گفت‌وگوی احمد غلامی با سیدمحمدسعید نوری نائینی و علی دینی ترکمانی درباره آینده ایران
توسعه یا پیشرفت مسئله این است
مفهوم «توسعه» اغلب با «پیشرفت» مترادف تلقی می‌شود، از این‌رو در نشست اخیر برنامۀ «برخورد» با حضور کارشناسان حوزه اقتصاد، سید محمد سعید نوری نائینی و علی دینی ترکمانی، به تفاوتِ مفهوم توسعه و پیشرفت، هم‌چنین چشم‌انداز آینده ایران در پرتو مسئله توسعه پرداخته‌ایم. دکتر نوری نائینی معتقد است توسعه معنا و تاریخچه و ویژگی‌های خاص خود را دارد و به هر وضعیتی نمی‌توان توسعه گفت، چه‌آنکه ممکن است کشوری پیشرفت کرده باشد اما در معنای خاص توسعه نیافته باشد.
مفهوم «توسعه» اغلب با «پیشرفت» مترادف تلقی می‌شود، از این‌رو در نشست اخیر برنامۀ «برخورد» با حضور کارشناسان حوزه اقتصاد، سید محمد سعید نوری نائینی و علی دینی ترکمانی، به تفاوتِ مفهوم توسعه و پیشرفت، هم‌چنین چشم‌انداز آینده ایران در پرتو مسئله توسعه پرداخته‌ایم. دکتر نوری نائینی معتقد است توسعه معنا و تاریخچه و ویژگی‌های خاص خود را دارد و به هر وضعیتی نمی‌توان توسعه گفت، چه‌آنکه ممکن است کشوری پیشرفت کرده باشد اما در معنای خاص توسعه نیافته باشد.
دکتر دینی ترکمانی پیشرفت را ناظر بر تحولات تکنولوژیک و فناورانه می‌داند، مانند آنچه در چین رخ داده است. اما توسعه را مفهومی فراتر از آن می‌داند که ابعاد سیاسی و فرهنگی دارد. در عین حال، توسعه زاده عصر روشنگری است و الزامات خاص خود را دارد که ازجمله دغدغه رفاه و زندگی بهتر و تکریم شأن و منزلت فرد و شکل‌گیری یک نظام پارلمانی و حزبی است و تأمین این الزامات است که توسعه را ممکن می‌سازد. ایران از منظر توسعه در چه جایگاهی قرار دارد، آیا می‌توان ایران را کشوری در حال توسعه خواند یا اینکه ایران از مفهوم توسعه روی گردانده و به پیشرفت فکر می‌کند؟ اینها مسائلی است که تعیین تکلیف آن، تأثیر سرنوشت‌سازی بر آینده ایران دارد.
آقای دکتر نوری نائینی در مورد توسعه و امکان توسعه در ایران بحث‌های زیادی مطرح می‌شود. آیا در شرایط کنونی و با روند اقتصادی موجود که همه از آن مطلع هستیم، امکان توسعه در ایران وجود دارد؟
نوری نائینی: برای اینکه به این سؤال پاسخ دهیم اول باید ببینیم مراد ما از توسعه چیست. به نظر من توسعه در ایران درست شناخته نشده. درست است که همه از توسعه صحبت می‌کنیم، توسعه می‌خواهیم و از وضع موجود که توسعه‌نیافته است ناراحت هستیم، ولی واقعیت این است که تعریف دقیق توسعه را نمی‌دانیم. توسعه به طور کلی پدیده‌ای است که در اروپا اتفاق افتاد. واژه development که به «توسعه» ترجمه‌اش کرده‌ایم، حاصل یک تاریخ نسبتا طولانیِ نوزایی یا رنسانس است که موجب تغییر فکر و اندیشه و علم و فلسفه شد. گروهی از کشورها با پیروی از این تغییرات به وضعیتی رسیده‌اند که به آنها توسعه‌یافته می‌گوییم. بنابراین یکسری از کشورهایی توسعه‌یافته هستند که از همان قواعد پیروی کردند و آن شرایط را پذیرفتند. توسعه معنی و تاریخچه و ویژگی‌های خاص خود را دارد.
به هر وضعی نمی‌شود توسعه گفت. اگر کشوری کمی پیشرفت کرد نمی‌توانیم بگوییم توسعه پیدا کرد، چراکه پیشرفت کرده ولی توسعه نیافته است. بنابراین توسعه به مفهوم غربی آن همان توسعه‌ای است که در غرب اتفاق افتاد، البته برخی کشورهای غیرغربی مثل ژاپن، استرالیا و کره جنوبی با اینکه خارج از محدوده غرب بودند، آن شرایط را پذیرفتند و توسعه‌یافته شدند. ولی بقیه کشورها نمی‌توانند آن عنوان را برای خودشان انتخاب کنند، برای اینکه آن شرایط و ویژگی‌ها را ندارند. به‌عنوان مثال چین یکی از کشورهایی است که تاریخچه پیشرفت اخیرش بسیار چشمگیر بوده و در کمتر از نیم‌قرن به یکی از دو ابرقدرت نظامی سیاسی دنیا تبدیل شده، با این حال کشوری توسعه‌یافته نیست.
اخیرا رئیس‌جمهور چین به آمریکا سفر کرد و در پیامی به آمریکایی‌ها گفت شما بزرگترین کشور توسعه‌یافته و ما بزرگترین کشور در حال توسعه دنیا هستیم. خودشان هم این را قبول دارند. ولی آنچه در ایران وجود دارد متأسفانه با کشورهای توسعه‌یافته و آنچه باید باشد، تفاوت‌های بسیار زیادی دارد. ما نمی‌توانیم بگوییم توسعه‌یافته‌ایم چون پیشرفت کردیم که نکردیم، یا نمی‌توانیم بگوییم ترکیه چون از ما بهتر است، توسعه‌یافته‌تر است. درواقع ترکیه پیشرفته‌تر است ولی توسعه‌یافته نیست. بنابراین توسعه با مفهوم و ویژگی‌هایی که در دنیا شناخته می‌شود، چیز دیگری است و ما وقتی از توسعه صحبت می‌کنیم تقریبا این ویژگی‌ها را نادیده می‌گیریم و هر پیشرفت و گامی که به جلو می‌رویم یا نمی‌رویم، توسعه تلقی می‌کنیم.
بنابراین دو نوع تلقی از توسعه وجود دارد: یکی تلقی واقعی توسعه که اتفاق افتاده و دیگری واژه توسعه که با مفاهیم بسیار متفاوتی در ایران استفاده می‌شود. حتی کلمه development که به آن توسعه می‌گوییم، در داخل کشور به مفاهیم مختلفی به کار رفته. مثلا در مورد سازمان گسترش نوسازی صنایع ایران، development را «گسترش» معنی کرده‌ایم. بنابراین این تفاوت را در نظر بگیریم و بگوییم زمانی که در ایران از توسعه صحبت می‌کنیم، درواقع از نوعی پیشرفت از وضع موجود سخن می‌گوییم، در حالی که توسعه در کشورهای توسعه‌یافته معنا و ویژگی‌های خودش را دارد.
آقای دکتر نوری نائینی به نکته مهمی اشاره کردند و توسعه را از پیشرفت جدا کردند و گفتند می‌توانیم پیشرفت کنیم اما توسعه‌یافته نباشیم. بعد به الزامات کشورهای در حال توسعه و کشورهای توسعه‌یافته خواهیم پراخت، اما پیش از آن می‌خواهم نظر شما را بپرسم که آیا بر این اساس می‌توان ایران را کشوری در حال توسعه خواند، چون این مفهوم در مورد ایران خیلی رایج شده است؟
دینی ترکمانی: آقای دکتر نوری نائینی نکته بسیار مهمی را درباره تفاوت پیشرفت و توسعه مطرح کردند. نکته‌ای هم که شما اشاره کردید که ما یک کشور در حال توسعه مدنظر هستیم، کاملا درست است. پیشرفت بیشتر ناظر بر تحولات تکنولوژیک و فناورانه است، همان‌طور که در چین رخ داده است.
توسعه اما ابعاد سیاسی و فرهنگی هم پیدا می‌کند و به‌نوعی با آنچه ذیل بحث مدرنیته مدنظر است، انطباق پیدا می‌کند. در واقع مدرنیته تکریم شأن و منزلت فرد و شکل‌گیری یک نظام پارلمانی و حزبی است که از درونش توسعه در معنای وسیع کلمه رخ می‌دهد. بنابراین می‌شود اقتصادهایی داشت که پیشرفت و ترقی برحسب شاخص فناوری و تحولات اقتصادی داشته باشند، اما برحسب مفهوم توسعه توسعه‌یافته نباشند. این نکته کاملا درستی است. البته لازم است اضافه کنم که حتی مفهوم پیشرفت و ترقی هم که در ایران ممکن است برخی پررنگش کنند، زاده عصر روشنگری است، منتها در یک فرایند تکاملی است که مفهوم توسعه خلق می‌شود. پیشرفت و ترقی مفهومی متعلق به روشنگری است و بیانگر این مسئله است که انسان دغدغه یک زندگی بهتر را دارد. انسان نسبت به دوره‌ای که از قرون وسطی به دوره روشنگری گذار می‌کند، دغدغه رفاه بالاتر پیدا می‌کند.
بنابراین به همین پیشرفت و ترقی هم بدون تأمین الزاماتش نمی‌توان رسید، یعنی با حلوا حلوا گفتن دهان شیرین نمی‌شود. باید دید کشورهای دیگر چه کردند، آن الزامات و پیش‌شرط‌های لازم تأمین شوند تا پیشرفت در این معنای محدودش محقق شود و شرایط بهتری فراهم شود تا توسعه به وجود بیاید. اتفاقا در یکی از کتاب‌هایی که دکتر نوری نائینی بهترین ترجمه را از آن ارائه کرده‌اند، «توسعه یعنی آزادی» نوشته اقتصاددان بسیار برجسته جهانی آمارتیا سن، همین بحث مطرح شده که ما نمی‌توانیم به توسعه به‌صورت تک‌بعدی نگاه کنیم.
توسعه پروژه‌ای است که به تعبیری با یک نگاه دیالکتیکی تحت تأثیر عوامل سه‌جانبه اقتصاد، سیاست و فرهنگ است. پس گشایش‌های سیاسی نقش بسیار مهمی دارد. گشایش‌های اقتصادی هم در نهایت باید سر از گشایش‌های سیاسی دربیاورد. اگر اقتصاد یک کشور به لحاظ اقتصادی و تکنولوژی توسعه پیدا کند، ولی ساختار سیاست و قدرتش بسته باقی بماند، مثل چین، طبعا در آینده دچار چالش خواهد شد، مگر اینکه به این نیاز مهم جامعه پاسخ بدهد. اما درباره نکته‌ای که شما درباره تعبیر در حال توسعه بودن اشاره کردید؛ این ترمی است که بعد از جنگ جهانی دوم مطرح شد. در دوره‌ای که ادبیات توسعه مطرح شد و نظریه‌پردازی‌هایی صورت گرفت و اقتصاددانان برجسته‌ای مثل آرتور لوئیس و تئودور شولتز برنده جوایز نوبل شدند، تقسیم‌بندی کشورهای در حال توسعه و کشورهای توسعه‌یافته مطرح شد.
در حال توسعه یک اصطلاح مؤدبانه است که به‌جای توسعه‌نیافته به کار می‌رود و تجربه تاریخی از آن زمان تاکنون نشان می‌دهد برخی از کشورها مثل کره جنوبی که در حال توسعه نامیده می‌شدند خوب عمل کرده و در مراحل مختلف گذارهای لازم را با موفقیت طی کرده و از نیمه‌های دهه 1990 به این طرف از یک جامعه بسته به یک جامعه باز گذار کرده است. اخیرا هم دیدیم که وقتی رئیس‌جمهورشان بحث کودتاگونه‌ای را طرح کرد، با مخالفت شدید اجتماعی مواجه شد و کارش به اینجا کشید که نه‌تنها خلع شد بلکه الان فرایند دادگاهی‌اش طی می‌شود، برای اینکه از قواعد بازی دموکراتیک عدول کرد. این جامعه‌ای است که بالغ شده، نظام حزبی دارد و اجازه نمی‌دهد فردی دست به کودتای سیاسی بزند و مسیر طی‌شده را منحرف کند.
ولی کشورهای دیگری هم هستند که اتفاق خاصی در آنها رخ نداده ازجمله کشور ما. می‌توانیم بگوییم که اقتصاد ما همچنان در حال توسعه است. از زوایایی اتفاقاتی افتاده، اما در قیاس با کشورهای دیگر، اگرنه با کره جنوبی بلکه حتی با ترکیه می‌بینیم که ما خیلی عقب‌تر هستیم. نظام حزبی و پارلمانی که در ترکیه وجود دارد به‌عنوان یکی از شاخص‌های توسعه سیاسی، در اینجا وجود ندارد. قانون اساسی ترکیه سکولار است و اجازه شکل‌گیری نظام پارلمانی را می‌دهد و به لحاظ اقتصادی هم ترکیه تحولاتی داشته، اما اینها را نداشته‌ایم. به همین دلیل چالش‌هایی که با آن مواجهیم خیلی بیشتر از ترکیه است، به‌رغم اینکه ما روی دریای گاز و نفت و امکانات طبیعی و معدنی قرار داریم و ترکیه اینها را ندارد.
منظومه‌ای را تصویر کردید که از فرهنگ، سیاست و اقتصاد تشکیل شده است. اما به نظر می‌رسد کشورهایی که تاریخی پرسابقه، هزار ساله و دو هزار ساله دارند در مورد توسعه همواره با مشکل روبه‌رو بوده‌اند. به نظر شما آیا می‌توان بر اساس نگاهی تاریخی به توسعه این مسئله را طرح کرد که شاید بخشی از مسئله توسعه‌نیافتگی به موانع تاریخی و فرهنگی برمی‌گردد؟
دینی ترکمانی: آقای دکتر نوری نائینی بهتر می‌توانند به این مسئله پاسخ بدهند. اما اگر کوتاه عرض کنم، گذشته تاریخی را نمی‌شود نادیده گرفت، ولی شخصا با کپسولی‌کردن کل تاریخ و تبدیل‌کردن آن به یک لحظه موافق نیستم. به هر حال تمام کشورها سرگذشت‌های متفاوتی دارند و برخی کشورها به تحولات قابل‌توجهی برمبنای برداشت جامع از مفهوم توسعه دست پیدا کرده‌اند که انتظار نمی‌رفته اما رخ داده، چراکه در این زمینه مجموعه عواملی مانند نقش شخصیت در تاریخ، عوامل خارجی و عوامل دیگر در کار است. برای مثال به ژاپن اشاره می‌کنم که امروز کشوری کاملا توسعه‌یافته است.
در اوایل قرن بیستم کارشناسان استرالیایی به دعوت دولت ژاپن رفته بودند که مشکل توسعه را در آنجا آسیب‌شناسی کنند. اظهارنظر کارشناسان استرالیایی این بود که مردم شما تنبل و از کار در رو هستند و کار تیمی بلد نیستند، بنابراین امکان توسعه ندارند. حالا اینجا بحثی مطرح است و آن اینکه چون استرالیایی‌ها الگوی انگلیس را آنجا پیاده کردند نگاهی از بالا به پایین داشتند. این بحث‌ها در زمینه توسعه مطرح است و به‌خصوص پست‌مدرن‌ها از یک زاویه خوب به آن نگاه می‌کنند که چطور باید از نگاه‌های بالا به پایین سیطره‌زدایی کرد. اما فارغ از این بحث، به‌عنوان یک واقعیت تاریخی در آن مقطع نگاه به ژاپن این بود، اما این کشور توسعه پیدا کرد. یا حتی در مورد چین، به‌رغم نقدهای جدی که از منظر توسعه سیاسی به آنجا داریم، به لحاظ اقتصادی معجزه چند دهه اخیر است.
در دهه 1970 جوزف نیدهام مورخ و چین‌شناس برجسته، در مقاله‌ای استدلال کرده بود که چین امکان توسعه اقتصادی ندارد به خاطر اینکه از نظر فرهنگ اجتماعی افراد خیلی نسبت به هم بدبین هستند و در جایی که بدبینی یک کد فرهنگیِ جاافتاده باشد، سرمایه اجتماعی و فیزیکی شکل نمی‌گیرد. اگر الان کسی این حرف را بزند به او می‌خندند. بنابراین اینکه یکسری وجه مشخصه فرهنگی را به پارامترهای ثابت فرهنگی تبدیل کنیم که الا و بلا تغییر نمی‌کند، به نظرم اشتباه است. مصادیق خیلی زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد بسته به اینکه چه کسانی رهبری را به دست می‌گیرند و چه اتفاقاتی در موقعیت‌های تاریخی رخ می‌دهد، یک کشور می‌تواند تغییر ریل بدهد و مسیری را که آمده دگرگون کند.
بحث خوبی مطرح شد که نقد قابل‌توجهی به نگاه ذات‌انگارانه است که به نظرم درست است و هیچ چیز ذاتیِ یک فرهنگ یا قوم نیست که بر اساس آن نسخه پیچید و در این زمینه فکر می‌کنم با هم هم‌نظر باشیم. زمانی که در مورد توسعه صحبت می‌کنیم، آینده هم در آن مستتر است. وقتی می‌گوییم توسعه، منظور ما آینده است. بحث اول من هم همین بود که با وضعیت کنونی، توسعه ایران یعنی آینده ایران را چطور می‌بینید؟ آیا به این آینده خوش‌بین هستید یا خیر و آیا الزامات توسعه در اینجا وجود دارد یا نه؟ مهم‌تر از آن بحثی است که خودتان مطرح کردید، اینکه توسعه و پیشرفت با هم متفاوت هستند و توسعه الزاماتی دارد.
نوری نائینی: سؤال خوبی است چون به پرسش قبلی هم مرتبط است. مملکت خودمان را در نظر بگیریم، ایران زمانی جزو اولین امپراتوری‌های جهان بوده و در دوره‌ای بر مناطق وسیعی حکومت می‌کرده، اما نمی‌توانیم بگوییم ایران آن موقع یک کشور توسعه‌یافته بوده است. درست است که تاریخ بسیار درخشانی دارد و در زمان خودش نمونه بوده، با این حال توسعه‌یافتگی یک مفهوم جدید است و همان‌طور که دکتر دینی ترکمانی اشاره کرد از بعد از جنگ جهانی دوم شروع شد. از طرح مارشال و کمک‌های آمریکا به اروپا و ژاپن که در جنگ شکست خورده بودند، مفهوم توسعه ایجاد شد و کم‌کم در بحث‌های آکادمیک و عمدتا در اقتصاد وارد شد که فقط محدود به رشد بود و به کشوری که تولید داخلی بیشتری داشت، می‌گفتند توسعه‌یافته است.
ولی کم‌کم که دامنه آن به بحث‌های دیگری ازجمله علوم اجتماعی کشیده شد، این مفهوم گسترده‌تر شد و وارد بحث‌های حقوق بشری شد به این معنا که یکی از الزامات توسعه، رعایت حقوق بشر است. پس نمی‌شود به هر دیکتاتوری حتی اگر خیلی ثروتمند بود و مملکت بزرگی داشت، کشور توسعه‌یافته گفت. بنابراین توسعه یک مفهوم اندیشگی جدید است که بعد از جنگ جهانی دوم شروع شد و بعد هم به‌عنوان یک مفهوم آکادمیک جزو دروس دانشگاهی قرار گرفت و همان‌طور که اشاره شد، این تحولات باعث شد تعداد زیادی جایزه‌های نوبل بگیرند. جالب اینکه بحث‌های توسعه آنقدر پراکنده است که آرتور لوئیس و شولتز با دو نظریه مخالف هر دو جایزه نوبل گرفتند.
آرتور لوئیس می‌گفت با آوردن کارگر اضافی از بخش کشاورزی که کارهای کمی دارد به بخش صنعت می‌توانیم توسعه پیدا کنیم و کارگر با فرصت هزینه صفر داریم. ولی شولتز مخالف این نظر را داشت و می‌گفت کشاورزی سنتی اگرچه کار زیادی ندارد اما خیلی کارآمد است و هر کسی را که از آن خارج کنیم به آن ضرر می‌زنیم، مگر اینکه چیز دیگری مثل تکنولوژی جایگزینش شود. بنابراین نظریات می‌توانند بسیار متفاوت باشند. اما برگردیم به قسمت اصلی که الزامات اصلی توسعه چیست؟
توسعه الزامات بسیار زیادی دارد و به سه مورد مهم که توسعه غربی را از توسعه ماقبل خودش جدا می‌کند اشاره می‌کنم: یکی اومانیسم یا انسان‌گرایی است، یعنی تفکر انسان‌گرایانه و اینکه انسان حاکم بر سرنوشت خودش است شکل گرفت. مورد دیگر لیبرالیسم است، یعنی آزادی‌خواهی و ارزش فرد در اجتماع و نه ارزش کل. آین رند کتاب مفصل مهمی دارد که در ابتدا نامش را «I» یا من گذاشته بود، اما ناشران گفتند این عنوان جالبی نیست و با عنوان «Anthem» یعنی «سرود ملی» منتشرش کردند. من این کتاب را ترجمه کردم، اما در زمان انتشار در مؤسسه اطلاعات مجبور شدیم عنوان آن را به «سرود مقدس» تغییر بدهیم. درواقع مفهوم «من» آنقدر در توسعه اهمیت دارد که آین رند فیلسوف معروف درباره‌اش یک کتاب نوشته و می‌گوید در جاهایی که «من» مهم است، توسعه می‌تواند اتفاق بیفتد و در جاهایی که «ما» را به‌جای «من» می‌گذارند، ویژگی‌های هر فردی که مختص خودش است نادیده گرفته می‌شود و کسانی که استعداد کمتری دارند یا تنبل‌تر هستند، می‌خواهند در این جمع از ویژگی‌های دیگران استفاده کنند، بنابراین تضاد منافعی ایجاد می‌شود و توسعه به وجود نمی‌آید.
مخصوصا در مورد ایران، نقشِ «من» در طول تاریخ ما بسیار زیاد بود، اما چرا «من» واقعا شناخته نشده و در مکاتبات اداری به‌جای «من» از «اینجانب» استفاده می‌کنیم. اینجانب یعنی این‌طرف، چه ربطی به من دارد! پس یکی از این الزامات، لیبرالیسم است که تغییر تفکر عمیق است. مورد دیگر سکولاریسم یا جدایی دین از سیاست است که از الزامات توسعه است. البته هر سه ویژگی که نام بردم، در ایران نه‌تنها واژه‌های خوبی تلقی نمی‌شوند بلکه بسیار منفی هستند، در صورتی که از الزامات توسعه‌اند. بنابراین اگر تغییرات تفکری و اندیشه‌ای در ما به وجود نیاید، نمی‌توانیم بگوییم توسعه پیدا کرده‌ایم. بنابراین روی توسعه به مفهوم غربی خودش خط بکشید، به همین سه دلیل کوچکی که عرض کردم. دلایل دیگری هم می‌توان مطرح کرد که اینجا فرصتش نیست.
اما همان‌طور که آقای دکتر دینی هم اشاره کردند می‌توانیم در مورد پیشرفت صحبت کنیم. کشورهای دنیا همه در حال پیشرفت هستند، اما باید به این نکته هم توجه کنیم که اگر دستاوردی داشته باشیم نمی‌توانیم قانع باشیم و بگوییم که پیشرفت کرده‌ایم. پیشرفت مقایسه‌ای است. اگر کشوری بیش از ما پیشرفت کرد، در مقایسه با آن عقب مانده‌ایم و نمی‌توانیم بگوییم ما پیشرفت کردیم چون خودمان چند گام به جلو آمده‌ایم. باید ببینیم بقیه چطور رفته‌اند. در یک مقایسه ممکن است ما عقب‌گرد کرده باشیم، چون آهسته‌تر رفتیم و از دنیا عقب می‌مانیم که مانده‌ایم.
اگر فرصتی شد که درباره شاخص‌های توسعه سال‌های اخیر صحبت کنیم، می‌بینیم که ما در اکثر موارد در مقایسه با سایر کشورهای دنیا عقب‌گرد کرده‌ایم. بنابراین این بحث که آیا کشورهای تاریخی در توسعه حق تقدم دارند یا با موانعی روبه‌رو هستند، به نظرم مسئله‌ای از ما حل نمی‌کند. اگر بخواهیم به توسعه به مفهوم غربی‌اش نگاه کنیم، مقوله جدایی است که با تغییر تفکر شروع شده و از همان لحظه شروع خودش باید بررسی شود. اما اگر می‌خواهیم در مورد پیشرفت صحبت کنیم، بحث دیگری است و فرود و فرازهای زیادی در تاریخ خودمان داشته‌ایم. هر کشوری به‌تناسب خودش ویژگی‌هایی داشته که می‌شود درباره‌اش بحث کرد.
با استنباطی که از صحبت‌های شما کردم، وقتی در مورد پیشرفت صحبت می‌کنیم می‌توانم بگویم که پیشرفت یک مسابقه بین ما و دیگران است. مسابقه‌ای که گاهی می‌بریم و گاهی می‌بازیم.
نوری نائینی: دقیقا این است.
بر این اساس اگر بخواهیم در مورد پیشرفت صحبت کنیم، می‌توانیم بگوییم در دوره رضاشاه کشور پیشرفت کرده ولی توسعه نیافته است. در زمان محمدرضا شاه نیز کشور پیشرفت کرده ولی توسعه نیافته. بنابراین آیا می‌توانیم بگوییم وقتی انقلاب صورت می‌گیرد، کشور به لحاظ سیاسی در حال توسعه و حرکت به‌سمت توسعه و پیشرفت بوده یا خیر؟
نوری نائینی: وقتی از یک کشور صحبت می‌کنیم با شاخص‌های متفاوتی روبه‌روییم، حتی اگر فقط پیشرفت را در نظر بگیریم. جنبه‌های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، زیست‌محیطی و فردی هریک از هم جدا هستند. گروهی از پژوهشگران بسیار فعال هر سال کتابی منتشر می‌کنند که شاخص‌های توسعه را در رشته‌ها و جنبه‌های مختلف در جهان جمع‌آوری کرده و به شاخص جمعی تبدیل می‌کنند و ارائه می‌دهند. آخرین کتاب آنها دو سه ماه پیش منتشر شد و اگر بر این اساس و با عدد و رقم صحبت کنیم و فرضیات و ذهنیات خود را دخیل نکنیم، متأسفانه باید بگوییم که در تمامی این جنبه‌ها پس‌رفت داشته‌ایم و از سال قبل هم بدتر شده‌ایم. ولی در یک جنبه‌اش که جنبه فردی است، خوشبختانه بالاتر از میانگین جهانی بوده‌ایم، علی‌رغم اینکه در این جنبه پیشرفت باید زمینه پیشرفت سیاسی، اقتصادی و اجتماعی فراهم باشد. مثلا در مورد شاخص سیاسی جزو هشت درصد پایین دنیا قرار داریم، یا در توسعه اقتصادی جزو بیست درصد پایین دنیا هستیم.
یعنی اگر در مراتب چندگانه توسعه دقت کنیم، وضعیت خوبی نداریم جز در توسعه فردی که نشان می‌دهد امیدی در ایران وجود دارد. این توسعه فردی هم بیشتر در جوان‌ها است و کسانی که در زمینه‌های استارتاپی در ایران کار کرده‌اند، بالاتر از میانگین جهانی بوده‌اند، گرچه دچار اقتصاد عقب‌مانده و سیاست سختگیرانه بوده‌اند، اما با همه این ابعاد منفی ترقی خودشان را نشان داده‌اند. این نشان می‌دهد که پتانسیل بسیار زیادی در این زمینه داریم و اگر به آنها آزادی بدهیم و امکانات در اختیارشان بگذاریم و کمک‌هایی را که در بقیه کشورها وجود دارد داشته باشیم، نتایج خوبی می‌گیریم. اما متأسفانه در ایران کمک‌های ما بیشتر صدقه‌ای و به‌صورت یارانه است که یارانه هم الان تقریبا چیز مسخره‌ای است. با چهارصد هزار تومان در ماه می‌توان دو بار غذا خورد. این کمک‌ها توانمندساز نیست. بحث عمده کتاب آمارتیا سن که پیش‌تر مطرح شد، آزادی‌هایی است که توانمندی ایجاد می‌کند. با این حال علی‌رغم محدودیت‌هایی که در این مسائل داریم، جوانان ما بسیار خوب عمل کردند و این نقطه امیدی است که من امیدوارم ایران بتواند به پیشرفت‌های چشمگیری برسد.
اگر بخواهیم از بحث‌های دکتر نوری نائینی نتیجه‌گیری کنیم، به نظر می‌رسد در ایران توسعه به معنای غربی با آن الزاماتی که برشمردند نخواهیم داشت. بنابراین اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم به‌سمت توسعه گام برنمی‌داریم. اما برخی بر این باورند که می‌توان توسعه را بومی‌سازی کرد و با تغییر ماهیت به توسعه دست پیدا کرد. نظر شما در این مورد چیست؟
دینی ترکمانی: بومی‌سازی نیاز به توضیح بیشتری دارد، بدون توجه به الزامات سه‌گانه‌ای که آقای دکتر اشاره فرمودند، این بحث خیلی انحرافی است و توهم شدیدی در آن وجود دارد. تجربه توسعه در کشورهای مختلف با الگوهای فرهنگی و حتی سیاسی متفاوت اشتراکاتی دارد. ما نمی‌توانیم اروپا را با آمریکا دقیقا مقایسه کنیم، یا این دو را با ژاپن مقایسه کنیم. اما همه این تجربه‌ها یک وجوه اشتراکی دارند که یکی از آنها تکریم شأن و منزلت فرد است، همان بحثی که تحت عنوان «فردیت» نامیده می‌شود. البته اگر فردیت به این معنا تعریف شود که رها از اجتماع باشد به بحث‌هایی دامن می‌زند مثل بحث اجتماعی‌گرایان و فردگرایان. من معتقدم که می‌توان درباره فردیت در خدمت اجتماع و اجتماع در خدمت فردیت بحث کرد.
نکته‌ای که آقای دکتر در مورد جوانان و پتانسیل قابل‌توجه آنان اشاره کردند می‌تواند موتور محرک تحولات توسعه ما باشد، یعنی نه رها از اجتماع بلکه در خدمت جامعه باشد و در عین حال جامعه هم در خدمت آنها باشد. اینجا بحث همبستگی اجتماعی یا به تعبیری الگوی خاصی از ساماندهی نظام اجتماعی پیش می‌آید که جوهره وجودی‌اش این است که به شأن و منزلت فرد بها می‌دهد و آن را تکریم می‌کند، اما نوعی از نظام اقتصادی و اجتماعی را پیش می‌برد که مساوات‌گرایی و دسترسی به برابری قابل قبول در توزیع ثروت و درآمد، از مؤلفه‌های مهم آن هستند و اینها با هم مغایرتی ندارد. در اینجا به نظریه‌پرداز برجسته‌ای به نام توماس مارشال استناد می‌کنم که در سال 1950 یا 1951 مقاله‌ای نوشت که همراه شد با بحث‌های کینز که در تأسیس دولت رفاه نقش خیلی مهمی داشت. مارشال می‌گوید در مورد حقوق شهروندی نمی‌توان مخالفتی کرد. حقوق شهروندی سه جزء دارد: حق مدنی که شامل حق بیان و مالکیت است، حق سیاسی که تأثیرگذاری بر سرنوشت سیاسی از طریق صندوق رأی است، و حق اجتماعی که نان و کار و مسکن است.
حق اجتماعی به‌معنای تأمین حداقل نیازهای اساسی برای آحاد افراد جامعه است و نه برابری مطلق. این همان بحثی است که جان رالز به‌عنوان یک نظریه‌پرداز لیبرال چپ مطرح می‌کند که اگر حداقل نیازها برای همه تأمین شود، سطح رفاه اجتماعی حداکثر می‌شود و این نشانه‌ای از یک الگوی خوب است. برای اینکه این حق اجتماعی تأمین شود، حق مالکیت نمی‌تواند نامحدود باشد. پس درواقع در حق مدنی که با حق مالکیت و آزادی بیان تعریف می‌شود، حق مالکیت نمی‌تواند نامحدود باشد. اینجا جایی است که می‌توانیم رویکردهای لیبرالی را به دو نوع تقسیم کنیم: یکی لیبرالیسمی که از درون آن هایک و فریدمن بیرون می‌آید که هم آقای دکتر و هم من منتقدش هستیم، دوم لیبرالیسمی که از درونش آمارتیا سن و جان رالز بیرون می‌آید که ضمن اینکه به لحاظ هستی‌شناسی و آنتولوژی مبنا را بر فردیت آدمی می‌گذارد که به هر طریقی باید شأنش تکریم شود، به مساوات‌گرایی اجتماعی اعتقاد دارد.
حالا این قضیه وقتی در چارچوب یک نظام سیاسی بازتاب پیدا می‌کند، به این معنا است که حق سیاسی باید در کار باشد. اشاره کردیم که حق سیاسی، اثرگذاری بر سرنوشت سیاسی از طریق صندوق رأی است. حالا فرقی نمی‌کند، در اروپا مسیحی‌ها می‌توانند ایده‌های خودشان را بر دیگران تحمیل کنند، در ژاپن شینتوئیست‌ها و در کشورهای عربی اهل تسنن و ... . در سیستمی که بر این مبنا شکل می‌گیرد، به لحاظ سیاسی سر از حذف دیگران درمی‌آورد و به لحاظ اقتصادی هم نمی‌توان از ظرفیت‌ها و پتانسیل‌هایی که وجود دارد استفاده بهینه‌ای کرد و در نتیجه امکان شکل‌گیری توسعه وجود نخواهد داشت. بنابراین الزام‌های سه‌گانه حائز اهمیت‌اند.
آقای دکتر به لیبرالیسم اشاره کردند، اما به خاطر بخشی که از آن که بازتاب منفی دارد و در رویکردهای افراطی دست راستی و در اندیشه‌های هایک و فریدمن بازتاب پیدا می‌کند، شاید بتوانیم آزادی‌خواهی یا اصطلاح چپ لیبرال یا لیبرال چپ، سوسیال لیبرال یا لیبرال سوسیال را به کار ببریم که از یک‌سو بحث‌ها و الگوهایی را در برمی‌گیرد که از لیبرالیسم به‌سمت اجتماعی‌گرایی و همبستگی اجتماعی می‌آیند، و از آن طرف شامل اندیشه‌های سوسیال دموکرات‌هایی است که به‌نوعی اجتماع برای آنها مهم است اما می‌رسند به اینکه فردیت آدمی باید حتما تکریم شود و اگر تکریم نشود، امکان توسعه وجود ندارد.
با بحث‌هایی که مطرح شد، به نظر می‌رسد در زمینه توسعه راه پیش‌‌رو گشوده نیست و با بن‌بست جدی روبه‌رو هستیم و شاید فقط می‌توانیم امیدوار باشیم که کشور پیشرفت کند. فکر می‌کنم الان مفهوم پیشرفت در کشور بیشتر از توسعه رایج است و از تعبیر پیشرفت بیشتر استقبال می‌کنند تا توسعه، البته نمی‌دانیم این استفاده خواسته یا ناخواسته است. آقای دکتر نوری نائینی اشاره کردید که ما در شاخصه‌های موجود پس‌رفت کرده‌ایم، چون می‌خواهیم نگاه انتقادی به گذشته داشته باشیم و آینده را بهتر ببینیم، بگویید در چه شاخصه‌هایی پس‌رفت داشته‌ایم یا وضعیت ما نگران‌کننده بوده است؟
نوری نائینی: اجازه دهید تکمله ساده‌ای به آنچه آقای دکتر دینی درباره نقش فرد و اجتماع اشاره کردند داشته باشم. آقای مهندس بازرگان اوایل انقلاب این را به زبان ساده مطرح کرد و گفت «همه با هم، یا همه با من». اگر «همه با هم» باشد، فردگرایی معنی می‌دهد و به مردم‌سالاری منتهی می‌شود، ولی اگر «همه با من» شد، به استبداد و نظام‌های توتالیتر ختم می‌شود. بنابراین این نکته را همیشه باید مدنظر داشته باشیم، به اضافه اینکه این نکته را هم روشن کنیم که وقتی از توسعه غربی صحبت می‌کنیم، از یک ایده‌آل صحبت نمی‌کنیم. غرب هم که به توسعه رسیده، امروز دچار مشکلات بسیار زیادی است. در آمریکا هم که بزرگترین طرفدار آزادی‌ها است، مردم زیادی ناراضی هستند.
جنبش وال استریت و تی پارتی و ۹۹ درصد در مقابل یک درصد، نشانه‌هایی از این نارضایتی‌ها است که به نظر من با آمدن ترامپ تشدید هم می‌شود. غرب یا آمریکا با این نابرابری و به وجود آمدن یک جامعه دوقطبی چیزی نیست که بگوییم مطلوب است، ولی محاسن بسیار زیادی هم دارد که نمی‌توانیم از آنها چشم‌پوشی کنیم. پس این نکته روشن باشد که ما غرب را ستایش نمی‌کنیم و نمی‌گوییم که آنجا بتی است که می‌خواهیم به آن برسیم. نکته دیگر اینکه شما به درستی اشاره کردید که در حال حاضر از پیشرفت بیشتر از توسعه صحبت می‌شود و مردم آن را قبول دارند. اگر توسعه الزامات خاص خودش را دارد، پیشرفت هم باید چارچوب و الزامات خودش را داشته باشد. فکر می‌کنم اندیشکده‌های اسلامی ایرانی پیشرفت باید این قضیه را تبیین می‌کردند و می‌گفتند که الزامات پیشرفت چیست، اما متأسفانه این کار هم انجام نشده است.
ما توسعه را قبول نداریم و پیشرفت را هم که قبول داریم، مفاهیم و چارچوب و ویژگی‌هایش برای ما مشخص نیست. به همین دلیل است که بلاتکلیف هستیم و نمی‌دانیم چه کار کنیم. یک چیزهایی را که دنیا قبول کرده ما قبول نداریم، چیزهایی را که قبول داریم تئوری‌سازی نشده و یک مفهوم و چارچوب منطقی درست به وجود نیامده که دنبالش برویم. بنابراین نباید انتظار داشته باشیم که به توسعه برسیم، چون نمی‌خواهیم برسیم، اما برای رسیدن به پیشرفت هم مشکل داریم. به همین دلیل شاخص‌هایی که اشاره کردیم، در مورد ایران شاخص‌های خوبی نیست. حتی اگر می‌خواهیم به پیشرفت برسیم و از توسعه چشم بپوشیم به یک کار عظیم فکری نیاز داریم که این به عهده حکمرانی ما است که باید انجام بدهد. الان متأسفانه حکمرانی و تمام سیستم پیشرفت ما دچار اشکال بزرگی است.
ظاهرا در عنوان برنامه هفتم، توسعه حذف شده و برنامه هفتم پیشرفت نامگذاری شده که اشکالی هم ندارد، ولی آیا نظام برنامه‌ریزی که این برنامه را به وجود می‌آورد درست است؟ به نظر من درست نیست. نظام برنامه‌ریزی ما که مسئول پیشرفت است، دچار اشکال است. سازمان برنامه به‌عنوان متولی تخصصی بر اساس قوانین کلی، یک برنامه درست می‌کند. فرض می‌گیریم سازمان برنامه تخصص‌های خودش را دارد و برنامه خوبی طرح می‌کند. این برنامه را به مجلس می‌فرستیم و در مجلس هم به‌طور اختصاصی در کمیته‌های خاص و بعد در صحن تغییرات بسیار زیادی در آن اعمال می‌شود. اگر سازمان برنامه متخصص است و می‌تواند یک برنامه تولید کند، مجلس نمی‌تواند اینها را زیر و رو کند و اعداد و ارقام را تغییر بدهد. ما وارونه عمل می‌کنیم.
اگر می‌خواستیم درست عمل کنیم، مجلس که فرض کنیم نمایندگان واقعی مردم است، باید خواست‌های خودش را بگوید و سازمان برنامه بر اساس خواست‌های مردم برنامه تهیه کند. اگر اول برنامه بر اساس تخصص تهیه شود و بعد به هم بزنیم، که این دیگر برنامه نیست. در عمل هم که متأسفانه می‌بینیم حتی همان برنامه که تهیه شده تحقق پیدا نمی‌کند. به نظرم الان وضع ما خیلی بدتر شده، به دلیل اینکه حجم عظیمی از برنامه باید صرف پرداخت حقوق و دستمزد و امور جاری شود و برای امور عمرانی که پایه‌گذار توسعه است چیز چندانی باقی نمی‌ماند. اخیرا کتابی با عنوان «چین چگونه از تله فقر گریخت» نوشته یوئن یوئن انگ ترجمه کردم که درس‌های بسیار آموزنده‌ای دارد. در یک بروکراسیِ پراکندۀ متشتت که از زمان مائو به دست حکمرانان بعدی می‌رسد، کاری که دنگ شیائوپینگ می‌کند معجزه‌گون است.
آن سیستم حزبی جهت‌دار را که فقط بر اساس تعهد به حزب ارزشیابی می‌شد بدون اینکه تغییرات زیادی از نظر فردی بدهد، به نظامی تبدیل کرد که چین را ساخته و می‌ببینید که در این پنجاه سال چه پیشرفت‌هایی داشته است. نظام برنامه‌ریزی آنها کاملا مشارکتی است. اگرچه آنها هم از بالا دستوراتی صادر می‌کنند، منتها این بسیار محدود است و درباره مسائل عمده است. مثالش زمین است که آنجا مهم است و مثلا می‌گویند که تقسیم زمین چطور باید باشد. چون مسئله زمین را سیاسی می‌دانند و سیاست‌گذاران بالاتر درباره‌اش تصمیم می‌گیرند، اما در مورد بقیه چیزها ابلاغیه‌هایشان بسیار مبهم است و می‌گویند مخصوصا این ابهام در آنها است که وقتی در تمام چین ابلاغ شد، هر کسی بسته به شرایط محلی خودش بتواند آن را تعبیر کند و بر اساس ویژگی‌های محلی خودش برنامه‌ای درست کند و پیشنهاداتی بدهد. این پیشنهادات یک پله بالا می‌رود، همه می‌بینند و بعد از رفت و برگشت‌هایی که همه در موردش توافق کرده‌اند، به اجرا گذاشته می‌شود و اجرا و عدم اجرایش هم درست پاداش داده می‌شود.
نظامی ایجاد شده که نظام پیشرفت است، ولی در کشور ما متأسفانه اسمش را نمی‌توان نظام برنامه‌ریزی گذاشت، یکسری کارهایی می‌کنیم و در طول اجرا اشکالات متعددی داریم. مثلا می‌گوییم یک دموکراسی داریم که قوای سه‌گانه در آن از هم تفکیک شده و متفاوت هستند. ولی یک جایی می‌رسیم به اینکه نمی‌توانیم کاری کنیم و فکر می‌کنیم به خاطر این است که اصلی را که همه دنیا قبول دارند رعایت کرده‌ایم. تصمیم می‌گیریم از سران سه قوه مجمعی درست کنیم که با همدیگر کار کنند که درست مقابل دموکراسی است.
اگر دموکراسی یعنی این سه باید متمایز باشند و بر هم نظارت داشته باشند و هرکس کار خودش را بکند، وقتی با هم به توافق می‌رسند به این معنا است که تفکیک قوا در ایران کار نمی‌کند. این یکی از اشکالات ما است. از این کمیته‌ها و شوراها که می‌توانند تصمیم‌گیری کنند و تصمیمشان جنبه قانونی دارد زیاد داریم. اینها چطور با نظام برنامه‌ریزی ما می‌تواند هماهنگ باشد؟ هماهنگی در کار نیست و هر کسی به قسمت خودش نگاه می‌کند. به این نظام سیلویی می‌گویند، یعنی سیلوهای مختلف کنار هم هستند بدون اینکه با هم ارتباط داشته باشند و هر کس کار خودش را می‌کند. بنابراین ساختاری که باید ایجاد شود و پیشرفت را برای ما به ارمغان بیاورد متأسفانه نداریم.
به مسئله فقر در کشور چین اشاره کردید که مسئله تاریخی بوده و برای حل مشکل فقر در چین زحمت زیادی کشیده شده است. اگر قرار باشد در مورد مسئله فقر در ایران صحبت کنیم، جایگاه فقر را باید کجا قرار بدهیم و وضعیت ایران به لحاظ فقر چگونه است؟
نوری نائینی: اگر بخواهیم بدون احساسات صحبت کنیم و ملاحظات سیاسی را در نظر نگیریم و فکر نکنیم حرف‌هایی که می‌زنیم خدای نکرده ناامیدی ایجاد می‌کند، باید بگویم بر اساس همان شاخص‌های توسعه که عرض کردم به‌جز یک مورد، پایین‌تر از رده بیست درصد قرار داریم. یعنی در همه زمینه‌ها در قعر قرار داریم و حتی در دامنه هم نیستیم. از میانگین جهانی پایین‌تر هستیم، جز در مورد شاخص‌های فردی که اشاره کردم مایه امیدواری ما است. ولی بدون رودربایستی، در اکثر موارد در قعر هستیم.
آقای دکتر دینی ترکمانی، اگر درباره بحث‌های آقای نوری نائینی نکته‌ای دارید بفرمایید.
دینی ترکمانی: مهم‌ترین شاخص اقتصادی تولید سرانه است. چین با جمعیت یک میلیارد و تقریبا ۳۵۰ میلیون نفر، درآمد سرانه‌اش تقریبا 2.5 برابر ما است. یعنی ۱۲ هزار دلار درآمد سرانه یک فرد چینی است و ما هم چیزی حدود پنج هزار دلار.
نوری نائینی: همین جا نکته‌ای اضافه کنم. درآمد سرانه چین در خاتمه حکومت سی ساله مائو، حدود ۱۸۰ دلار بود یعنی حتی از کشور چاد که پایین‌ترین رتبه را داشت، کمتر بود و حالا به این نقطه رسیده است.
دینی ترکمانی: بله. بر مبنای شاخص‌های اقتصادی، وضعیت ما مشخص است. آقای دکتر نوری نائینی خیلی خوب توضیح دادند. اقتصاد ما در قالب هیچ‌کدام از الگوهای پیشرفت و توسعه قرار نمی‌گیرد. یعنی یک سیستم اقتصاد سیاسی شکل گرفته که خاص خودش و منحصربه‌فرد است. وقتی در مورد چین صحبت می‌کنیم، به لحاظ توسعه سیاسی مشکل دارد و از این زاویه قابل نقد است، از زاویه حقوق بشر هم قابل نقد است، ولی به لحاظ توسعه اقتصادی از ۱۸۰ دلار به 12 هزار دلار رسیده. در این مورد اجماع وجود دارد که بخش قابل‌توجهی از کاهش فقر مطلق در کل دنیا به عملکرد اقتصادی چین برمی‌گردد.
یعنی چین توانسته سطح رفاه را بالا بیاورد و فقر مطلق را در حد چند صد میلیون نفر کاهش بدهد. در الزام‌های سه‌گانه توسعه که صحبت شد، چین مورد اول یعنی حق مدنی را ندارد و بحث اومانیسم را تأمین نمی‌کند. می‌رسیم به حق سیاسی که معادلش بحث دموکراسی یا لیبرال دموکراسی است. آن را هم چون نظام حزبی ندارد، تأمین نمی‌کند. ولی سومی را تأمین می‌کند که جدایی دین از دولت است. بنابراین یک ساختار قدرت دارد که در فرم شبیه کشورهای غربی است، منتها چون حقوق اول و دوم وجود ندارد، می‌گوییم به لحاظ توسعه مشکل دارد. فرم یا ساختارش این است که یک قوه مجریه، مقننه و قضائیه وجود دارد و یک نیروی نظامی کلاسیک هم هست که در همه دنیا به نام ارتش وجود دارد. این ساختار قدرت در عین حال این مسئله را هم پذیرفته که بدون تعامل سازنده با دنیا، نمی‌شود کاری کرد.
به بحث بومی‌گرایی اشاره کردید. چینی‌ها، کره جنوبی‌ها و ژاپنی‌ها هم مثل اروپایی‌ها دغدغه بومی‌گرایی را داشته و دارند. شما که در موضوعات ادبیات و قصه و رمان و سینما استاد هستید و بهتر می‌دانید که آلمان و فرانسه و کشورهای اروپایی همیشه با هالیوود رقابت دارند، یعنی نگران هستند که سیطره هالیوود موجب تضعیف سینمای آنها شود. موج نویی که در اسپانیا، فرانسه و آلمان شکل گرفت با حمایت‌های نظام‌مند دولت‌ها به وجود آمد برای اینکه هویت فرهنگی‌شان حفظ شود. این یک نگاه به بحث بومی‌گرایی است. اما اگر یک اقتصاد یا جامعه‌ای بخواهد به اسم بومی‌گرایی با دنیا و مرکز تحولات فناورانه و توسعه‌ای قطع رابطه کند و پیشرفت و توسعه داشته باشد، سر از توهم درمی‌آورد. اشکال اساسی کار اینجا است.
چین درگیر این توهم نیست. چین نه‌فقط از زمان دنگ شیائوپینگ بلکه از زمان خود مائو این توهم را نداشت. به نظرم تحلیل باید عقب‌تر برود. در واقع مائو وقتی هنری کسینجر را در ۱۹۷۲ پذیرفت، عملا قبول کرد راهی جز همکاری با دنیای غرب برای پیشرفت وجود ندارد. یک سال بعد رئیس‌جمهور وقت آمریکا نیکسون با مائو در پکن دیداری داشت و اگر آن اتفاق در آن مقطع نمی‌افتاد، احتمالا کار برای دنگ شیائوپینگ سخت می‌شد. بنابراین آنجا اتفاقی افتاده که گشایش بزرگی ایجاد کرده و راه هموار شده است. تمثیل معروف دنگ شیائوپینگ می‌گوید مهم نیست گربه رنگش سفید باشد یا سیاه، مهم این است که بتواند موش بگیرد. او این بحث را زمانی مطرح می‌کند که هنگ‌کنگ قرار است به چین ملحق شود. هنگ‌کنگ اقتصادی کاپیتالیستی داشت و مستعمره انگلیس بود و چین هم دعاوی سوسیالیستی داشت. دنگ شیائوپینگ به‌عنوان یک رهبر هوشمند و خردمند همان‌جا با طرح بحث توسعه و گام‌های مختلف برای نوسازی و این استعاره و تمثیل می‌گوید مهم نیست بخواهیم چرخش جدی داشته باشیم، مهم این است که بتوانیم سطح رفاه مردم را بالا ببریم، غایت و هدف نهایی این است. اینکه صرفا جایی گفته شود می‌خواهیم پیشرفت داشته باشیم، بدون اینکه مکانیسم‌ها یا سازوکارهایش فراهم باشد، مصداقی است از اینکه با حلوا حلوا گفتن دهان شیرین نمی‌شود.
آقای دکتر به‌درستی به انواع و اقسام کمیته‌ها و فرایندهای نادرستی که طی می‌شود اشاره کردند و من اسمش را تودرتویی نهادی گذاشته‌ام. یعنی یک ساختار نهادی شکل گرفته که ریشه در قانون اساسی هم دارد. بحث جمهوریت از دنیای مدرن گرفته شده، اما به دلیل درآمیختن دین با دولت، نهادهای دیگری هم شکل گرفته‌اند و ناسازگاری‌های ذاتی پیش آمده و در گذر زمان هم تکامل پیدا کرده است. این چرخ‌دنده‌های ضد هم در چین وجود ندارد. حتی در عربستان هم وجود ندارد و برای همین امروز خوب جلو می‌آید. درست است که ما این کشورها را از منظر توسعه سیاسی نقد می‌کنیم، ولی الزامات رسیدن به اهداف توسعه اقتصادی را دارند. کما اینکه قبل از انقلاب هم به لحاظ نظام تصمیم‌سازی تا حدی اجزای سیستم با هم هارمونی داشت.
نقدی که به شاه وجود دارد این است که به اجزای دیگر در منظومه سه‌گانه توسعه توجه نمی‌کرد و فرجام کارش هم انقلاب ۵۷ شد. اما واقعیت امر این است که سازمان برنامه که در سال 1328 تأسیس شد تا سال 1356 به‌عنوان یک نهاد برنامه‌ریزی توسعه‌ای کار می‌کرد و هرچه جلوتر می‌آید پخته‌تر هم عمل می‌کند. خیلی از پروژه‌های سرمایه‌گذاری که در بحث پیشرفت داشتیم که الان پایه صنعتی ما است، عمدتا در دهه چهل تأسیس شده‌اند. به هر حال تعاملی با دنیای بیرون وجود داشته و شرکت‌های آلمانی و آمریکایی حضور داشتند. داخل پرانتز این را هم بگویم، ما اصالتا ترکمانچایی هستیم، همان‌جایی که زمان فتحعلیشاه قرارداد منحوس در آن بسته شد و نصف آذربایجان رفت و الان هم شهری است بین میانه و تبریز. اهالی ترکمانچای عمدتا در پروژه‌های سدسازی ایران کار کردند و جزو بهترین نیروهای فنی هستند.
خط مترو 6 را هم بچه‌های ترکمانچای اداره می‌کنند. پدر من در سدهای کرج، لتیان، کارون، شاه عباس اصفهان یا زاینده‌رود کار کرده بود و از تجربه کاری‌اش با آمریکایی‌ها، آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها تعریف می‌کرد. در کشت و صنعت قزوین و دشت مغان هم کار کرده بود و خاطراتی از آنجا هم برای ما تعریف می‌کرد. منظورم این است که چین در شاخص دیگر توسعه یعنی در جذب سرمایه خارجی حرف اول را می‌زند. نکته خیلی جالبی که آقای نوری نائینی اشاره کردند این است که فقط بحث جذب سرمایه خارجی مطرح نیست، مهم این است که چطور سرمایه خارجی را مدیریت کنید که به ظرفیت تولید مولدی تبدیل شود که چین را به بزرگترین صادرکننده دنیا تبدیل کرد. این هنر مدیریتی است که در چین وجود دارد، حالا صرف‌نظر از نقدهایی که در بحث‌های ریزتر وجود دارد. نکته بعدی اینکه در ایران عده‌ای می‌گویند باید به الگوی چین توجه کنیم. اما ما به الگوی چین از منظر دموکراسی و توسعه نقد جدی داریم. اما جدا از این، چین خیلی تخصص‌گرا است. بهترین دانشجویان دانشگاه‌های چین یا فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های اروپا و آمریکا در آنجا جذب می‌شوند.
این‌طور نیست که زمام امور به دست افرادی داده شود که تخصصی ندارند. بنابراین از یک زاویه‌ای بحث شایسته‌سالاری رعایت می‌شود. می‌توانیم بگوییم تخصص‌گرایی خروجیِ شایسته‌سالاری است. البته معادل هم نیستند. شایسته‌سالاری یعنی فارغ از اینکه دین، جنسیت و نژاد افراد چیست، متناسب با شرایط احراز شغل یا مهارت‌هایشان، به آنها مسئولیت بدهید. این در چین به‌خوبی رعایت می‌شود، اما اینجا این‌طور نیست. حتی دانشگاه‌های ما را در نظر بگیرید. من یک بار نسل طلایی اساتید دانشکده اقتصاد دانشگاه بهشتی را که در دهه پنجاه و اوایل انقلاب جذب شده بودند با ساختاری که الان وجود دارد مقایسه می‌کردم.
واقعیت این است که اصلا قابل قیاس نیستند. در دانشگاه خیلی از اعضای هیئت علمی همین‌طوری جذب می‌شوند. معیارهایی را تأمین می‌کنند که این معیارها نه با پیشرفت سازگار است و نه با توسعه. بنابراین به نظرم اقتصاد ما چالش‌های خیلی جدی دارد و بنا به تجربه زیست‌شده هم مردم با مسائل آشنا هستند؛ بحث‌های محیط زیست، بیکاری، تورم، نرخ ارزی که هر دقیقه افزایش پیدا می‌کند. شب گذشته کلیپی می‌دیدم که دختر خانمی به‌درستی می‌گفت هر صبح که بیدار می‌شویم مدام استرس و دلهره داریم و این یک پدیده منحصربه‌فردی شده است. این به خاطر مسئله تحریم‌ها است. هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که یک دهه درگیر جنگ شده باشد، بیش از یک دهه هم درگیر تحریمی باشد که بدتر از جنگ است، و بعد بتواند متغیرهای کلان اقتصادی‌اش را خوب مدیریت کند، یعنی به تورم پاسخ بدهد و نرخ ارز باثبات باشد. این مسائل امروز ما است، به‌رغم اینکه در سطح نیروی انسانی و جامعه جوانان پتانسیل قابل‌توجهی وجود دارد.
