا کمال فقیه‌ایمانی صحبت کردند.

 

حاج‌آقا کمال فقیه‌ایمانی همان طیف اصولگرایی بود که سرگروه روحانیون اصولگرای اصفهان بود؛ چون روحانیون سنتی در اصفهان دو دسته بودند، یک دسته با انقلاب و نظام مخالف بودند که هیچ‌وقت هم روی صحنه نیامدند و یک دسته با انقلاب و نظام همراه شدند مثل آیت‌الله فقیه‌ایمانی. آقای لاریجانی گفت من با هر دو اینها صحبت کرده‌ام و از کار شما راضی هستند. این نکته را هم بگویم، وقتی با آقای خاتمی زمانی که وزیر بود،‌ آشنا شدیم، بحثی داشتیم درباره چگونگی پذیرش مسئولیت اداره کل اصفهان. ایشان گفت در اصفهان چه خواهید کرد، به‌خصوص بین این دو طیف سیاسی موجود.

 

 قدرت اجتماعی هم داشتند.

 

بله. گفتم من فرهنگی هستم و با هر دو در مسیر فرهنگ، گفت‌وگو و تعامل می‌کنم. شما هم اشاره کردید، چهار دوره به ایران حمله خارجی می‌شود و هر دوره مهاجمان جذب فرهنگ ایرانی شدند. اصفهان که دو، سه دوره هم پایتخت بوده. در همه شاخه‌های فرهنگ و هنر، اصفهان را صاحب سبک و مکتب می‌بینیم.

 

 به لحاظ تفکری هم افراد عاقلی هستند.

 

بله. برای من کار ساده‌ای بود؛ چون اهل تعامل با همه طیف‌های سیاسی و فکری بودم. بنابراین توانستم کنسرتی را در چهلستون با پنج هزار نفر برگزار کنم. مثال دیگر اولین اجرای زنده مرحوم استاد «حسن کسایی» در هتل عباسی در حضور آقای خاتمی، اسفند سال ۶۷ بود.

 

 اینکه در شهری مذهبی مثل اصفهان در زمینه موسیقی این کار انجام شود،‌ اتفاق بزرگی است.

 

بله. از سال ۵۷ آقای کسایی کنسرتی نداشت. من به منزل ایشان رفت‌و‌آمد داشتم. اسفند ۶۷ آقای خاتمی برای افتتاح انجمن خوشنویسان به اصفهان آمد و ما آقای کسایی را دعوت کردیم. این هم از طنزهای روزگار است که «نی» آقای کسایی در عصایش بود، برای اینکه بتواند نی را جابه‌جا کند.

 

 لابد استتار کرده بود.

 

بله و فوق‌العاده اجرای زیبایی داشت. در هر صورت با هر دو طیف اصفهان تعامل کردیم. آقای لاریجانی با هر دو صحبت کرده بود و من را تأیید کرده بودند. به آقای پرورش گفته بود ایشان (من) آدم موفقی بوده. آقای پرورش گفته بود بله ولی مِنّا (از ما) نیست. البته من هم نمی‌خواستم منّای کسی یا جریانی باشم.

 

 اگر هم بودید، برایشان چه می‌کردید؟

 

نمی‌دانم! اتفاقا در اسنادم یادداشتی از مرحوم پرورش دارم که برای انجام کاری توصیه‌ای دارد و با احترام از من نام می‌برد، در همان سال‌هایی که نماینده مجلس است. ولی منّا‌بودن، به‌خصوص در جریان‌های سیاسی، یعنی ذوب‌شده و صددرصدی. من حتی ۶۰‌درصدی هم نبودم!

 

 یک جمله خارج از بحث بپرسم‌ اما برای درج در تاریخ مهم است. زمانی که آقای کیارستمی فیلم «مشق شب» را می‌ساختند، یادتان هست که وزیر وقت آموزش‌و‌پرورش آقای پرورش بودند یا آقای نجفی؟

 

آقای پرورش قطعا نبوده، آقای کاظم اکرمی یا آقای محمدعلی نجفی بوده است.

 

 ممنونم. خب چطور با آقای خاتمی آشنا شدید؟

 

سال ۵۹ که دانشگاه تعطیل بود، به ارشاد اصفهان رفتم و یک ردپایی از خودم گذاشتم. اسمم بین تئاتری‌ها و موسیقی‌‌دان‌ها مطرح می‌شود. این کارها از ۵۹ تا اواسط ۶۱ بود که با بازشدن دانشگاه‌ها به تهران برگشتم. اما این دو سال در اذهان ماند. در نهضت سوادآموزی دوستی در اصفهان داشتم که رئیس نهضت بود و از من کمک خواست. یک برنامه رادیویی هم هفته‌ای یک ساعت تولید می‌کردم با عنوان «ایران را مدرسه کنیم». مصاحبه می‌گرفتم، گزارش و مطالبی درباره اهمیت سواد تهیه‌ و ادیت می‌کردم. تئاترهای خیابانی را هم تولید کردیم.

 

نمایشی درباره سوادآموزی با یکی از دوستان تولید کرده بودیم؛ در میادین یا سر چهارراه‌های اصفهان یک دار می‌آوردند و می‌خواستند کسی را دار بزنند، میرغضب مجازات کیفرخواست را می‌خواند که این شخص بی‌سواد است و حکم بی‌سوادی در این شهر اعدام است. طناب را دور گردنش می‌انداختند و می‌کشیدند که طناب پاره می‌شد. می‌دانید که اگر طناب یک بار پاره شود، دیگر اعدام انجام نمی‌شود. بعد از این اتفاق، شخص تنبیه می‌شد و می‌خواست درس بخواند. قلمی هم برایش درست کرده بودیم از تیرهای چراغ برق چوبی که قطرش 20 سانت و طولش سه، چهار متر بود. یعنی برای ذهن کسی که بی‌سواد بود و باید اعدام می‌شد، یاد‌گرفتن سنگین است که تمثیل جالبی بود. با این قلم مثل نقش‌هایی که چارلی چاپلین دارد باید بازی می‌کرد و بعد از مدتی تلوتلوخوردن می‌توانست بنویسد. حالا دفتر برایش بزرگ بود... . اینجا تئاترهای خیابانی را هم تجربه کردم.

 

 پس مدام در حال کسب تجربه بودید؟

 

کاملا. قبل از من مدیرکل فرهنگ اصفهان اهل شیراز و انسان شریفی بود، ولی مدیریت استان از ایشان راضی نبودند. هنوز هم دوست من است. آقای کرباسچی که استاندار بود، مرتب پیگیری می‌کرد که آقای خاتمی یک نفر دیگر را به جای ایشان بگذارد.

 

 آقای کرباسچی قبل از آن هم در تلویزیون بودند.

 

بله، ولی سال ۶۱ یا ۶۲ استاندار اصفهان شدند. اما موضوعی که تعریف می‌کنم مربوط به سال ۶۶ است. یعنی آقای کرباسچی سه، چهار سال استاندار بوده و آن مدیرکل را تحمل می‌کند و هرچه ایشان را کمک می‌کند نتیجه نمی‌دهد، چون اهل اصفهان نبوده است.

 

 حالا مگر خود آقای کرباسچی اهل اصفهان بود؟

 

خیر، ولی می‌خواست مدیران بومی اصفهان باشند. آقای خاتمی می‌گوید شما کسی را معرفی کنید. آقای کرباسچی که پرس‌وجو می‌کند، برخی نشانی من را می‌دهند. زمانی که من عضو هیئت‌مدیره شرکت «پاتله» بودم و برای برج‌های حرارتی کارخانه‌ها پیش‌گرم‌کن می‌ساختیم.

 

 پس به قول معلم دبیرستان‌تان، پول هم جمع می‌کردید؟

 

بله. در جاده شهرضا به سمیرم کارخانه بزرگی مربوط به سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران بود که من استخدام سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران شدم. بعد از سربازی آنجا کار می‌کردم. یکی از دوستان با من تماس گرفت و گفت آقای استاندار با تو کار دارد. فکر می‌کنم می‌خواهد به اداره کل فرهنگ و ارشاد بروی. با آقای کرباسچی دیدار و صحبت کردیم و به قول معروف ما را پسندید (با خنده) و به معاون سیاسی‌اش آقای فتح‌الله معین معرفی کرد که هرجا هست سلامت باشد. در دوره آقای خاتمی، استاندار هرمزگان شد. مفصل با هم صحبت کردیم. مثلا می‌پرسید فلان خواننده یا هنرپیشه کجاست؟ وضعیت تئاتر در ایران چطور است؟ و من پاسخ می‌دادم. می‌خواست ببیند ‌چقدر اطلاع دارم و فرهنگ را می‌شناسم یا نه. اسفند ۶۶ به آقای خاتمی معرفی شدم و ایشان هم به راحتی مجاب شد.

 

 خب آقای خاتمی‌ِ یزدی چه ربطی به اصفهان دارند؟

 

ایشان لیسانسش را در اصفهان گرفته است. آقای مهاجرانی هم همین‌طور به اصفهان علاقه دارد. آقای خاتمی و مهاجرانی هر بار که اصفهان می‌آمدند، سراغ استادان دهه ۴۰ می‌رفتند. به این صورت اسفند سال ۶۶ مدیرکل فرهنگ و ارشاد اسلامی شدم. در‌واقع همان هنرمندان سال‌های ۶۰ و ۶۱ رد من را گرفته و حمایت کرده بودند و دوست مشترکم با آقای کرباسچی من را خبر کرده بود؛ چون آقای کرباسچی من را نمی‌شناخت. یکی از نکاتی که می‌خواهم اشاره کنم، این است که من دوستی‌های اول دبستانم را همچنان حفظ کرده‌ام.

 

دوستی‌هایی از حدود ۶۰ سال قبل. آن دوست مشترک یکی از رفقای دبستانی من بود. دانشگاه که تعطیل شد، سال ۶۳ به سربازی رفتم و به محض ورود وارد ژاندارمری شدم. قبلا ژاندارمری سربازها را ثبت‌نام می‌کرد و به جاهای دیگر توزیع می‌کرد و من را به عقیدتی‌سیاسی ژاندارمری فرستادند و چون یکی از هم‌‌دانشگاهی‌هایم در عقیدتی‌سیاسی بود، من را به دفتر مجله مرزداران فرستادند و سردبیر مرزداران ویژه ژاندارمری شدم که حدود ۲۰ ماه سردبیر بودم. این هم تجربه مطبوعاتی من. جدا از اینکه همه اینها ناشی از فضل خداوند و حسن نظر دوستان بوده است.

 

 علت موفقیت‌تان را چه می‌دانید؟

 

خب اگر در جایی موفق بودم، چند دلیل داشته است؛ یکی، داشتن همکاران خیلی خوب که برای من نعمتی بوده‌اند و دیگر اینکه همین که پله‌پله رشد کردم، ‌بسیار مهم است. اشتباه است که کسی مثلا از یک جای نظامی بدون کمترین شناخت و تجربه فرهنگی، وزیر فرهنگ می‌شود یا از یک کارخانه غیرمرتبط معاون هنری وزیر می‌شود. متأسفانه این اتفاقات را هنوز هم داریم. مدیریت فرهنگ امری نیست که شما بتوانید صددرصد کسب کنید. همه مدیران انگشت‌شماری که در فرهنگ و هنر ردی دارند و اثربخش بوده‌اند، پله‌پله مراتب را طی کرده و بالا آمده‌اند.

 

من تجربه‌های گوناگونی را خدمت شما عرض کردم. یکی، دو تجربه دیگر هم دارم که اینجا به دلیل ذکر خیر چند نفر از دوستان برایتان می‌گویم. در سال ۶۵، ۶۶ با یکی از دوستان دوران جوانی به اسم آقای «سعید مدنی» که امروز جامعه‌شناس معروفی است، توفیق پیدا کردیم کاستی صوتی را تولید کنیم برای بزرگداشت مرحوم شریعتی. دو نفری محتوا را تهیه کردیم. با خانم صفارزاده صحبت کردیم که شعر بگوید و ایشان هم شعری از دیوان شمس انتخاب کرد؛ «ای ساکن جان من آخر تو کجا رفتی». قطعاتی از مرحوم شریعتی هم انتخاب کردیم و سراغ چند آهنگ‌ساز رفتیم که نام نمی‌برم، ولی آقای کامبیز روشن‌روان پذیرفت که آهنگ را بسازد و آقای علیرضا افتخاری هم خواند. به آن نوار توسط وزارت ارشاد در سال ۶۷ مجوز داده نشد! گفتند درباره آقای شریعتی است.

 

 آن زمان آقای شریعتی یک‌جورهایی ممنوع بود؟

 

هم نه و هم بله. پس من اینجا تجربه تولید کار موسیقی هم دارم. در دوره معاونت هنری‌ام مجوز داده شد، البته دیر بود و تأثیر لازم را نداشت. اسمش هم «گل هزار بهار نیامده» گذاشته بودیم که مصرعی از یک شعر منوچهر آتشی است.

 

 یعنی هر آنچه را که مربوط به بخش‌های مختلف معاونت هنری است، تجربه کردید؟

 

بله، همه عرصه‌ها را در مقیاس‌های شهری، استانی و ملی تجربه کردم. البته یک دوره هم در فرهنگ‌سرای بهمن بودم. آقای کرباسچی که به تهران آمد، من سال 72 در شهرداری اصفهان معاون فرهنگی بودم. اردیبهشت ۷۲ از مدیرکلی فرهنگ از سوی آقای لاریجانی برکنار شدم. استاندار وقت آقای اسحاق جهانگیری است. آقای اسحاق جهانگیری استانداری بود که به فرهنگ، هنر و اداره کل توجه بسیاری داشت و از کارهای فوق‌العاده‌ای در آن زمان حمایت کرد تا انجام شود.

 

 آقای جهانگیری هم کرمانی هستند که؟

 

خوب (با خنده) او هم کم‌کم اصفهانی شد! آقای اسحاق جهانگیری به آقای لاریجانی اعتراض کرد و در دولت مطرح کرد و مرحوم آقای رفسنجانی به آقای لاریجانی تذکر داده بود که در تعیین مدیرکل‌ها باید با استانداران هماهنگ کنید. می‌دانید که یک بحث اساسی نظام حکمرانی است. آقای لاریجانی هم احتمالا استدلال‌های خودش را داشته. آقای جهانگیری شش ماه اجازه نمی‌داد مدیرکل بعدی در جلسات حضور پیدا کند که من واسطه شدم و ایشان رضایت داد. در سال ۷۲، من معاون فرهنگی شهردار اصفهان شدم، معاونت فرهنگی را هم ایجاد کردیم که قبلا در شهرداری تهران آقای کرباسچی ایجاد کرده بود.

 

 آن موقع از جشنواره فیلم کودک حمایت می‌کردید؟

 

اصلا جشنواره فیلم کودک را من به اصفهان بردم. نقطه نزدیک‌شدن من با آقای بهشتی اینجاست. بر‌اساس همان اندیشه که مقیاس اصفهان استانی و شهری نیست، ملی و فراملی است.

 

 خواهر‌خوانده خیلی از شهرهای بزرگ دنیاست.

 

بله، دنبال این بودم که رویدادهایی در مقیاس بین‌المللی در اصفهان تعریف کنیم. یک بار خدمت آقای مهندس بهشتی در بنیاد فارابی رفتم. قبل از آن آقای مهندس بهشتی را در شورای وزارت ارشاد دیده بودم و به‌همین‌خاطر با ایشان هماهنگ کردم. دو هفته بعد در فارابی درخواست برگزاری جشنواره‌ای را کردم که ایشان فورا گفت جشنواره کودک را ببریم اصفهان. به‌این‌ترتیب «کودک» که بخشی از جشنواره فیلم فجر بود، منفک شد. این قضیه مربوط به سال ۶۹ است. آن موقع شهردار قبل آقای ملک‌مدنی بود و زمان ایشان به این جمع‌بندی رسیدیم که شهرداری کمک مالی کند، ولی خودش اولین دوره شهردار نبود و به تهران رفته بود. آقای کرباسچی هم در تهران بود. با شهردار و استاندار دیگری جشنواره برگزار شد که فوق‌العاده هم بود. در سال‌های اول جزء جشنواره‌های کلاس A جهان بود، به چند دلیل: یکی اینکه شهر اصفهان بود، دیگر اینکه در زمینه کودک و نوجوان فیلم‌ها خیلی دشواری و مسئله برای انتخاب نداشت... .

 

 و هنوز هم تکنولوژی در جهان به آن صورت پیشرفت نکرده بود. دهه ۶۰ از نظر سینما و موارد دیگر جدای از دهه‌های دیگر است.

 

بله، در مقیاس ملی و بین‌المللی رویدادهای دیگری هم در اصفهان برگزار شد.

 

 در‌واقع کار خوبی بود، اما به‌مرور دچار افول شد. چون جشنواره‌های بزرگ دنیا را با نام شهرشان می‌شناسند. جشنواره فیلم کودک هم در جهان با نام اصفهان معروف شد و بعد به خاطر اختلافاتی که به وجود آمد، به کرمان و همدان منتقل شد و الان هم به آش شله قلمکاری تبدیل شده... .

 

کاملا، البته وقتی آقای بهشتی جشنواره را پیشنهاد کرد، دنبال این بودم که اصفهان را به قطب تولید فرهنگی و هنری برای کودکان تبدیل کنیم. بالاخره تهران آن‌قدر شلوغ بود و هست که کودک هنوز هم گم می‌شود.

 

 درواقع می‌خواستید تمرکززدایی کنید؟

 

بله، یکی از معضلات کودکان و نوجوانان ما این است که متناسب با شرایط و اقتضائات سن خودشان تولیدات فرهنگی ندارند و الان هم که متأسفانه فضای مجازی تغذیه‌شان می‌کند. ولی آن زمان سالانه یکی، دو فیلم کودک تولید می‌شد. مرحوم فرشته طائرپور و آقای نیکخواه آزاد در این زمینه فعال بودند. کتاب و تئاتر کودک هم تولید زیادی نداشت.

 

 تنها چیزی که می‌توانستیم در‌موردش به خوبی و خوشی نام ببریم، کانون بود که گستره آن هم محدود بود.

 

بله، متأسفانه روز‌به‌روز هم دچار افت شده. قصدم این بود که اصفهان قطب تولیدات فرهنگی و هنری برای کودکان شود. در‌واقع جشنواره فیلم موتور محرک و توسعه تولیدات فرهنگی-هنری برای کودکان باشد که نشد و دستخوش تغییرات و جابه‌جایی‌های نابجایی شد. هرچند دوباره برگشت و امیدوارم در این دولت توجه دوستان و به‌ویژه مدیریت استان و شهر اصفهان به این قضیه جلب شود که به ارزش و قدر قبلی‌اش که هم‌تراز با جشنواره‌های «جیفونی» ایتالیا و... است، برسد.

 

 می‌رسیم به اینکه آقای کرباسچی از اصفهان به تهران رفتند و دادگاه آقای کرباسچی هم یکی از اتفاقات خاص آن زمان در تاریخ سیاسی ایران بود... .

 

اگر یادتان باشد، دادگاه آقای کرباسچی هم‌زمان شد با اجرای نمایش «دایره گچی قفقازی» از سوی آقای سمندریان، استاد بزرگ تئاتر. دو رویداد جالب در آن زمان رخ داد؛ یکی اینکه در حین تمرین «دایره گچی قفقازی» نامه‌ای محرمانه از مرحوم آیت‌الله یزدی، رئیس محترم قوه قضائیه، به آقای مهاجرانی، وزیر وقت فرهنگ و ارشاد، رسید و مضمونش این بود که شنیده شده نمایشی در تئاتر شهر تمرین می‌شود که دستگاه قضائی را زیر سؤال می‌برد. جلوی این نمایش را بگیرید، وگرنه دستگاه قضائی برخورد خواهد کرد. ما باید توضیح می‌دادیم که این‌طور نیست و این نمایش از چند ماه قبل شروع شده و با دادگاه هم‌زمان شده و هنوز هم نمایش روی صحنه نرفته بود، بنابراین جوابی تهیه کردیم با این مضمون که این نمایش از سوی برشت نوشته شده، داستان در قفقاز رخ می‌دهد و بحث مادر و نامادری است و اینکه می‌گویند بچه را باید دو نصف کنیم. قصد برشت نقد سیستم و نظام قضائی غرب است و اتفاقا نمایشی دیدنی است. اصلا دعوت می‌کنیم که بیایید تماشا کنید. ایشان هم پذیرفت و برخوردی از ناحیه قوه قضائیه صورت نگرفت و نمایش هم با استقبال فوق‌العاده‌ای مواجه شد.

 

 به هر حال مرحوم سمندریان جایگاه ویژه‌ای در تئاتر ایران داشتند.

 

مورد دیگر اینکه آقای کرباسچی برای دیدن همین نمایش آمد. به هر حال ایشان شهردار بود و هم‌زمان دادگاهش در جریان بود. حدود 10 دقیقه تماشاگران در تئاتر شهر آقای کرباسچی را تشویق می‌کردند. نبض جامعه نشان می‌داد که چه خبر است. فرهنگ حرارت‌سنج است. با فرهنگ می‌توان متوجه شد که جامعه چه می‌گوید و چه می‌خواهد.

 

 در دوره‌ای که معاونت هنری را عهده‌دار بودید، چه چیزهایی مدنظرتان بود که متحول کنید. در شرایطی که آزادی مطبوعات بود، ولی جبهه مقابل هم مخالفان قدرتمندی داشت؟

 

به یکی، دو نکته اشاره می‌کنم. چند عامل را همیشه در نظر داشتم. شاید تجربه قابل آموزشی برای مدیران فعلی و بعدی باشد. یکی اینکه تیم همکاری مجرب و کارکشته و اهل فرهنگ را باید انتخاب کنیم. همه زحمات را آن عزیزان می‌کشیدند. مرحوم علی مرادخانی، ریاست مرکز موسیقی را داشت. اولین کاری هم که در سال ۷۶ کردیم، تغییر اسم مرکز بود. قبلا اسمش مرکز سرود و آهنگ‌های انقلابی بود که یکی از شاخه‌های موسیقی -و اتفاقا کوچک‌ترینش- است. چنین اسمی را گذاشته بودیم روی مرکزی که عهده‌دار مدیریت کلیت موسیقی کشور است. موسیقی ما دریای عظیمی از داشته‌ها و اندوخته‌های هنری است، بنابراین اسم مرکز را به «مرکز موسیقی» تغییر دادیم. آقای علیرضا سمیع‌آذر که رئیس مرکز تجسمی و موزه‌ هنرهای معاصر تهران بودند و آنجا را متحول کردند.

 

 دکتر علیرضا سمیع‌آذر، موزه هنرهای معاصر تهران را زنده کرد، چون آن گنجینه عظیم در حال خاک‌خوردن بود.

 

بله، موزه در استاندارد جهانی ارائه و اداره شد. آقای حسین سلیمی، رئیس مرکز هنرهای نمایشی و آقای لاهوتی، رئیس مرکز تحقیقات و مطالعات بود. آقای احمدی در مرکز آموزش بودند. در مراکز کوچک‌تر آقای حسین پاکدل، رئیس تئاتر شهر و ‌آقای اسماعیل بنی‌اردلان، مدیر فرهنگ‌سرای نیاوران بودند. آنها انسان‌های بزرگی بودند و هستند. جالب است بدانید که اصلا در معاونت جلسه شورای مدیران نداشتیم، چون همه با هم به طور ذاتی و باورمندانه هماهنگ بودند.

 

 علت اینکه وزیر وقت دکتر عطاء‌الله مهاجرانی و رئیس‌جمهور هم آقای خاتمی بود. یادم است آن زمان با معاون وزیر مرحوم آقای سیف‌الله داد که صحبت می‌کردم، می‌گفتند هرکدام از معاونت‌ها در حد یک وزیر قدرت مدیریت و تصمیم‌گیری دارند. طبعا در چنین فضای سیاسی است که شما امکان رشد پیدا می‌کنید... .

 

کاملا، موفقیت دلایل زیادی دارد. همان‌طور که شما اشاره کردید، یک دلیل موفقیت مدیران تصمیم‌ساز و بالادستی و استراتژیست مثل آقای مهاجرانی، خاتمی و حتی مدیران دیگر بخش‌هاست، برای مثال مرحوم محسن نوربخش، رئیس بانک مرکزی، با ما همراه بود.

 

 چگونه مرحوم نوربخش شما را یاری کرد؟

 

موضوع اقتصادِ فرهنگ را همان زمان مطرح کردیم. درواقع شناسنامه‌دار شد. جلسه‌ای خدمت آقای نوربخش رفتم که می‌خواهیم اقتصاد فرهنگ و به طور خاص هنر در بازارهای جهانی رونق پیدا کند. بازار داخلی ما محدود است و اگر بتوانیم بیرون برویم، خوب است. پرسید چه کار کنیم. گفتم جدای از ارز وزارتخانه، یک ارزی به ما اختصاص بدهید که بتوانیم مرتب در رویدادها حضور پیدا کنیم و رویداد خارج از مرزها را تعریف کنیم و ایشان قبول کرد. به گمانم سالی ۵۰۰ هزار دلار اختصاص می‌یافت.

 

 بدون چانه‌زنی قبول کردند؟

 

به هر حال به ما اعتماد داشت و تیم را می‌شناخت. می‌دانست که این پول‌ها هدر نمی‌رود یا جای غیر، مصرف نمی‌شود.

 

 اولین بار است که می‌شنوم رئیس بانک مرکزی این‌قدر خوب عرصه فرهنگ را حمایت می‌کند.

 

ایشان اختصاص ارز را قبول کرد. با آقای نجفی، رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه، هم صحبت کردم که تأمین اعتبار ریالی را قبول کند که کرد؛ یعنی بودجه ریالی و ارزی خارج از سقف بودجه وزارتخانه به ما دادند که توانستیم سالی چندین برنامه خارجی داشته باشیم.

 

 هنرمندان طراز اول دنیا در سطح جهان تجسمی در موزه هم‌زمان نمایشگاه داشتند.

 

بله، مثل «آرمان» (Armand Pierre Fernandez).

 

 هنرمندان بزرگ دیگری هم از آلمان، انگلستان، فرانسه وکشورهای اسلامی در موزه هنرهای معاصر تهران نمایشگاه برگزار کردند.

 

یادم هست سال ۸۰ آقای مسجدجامعی که وزیر بود، به حج مشرف شد. هم‌زمان با جشنواره‌های موسیقی و تئاتر فجر بود. من در اختتامیه جشنواره موسیقی مرحوم نوربخش را به‌عنوان مقام رسمی دعوت کردم و در اختتامیه جشنواره تئاتر آقای نجفی را. حتی هیئت دولت هم پشتیبان فعالیت‌های هنری بود، براساس اعتمادی که داشتند.

 

 به هر حال رئیس‌جمهور وقت بعد از وزارت فرهنگ، سال‌ها در کتابخانه ملی مطالعه کرد که بعدها به چنین نگرشی می‌رسد. یادم هست داریوش شایگان در خاطراتش می‌گفت که وقتی به ایشان افرادی بی‌احترامی کرده بودند و می‌خواست از ایران برود، آقای خاتمی با ایشان تماس گرفت و گفت من از طرف آنها از شما عذرخواهی می‌کنم. آقای خاتمی منت اهل فرهنگ و اندیشه را می‌کشید.

 

همین‌طور است. آقای خاتمی ذاتا فردی اهل فرهنگ، فلسفه و ادب است. ایشان تک به تک سه نسل اهالی فرهنگ و هنر را به نام می‌شناسد. مثلا باران کوثری، هانیه توسلی، فاطمه معتمدآریا و... .

 

 پدرانه نگاه می‌کرد.

 

در آبان ۷۶ آقای مهاجرانی، وزیر فرهنگ و معاونان جلسه‌ای با آقای خاتمی در ریاست‌جمهوری داشتیم که قرار شد هر‌یک از معاونان در سه دقیقه چشم‌انداز چهارساله دولت را در موضع مسئولیت خودش بگوید. من گفتم در این سه سال اگر توفیقی باشد و دولت حمایت کند، دنبال این هستم که «اقتصاد هنر» را آن‌چنان رونق بدهیم که بند ناف تغذیه مادی و مالی هنرمندان از دولت قطع شود و مستقیم بتوانند روی پای خودشان کار کنند. برنامه هم این است که اول بازار داخل را رونق بدهیم، و جناب‌عالی کمک کنید که بتوانیم این بازار را شکل دهیم. درواقع این بازار از سوی هنرمندان ساخته شود، ولی دولت تسهیلات و وام بدهد و حمایت کند. دوم اینکه هنر ایران به بازارهای خارجی ورود کند. آقای خاتمی به‌شدت استقبال کرد و هر طرحی در این زمینه دادیم، ایشان حمایت کرد.

 

مورد بعدی اینکه اوایل سال ۷۷ به اتفاق مرحوم مرادخانی وقت گرفتیم و به دیدار آقای خاتمی رفتیم و گفتیم می‌خواهیم ارکستر موسیقی ایران را تشکیل دهیم ولی بودجه‌های وزارتخانه جواب نمی‌دهد. حتی گفتیم استاد فخرالدینی رهبر ارکستر می‌شود با خوانندگی استاد شجریان. افراد شورا هم شامل استادان حسین علیزاده، هوشنگ کامکار، علی تجویدی، بیژن ترقی و چند نفر دیگر خواهند بود. نامه کتبی با امضای آقای مهاجرانی برده بودیم که ایشان دستور داد که انجام شود. ارکستر در سال ۷۷ افتتاح شد و آقای خاتمی هم در شب افتتاحیه حضور داشت. شب دوم هم آقای ناطق‌نوری رئیس مجلس آمد.

 

 به هر حال اهالی سیاست هم حمایت کردند.

 

بله حتی آقای ناطق‌نوری هم به این کار علاقه‌مند بودند. آقای خاتمی در سال اول ریاست‌جمهوری در سه حوزه مربوط به مدیریت من مستقیم شرکت کرد: در جلسه اولین مجمع عمومی تئاتر ایران در تئاتر شهر، دوم در نشست با استادان هنرهای تجسمی در موزه هنرهای معاصر تهران و در تالار وحدت هم با حضور استادان موسیقی ایران، یک شب از اجرای جشنواره موسیقی فجر را شرکت می‌کرد. کاملا هنر را می‌فهمید و ارج می‌نهاد.

 

 بزرگ‌ترین مخالفان شما چه کسانی بودند؟ شنیده بودم در آن زمان یک‌سری از هنرمندان را در لیست سیاه قرار داده بودند که شما مقابله کردید.

 

در آن دوره من به عنوان معاون هنری و مدیرانم همواره مورد لطف و مرحمت روزنامه کیهان بودیم! می‌شود گفت هیچ پروازی بدون مقاومت هوا انجام نمی‌شود. مقاومت هواست که هواپیما را بالا می‌برد. از این جهت مخالف‌خوانی‌های روزنامه کیهان و مدیران محترمش همواره ما را درگیر می‌کرد ولی سعی می‌کردیم این وضعیت را به فرصت تبدیل کنیم. دو سه مورد را عرض می‌کنم. یک بار روزنامه کیهان یادداشتی زد که معاونت هنری به چند نفر از هنرمندان وابسته به دفتر مخصوص فرح پهلوی میدان داده و کار می‌کنند.

 

 چه کسانی بودند؟

 

تا آنجا که به یاد دارم، آقایان پرویز تناولی، لوریس چکناواریان، کامبیز درم‌بخش و آربی آوانسیان بودند. از عجایب روزگار این است که دقیقا سه، چهار سال بعد آقای صفارهرندی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌شود و در مراسمی در کنار آیت‌الله گلپایگانی، رئیس محترم دفتر مقام معظم رهبری و آقای حدادعادل رئیس وقت مجلس از آقای لوریس چکناواریان تقدیر می‌کنند. این اتفاق نشان می‌دهد که لوریس هنرمند است و همین شأن هنری‌اش باعث می‌شود منِ اصلاح‌طلب به او بها بدهم و بخواهم کار کنم. وزیر بعدی هم که اصولگراست همین است. بحث این نیست که چکناواریان وابسته به کیست.

 

هر هنرمند بزرگی به هر انسان فرهیخته‌ای توجه دارد. یک بار آقای کیومرث صابری (گل آقا) با من تماس گرفت و گفت مهندس یک نفر هست که خودم آورده‌ام و می‌خواهم کمکش کنی. پرسیدم کیست. گفت کامبیز درم‌بخش. بیمار هم بود. صابری گفت ایشان را به ایران آورده‌ام شما حمایت کنید که زندگی‌ هنری‌اش بگذرد. ما هم حمایت کردیم. درست است که کیومرث صابری خواسته بود اما اگر ایشان هم نمی‌گفت همین کار را می‌کردیم. همان کاری که درباره رضا ژیان انجام دادیم. وظیفه یک مدیر هنری هم همین است. مگر می‌شود شما بین خودی و غیرخودی خط بکشید. اتفاق بعدی اینکه نمایش «رابینسون کروزوئه» اجرا شد که دو نفر در یک جزیره هستند که زبان همدیگر را متوجه نمی‌شوند و با زبان اشاره ارتباط برقرار می‌کنند. این نمایش در جشنواره تئاتر فجر به کارگردانی آقای بهبودی برگزار شد که پدرش از علما و فقهای حوزه علمیه قم بود.

 

در این نمایش دو نفر ایرانی و آلمانی در جزیره‌ای گرفتار می‌شوند، مشکل زبانی دارند اما به مرور بین آنها تفاهم و فهم مشترک طوری بالا می‌گیرد که منهای لباس زیر، بقیه لباس‌های خود را با هم عوض می‌کنند. عکاسان خبرگزاری فارس از این صحنه عکس گرفتند و بلوایی راه انداختند. آقای حسین پاکدل رئیس وقت تئاتر شهر بود. خودش هم تا متوجه شده بود نور صحنه را گرفته بود. اتفاقا از بهبودی (کارگردان و بازیگر) سؤال شد چرا این کار را کردی. گفت کار بدی نکردم، با پدرم مشورت کردم و ایشان گفته نه خلاف عرف و نه خلاف شرع است (با خنده) لذا سعی کردیم آقای بهبودی به مشکل برنخورد اما خودمان دچار مشکل شدیم. اما عجیب بود. این هم از اتفاقات بزرگ تئاتر ایران است، خرد جمعی تئاتر متوجه شد هدف مهاجمان، من، آقای سلیمی و آقای پاکدل نیست، هدف خبرگزاری فارس و روزنامه کیهان، کیان تئاتر است که مورد هجوم قرار بگیرد.

 

اهالی تئاتر از اصولگرا تا اصلاح‌طلب رو در روی مهاجمان قرار گرفته و بیانیه محکمی دادند. تا جایی که آتش به‌عمد افروخته خاموش شد. می‌خواهم عرض کنم اگر اهالی هنر همسو و همراه باشند، هیچ قدرتی جلودارشان نیست. واقعا شأن هنر بالاتر از وضع موجود است و باید بتوانند این شأن را حفظ و تقویت کنند. یکی از دلایلی که آن سال‌ها حمایت کردیم که نهادهای صنفی و تشکل‌های مدنی هنرها شکل بگیرند، همین اتفاق بود.

 

 خانه‌های سینما و تئاتر و موسیقی شکل گرفت به‌جز خانه تجسمی.

 

خانه هنرهای تجسمی در شاخه‌هایش هست، اما به معنای آنچه گفتید هنوز نیست. می‌شود گفت در خانه هنرمندان وجود دارند. در این خانه که به مثابه ستاد صنوف هنری است، هنرمندان نقاش، طراح و گرافیست و مجسمه‌ساز حضور دارند. بد نیست این را هم اشاره کنم که با آقای حسن شایان‌فر که نفر دوم کیهان بود، به‌واسطه یک دوست مشترک دو جلسه داشتیم. یک بار به دفتر ایشان در روزنامه کیهان رفتم و یک بار هم ایشان به دفتر معاونت هنری آمد. دوست مشترکمان هم بود. بحث‌های مفصلی با او داشتم در اینکه نباید نگاه سیاسی و امنیتی به هنر داشت. هرکس از زاویه دید خودش می‌تواند از هنر برداشت جداگانه‌ای داشته باشد. هنر معاصر همین است. هنر کلاسیک مبتنی بر زیبایی‌شناسی است. اگر زیبا باشد، هنر است. اما امروز هر اثری می‌تواند هنر باشد.

 

 ضمن اینکه سبک شخصی داریم؛ چون آن‌قدر سرعت زمان و چرخش افکار زیاد است که هر هنرمند به‌مثابه یک سبک است و نمی‌شود مثل دوران سنتی به هنر نگاه کنیم. نتیجه صحبتتان با هم چه بود؟

 

به او گفتم مثلا شما می‌گویید فلان نمایش یا هنرمند تئاتر دنبال براندازی است. هنرمند تئاتر چرا باید دنبال براندازی باشد آن هم به این صورت علنی. ذات تئاتر نقد است. بالاتر از آن، فرهنگ امروز را نقد می‌کند که به فردای بهتر برسد. اگر قرار بود فرهنگ درجا بزند این‌همه سبک‌ها و ادوار فرهنگی و هنری نداشتیم. شعر در مکتب خراسان، عراق، اصفهان یعنی تحول. اشاره کردم که هم‌اینک آهنگ «ای نسیم سحری صبر کن، ما را با خود ببر از کوچه‌ها» مرتب از رادیو و تلویزیون پخش می‌شود.

 

گفتم اگر قرار باشد نگاه امنیتی داشته باشید، این سرود هم می‌تواند نگاهش براندازی باشد. «آی» که می‌گوید یعنی دور است. نسیم سحر یعنی لیبرالیسم (با خنده) صبر کن یعنی ای لیبرالیسم صبر کن. «ما را با خود ببر از کوچه‌ها» یعنی ما را از این وضعیت دور کن. در حالی که این شعر قشنگی است که مدام پخش می‌شود. با نگاه شما خواننده و آهنگ‌ساز این سرود را باید اعدام کنند. لیبرالیسم را صدا می‌کنی، اینجا هم بن‌بست است. یعنی چه؟ اصلا نگاه غلط بود. دو جلسه مفصل صحبت کردیم. از چند نفر نام برد که اینها پرونده‌شان زیر بغل من است و اینها دنبال براندازی هستند. هرچه توضیح می‌دادیم قبول نمی‌کرد. نهایتا قرار شد گفت‌وگو و تعامل داشته باشیم به تعبیری که بتوانیم شرایط و مقتضیات را بشناسیم که البته من سال ۸۲ استعفا دادم؛ ولی نه او توجیه شد و نه من تغییر رویه دادم.

 

 شما یکی از کسانی بودید که حراج تهران را راه‌اندازی کردید. با توجه به انتقادها به حراج، ‌چه هدفی داشتید و چقدر موفق بودید؟

 

کلا جریان برگزاری حراج یا آکشن در جهان بیزینسی بالای ۶۰ میلیارد دلار در سال است. بنگاه حراج مثل کریستیز گردش مالی نزدیک به ۱۰ میلیارد پوندی دارد.

 

 چند درصد بودجه کشور ما؟

 

نصف نفت. یک کمپانی آن هم حراج است. البته حراج جواهرات، فرش، حتی هنر اسلامی هم دارد. از ۱۰ آکشن‌هاوس (Auction house) معروف جهان، پنج تای آن چینی است. چین ظرف ۲۰ سال به این حوزه ورود کرده. حدس من این است که ۶۰ درصد حراج کریستیز مربوط به هنرهای تجسمی است؛ چون رویکرد حراج‌ها به سمت تابلوها و مجسمه‌هاست. گردش مالی حراج تهران به‌اضافه فروشی که گالری‌ها در ایران دارند و فروشی که از آثار ایران در بیرون صورت می‌گیرد حدس می‌زنم که ۵۰ میلیون دلار نمی‌شود. این را با ۶۰ میلیارد مقایسه کنید.

 

 حتی حراج‌های کوچک‌تر یا حراج کریستیز دوبی؟

 

بله. سهم ایران از گردش مالی هنرهای تجسمی جهان، نزدیک به صفر است. یکی از مهم‌ترین عرصه‌های اقتصاد ایران در طول چند هزار سال آثار هنری بوده است. شاید بدانید ما در شهرهایمان بازارهای قیصریه داشته‌ایم که هنوز در اصفهان و قزوین فعال‌اند. بعضی شهرها کاروانسرای قیصریه داریم. چرا نام امپراتور روم را بر این بازارها گذاشته‌اند؟

 

 یعنی همان چیزی که از دیگران می‌گرفتیم و مال خودمان می‌کردیم.

 

بله. یعنی اشیای نفیس در این بازار عرضه می‌شد که بخشی تولید داخل بوده و بخشی هم واردات از خارج، از چین تا روم بوده. می‌خواهم بگویم موضوع اقتصاد هنر جدید نیست و ما را به تاریخ رجوع می‌دهد. ایرانیان در طول تاریخ و در جاده ابریشم کالاها و آثار نفیس و هنری مبادله می‌کرده‌اند. «بازار قیصریه» از نظر اندازه طولی کوتاه است اما عرض و ارتفاع بزرگ و تزئینات ظریف و عجیبی دارد. مثل بازار قیصریه اصفهان که پر از گالری بوده و در دوره صفویه در آنجا نقاشی‌های هلندی هم خرید و فروش می‌شده است. بحث سوم اینکه به‌ طور متوسط ۲۵۰ هزار دانشجوی هنر داریم که احتمالا درصد بالایی از اینها در هنرهای تجسمی مشغول تحصیل هستند.

 

 چون تنوع بالایی دارد.

 

سالی حدود ۵۰ تا ۶۰ هزار نفر فارغ‌التحصیل هنر داریم. بازار کار اینها کجاست؟ وضع تئاتر که مشخص است. اقتصاد سینما هم خیلی پررونق نیست. حدود ۱۵۰ گالری فعال داریم که حدودا 10‌تایی خیلی فعال هستند و سه‌تا هم بین‌المللی کار می‌کنند.

 

 خیلی کم است.

 

دقیقا. نرخ بیکاری فارغ‌التحصیلان رشته‌های هنری در بین کل فارغ‌التحصیلان در رتبه دوم است. حالا یک حراجی با مشقت راه‌اندازی شده که حمایت‌های دولت را نداشته است. من به‌شخصه ممنون‌دار‌ دولت‌ها از سال ۹۱ تا الان هستم که اگر از حراج حمایت نکرده یا نمی‌کنند، حداقل مانع هم نمی‌شوند، ولی چنین حراجی یک جریان مالی را سامان می‌دهد و طبیعی است که کفاف شاخص‌هایی را که اشاره کردم‌ نمی‌دهد. الان سالی سه حراج در تهران برگزار می‌شود که ۵۰۰ میلیارد تومان گردش مالی دارد. چند هزار نقاش و مجسمه‌ساز و طراح از کجا باید ارتزاق کنند. به انتقادهای موجود حق می‌دهم اما دلیلش این است که بازار کوچک است نه اینکه کم‌کاری شده باشد.

 

دلیل دیگرش این است که به جهان وصل نیست. حتی در منطقه هم حضور پررنگی نداریم. در دوبی گالری‌های بسیار فاخر و پرکاری فعال هستند. چه در السِرکال دبی که معروف است یا در مرکز تجارت جهانی دوبی (DIFC) گالری‌های فوق‌العاده‌ای کار می‌کنند. هنرمندان ما آنجا هم خیلی کم حضور دارند که ناشی از مشکلات روابط بین‌المللی است. معتقدم اگر ان‌شاء‌الله تحریم‌ها برطرف و روابط خوب شود، می‌توانیم در بازارهای جهانی حاضر شویم. در داخل هم مهم‌تر از حراج، برگزاری «آرت‌فر» (Art fair ) است. رویدادی در شکل آرت‌فر نداریم. ظرفیت و وضعیت بالقوه را داریم قطعا می‌توانیم موفق‌ترین آرت‌فر منطقه را برگزار کنیم، ولی الان امکانش نیست.

 

در نقل و انتقال ارز مشکل داریم. ‌بشخصه سهم کمی در شکل‌گیری حراج داشتم و دوستان زحمت کشیدند، ولی فکر می‌کنم گام اول برداشته شده است. الان آثار هنری به‌ عنوان یک ارزش اقتصادی و کالای سرمایه‌گذاری مطرح شده. بخشی از جامعه صاحب سرمایه و متمکن است و به هنر توجه کرده. در هر حراجی مجموعه‌داران جدیدی اضافه می‌شود و حراج کم‌کم بزرگ‌تر می‌شود، ولی باید بپذیریم که این بازار در حد ظرفیت و میزان لازم نیست. «یک مویز و چهل قلندر» است. امیدوارم در آینده با رفع مشکلاتی که این دولت هم درگیر آنهاست، از جمله بحران‌های اقتصادی. فرهنگ و هنر هم از تنگناهای اقتصادی و مالی رها شوند و توسعه یابند تا بیش‌از‌پیش شاهد اعتلای زیست فرهنگی و اقتصادی هنرمندان و جامعه باشیم.